Quelltext der Seite Benutzer:Partynia/Zur Transkription des Althebräischen

'''Aus meiner Disk hierher kopiert:'''

Hallo Partynia. Du hast die Transkription althebräischer Begriffe im Artikel Jerusalemer Hohepriester geändert. Wir haben WP-Konventionen für Neuhebräisch, für Althebräisch hingegen nicht. Nachdem ich selbst früher [[DIN 31636]] angewandt habe, habe ich mich seit einiger Zeit einer vereinfachten wissenschaftlichen Transkription angeschlossen, die von [[WiBiLex]] und RGG verwendet wird und die hier für das Projekt Samuelwerkstatt erläutert wird: [[Benutzer:Zeruja/Samuelwerkstatt]]. Ich hoffe, das ist für dich ok?--[[Benutzerin:Ktiv|Ktiv]] ([[Benutzerin Diskussion:Ktiv|Diskussion]]) 12:39, 10. Jul. 2021 (CEST)
:Ergänzung: Was mich persönlich von dieser Transkription überzeugt hat, ist die Arbeit, die in die [[Liste biblischer Personen]] gegangen ist. {{unsigniert|Ktiv|13:04, 10. Jul. 2021 (CEST)}}
::Auch dort steht für מַלְאָכִי der WP-Artikel [[Maleachi]] und nicht  mal’āḥî. --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]</sup> 13:33, 10. Jul. 2021 (CEST)
:::Ja, in der ersten Spalte finden sich die Namen so, wie sie in deutschen Bibeln gebraucht werden ([[Loccumer Richtlinien]]), und in der zweiten Spalte die hebräische Schreibweise mit Umschrift. Das geht manchmal ziemlich weit auseinander, Beispiel [[Ezechiel]]. Du kannst leicht feststellen, dass mein Anteil an diesem sehr umfangreichen WP-Artikel nahe null ist. Es geht mir nicht um mein privates Steckenpferd, sondern um Kooperation der Autoren in diesem Artikelbereich.
:@ [[Benutzer:Ktiv|Ktiv]]: Für mich klingt haggadol befremdlich und gibt auch die Übersetzung nicht richtig wieder. "ha" ה für "der, die das" gehört abgesetzt. Siehe z. B. auch [[Midrasch ha-gadol]] oder [[Schabbat ha-Gadol]]. Warum verdoppelst Du das "g"? Natürlich könnte man auch IPA verwenden, was aber den meisten nicht geläufig ist. Ich stimme  deshalb dafür, dass man dem Leser die Aussprache möglichst einfach und korrekt darstellt. Ob WIBiLex das gelbe vom Ei ist, sei dahingestellt. Suche dort mal nach "Schabbat" oder "gadol" - keine Treffer. Zudem ist das WiBiLex christlich ausgerichtet. Auch Versuche mit griechischer Schrift oder Umschrift zu arbeiten, ist ein Irrweg. Die Samuelwerkstatt ist nicht Bestandteil der WP, sondern allenfalls eine Vorschlagsseite. --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]</sup> 13:29, 10. Jul. 2021 (CEST)
::Wie gesagt, es ist nicht mein Baby, sondern eine Transkription, für die sich WP-Autoren entschieden haben, die im Hebräischen besser sind als ich. Wir sind ja eine recht kleine Schar, die in diesem Bereich öfter schreiben, daher scheint es mir besser, in solchen Dingen eine gemeinsame Linie zu verfolgen. הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל Kaf und Gimel mit Dagesch forte = jeweils Verdopplung. Im konkreten Fall habe ich übrigens die Transkription von Joachim Schaper im zitierten RGG-Artikel "einfach" übernommen.  - Was meinst du mit griechischer Schrift oder Umschrift? Falls es um die Namensformen bei Flavius Josephus im Artikel Jerusalemer Hohepriester geht: diese Quelle liegt griechisch vor. Aber vielleicht meinst du etwas ganz anderes.
