Quelltext der Seite Benutzer Diskussion:Dundak/Zwangsvereinigung von Ober- und Niedersorbisch

== Zwangsvereinigung der sorbischen Sprachen ==

Eine erste Antwort habe ich gerade in meiner Reaktion auf [[Benutzer:DaTroll]]s Diskussionsseite gegeben. [[Benutzer:HV|HV]] 6. Jul 2005 23:17 (CEST)
:Hoppla, jetzt erst. (War noch nicht gespeichert.) [[Benutzer:HV|HV]] 6. Jul 2005 23:21 (CEST)
::So, jetzt breiten wir uns schon auf drei Benutzerdiskussionsseiten aus. Ich erlaube mir einmal, alles nach hier zu kopieren. --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|<span style="font-size:1.28em;">✍</span>]] 6. Jul 2005 23:52 (CEST)

''Anfang Verschiebung''

Hallo HV, obwohl du mitbekommen haben dürftest, dass zumindest [[Benutzer:J budissin]], [[Benutzer:Jbb]], [[Benutzer:Aineias]], [[Benutzer:Tilman Berger]] und meine Wenigkeit arge Zweifel an deinem Tun haben, hast du heute abend (6. Juli) von 19:07 Uhr bis 21:03 Uhr vollendete Tatsachen geschaffen und nach deinem völlig unmotivierten Löschantrag gegen die niedersorbischen Vorlagen jetzt auch noch hsb (die obersorbische) zu "wen" umgebogen. Ich habe bisher noch nicht ein einziges Argument vernommen, warum die beiden sorbischen Sprachen ein und dieselbe Sprache sein sollen (trotz deiner fortdauernden Beteuerungen, du wärest Sprachwissenschaftler). Ich bitte um eine schnellstmögliche und plausible Erklärung für dein Vorgehen, nach einer angemessenen Zeit wird die ganze Sache ein Fall für den Vermittlungsausschuss (in den auch die Angelegenheit um die Dialektbausteine und die Prügel, die ich deinetwegen irrtümlich von Cornischong einstecken musste eingehen wird). Meine Geduld ist nun langsam am Ende. Wir lesen uns noch. --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|<span style="font-size:1.28em;">✍</span>]] 6. Jul 2005 23:09 (CEST)
::@Dundak: Das inzwischen vom Babelsystem abgetrennte System [[Wikipedia:Dialekte]] entstand genauso auf Anregung von [[Benutzer:Hans-Peter Scholz]] und dient genau dazu, die von Dir gewünschte Aufgabe der Suche nach muttersprachlichen Sprechern einer Sprachvarietät zu ermöglichen. Deshalb ist auch die Bausteinaufschrift dort anders gestaltet, denn die Babel-Kompetenzstufen 1-3 beziehen sich ausdrücklich nur auf die Kompetenzen zur Mitarbeit in einer Wikipedia. Genau in diesem separaten System ist demgegenüber Platz für die Unterscheidung von Ober- und Niedersorbisch, wenn nötig auch noch in regionale Untervarietäten. Hier kannst Du Dir zwei oder mehr Bausteine erstellen und sie Dir auf Deine Seite setzen. Ich lade Dir dazu auch noch ein Bautzener Wappen hoch. Schau Dir das bitte erst mal an, bevor Du hier die Panik bekommst, irgendjemand wollte Euch die Bausteine wegnehmen. Und bevor Du jetzt wieder mit der Leier kommst, daß Sorbisch ja kein Dialekt ist, lies bitte den Einleitungstext auf [[Wikipedia:Dialekte]]. Und ich bitte Dich nocheinmal recht höflich darum, endlich zu akzeptieren, daß ich ein ernstzunehmendes Interesse an deutschen Dialekten habe und mich vielmehr durch Deine permanenten sorbomanischen Gegenaktionen darin gestört sehe! Mfg [[Benutzer:HV|HV]] 6. Jul 2005 23:19 (CEST)

''Ende Verschiebung''

