Quelltext der Seite Benutzer Diskussion:Nina/Manifest

; Referenzen, Quellenangaben & impliziter Kommentar zu den einzelnen Punkten
# [[WP:R]], [[Enzyklopädie]], [[Wissen]], [[WP:WWNI]], [[WP:ART]], [[Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch]], [[Wikipedia:Wirres Zeug]], [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]], [[WP:QA]]
# [[WP:SM]], [[WP:URV]], [[WP:VS]], [[Wikipedia:Edit-War]]
# [[Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil]]
# [[WP:NPOV]],  [[WP:URV]], [[WP:ART]], [[WP:WWNI]]
# [[WP:R]],  [[WP:NPOV]], ([[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]])
# [[WP:WWNI]], [[Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch]], [[Hilfe:Links]], [[WP:LIST]], [[Wikipedia:Literatur]], [[WP:LR]], [[Wikipedia:Navigationsleisten]], [[WP:NPOV]], [[WP:URV]], [[WP:ART]], [[Wikipedia:Wirres Zeug]], [[WP:ART]], [[WP:QA]], ([[WP:WSIGA]])
# [[WP:SM]], [[WP:BS]], [[WP:VS]], [[Wikipedia:Edit-War]], [[WP:SM/S]]
# [[WP:R]] [[WP:WQ]] [[WP:KPA]],  [[WP:SM/M]], [[Wikipedia:Probleme unter Benutzern]], [[WP:AGF]], [[WP:BS]], [[WP:SM/S]], [[Wikipedia:Verhalten gegenüber Neulingen]], ([[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]])
# [[WP:R]], [[WP:SM/S]]
#  [[WP:R]], [[WP:URV]], [[WP:BR]], [[WP:LR]], [[WP:QA]], ([[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]])

<small>(Diese Angaben galten für die §§ der [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Manifest&oldid=25785935 Fassung bis zum 31.12.2006], trotzdem sind sie im Grundsatz ebenso auf die neuere Version seit dem 1.1.2007 anzuwenden.)</small>

== 7 ==
''"Der freie Zugang zu dieser Mitarbeit darf nicht kollektiv, sondern nur in begründeten Einzelfällen eingeschränkt werden."'' - Das könnte so verstanden werden, dass nicht mehr IP-Ranges oder die IPs von Schulen gesperrt werden dürfen. Das ist sicher nicht gemeint, also braucht es einen eindeutigere Formulierung. Hmm. --[[Benutzer:Monade|Monade]] 00:40, 5. Mär 2006 (CET)

:Vielleicht entweder einen Zusatz: ''wobei aus technischen Gründen auch Benutzergruppen betroffen sein können''; oder - als flexible Lösung - ein Verweis auf §2, Abs. 1-3? --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 00:51, 5. Mär 2006 (CET)

::Lieber als Zusatz. Ist zwar unschön, aber alles andere führt nur zu ellenlangen Diskussionen. --[[Benutzer:Monade|Monade]] 01:06, 5. Mär 2006 (CET)

::: Vor allem zu ''fruchtlosen''. Und davon haben wir bereits genug. Ich mach das dann mal rein. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 01:13, 5. Mär 2006 (CET)


== Kommentar von der Seite ==
Na sowas lässt sich doch sehen. /me ist beeindruckt. -- [[Benutzer:sebmol|sebmol]] [[Benutzer Diskussion:sebmol|<sup>?</sup>]] [[Benutzer:sebmol/Bewertung|<sup>!</sup>]] 16:02, 28. Jul 2006 (CEST)

Inhaltlich gefällt mir das Manifest prinzipiell sehr gut, obwohl mir die mehrfache Wiederholung des Begriffes Relevanz mir etwas sauer aufstösst. ''Die Bemessung der Wichtigkeit eines Objektes erfolgt durch ein Subjekt und kann je nach Kontext auf einer objektiven oder einer subjektiven Methode beruhen.'' (aus [[Bedeutsamkeit]]) - in der WP ist Relevanz immer subjektiv und abhängig vom Blickwinkel des Betrachters und sollte nicht in Form eines feststehenden Zustands in ein Manifest aufgenommen werden. Ein sehr nettes Beispiel formulierte southpark dazu in der Mailingliste, als er die Einschätzung der Relevanz zweier alternativer Bedeutungen des Begriffes [[Frauentausch]] gegeneinander abgewogen hat. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 21:19, 28. Jul 2006 (CEST)

:Ja, es sind die „Gummibegriffe“, die zugleich die wichtigsten, aber auch schwierigsten Begriffe sind. Das ist ein guter Hinweis, der zu einer besseren Definition führen sollte. Relevanz vielleicht gefaßt als „einerseits durch Konsens unter den Mitarbeitern, andererseits durch textsortenspezifische Konventionen bestimmte Bedeutsamkeit, die durch geographische, kulturelle, medienspezifische und historische Faktoren geprägt wird“... hm. Ich glaube, da muß ich noch sehr viel länger drüber brüten, bis da was brauchbares draus wird. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 00:06, 29. Jul 2006 (CEST)