::Btw., ein Blick in die Literaturliste des Art. ''Midrasch ha-gadol'' zeigt, dass die Schreibweise "haggadol" keineswegs unüblich ist.--[[Benutzerin:Ktiv|Ktiv]] ([[Benutzerin Diskussion:Ktiv|Diskussion]]) 14:19, 10. Jul. 2021 (CEST)
:::@ [[Benutzer:Ktiv|Ktiv]]: Im Begriff  הכהן הגדל ha-kohen ha-gādol stehen überhaupt keine Degeschim. Es wird auch nicht hakkohen (also Hack-Kohen) gesprochen, sondern ha-kohen. Der Priester heißt eben Kohen. Das wird in einer Schreibweise hakkohen verschleiert. Auch in כהן הראש kohen hāroš wird nicht deutlich, dass ראש (Rosch) "Kopf, Anführer, Oberster" bedeutet und eben nicht "Harosch". Die Litearturliste scheint nicht zu stimmen, vergleiche z. B. [[https://www.maremagnum.com/libri-antichi/midrasch-ha-gadol-midrash-hagadol-zum-buche-exodus-erstes/162213563 hier]]. Ferner wird im Englischen anders transkribiert und dann fehlerhaft ins Deutsche übernommen. (Es heißt hier nicht Yom Kippur, sondern Jom Kippur, weil es im Englischen wie "John" ausgesprochen würde). Die meisten Leser können kein Hebräisch. Wenn man ihnen schon die Aussprache anbietet, dann wenigstens so einfach, wie möglich. Sorry - aber gut gemeint ist noch lange nicht richtig. Ich sehe hier keine gemeinsame Linie. --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]</sup> 14:43, 10. Jul. 2021 (CEST)
::::@ [[Benutzer:Appelboim|Appelboim]], @ [[Benutzer:HNeitzke|HNeitzke]], @ [[Benutzer:Lantani|Lantani]]: Ich bitte um euer Votum in der Transkriptionsfrage.--[[Benutzerin:Ktiv|Ktiv]] ([[Benutzerin Diskussion:Ktiv|Diskussion]]) 14:59, 10. Jul. 2021 (CEST)
:::::Ich bitte auch [[Benutzer:WolfgangRieger|WolfgangRieger]], [[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]], [[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]], [[Benutzer:Ca$e|Ca$e]] um ihre Meinungen. --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]</sup> 15:14, 10. Jul. 2021 (CEST)
::::::Ich kann und will mich dazu nicht äußeren, meine Hebräischkenntnisse sind minimal. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 15:25, 10. Jul. 2021 (CEST)
:::::::Ich finde es misslich, dass es keine NK für Althebräisch geben soll. Ich sehe eigentlich auch keinen Grund, warum sich [[WP:NK/Hebr]] auf Iwrit beschränken soll und fände er daher sinnvoll, die NK auf Hebräisch allgemein zu erweitern und entsprechende Diskussionen dort zu führen. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 15:36, 10. Jul. 2021 (CEST)
::::::::Bei der WikiCon in Wuppertal habe ich extra an einem Workshop teilgenommen, der sich mit der Transkription aller möglichen Schriften befasste. Dabei wurde klar: WP hat keine Vorgaben für die Althebräisch-Transkription.--[[Benutzerin:Ktiv|Ktiv]] ([[Benutzerin Diskussion:Ktiv|Diskussion]]) 15:41, 10. Jul. 2021 (CEST)
:::::::::Wenn es keine Konvention gibt, dann macht man eben eine. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 22:37, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe einmal die Schreibung „ḥæsæd“ durch „chesed“ [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Einheits%C3%BCbersetzung&type=revision&diff=172597451&oldid=172087480 ersetzt], anschließend auf meiner Benutzerseite kurz [[Benutzer Diskussion:Lantani#unlesbare Transliteration durch Transkription ersetzt|diskutiert]] wurde. Liest man das, bekommt man meine Meinung zum Thema: so deutsch wie möglich. Ich halte Transliterationen schon für Leute für unsinnig, die Hebräisch lernen (wozu ''zwei'' fremde Schriften lernen: die hebräische ''und'' die kryptische Transkription?), erst recht für Leute wie unsere Leser, die weder die Originalschreibung rekonstruieren noch eine perfekte Aussprache erreichen wollen, sondern ''ausschließlich'' einen Namen für ein Wort brauchen, um es von anderen Wörtern ähnlichen Sinnes abzugrenzen. Dafür reicht eine grobe Transkription wie die Loccumer Richtlinien (LR) oder die WP-Konventionen für modernes Hebräisch, die man prinzipiell auch für biblisches verwenden könnte.