[x] Ich habe [[Wikipedia:Dialekte]] gelesen '''und verstanden''': ''Sinn des Projektes ist es, die Vielfalt der sprachlichen Varietäten der westgermanischen Sprachen darzustellen und zu dokumentieren.'' Und da soll ich Niedersorbisch einordnen? LOL. Für die mir von dir unterstellten ''permanenten sorbomanischen Gegenaktionen'' erwarte ich eine Erklärung. --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|<span style="font-size:1.28em;">✍</span>]] 6. Jul 2005 23:52 (CEST)
:Den Schnitzer in [[Wikipedia:Dialekte]] habe ich gerade beseitigt. Danke für den Hinweis. Zum zweiten Punkt: Du scheinst irgendwo nicht zu bemerken, daß Du die Maßstäbe die du für Dich (und das Sorbische) in Anspruch nimmst, für andere nicht gelten lassen willst. Dabei kommst Du ständig mit der pseudowissenschaftlichen Unterscheidung von Sprache und Dialekt, die es aber nicht gibt. Es handelt sich dabei um Begriffe der Umgangssprache, genauso wie etwa Kraut und Unkraut umgangssprachlich voneinander getrennt werden, aber kein ernstzunehmender Biologe sich dafür hergeben würde zu behaupten, hierfür gäbe es objektive botanische Abgrenzungskriterien. [[Benutzer:HV|HV]] 7. Jul 2005 00:10 (CEST)
::''...pseudowissenschaftliche Unterscheidung von Sprache und Dialekt''. Dann erklär es mir Nichtwissenschaftler bitte mal wissenschaftlich. Selbst in alten Quellen wie z.B. Vorwörtern von Bibelübersetzungen lese ich fortwährend von "w hornjoser(b)skej ryczi" bzw. "dolnoser(b)ska rĕc". Und "rĕč/rĕc" habe ich (und einige andere) bislang immer als "Sprache" gelesen. Das von dir bislang angeführte ist bis jetzt in keiner Weise dazu angetan, mich zu überzeugen. Ich erinnere nur daran, wie gereizt Cornischong auf deine Versuche reagiert hat, das Luxemburgische als deutschen Dialekt einzuordnen [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dundak/Archiv_2005-2#Keine_Ironie]. Ich durfte übrigens als Blitzableiter herhalten - auch dazu habe ich bis jetzt kein Wort des Bedauerns gehört. --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|<span style="font-size:1.28em;">✍</span>]] 7. Jul 2005 00:47 (CEST)
:::Du kannst ruhig "rĕč" weiter mit Sprache übersetzen, denn das Sorbische ist natürlich eine Sprache, wie das Hessische auch. Das Wort, das Du seiner Wissenschaftlichkeit entkleiden mußt, ist das Wort "Dialekt", wenn es anders gemeint ist als "spezifische Sprachvarietät". Der Grund warum Cornischong sich aufgeregt hat, war, weil er dachte, daß er unter dem Deckmantel von Wissenschaftlichkeit ''politisch'' einem Großdeutschland zugeschlagen werden soll. Gegen die Vermischung von Politik und Sprachwissenschaft (egal von welcher Seite kommend) muß ich mich jedoch strikt verwahren, denn diese Vermischung zu Ideologie hat stets größtes Übel heraufbeschworen. Ich habe das in meinem Edit zum Artikel [[Luxemburgische Sprache]] auch nochmal deutlich klargestellt. Deshalb bleibe ich auch hier hart: vielleicht gibt es ja politische Gründe, warum Du auf Deiner Position bestehst, aber dann mußt Du das auch so benennen und nicht wissenschaftlich hinterherbegründen. Die Seite [[Wikipedia:Dialekte]] ist jedenfalls ausdrücklich nicht politisch gemeint! [[Benutzer:HV|HV]] 7. Jul 2005 01:18 (CEST)
::::''vielleicht gibt es ja politische Gründe, warum Du auf Deiner Position bestehst, aber dann mußt Du das auch so benennen und nicht wissenschaftlich hinterherbegründen.'' Vielleicht, weil ich die Lausitz gerne von Deutschland abtrennen möchte, ja? Ich warte immer noch auf eine wissenschaftlich fundierte Abgrenzung Dialekt/Sprache. Ich warte weiterhin auf eine Erklärung, warum ich für deine Schusseligkeit Blitzableiter bei Cornischong spielen durfte. Und ich warte immer noch auf eine Erklärung, worin meine ''permanenten sorbomanischen Gegenaktionen'' bestehen. --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|<span style="font-size:1.28em;">✍</span>]] 7. Jul 2005 01:39 (CEST)
Also, lieber Sprachwissenschaftler HV, meine Geduld geht auch langsam zu Ende. Es mag ja sein, dass es irgendwann einmal weder die niedersorbische Sprache noch auch die derzeit noch etwas verbreitetetere obersorbische Sprache geben wird. Aber dass ein  selbstgefälliger Sprachwissenschaftler sich hier als Totengräber betätigen möchte, ist doch sehr erstaunlich. Das haben in viel finstereren Zeiten auch schon ganz andere (gottseidan: vergeblich) versucht. Wahrscheinlich wird emnächst auch noch das Tschechische als Dialekt des Polnischen um's Überleben kämpfen müssen. Darauf freuen wir uns schon! Und das Beispiel ist nicht nur absurd, sondern an den Unterschieden zwischen Tschechisch und Polnisch  kann man ja ziemlich genau auch die zwischen Niedersorbisch und Obersorbisch bestehende sprachliche Unterschiede aufzeigen, die nämlich reichlich ähnlich wie die zwischen Tschechisch und Polnisch sind. Das sage ich mal so als einer, der zwar kein Sorbe ist (aber die beiden anderen Sprachen einigermassen versteht) und damit die Unterschiede zwischen dem Obersorbischen und dem Niedersorbischen vielleicht besser begreift als jemand der sich hauptsächlich mit Turktartaren und Luxemburgern (beides beileibe nix Böses) beschäftigt und auch schon den einen oder anderen Artikel in Sachen "Sorbien" beigesteuert hat. --[[Benutzer:Jbb|Jbb]] 7. Jul 2005 01:07 (CEST)
::Wo begrabe ich denn bitteschön das Niedersorbische? Es befindet sich jetzt lediglich an einem anderen Ort. Und zwar deshalb, weil es im Babelsystem für das Niedersorbische wirklich keine Notwendigkeit gibt. Ihr tut ja grade so, als hätte ich den Artikel über die Sorbische Sprache gelöscht. Und gegen die Sorben und ihre Sprache habe ich auch nichts. Im Gegenteil: Ich besitze eine kleine Sammlung an sorbischer Literatur und auch ein relativ seltenes niedersorbisches Wörterbuch (den dreibändigen Mucke). Die noch erhältlichen Wörterbücher, Grammatiken und Lehrbücher für Ober- und Niedersorbisch habe ich sowieso. Legt bitte erstmal Eure Paranoia ab, daß hinter jedem Änderungsvorgang ein hinterhältiger Sorbenmörder steckt. Dann können wir vielleicht sogar vernünftig weiterdiskutieren. Aber bitte morgen, ich gehe jetzt ins Bett. [[Benutzer:HV|HV]] 7. Jul 2005 01:31 (CEST)
:::''das Sorbische ist natürlich eine Sprache, wie das Hessische auch''. Für mich, Herr Sprachwissenschaftler, ist an dieser Stelle [[Liste der Abkürzungen (Netzjargon)#E|EOD]]. Falls nicht noch ein Wunder geschieht, sehen wir uns frühestens am Freitag (bis dahin bin ich mit Arbeit im RL beschäftigt) im Vermittlungsausschuss . --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|<span style="font-size:1.28em;">✍</span>]] 7. Jul 2005 01:48 (CEST)
::::: 1. es gibt keine wissenschaftlich fundierte Abgrenzung Sprache/Dialekt
::::: 2. ich kann nicht vermeiden, daß ein anderer Benutzer sich verliest und falsche Schlüsse zieht.
::::: 3. aus Deinen Unterstellungen, was ich angeblich alles gegen das Niedersorbische im Schilde führe, lese ich zwischen den Zeilen Deine eigentliche Motivation für den Löschantrag gegen den Hessischbaustein.
::::: 4. Gute Nacht. [[Benutzer:HV|HV]] 7. Jul 2005 02:00 (CEST)