Grundsätzlich kann ich das Manifest unterschreiben, auch in den meisten Einzelpunkten. Ich hoffe allerdings, dass der Satz ''Entscheidungen durch Meinungsbildung sind hingegen möglich, wenn eine bestimmte Position durch einen breiten Konsens gestützt wird.'' wegen des unverbindlichen ''möglich'' nicht im Umkehrschluss bedeutet, dass unter Umständen ein Einzelner (z.B. ein Admin) sich über den Konsens der Wikipedia-Gemeinschaft hinwegsetzen kann, wenn das seinem subjektiven Empfinden nach dem Endziel der Erstellung der Enzyklopädie (also der volonté generale) entspricht. Was Wahrheit ist, kann sicher nicht durch Mehrheitsbeschluss ermittelt werden, aber erst recht nicht durch die Eingebung Einzelner. --[[Benutzer:Proofreader|Proofreader]] 19:47, 6. Aug 2006 (CEST)

== Sinnfrage ==

Ich finde es ja schön, wenn die verschiedenen Richtlinien auf einen Kern zurückgeführt werden, aber ich glaube nicht an einen Erfolg:

Ein paar Beispiele

* ''Insbesondere verbindliche, auf reiner Stimmauszählung basierende Abstimmungen sind unzulässig.'' - Also auch die Adminwahlen? 

* ''Inhalte dürfen nur aufgrund der Nichterfüllung der aufgeführten Minimalkriterien (Punkt 1) oder aufgrund einer Urheberrechtsverletzung (Punkt 10) gelöscht werden.'' - Nun, die Mindestanforderungen von Punkt 1 sind denkbar abstrakt. Und ein Löschverbot von Inhalten ist weder mit Wikipedia noch mit jedweder ernsthaften Arbeit an Texten zu vereinbaren. Wenn ein Artikel lesbar sein soll, müssen Inhalte auch unter den Tisch fallen. Hinzu kommen Persönlichkeitsrechte, Konsistenzüberlegungen, etc pp. Dieses Löschverbot müsste in der Praxis so aufgeweicht werden, dass es nichts wert ist.

* ''Jeder darf mitmachen. Ein Anspruch auf Mitarbeit besteht nicht.'' - Der erste Satz widerspricht dem zweiten. Er ist sinnlos und soll wohl nur der Optik dienen. Gemeint ist: "EIGENTLICH darf jeder mitarbeitern, ABER...." Ergebnis: Es darf nicht jeder mitarbeiten. 

* Besonders bedenkenswert finde ich folgenden Punkt: 
: ''Eine Änderung des grundsätzlichen, geistigen Gehalts dieses Manifests ist nicht möglich. In Einzelfällen kann jedoch bei allgemeinem Konsens eine notwendige Anpassung im Detail erfolgen, sofern dies notwendig wird''
: Ganz platt formuliert: sagt wer? Hier wird eine Verfassung hingeschrieben und für unabänderlich erklärt - von wem? Die watteweiche Änderungsklausel mit dem "allgemeinen Konsens" macht die Sache nur verworrener. Das nachgeschobene "''Durch ihre Mitarbeit erkennen die Benutzer die Grundsätze dieses Manifests ausdrücklich an.''" hat in etwa den Stellenwert eines "''Strafverfolger dürfen meine Webseite nicht lesen''". 
: Es existieren in der deutschen Wikipedia schlicht keine Strukturen, die den allgemeinen Konsens für eine Legitimation eines solch weitreichenden Dokuments wie einer Verfassung oder einem Allgemeinen Uservertrag herstellen könnte. 
--[[Benutzer:195.14.254.173|195.14.254.173]] 10:57, 13. Aug 2006 (CEST)

== 9. Inhalte der Wikipedia stehen unter der GFDL ==

Ich habe das mal geändert zu 9. Textinhalte der Wikipedia stehen unter der GFDL, denn Bilder können auch ganz andere Lizenzen haben. Aber ich bin damit noch nicht wirklich glücklich. Denn auch die anderen Bildlizenzen sind nämlich frei, so entsteht aber der Eindruck, dass Bilder nicht unbedingt frei sein müssen. -- [[Benutzer:Chaddy|Ch]][[Benutzer Diskussion:Chaddy|<span style="color:blue">aD</span>]][[Benutzer:Chaddy/Bewertung|Dy]] 19:54, 12. Jan. 2008 (CET)
:Ich denke schon lange darüber nach, ob man diesen Passus nicht prinzipiell zu "gemeinfrei" ändern sollte. Aber für den Bildbereich gilt das natürlich immer noch nicht. Wären alle Bilder auf Commons ausgelagert, würde das Problem wegfallen. --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 23:47, 12. Jan. 2008 (CET)