Wenn es speziell um ''Namen'' von Menschen oder Orten geht, würde ich mich an die LR halten, und dort, wo die LR traditionelle Schreibweisen gegenüber einer genaueren Transkription bevorzugt, eben ''einmal'' beide erwähnen, z.B. ''Ezechiel'' neben ''Jecheskel'', bei letzterem zusätzlich mit vokalisierter hebräischer Schrift.

Ich sehe keinen Bedarf für eine wissenschaftlich aussehende, also besonders viele Diakritika enthaltende Transliteration hier, und angesichts nicht endender Grundsatzdiskussionen habe ich wenig Interesse an einer weiteren. Warum muss es „šālōm“ heißen, wenn die Leute „schalom“ aus einem Lied kennen? Und wenns kleine Unterschiede gibt, weil in verschiedenen Artikeln Verschiedenes bei der Darstellung wichtig ist, geht die WP-Welt auch nicht unter. Also: so einfach wie möglich für Deutschsprechende, es sei denn, eine genauere Unterscheidung wird für den Zweck eines Artikels gebraucht: dann muss man das im Artikel deutlich machen und nicht erwarten, dass die Benutzer den transkribierten oder transliterierten Text anhand einer WP-Konvention entziffern. --[[Benutzer:Lantani|Lantani]] ([[Benutzer Diskussion:Lantani|Diskussion]]) 22:49, 10. Jul. 2021 (CEST)
:Warum nicht so, wie es im Arabischen gehandhabt wird: Beispiel "Moschee (arabisch مسجد Masdschid, DMG masǧid ‚Ort der Niederwerfung‘, türkisch cami)"? Das ist doch eine elegante Lösung.--[[Benutzerin:Ktiv|Ktiv]] ([[Benutzerin Diskussion:Ktiv|Diskussion]]) 08:23, 11. Jul. 2021 (CEST)
::Warum nicht so einfach wie möglich, z. B.{{he|תפילין של ראש&lrm;|tefillin schel rosch}} "Gebetsriemen vom Kopf". --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]</sup> 11:26, 11. Jul. 2021 (CEST)
:::Das ist ja nicht Althebräisch. Ein Beispiel aus dem Artikel [[Maleachi]], den ich gerade (ohne besondere Ambitionen) ausbaue: ein Lehnwort aus dem Akkadischen ist wichtig bei der Frage der Datierung. פחה würde ich ''pächa'' aussprechen, aber das ist ja egal. Eine genauere Transkription erleichtert es, die Verbindung zum Akkadischen zu erkennen, wo übrigens auch WP eine wissenschaftliche Transkription anwendet: [[Akkadische Sprache]]. Und dann wäre es gut, wenn die hier angewandte Transkription die gleiche ist, die ich auch bei der Erklärung des Namens Maleachi verwende, oder bei der Erklärung von Formulierungen im Art. Deuteronomium, oder bei den zahlreichen Artikeln zu biblischen Eigennamen. 
:::Ein Vergleich mit heiligen Schriften anderer Religionen: Im Artikel al-Fatiha und im Artikel Bahagavad Gita wird selbstverständlich eine "wissenschaftlich aussehende" Transkription der jeweiligen Sprachen verwendet, die für den WP-Leser nicht einfach zu lesen ist. Aber im Althebräischen schreiben wir: ''Be-Reschit bara Elohim et ha-Schamajim we-et ha-Aretz'' (wenn ich deine Kriterien jetzt richtig anwende).--[[Benutzerin:Ktiv|Ktiv]] ([[Benutzerin Diskussion:Ktiv|Diskussion]]) 12:28, 11. Jul. 2021 (CEST)
::::Jedenfalls will ich nicht lesen: hin'niy sholëªch mal'äkhiy ûfiNäh-derekh' l'fänäy ûfit'om yävô el-hëykhälô häädôn ásher-aTem m'vaq'shiym ûmal'akh' haB'riyt ásher-aTem cháfëtziym hiNëh-vä ämar y'hwäh tz'väôt. --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]</sup> 12:53, 11. Jul. 2021 (CEST)
:::::Wo hast du das denn gefunden? Das ist weder die hier diskutierte WiBiLex-Transkription noch irgendwas, mit dem ich in WP je gearbeitet habe.--[[Benutzerin:Ktiv|Ktiv]] ([[Benutzerin Diskussion:Ktiv|Diskussion]]) 13:11, 11. Jul. 2021 (CEST)
:::(nach BK) Da ich mich an dieser Stelle nicht in die eigentliche Sprachdisksussion einmischen muss, möchte ich doch zu bedenken geben, dass das oben schon angesprochene Beispiel des Umgangs mit dem Arabischen (Beispiel "Moschee (arabisch مسجد Masdschid, DMG masǧid ‚Ort der Niederwerfung‘, türkisch cami)") meines Erachtens nachahmenswert ist. Da wird Lesbarkeit für einen breiten Leserkreis mit einer wissenschaftlichen Genauigkeit verbunden. Ein Entweder-Oder ist kontraproduktiv.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 13:14, 11. Jul. 2021 (CEST)
:::::Nachtrag. Ich hatte eben den falschen Text aus Mal 3 kopiert. Hier nun der richtige. 