::Es hat sich von uns niemand verlesen, außer du offensichtlich, als du dir etwas über den Sinn des Babel-Systems durchgelesen hast. Was schwafelst du denn dauernd von der Notwendigkeit des Niedersorbischen im Babel-System? Natürlich ist es notwendig, wenn man jemanden sucht, der Niedersorbisch spricht, oder wenn jemand mitteilen möchte, dass er die Sprache spricht. Du sagst ''ich bleibe hart''. Hallo? Hast du vergessen, dass wir in einer Wikipedia sind, wo vielleicht nicht nur eine einzelne isolierte Meinung (deine) gilt? Du hast mittlerweile 6 vehemente Gegenstimmen, und sprichst immer noch davon, dass du "hart" bleibst? Wer gibt dir bitte das Recht dazu? Ich habe eigentlich keine Lust, mich hier auf solche Streitdiskussionen einzulassen, weil mir mehr an den Inhalten der Wikipedia liegt. Gerade darum ist mir deine Handlungsweise noch unverständlicher. Wir sehen uns, wenns also nicht anders geht, im Vermittlungsausschuss. Auf das Ergebnis bin ich gespannt. Zur Not gibt es eben eine neue Vorlage dsb, dann kannst du gerne noch einmal versuchen, einen Löschantrag zu stellen, dann wird niemand schlafen.  Zu deiner Aktion der Umbenennung von hsb in wen: Das ist noch lächerlicher, als alles, was vorher passiert ist. Wer gibt dir das Recht, das Obersorbische zur "richtigen" sorbischen Sprache zu erklären, während du das Niedersorbische unter den Tisch fallen lässt? Noch einmal: Ich habe nichts gegen dich, ich kenne dich nicht, aber ich bin mit diesen willkürlichen Aktionen absolut unzufrieden. Gruß, [[Benutzer:J budissin|Budissin]] - [[Benutzer Diskussion:J budissin|+]] 7. Jul 2005 07:05 (CEST)
::: Das mit dem Verlesen bezog sich hier auf den Vorfall mit [[Benutzer:Cornischong]], der Dundak verdächtigt hatte, das Letzebuergesche "heim ins Reich" zu holen. 
:::''Natürlich ist es notwendig, wenn man jemanden sucht, der Niedersorbisch spricht, oder wenn jemand mitteilen möchte, dass er die Sprache spricht'' Einverstanden. Aber warum soll ich diese Möglichkeit für mein Interesse an Varietäten des Deutschen nicht erhalten? In der [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/15._Juni_2005#Wikipedia:Babel.2Fhess_mit_allen_zugeordneten_Kategorien_und_Vorlagen_.28erledigt.2C_gel.C3.B6scht.29|Löschdiskussion zum Baustein Hessisch]] und auf der [[Wikipedia_Diskussion:Dialekte#alte_Diskussion_von_Wikipedia_Diskussion:Babel|Diskussion der Babel-Seite]] wurde lang und ausführlich darüber diskutiert, daß Babel hierdurch überfrachtet würde und die eigentliche Aufgabe von Babel durch die Kontaktsuche gestört wird. Das habe ich letztlich auch eingesehen und auf Anregung von [[Benutzer:Hans-Peter_Scholz]] [[Wikipedia:Dialekte]] geöffnet, das allein dieser Frage gewidmet ist. Das Recht "hart" zu bleiben gibt mir die NPOV, die uns alle dazu anhält, politische Erwägungen in der Wikipedia gegenüber sachlichen Erwägungen zurückzustellen. [[Benutzer:HV|HV]] 7. Jul 2005 09:41 (CEST)
Bevor wir in den Vermittlungsausschuß gehen (wozu ich prinzipiell gerne bereit bin), habe ich noch folgende Fragen, auf die ich bisher noch keine Antwort erhalten habe:
# Stimmt ihr mir zu, daß [[Wikipedia:Babel]] nicht der richtige Ort für symbolische Manifestationen zum politischen Status des Sorbischen ist, auch wenn diese durchaus berechtigt sein mögen, sondern, daß [[Wikipedia:Babel]]  in erster Linie eine konkrete praktische Aufgabe erfüllen soll?
# Welche konkrete Situation erfordert andernfalls in [[Wikipedia:Babel]] zwingend eine Differenzierung in Ober- und Niedersorbisch, so daß die Lösung mit einem gemeinsamen Baustein für beide sorbische Varietäten hinderlich wirkt?
# Was hindert Euch daran, die zum Zweck der Kontaktsuche ausdrücklich erwünschte Differenzierungsmöglichkeit in [[Wikipedia:Dialekte]] zu nutzen und dort die Nieder- und Obersorbischbausteine unterzubringen? Was müßte an [[Wikipedia:Dialekte]] geändert werden?
# Stimmt Ihr mir zu, daß mein Interesse an Varietäten des Deutschen prinzipiell Eurem Interesse am Sorbischen gleichwertig ist?
Noch eine Bitte: Da ich den ganzen Freitag beschäftigt bin, wäre es mir lieber, daß der Vermittlungsausschuß erst am Samstag beginnt, wenn er denn unbedingt sein muß. [[Benutzer:HV|HV]] 7. Jul 2005 10:14 (CEST)
:::Für das bevorstehende und von mir auch für sehr notwendig gehaltene Vermittlungsverfahren vielleich noch zwei Argumente:

1. Die Library of Congress, die die Sprachnorm ISO 639 verwaltet, hat erst am 1. September 2003  dsb und hsb  als je eigenständige Sprachen gelistet (Hessisch fehlt da übrigens, opeinlich, peinlich, immer noch!). Ich gäbe mich geschlagen, wenn HV die Library of Congress überzeugen könnte, dass sie Unrecht hat. Im Augenblick liegt jedoch in der auch aktuell noch gültigen Listung durch die Library of Congress ein schwerwiegendes Argument, das auch für uns, die "sorbische Seite" spricht.

2. Im Land Brandenburg gibt es Ein Gesetz zur Ausgestaltung der Rechte der Sorben vom 7. Juli 1994. In dessen § 11 wird ausdrücklich (zweimal!) die '''"niedersorbische Sprache"''' erwähnt (weil das Obersorbische nämlich eher im Freistaat Sachsen gesprochen wird). An den Wortlaut eines solchen Gesetzes und an die in ihm vorgenomene Wertung (nämlich Sprache, nicht Dialekt!) ist auch HV gebunden, ob es ihm nun passt oder nicht. Das Gesetz ist im übrigen zweisprachig abgefasst. Na, in welcher anderen Sprache wird die nicht-deutsche Fassung wohl abgefasst sein? Dreimal dürft Ihr raten!!! Natürlich gibt e auch im Freistaat Sachsen ein sntsprechendes Sorbengesetz (vom 31. 3. 1999). In dessen § 8 heisst es noch deutlicher: "Der Freistaat Sachsen erkennt '''"die sorbischen Sprachen"''', insbesondere das Obersorbische, als Ausdruck des geistigen und kulturellen Reichtums des Landes an". Der Sächsische Landtag kann, was HV offenbar nicht kann: den bestehenden kulturellen Reichtum anerkennen. Und es dabei zu belassen. Und Ruhe zu geben!

Da ich sowohl das Niedersorbische als auch das Obersorbische beim Lesen einigermassen verstehe, möchte ich mich gern auch in Wiki:Babel mit hsb-1 und dsb-1 listen, woran ich augenblicklich aber gehindert bin. Schade!!
--[[Benutzer:Jbb|Jbb]] 7. Jul 2005 15:34 (CEST)
:: Du kannst Dir [[Wikipedia:Dialekte/Sonstige#Mark_wen-hsb|hier]] die jeweiligen Bausteine erstellen und auf deine Seite setzen. Sie sehen bis auf die Aufschrift genauso aus, wie die Babelbausteine. Wo ist das Problem? [[Benutzer:HV|HV]] 7. Jul 2005 17:11 (CEST)

#Es gibt in der Tat keine wissenschaftlich eindeutige Unterscheidung zwischen ''Sprache'' und ''Dialekt''.
#Es hat sich aber zumindest in Europa allgemein eingebürgert, solche Sprachvarietäten, die sich deutlich voneinander unterscheiden und über eigene standardisierte Schriftsprachen verfügen, als eigene Sprachen zu bezeichnen (z.B. Polnische - Tschechisch - Slowakisch ...).
#Genau in der gleichen Weise wie die oben genannten drei westslawischen Sprachen unterscheiden sich nun aber auch Obersorbisch und Niedersorbisch voneinander. Eine einheitliche sorbische Sprachnorm gibt es genausowenig wie eine ''tschechoslowakische'' oder eine gesamtwestslawische. Eine Einheit bildet das ''Sorbische'' nur von außen im Kontrast zum Deutschen gesehen. Deshalb ist eine einheitlicher Sprachbaustein ''Sorbisch'' anstelle von ''Obersorbisch'' und ''Niedersorbisch'' ebenso unsinnig wie eine Sprachbaustein ''Westslawisch'', da eben niemand einfach ''Sorbisch'', sondern stets ''Obersorbisch'', ''Niedersorbisch'' oder auch beides beherrscht.
[[Benutzer:1001|1001]] 7. Jul 2005 17:28 (CEST) (An alle Sprecher der genannten Sprachen sorry für die überflüssigen Worte, aber es musste wohl für Nichtkundige noch einmal klar erläutert werden.)
::Das hat auch niemand bestritten. Es geht nach wie vor nur um eine pragmatisch sinnvolle Lösung für das Babelsystem. Für das Alemannische wird dort auch nur ein einziger Baustein mit Schwyzerdütscher Aufschrift verwendet, in dem sich dann ein Schwabe oder Badener irgendwie wiederfinden muß. Dasselbe gilt für das Plattdeutsche, wo eine Aufschrift in Hamburger Platt die Westfalen ungefragt mitvertritt. Bei Babel geht es eben nicht um linguistisch und politisch korrekte Differenzierung (das würde den Rahmen sprengen), sondern um interwiki-Kommunikation. Für die die Differenzierung ist [[Wikipedia:Dialekte]] geschaffen worden. [[Benutzer:HV|HV]] 7. Jul 2005 17:42 (CEST)