== Wozu? ==

Was ich mich schon länger frage: ''Wozu? Wozu das ganze?'' Es gibt diese Seite seit fast 2 Jahren (das ist länger als viele der heute sehr aktiven Benutzer dabei sind) und was bedeutet sie? ''Nichts.'' Woran sieht man das? Sie ist auf keiner offiziellen Seite verlinkt. Sie ist im WP:Namensraum im Wesentlichen unter [[Wikipedia:Shortcuts]] verlinkt. Da sieht man mal, was das hier für ein Quatsch ist. Nur offizielle und wichtige Seiten erhalten einen Shortcut. Der einzige Link, der nicht aus Diskussionen oder von Benutzerseiten auf diese Seite verlinkt ist von Wikipedia:Shortcuts. Was folgern wir daraus? Eine zwei Jahre dauernde Abkürzung, ohne je am Ziel ankommen zu sein. Wikipedia, manchmal bist du bitterst lächerlich. ''Wiki. Ganz einfach. Schnell. In ihrem Browser.'' Wir diskutieren hunderte von Megabytes über jeden Schwachsinn. Aber seit fast 2 Jahren schaffen wir es nicht, uns selbst wirklich verbindliche Grundregeln zu geben (obwohl sie in einer Fassung augeschrieben vorliegen). Lieber arbeiten wir noch spezifischere Relevanzkriterien vor der gesamten Community aus, die eigentlich nur ein paar Hanserl in einem Spezialistenbereich zu interessieren haben. ''Realitätssinn? Wir sind doch virtuell ...'' Vorschlag: Wir löschen das Ding, wenn es nicht demnächst einen prominenten Platz erhält. So zum 2-Jährigen. Machen wir mit anderen Seiten auch: ''Brauchen wir das noch...'' --[[Benutzer:Victor Eremita|Victor]] [[Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie|φ]] 01:56, 13. Jan. 2008 (CET)<br>
Der Beitrag mag überspitzt gewesen sein, hat aber einen ernsten Hintergrund. Ehrlich gesagt, mehr als einen ...--[[Benutzer:Victor Eremita|Victor]] [[Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie|φ]] 12:41, 4. Feb. 2008 (CET)
:Kann ich gut nachvollziehen. Die Wiki-Mühlen mahlen langsam. Zumindest setzt die Seite langsam Patina an und wirklich in Frage gestellt wird sie auch nicht. Wer weiß, wozu sie noch gut ist. Ich wünsche mir immer noch, dass daraus mal eine „EULA“ für die Benutzeranmeldung erarbeitet wird. Schöne Grüße, --[[Benutzer:Markus Mueller|Markus Mueller]] 13:05, 4. Feb. 2008 (CET)

== Verlogenheit ==

Zitat: "3. Wikipedia ist nicht demokratisch strukturiert

* Über Wissen lässt sich nicht abstimmen.
* Die offene Verfasstheit der Wikipedia lässt grundsätzlich keine demokratischen Strukturen im engeren Sinne zu. Anpassungen durch Meinungsbildung sind möglich, wenn eine bestimmte Position durch einen breiten Konsens gestützt wird."
Zitat Ende.

Was soll das eigentlich? Gut, wir erfahren, dass Wikipedia keine Demokratie ist, und der Community wird die Möglichkeit eingeräumt, in Meinungsbildern in breitem Konsens Anpassungen vorzunehmen.

Was heißt das aber konkret? Wenn also die Communitity nur beschränkt Einfluss nehmen soll: Wer soll also die Macht ausüben in der Wikipedia? Oder wer übt die Macht aus? Und warum ist dieser Zustand korrekt? Die Tatsache, das sich gerade darüber im Manifest ausgeschwiegen wird, ist ziemlich verlogen. 
-- [[Benutzer:Cristof|Cristof]] 01:24, 15. Mär. 2008 (CET)
:Warum der Zustand korrekt ist, steht doch da: Über Wissen lässt sich nicht abstimmen. Und die offene Struktur macht Demokratie im technischen Sinne unmöglich, da schon die Möglichkeit fehlt, eine Stimmberechtigung zu prüfen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] 11:47, 16. Mär. 2008 (CET)

:: Hast du dir schon mal die Fragen gestellt: Wer stellt fest, was "Wissen" ist? Wer entscheidet bei Streitfällen? Wer entscheidet darüber, welcher Artikel gelöscht oder wiederhergestellt wird?  Wer entscheidet darüber, ob ein angemeldeter Benutzer temporär oder auf Dauer gesperrt wird? Und wer entscheidet darüber, welche Maßstäbe dafür angewendet werden? &mdash; Dieser Bereich der Realität der Wikipedia wird hier vollkommen ausgespart. 
:: Die Wikipedia hat nicht nur ein Ziel; sie ist auch ein menschliche Gemeinschaft, für die man eine Zivilisiertheit einfordern kann. Die Frage nach der Machtstruktur und wie sie organisiert ist, oder organisiert werden sollte; ist daher ein zentraler Punkt innerhalb der Wikipedia. Auch Kritik an der Machtstruktur sind daher erlaubt und auch notwendig, falls Missstände auffallen. Dies hat nichts mit Demokratie zu tun, sondern ist einfach die "Forderung nach Zivilisiertheit" in der Wikipedia. -- [[Benutzer:Cristof|Cristof]] 17:39, 16. Mär. 2008 (CET)