:::::--[[Benutzerin:Ktiv|Ktiv]] ([[Benutzerin Diskussion:Ktiv|Diskussion]]) 13:18, 11. Jul. 2021 (CEST)הִנְנִ֤י שֹׁלֵחַ֙ מַלְאָכִ֔י וּפִנָּה־דֶ֖רֶךְ לְפָנָ֑י וּפִתְאֹם֩ יָבֹ֨וא אֶל־הֵיכָלֹ֜ו הָאָדֹ֣ון׀ אֲשֶׁר־אַתֶּ֣ם מְבַקְשִׁ֗ים וּמַלְאַ֨ךְ הַבְּרִ֜ית אֲשֶׁר־אַתֶּ֤ם חֲפֵצִים֙ הִנֵּה־בָ֔א אָמַ֖ר יְהוָ֥ה צְבָאֹֽות׃
::::Mir würde reichen: "Moschee (arabisch مسجد Masdschid). Eine wissenschaftlichen Genauigkeit gibt es eben nicht, sondern ein halbes Dutzend. Wir machen ja hier keinen Sprachkurs, sondern wollen die Lesbarkeit, bzw. die Aussprache  für einen Deutschsprachigen darstellen. Ich kann jedenfalls mit y'hwäh als Aussprache für JHWE nichts anfangen.--[[Benutzer:Partynia|Partynia]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]</sup> 13:30, 11. Jul. 2021 (CEST)

Kleine Ergänzung und neues Aufgreifen eines früheren Beispiels: Bei einer Transliteration in für Deutsche lesbaren Text geht Information verloren. Da finde ich es sinnvoll, zum Ausgleich ein wenig strukturelle Information, die nichts kostet, dazuzugeben und ''ha-gadol'' (der große) anders zu schreiben als ''haggada'' (Sage), obwohl sie in vokalisierter hebräischer Schrift bis zum Dalet gleich geschrieben werden. Andere Beispiele, die hebräisch sogar ganz gleich geschrieben werden: ''le-schonot'' (Verschiedenem) und ''leschonot'' (Sprachen), ''ke-far'' (wie ein Bulle) und ''kfar'' (Dorf, vgl. ''Kfar Nachum'' = Kafarnaum/Kapernaum). Was gewonnen wird, ist Verständlichkeit für die Leser; was verloren wird, ist bidirektionale automatische Transformierbarkeit. Mir ist ersteres viel wichtiger. Wir schreiben hier für die Leser – nicht etwa zur Demonstration unserer Beherrschung des für den Leser Unverständlichen. --[[Benutzer:Lantani|Lantani]] ([[Benutzer Diskussion:Lantani|Diskussion]]) 13:49, 11. Jul. 2021 (CEST)

:Ganz Deiner Meinung. --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]</sup> 13:57, 11. Jul. 2021 (CEST)

::Ich habe den Eindruck, dass hier überhaupt nicht über die WiBiLex-Transkription diskutiert werden soll (im konkreten Fall: ''hakkohen haggādol''), sondern ein Popanz der Unverständlichkeit geschaffen wird (siehe oben: ''hin'niy sholëªch mal'äkhiy''), von dem nicht transparent gemacht wird, woher er stammt. Dann wird mir eine Position zugeschoben, die ich nicht habe: was soll das? Beiläufig wird mir untergeschoben, dass ich JHWH in der zitierten Weise vokalisieren wollte, was mir völlig fernliegt. Hier erwarte ich eine deutliche Richtigstellung. Dann können wir uns entweder darüber unterhalten, ob ''hakkohen haggādol'' den WP-Leser überfordert, so dass man einem Mitautoren hinterhereditieren muss oder nicht.--[[Benutzerin:Ktiv|Ktiv]] ([[Benutzerin Diskussion:Ktiv|Diskussion]]) 14:33, 11. Jul. 2021 (CEST)