Danke, [[Benutzer:1001|1001]], für die Klarstellung. Und weil Du, 1001, Recht hast, ist auch der mir von HV zugemutete Link falsch. Denn der erlaubt mir nur, wen-hsb-1 und wen-dsb-1 auf meine Seite zu setzen! Genau das will ich aber nicht, weil es falsch ist! Es suggeriert nänlich, dass es "eine" sorbische Sprache als Oberbegriff gibt und zwei Varietäten davon (wie etwa Wienerisch  oder hessisch im Falle der deutschen Sprache!). Und genau so ist es eben nicht! Es gibt nun mal nicht "eine"  sorbische Sprache.  Das Obersorbische  ist ebenso eine eigenständige Sprache wie das Niedersorbische oder das Polnische oder das Tschechische. Der sprachwissenschaftlich richtige Oberbegriff ist "Westslawisch" (das aber ist keine Sprache, sondern eben nur ein Oberbegriff). Warum ist das so schwer zu begreifen ? --[[Benutzer:Jbb|Jbb]] 7. Jul 2005 18:05 (CEST)
:Ich habe schon begriffen. "Sorbisch" ist natürlich auch nur ein Oberbegriff (ebenso wie "Alemannisch" oder "Plattdeutsch") für eine Gruppe von Sprachen innerhalb des Westslawischen. Und genau dieser Oberbegriff ist für interwiki völlig ausreichend. Und wenn Du noch genauer hinsiehst, dann ist auch "Obersorbisch" ein Oberbegriff nämlich für die jeweiligen Varietäten in Bautzen und andernorts (Dto. für Niedersorbisch mit Cottbus und Umgebung). Das kannst Du beliebig fortsetzen, wenn's sein muß bis zum Ideolekt einer einzelnen Person. Diese Tatsache gilt nicht nur für's Sorbische, sondern für alle Sprachen dieser Welt. Die beiden standardisierten Schriftsprachen führen dann noch zusätzlich eine gewisse sekundäre autonome Nebenexistenz gegenüber den gesprochenen sorbischen Varietäten. [[Benutzer:HV|HV]] 7. Jul 2005 18:56 (CEST)

::HV, dein einziges Argument scheint bisher zu sein, dass je ein Baustein für die beiden eigenständigen westslawischen Sprachen Ober- und Niedersorbisch ''den Rahmen sprengen würde''. Eine Frage: Welchen Rahmen? -- [[Benutzer:J budissin|Budissin]] - [[Benutzer Diskussion:J budissin|+]] 7. Jul 2005 19:00 (CEST)
:::Siehst Du, Budissin, das ist genau der Punkt an dem es bei mir mit dem Hessischbaustein auch erst mal gedauert hat. Da habe ich mich auch gefragt, welchen Rahmen eigentlich. Man kann doch einfach locker die 12 wichtigsten Hauptdialekte des Deutschen in Babel aufnehmen, ohne das ganze zu überfrachten. Als ich mich dann aber näher mit der Materie beschäftigt habe, haben mich zwei Argumente überzeugt:
::::# Bei manchen Dialektkontinua fällt es unheimlich schwer einen allgemein akzeptablen gemeinsamen Nenner auf pragmatisch vertretbarem Niveau zu finden. Das ist mir insbesondere am Alemannischen klargeworden. Ich habe mit Leuten diskutiert, die es absolut unmöglich finden wenn z.B. Oberschwäbisch, Unterschwäbisch und Allgäuerisch unter einen Baustein vereinigt würden. Am Ende sogar noch unter einem mit Schwyzerdütscher Aufschrift, wie das zur Zeit der Fall ist.
::::# Die Bausteinaufschriften für das Babelsystem (die ja für Fremdsprachenkenntnisse entworfen sind!) passen für unterschiedlich ausgeprägten muttersprachlichen Gebrauch eigentlich überhaupt nicht, bzw. sind völlig uninteressant. Stattdessen ist viel interessanter, ob jemand seine Sprache auch wirklich tagtäglich gebraucht oder nur gelegentlich.
:::Also war dann am Ende Ulenspiegel's Vorschlag, ein eigenes System zu entwerfen, das sich ohne jegliche Einschränkung nur Dialekten und Minderheitensprachen widmet und Babel überschaubar hält eine wirkliche Erlösung. [[Benutzer:HV|HV]] 7. Jul 2005 19:27 (CEST)