::Ktiv, Du bist nicht gemeint. Ich habe nur Beispiele aufgezeigt, die die Leseunfreundlichkeit darstellen. Zurück zum Ausgang: Im Deutschen spricht man zwei "k" hintereinander getrennt aus. Und hak-kohen überfordert nicht, sondern ist schlichtweg falsch, weil es eben ha-kohen heißt. Gleiches gilt für haggadol. Natürlich könnte ich die Quelle für hin'niy sholëªch mal'äkhiy angeben, aber das führt zu weit vom Thema ab. --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]</sup> 14:40, 11. Jul. 2021 (CEST)
:::Frag mal den grammatik-interessierten Kollegen Lantani, ob hakkohen haggadol "schlichtweg falsch" ist.--[[Benutzerin:Ktiv|Ktiv]] ([[Benutzerin Diskussion:Ktiv|Diskussion]]) 14:45, 11. Jul. 2021 (CEST)
::::Hier geht's nicht um Grammatik, sondern um die deutsche Aussprache. Und da wird eben hakkohen hak-kohen ausgesprochen. --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]</sup> 14:54, 11. Jul. 2021 (CEST)
:::::Genau. Und die Frage ist, ob diese Aussprache denn überhaupt falsch ist. Der WP-Artikel [[Dagesch]] erklärt es eigentlich, sehr schön auch die Beispiele in der Tabelle. Als modernes Unterrichtswerk für Althebräisch könnte man hier auch verweisen auf: Martin Krause: ''Hebräisch. Biblisch-hebräische Unterrichtsgrammatik'' (2020) S.23 (einsehbar über WP Library, De Gruyter). Unterrichtsgrammatik heißt auch prüfungsrelevant (Hebraicum). Man kann es auch so sagen: Kriegt WP das hin, ein Phänomen des Althebräischen (das im Ivrit wohl ziemlich unter den Tisch gefallen ist), nicht nur im Artikel Dagesch zu erklären, sondern dann auch, wenn es um althebräische Texte geht, selbst anzuwenden? Warum heißt es im WP-Artikel Dagesch bspw. hakktuvim, wenn es besser und korrekter ha-ktuvim heißen müßte?--[[Benutzerin:Ktiv|Ktiv]] ([[Benutzerin Diskussion:Ktiv|Diskussion]]) 15:52, 11. Jul. 2021 (CEST)
::::::Zu Ktivs vorletzter Bemerkung: Ich kann das gar nicht als schlichtweg falsch bezeichnen, weil ich es selbst schon so benutzt habe, z.B. in den Wörtern ''hakktuvim'', ''mikktov'' und ''hajjalda'' in [[Dagesch #Beispiele]]. Aber dort ist das Dagesch Thema des Artikels, so dass man es in jedem Beispiel auch in der deutschen Umschrift sehen muss. Das ist ein guter Grund für die Schreibweise mit Doppel-k und Doppel-j. Wo ich dagegen einen hebräischen Ausdruck wie ''ha-kohen ha-gadol'' als Fachausdruck im deutschen Text verwenden würde, würde ich die weniger transparente Schreibweise ''hakkohen haggadol'' lieber vermeiden, weil sie die möglicherweise bekannten Wörter ''kohen'' und ''gadol'' mehr tarnt als nötig. Falsch ist sie nicht, aber zweite Wahl, wenn es keinen Grund dafür gibt. In einem anderen Kontext kommt es vielleicht auf etwas anderes an z.B. dass die ''melacha'' (מלאכה Mühe) mit dem ''malˀach'' (מלאך Engel) etymologisch zusammenhängt, aber nicht mit dem ''melech'' (מלך König) – dann muss man vielleicht an der Stelle eine Umschrift wählen, wo der Unterschied sichtbar wird. Deswegen bin ich gegen zu präzise Umschriftregeln, die für alle Wörter unabhängig von Zweck des Zitierens immer gleich sein müssen. Wenn schon Regeln, dann eher Empfehlungen, worauf zu achten und was zu vermeiden ist.

::::::Zu Partynias Bemerkung: Ich fürchte, manche Details von dir stimmen nicht genau: z.B. dass im Begriff הכהן הגדל ha-kohen ha-gādol überhaupt keine Degeschim stehen, oder dass Wörter mit zwei -kk- wie ''Mekka'' , ''Akkusativ'' und ''Sakko'' im Deutschen mit zwei getrennten k-Lauten gesprochen werden – nicht mal ''Dickkopf''. Mach dir dein Anliegen, das ich möglicherweise teile, nicht durch zu viele Angriffsflächen kaputt, die du bietest. Sonst gleitet die Diskussion Richtung Hickhack ab, der noch dazu unbegründet ist, weil es in der Sache doch viele Gemeinsamkeiten gibt. --[[Benutzer:Lantani|Lantani]] ([[Benutzer Diskussion:Lantani|Diskussion]]) 15:59, 11. Jul. 2021 (CEST)
:::::::Gut - wo Du recht hast, hast Du recht (wobei z. B. Sakko eine italienisierende Bildung zu Sack ist, einer früheren Bezeichnung des Jacketts. Akkusativ ist eine eindeutschung von lateinisch accusativus = die Anklage betreffend, zu: accusare = anklagen. Also sind sie keine Gegenbeispiele, da sie keine Wortzusammensetzung bilden, wie ha-kohen = der Kohen oder ha-rosch (der Oberste). --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]</sup> 17:05, 11. Jul. 2021 (CEST)
::::::::Accusare = ad cusare wie ex cusare und re cusare. --[[Benutzer:Dr. Hartwig Raeder|Dr. Hartwig Raeder]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Hartwig Raeder|Diskussion]]) 17:36, 11. Jul. 2021 (CEST)

:Danke fürs Anpingen. Ich freue mich, wenn das Thema vorankommt. Wir hatten u.a. 2014 [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Benutzer:Chajm/Transliteration_Hebr%C3%A4isch schon mal] darüber diskutiert. Daraus wurde dann leider nichts weiter. Ich persönlich könnte, wie damals verschiedentlich gesagt, mit vielen Spielarten gut leben, nach DIN oder wikiselbstgebastelt, nur eine vereinfachte grob ausspracheähnliche Verdeutschung oder eine mehr vereindeutigende Transliteration oder (analog zum Arabischen mit DMG + Wikisimplifikation) beides nebeneinander, (fast) alles besser als das bestehende Chaos... ;) Im konkreten Fall stimme ich Lantani weitestgehend zu. [[Benutzer:ca$e|ca$e]] 16:45, 12. Jul. 2021 (CEST)
::Ich bin da flexibel und relativ emotionslos. Im konkreten Fall: הַכֹּהֵן ist mit ''hakkohen'' korrekt und eindeutig lesbar wiedergegeben, ''hak-kohen'' wäre auch korrekt, aber möglicherweise missverständlich. Dass man -kk- als zwei getrennte k aussprechen könnte, begegnet mir zum ersten Mal. ''ha´kohen'' verstehe ich nicht (was soll das ´ sein?) und war m.E. keine Verbesserung des Artikels. Lantanis Vorschlag, mit ''ha-kohen'' für den Laien erkennbarer zu machen, dass da [[Kohen]] drinsteckt (unter Verzicht auf die Darstellug des Dagesch), leuchtet mir ebenfalls ein. Letztlich ist das großenteils Geschmackssache, man sollte hier verschiedene Geschmäcker respektieren, die sich oft auch mit der verwendeten Literatur prägen, und eine vertretbare und offenbar bewusst gewählte Schreibweise nicht als "typo" korrigieren. Was die Entwicklung von allgemeinverbindlichen Konventionen für Transkription des Hebräischen betrifft, bin ich skeptisch. Es gibt so viele verschiedene Anwendungsbereiche (und das Althebräische ist vom Neuhebräischen oft nicht zu trennen), dass ich den von Lantani benannten Beispielen nichts hinzufügen muss.