:::::Der Unterschied zum Sorbischen ist nur der, dass es innerhalb des sorbische Teiles des westslawischen Dialektkontinuums eben genau zwei standardisierte Schriftsprachen gibt, und dass vermutlich alle Sprecher von Dialekten des Sorbischen, die diese Sprache(n) schriftlich verwenden, mindestens eine dieser schriftlichen Varietäten beherrschen. Das oben für das Alemannische geschilderte Problem resultiert daraus, dass es keine begrenzte Anzahl von unter den Sprechen allgemein bekannten normierten alemannischen Schriftsprachen gibt, die hier als Bezugsgröße dienen könnten, da als Schriftsprache von den Sprechern des Alemannischen im allgemeinen die deutsche Standardsprache verwendet wird, die eindeutig nicht alemannisch ist. 
:::::[[Benutzer:1001|1001]] 7. Jul 2005 19:42 (CEST)
::::::Ich wage mal ganz vorsichtig zu behaupten, daß das für das Sorbische genauso ist, zumindest für das Niedersorbische. Die beiden Schriftsprachen sind ein auf einen relativ kleinen Personenkreis beschränktes Gebilde, im Alltag wird im wesentlichen gesprochen. Geschrieben wird Deutsch. Oder irre ich mich? [[Benutzer:HV|HV]] 7. Jul 2005 20:09 (CEST)
Du irrst. Und du kannst dir deine Häme gern sparen. Sieh mal bitte in den ersten Abschnitt auf meiner Diskussionsseite. Der Benutzer ist übrigens, wie er selbst schreibt, über den Babel-Baustein auf meine Benutzerseite gestoßen. Offensichtlich haben ich und andere ein grundsätzliches Problem mit deiner Arbeitsweise.  Fassen wir einmal zusammen:
*du ordnest permanent ''beide'' sorbischen Sprachen deinem Projekt [[Wikipedia:Dialekte]] zu, obwohl selbst dir klar zu schein scheint, dass das Sorbische, ausdifferenziert oder nicht, eine eigenständige Sprache ist.
* nach meiner Zählung sind es bereits 6 Benutzer, die dein Vorgehen als zumindest fragwürdig einschätzen. Dass das bis jetzt kein Umdenken bei dir bewirkt hat, finde ich ziemlich bedenklich.
* stehen bis jetzt deine Unterstellungen (die ich durchaus persönlich nehme, ein wenig Sensibilität in dieser Angelegenheit kann ich von einem Sprachwissenschaftler sicher erwarten!) nicht zurückgenommen im Raum:
# ''permanente sorbomanische Gegenaktionen'' <- unbelegt, du lässt langsam die Katze aus dem Sack, dass deine ganzen Aktionen die Retourkutsche für den damals von mir zum Löschen vorgeschlagenen Hessisch-Baustein sind - ein Baustein, den ich nach sämtlichen anfänglichen ''hui buh''-Aktionen und deiner Selbstdarstellung im ME-Sperrverfahren irrtümlich für einen Studentenulk gehalten hatte
# ''vielleicht gibt es ja politische Gründe, warum Du auf Deiner Position bestehst, aber dann mußt Du das auch so benennen und nicht wissenschaftlich hinterherbegründen.'' <- Unterstellung
# ''symbolische Manifestationen zum politischen Status des Sorbischen.'' <- dito

''Geschrieben wird Deutsch.'' - Wie weit bist du eigentlich noch von dem Diktum entfernt, dass in Deutschland deutsch gesprochen wird?
Und wie kommst du dazu, dem Slawisten [[Benutzer:Tilman Berger|Tilman Berger]] auf seiner Diskussionsseite Vandalismus vorzuwerfen, wenn er deinen Redirect der hsb-Kategorien auf "wen" revertiert? --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|<span style="font-size:1.28em;">✍</span>]] 7. Jul 2005 23:10 (CEST)

:*''obwohl selbst dir klar zu schein scheint, dass das Sorbische, ausdifferenziert oder nicht, eine eigenständige Sprache ist.'' Sag mal, liest Du meine Beiträge überhaupt? Wenn nicht, brauche ich hier überhaupt nichts mehr zu antworten. Zum bestimmt zehnten Mal: Ja, das Sorbische hat Sprachstatus, das Ober- und Niedersorbische auch. Und zwar, weil es "Dialekte" nicht gibt, außer in unwissenschaftlicher Umgangssprache. Daß das Projekt (das übrigens nicht mein Projekt ist, sondern ein Wikipedia-Projekt, auch wenn ich bis jetzt das meiste dazu beigetragen habe) nun [[Wikipedia:Dialekte]] heißt, ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern aus der Diskussion darum hervorgegangen. [[Benutzer:Flyout]], glaube ich,  hat dann irgendwann mal eine Seite unter diesem Namen eingerichtet und ich habe es erst mal nicht geändert. Wenn der Name der Stein des Anstoßes ist, dann ist das ja wohl das geringste Problem. Ich verschiebe das ganze demnächst einfach nach [[Wikipedia:Sprachvarietäten]]. Das ist mir auch tausendmal lieber. 
:*''den ich nach sämtlichen anfänglichen ''hui buh''-Aktionen und deiner Selbstdarstellung im ME-Sperrverfahren irrtümlich für einen Studentenulk gehalten hatte'' Du solltest Dir vielleicht mal angewöhnen, nicht Personen zu beurteilen (das geht hier in Wikipedia eh nicht), sondern Sachverhalte. Hab ich mir doch gleich gedacht, daß die ganze Geschichte damals ganz anders abgelaufen wäre, wenn nicht ich sie angestoßen hätte. Nein, eine Retourkutsche ist das hier nicht. Wohl aber ein Ergebnis aus den Diskussionen nach dem Löschantrag, die mich ja am Ende auch davon überzeugt haben, daß Babel nicht (wie z.B. in der amerikanischen Version) zu einer unübersichtlich langen Liste ausarten sollte. Deshalb sollte konsequent alles ausgelagert werden, was nicht interwiki-relevant ist. Daß das auch das Sorbische trifft ist bedauerlich, aber kann sich ja irgendwann mal ändern, was ich auch sehr hoffe, da mich das Sorbische wirklich sehr interessiert. Solange das aber nicht der Fall ist, sehe ich keinen Grund für eine Extrawurst. [[Benutzer:HV|HV]] 8. Jul 2005 09:42 (CEST)