::Aber ich finde andererseits auch, dass Du, Partynia, zurückhaltender mit Korrekturen im Bereich Vokalisierung oder Umschrift hebräischer Wörter umgehen solltest, zumal, wenn es um Bibelhebräisch geht. Ich neige nach [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Allerheiligstes&diff=prev&oldid=204943221 solchen Edits] dann dazu, zu resignieren, statt einen Editwar zu riskieren oder eine Diskussion zu starten. Wenn Du nicht weißt, wie der Mischkan (oder הדביר) vokalisiert wird, brauchst Du ihn nicht auf Hebräisch einzuführen (zumal, wenn er einen eigenen Artikel hat), und wenn Du nicht weißt, wie ein Chatef-Kamats gesprochen wird, solltest Du die Umschrift nicht ändern. Ich habe keine Lust, Dir dann hinterherzukorrigieren. Wenn Dich so etwas wie mein qodeš haqqådašîm stört (was ich durchaus nachvollziehen kann), dann schreib das auf die Disk, dann kann man drüber reden. Jetzt standen eben ein halbes Jahr lang falsch bzw. unvollständig vokalisiertes המשכן und הדביר neben falsch transkribiertem קדש הקדשים im Intro vom [[Allerheiligstes|Allerheiligsten]] (nebst unschönem "Hohepriester"). Für wen oder welchen Fall die WL [[haDvir]] existiert, verstehe ich auch nicht. M.E. kannst Du sie wieder löschen; ich habe stattdessen einen BKH bei [[Dvir]] angebracht, und eine WL für [[Debir]] eingerichtet.--[[Benutzer:Appelboim|Appelboim]] ([[Benutzer Diskussion:Appelboim|Diskussion]]) 23:53, 12. Jul. 2021 (CEST)
:::Ich entschuldige mich, wenn ich Dich verärgert habe – war nicht meine Absicht. Wenn es "Geschmacksache" sein soll, wie man transkribiert, dann soll es so sein und ich werde mich zurückhalten. Ich habe mich nach der Schreibweise in deutschsprachigen Artikeln gerichtet, die meist von Rabbinern geschrieben waren. (BTW: Es ist mir nicht ganz einleuchtend, warum man zur Aussprache von "k" zwei "q" bzw. zwei "k" schreiben muss, was sichtlich die Lesbarkeit erschwert). Auch zu "Hohen"priestern gibt es wohl verschiedene Auffassungen. Ktiv schrieb einen Artikel [[Jerusalemer Hohepriester]]. Ausgangspunkt war, dass ich die Schreibweise ha-kohen und ha-gadol gegenüber hakkohen und haggadol bevorzugt habe. Ansonsten schließe ich mich auch Lantanis Meinung an. Gruß --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]</sup> 08:42, 13. Jul. 2021 (CEST)
::::Ein kleiner positiver Ertrag ist, dass bei dieser Diskussion die falsche Vokalisierung von מִשְׁכָּן im Lemma [[Mischkan]] aufgeflogen ist. Die war seit 2011 drin und ist mir beim Artikelausbau nicht aufgefallen. Bei "Jerusalemer Hohepriester" habe ich mich dadurch aus der Affäre gezogen, dass ich den Begriff im Einleitungssatz als Plural auffasse. Man hätte hoch wetten können, dass ein neues Lemma "Jerusalemer Hoherpriester" Ärger gebracht hätte. Nachdem auch die Einheitsübersetzung auf duden-korrektes "Hohepriester" umgeschwenkt ist, wird "Hoherpriester" wohl zu einer Besonderheit der Lutherbibel, und WP ist ja nicht dazu da, Lutherdeutsch zu kultivieren. --[[Benutzerin:Ktiv|Ktiv]] ([[Benutzerin Diskussion:Ktiv|Diskussion]]) 10:07, 13. Jul. 2021 (CEST)
::Danke, ich finde, wir sollten in jeder Hinsicht flexibel bleiben. 
::a) Duden: Die Verschiebung von Sabbat auf Schabbat findet meine Zustimmung, sie ist okay und sinnvoll, auch wenn der Duden das anders herum sieht. So sehe ich auch beim „Hohenpriester“ den Duden nicht als Maß aller Dinge, kann aber zur Not auch mit dem „Hohepriester“ leben ;-)
::b) Dageschierung, a propos [[Schabbat]]: Der verdoppelte Konsonant (hier das b) hat im Hebräischen wie im Deutschen grundsätzlich zur Folge, dass der vorhergehende Vokal kurz ist. (Allerdings ändert das im Hebräischen nicht die Vokalqualität von offen zu geschlossen, und ist im Modernhebräischen auch oft nicht wirklich spürbar.) Wegen dieser Gemeinsamkeit zwischen Hebräischem und Deutschem finde ich persönlich Doppelkonsonanten nicht hinderlich beim Lesen – ob bei [[Schabbat]], [[Siddur]], [[Haggada]], [[Sukkot]] oder [[Maqqef]], und auch nicht bei ''hakkohen''. Aber das ist subjektiv. (Was den Artikel mit folgendem Dagesch betrifft, verstehe ich allerdings, dass ha-kohen einleuchtender erscheint als hakkohen oder hak-kohen. Deshalb: Geschmackssache.)