::Ich werde mich, da ich in dieser Diskussion zunehmend keinen Sinn und auch keinen Fortschritt mehr erkennen kann, und da die Gefahr des Verrennens in gegenseitige Schuldzuweisungen mir gegenwärtig zu groß erscheint, vorerst zurückhalten. Wenn es zum Vermittlungsausschuss kommen bzw. einen neuen Löschantrag geben sollte, sagt mir bitte Bescheid. Gruß, [[Benutzer:J budissin|Budissin]] - [[Benutzer Diskussion:J budissin|+]] 8. Jul 2005 15:59 (CEST)

:::Ich sehe das genauso wie budissin, bin aber auch sehr traurig! --[[Benutzer:Jbb|Jbb]] 8. Jul 2005 16:20 (CEST)
:''Sag mal, liest Du meine Beiträge überhaupt?'' Ja, und diesen Beitrag habe ich sehr genau gelesen. Ich wiederhole: unausgeräumt stehen sämtliche Unterstellungen im Raum. Dass Ober- und Niedersorbisch von dir nun schon zum zweiten Mal auf eine Ebene mit tundraestnischen Romasprachen (Ironie!), spät-südostbulgarischen Übergangsdialekten (Ironie!) und der Schlumpfsprache (keine Ironie!) eingeordnet wird macht die Sache nicht besser. Dass es in der Wikipedia nicht möglich wäre, Personen zu beurteilen, kann ich nicht unwiedersprochen so stehen lassen. Ich kann sehr wohl anhand von Benutzerbeiträgen so etwas wie eine Persönlichkeitsstruktur ausmachen. ''sollte konsequent alles ausgelagert werden, was nicht interwiki-relevant ist.'' Sehr gut, du erfindest dir deine Spielregeln also selber. Der ursprüngliche Sinn des Babel-Systems war das jedenfalls nicht. Eine Abstimmung mit anderen am Projekt Beteiligten hältst du offensichtlich nicht für nötig. Ich hoffe, du hast Verständnis dafür, wenn ich die Diskussion an diesem Punkt abbreche. --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|<span style="font-size:1.28em;">✍</span>]] 8. Jul 2005 21:36 (CEST)
<pre>
Die nachstehend eindeutig identifizierte Lebensform

Name oder Nick:  HV
ist hiermit für den Zeitraum von

        [X]  6 Monaten
        [_] 12 Monaten
        [_] 24 Monaten
        [_] unbefristet

davon befreit, etwas zu merken, d.h. wesentliche
Verhaltensänderungen bei der Interaktion mit denkenden Wesen zu
zeigen. Die Einstufung der o.a. Person nach dem amtlichen Index
für Merkbefreiungen liegt bei dem Äquivalent von

        [_] einem Mensaessen vom Vortag
        [_] drei Hartkeksen in löslichem Kaffee
        [_] einer Kiste Schwarzbrot in Dosen
        [X] einem Quadratmeterstück Torfmoos während einer
            sechswöchigen Sommerdürre
        [_] einem Container erodiertem Sandstein
            (Streusandqualität)

Die ausgesprochene Merkbefreiung erlischt mit dem Ablauf des

        [X] 08.01.2006
        [_] der vollständigen Erosion der körperlichen
            Bestandteile der o.a. Lebensform

und gilt, sofern die o.a. Lebensform durch das nachstehende
Kennzeichen als merkbefreit zu identifizieren ist:

        [_] eine rote Plastiknase
        [_] olives Stoffstück mit weißem Rand, auf der Schulter
            zu tragen
        [X] die Lebensform ist durch den Gesichtsausdruck
            zweifelsfrei als unbefristet merkbefreit zu
            erkennen.

Die o.a. Lebensform ist durch den Erwerb dieses
Merkbefreiungsscheins automatisch für die folgenden Tätigkeiten
qualifiziert:

        [_] Markierungshütchen bei Abmarkierungsarbeiten auf
            Bundesautobahnen
        [_] Garderobenständer und Regenschirmständer in
            Restaurants bis zu, aber nicht eingeschlossen, 3
            Sterne
        [X] Regelstab in Schwerwasserreaktoren
        [X] Markierungsstab für das Fahrwasser im Nationalpark
            Wattenmeer
        [X] Landschaftsmerkmal/Orientierungshilfe in der Wüste
            Gobi

Die Merkbefreiung für die o.a. Lebensform wurde in einem
öffentlichen Merkbefreiungsverfahren ausgesprochen und ist nach
Ablauf der Einspruchsfrist von 17 Sekunden rechtskräftig.