::c) Namenskonventionen ≠ Umschrift: Namenskonventionen dienen ja eigentlich nur für die Lemmafestlegung. Und selbst dabei werden wir in vielen Fällen auch Weiterleitungen brauchen, damit die Leserאinnen schnell den richtigen Artikel finden. Die Lemmata sollten möglichst immer ohne Sonderzeichen auskommen – und auch Begriffe im deutschen Fließtext sollten so einfach wie möglich geschrieben sein, da sind wir uns hier, glaube ich, alle einig.
::Eine in Klammern gegebene Umschrift darf dagegen nach meinem Geschmack auch schwerer lesbar sein und auch Buchstaben wie å, š oder ṭ enthalten, die in verschiedenen Umschriften gängig sind. Dass š als sch zu sprechen ist, sollte allgemein bekannt sein, finde ich. Und wenn man dem ṭ (für ט) nur ansieht, dass es ein anderes t ist (als das ת), dann weiß ich nicht, wem damit geschadet ist.
::Nicht alles ist für jede/n Leser/in interessant. Da aber die Mehrheit der Leserאinnen (und Autorאinnen und Administratorאinnen) gar kein Hebräisch kann, zugleich der Grundsatz herrscht, dass in der WP alles auf Deutsch nachvollziehbar ist, ist in manchen Fällen auch eine sehr detaillierte Umschrift hilfreich, wenn es um Einzelheiten der Schreibung geht, z.B. [[Zeruja (Schwester_Davids)#Etymologie|hier]]. Wen das nicht interessiert, der muss es ja nicht lesen. 
::Im Übrigen (weil das oben mal durcheinandergebracht wurde) gilt das analog auch für Wibilex: Auch dort folgen die Lemmata (z.B. "Sabbat") in der Regel nicht der Wibilex-Hebräisch-Umschrift. Letztere wird dort verwendet, wo explizit vom hebräischen Wort die Rede ist (in diesem Falle: "šabbāt").--[[Benutzer:Appelboim|Appelboim]] ([[Benutzer Diskussion:Appelboim|Diskussion]]) 13:39, 14. Jul. 2021 (CEST)
:::Danke, [[Benutzer:Appelboim|Appelboim]]. Ich bin größtenteils Deiner Meinung. Also eine Hinzufügung einer Umschrift in Klammern zusätzlich, schadet nicht. Ob die Leser š so verstehen, dass es als "sch" gesprochen wird, ist eher zu bezweifeln, würde aber dadurch klar werden,, wenn eben nach " Schabbat" "šabbāt" steht. Doppelkonsonanten, wie die von Dir zitierten, sind ok. Ich habe da nur den Einwand bei einem vorausgehenden ה für "der, die das". Das sollte schon abgesetzt werden, wie eben in ha-Kohen. 
:::Grundsätzliches: Sollte diese Diskussion nicht irgendwo separat per c&p auch für die Zukunft gespeichert werden?, Beispielsweise auf der Disk zu  [[Benutzer:Zeruja/Samuelwerkstatt]]? --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]</sup> 14:57, 14. Jul. 2021 (CEST)
::::Alles klar! Zeruja hat [[Benutzer_Diskussion:Zeruja/Samuelwerkstatt#Transkription Althebräisch|ebendort]] gerade einen Permalink hierher gesetzt.--[[Benutzer:Appelboim|Appelboim]] ([[Benutzer Diskussion:Appelboim|Diskussion]]) 16:10, 14. Jul. 2021 (CEST)
:::::Dann kopiere ich das lieber dorthin, weil meine BNR-Disk alle 4 Wochen von mir archiviert wird und dann der Permalink nicht mehr funkt. alternativ könnte ich dafür eine eigene Unterseite in meinem BNR machen. --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]</sup> 17:27, 14. Jul. 2021 (CEST)