Weitere Betreuung durch:
             [X] /dev/null - QUARANTÄNE
             [_] ______________________

Es wird die  [X] vorläufige Aufbewahrung
             [_] Zwischenlagerung
             [_] Endlagerung

in der Newsgroup [_] de.alt.gruppenkasper
                 [_] de.alt.0d
                 [X] de.tests
angeordnet.

Mit freundlichen Grüßen

Das Bundesamt für Merkbefreiung
Dezernat II - Abteilung für Troll- und DAU-Sachbearbeitung

Datum       Unterschrift   Dienstsiegel
08. 07. 2005  [unleserlich]  *rrrrrummms* 

 
Stirnabdruck des Merkbefreiten

*bonk*

Diese Merkfreiung wurde elektronisch erstellt und ist ohne Unterschrift gültig.
</pre>

== Niedersorbisch ==

Hallo Dundak, ich habe zu den gelöschten Babel-Bausteinen einen Wiederherstellungsantrag gestellt (s.u. [[Wikipedia:Wiederherstellungswünsche]]), vielleicht willst du dich dazu ja äußern. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman]] 8. Jul 2005 17:34 (CEST)

Hallo Dundak, der [[Benutzer:Hadhuey]] hat [[Benutzer Diskussion:HV|HV]] vor etwa einer Stunde mitgeteilt, dass er aufgrund der positiven Resonanz auf Tilmans Wiedereinstellungsantrag nunmehr [dsb] wieder in das Babel-system eingesetllt habe. Ich habe es schon ausprobiert, es funktioniert aber noch nicht und vielleicht verzögert es sich noch ein wenig. Natürlich muss dann bei [hsb] aus dem inexistenten "Sorbisch" wieder "Obersorbisch" werden. Das habe ich Hadhuey auch schon mitgeteilt. Hoffentlich ist dieses Kapitel damit nun beendet! --[[Benutzer:Jbb|Jbb]] 8. Jul 2005 21:51 (CEST)
:Hallo Jbb, das liegt daran, dass die entsprechenden Kategorien nicht wiederhergestellt wurden. Da allerdings jetzt ein anderer Admin die Wiederherstellung sanktioniert und damit "grünes Licht" gegeben hat, werde ich die Kategorien selber wiederherstellen, um hier nicht weiter den Betrieb aufzuhalten. Darauf, dass dieses Kapitel beendet ist, habe ich aufgrund der Diskussionsentwicklung ein Kapitel weiter oben leider wenig Hoffnung. Gruß --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|<span style="font-size:1.28em;">✍</span>]] 8. Jul 2005 22:07 (CEST)

Hallo Dundak, mit dem Wiederherstellen der Kategorien habe ich schon begonnen (nach der gleichen Überlegung, dass ja ein anderer Admin zugestimmt hat), nur kenne ich mich nicht so gut aus und habe nur einen Teil der Dateien gefunden. Prinzipiell bin ich aber nach dem erstaunlichen schnellen und positiven Echo auf den Wiederherstellungsantrag optimistisch, dass wir diese Sache durchstehen werden. Z wutrobnym postrowom --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman]] 8. Jul 2005 22:14 (CEST)

::Ja, jetzt ist alles wieder in Ordnung und es funktioniert wieder wie es soll! Euch allen, Tilman, Dudak, Budissin, lieben Dank für Eure Hilfe und Unterstützung ! --[[Benutzer:Jbb|Jbb]] 8. Jul 2005 22:42 (CEST)
:::Daś jo žywa zgromadnosć! :-) --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|<span style="font-size:1.28em;">✍</span>]] 8. Jul 2005 22:55 (CEST)

:::Ich habe noch ein technisches Problem entdeckt, das ich leider nicht selsbt lösen kann. Im Babel-System gibt es den Link "Kategorien: Benutzer nach Sprache". Das soll das Auffinden von Sprachpartnern ermöglichen. Hier fehlt aber [dsb] derzeit noch, während alles andere wohl wie zuvor funktioniert. Danke. Ansonsten für heute: Gute Nacht.  --[[Benutzer:Jbb|Jbb]] 9. Jul 2005 01:12 (CEST)
::::Das sollte jetzt funktionieren. Danke für den Hinweis. Gute Nacht! --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|<span style="font-size:1.28em;">✍</span>]] 9. Jul 2005 01:26 (CEST)

::Dann lasst uns darauf anstoßen. Prost! -- [[Benutzer:J budissin|Budissin]] - [[Benutzer Diskussion:J budissin|+]] 9. Jul 2005 12:28 (CEST)

::: Nicht zu früh anstoßen! Auf der Seite [[Benutzer:Hadhuey]] macht HV weiter!! --[[Benutzer:Jbb|Jbb]] 9. Jul 2005 13:43 (CEST)

::::Irgendwie scheint mir der dauernde Vergleich mit Hessisch auch linguistisch unzutreffend. Allein schon der Ausbaugrad und damit der Status der beiden sorbischen Schriftsprachen ist doch unvergleichlich höher als der eines Hessischen. Außerdem kann ich Deutsch lernen, und eine davon abweichende Varietät ist Hessisch. Ich kann aber nicht "Sorbisch" lernen und dann auf eine davon abweichende Varietät "Niedersorbisch" oder "Obersorbisch" treffen. --[[Benutzer:Sebastiano|Sebastiano]] 10:47, 11. Jul 2005 (CEST)
:::Ja, genauso ist es ! --[[Benutzer:Jbb|Jbb]] 11:16, 11. Jul 2005 (CEST)