Quelltext der Seite Diskussion:Chinesisches Deep-Space-Netzwerk

{{Schon gewusst|2017|11|Eigenvorschlag:Chinesisches Deep-Space-Netzwerk (17. November)|01|2018|9}}

== Inwieweit ist es ein "Netz"? ==

Mir fehlt bei diesem Artikel noch eine Erklärung, warum das ganze in der Einleitung als "Netz" definiert wird. Erklärt wird nur das "Chinese VLBI Network", was aus fünf zusammengechalteten Stationen entsteht. Inwieweit sind ''alle'' Stationen vernetzt? Was genau ist hier mit "Netz" gemeint? --[[Benutzer:PM3|PM3]] 05:04, 3. Dez. 2017 (CET)
:Die Antennen sind untereinander mit Datenleitungen verbunden.
* Für VLBI braucht man mehrere Stationen, die den selben Himmelsbereich beobachten (bzw. das selbe Objekt). Aus den Daten kann man dann mittels viel Rechenpower hochpräzise eine Radioquelle vermessen. Es gibt die Möglichkeit die Daten auf Datenträger zu speichern und die Datenträger irgendwo zentral auszuwerten, oder die Daten direkt an eine zentrale Einrichtung zu schicken. Für das Chinese VLBI Network gibt es Breitband-Glasfaseranschlüsse. Ich konnte noch nicht genau herausfinden, wo die Zentrale Auswertung geschieht, entweder in Shanghai oder in Peking, oder vieleicht beides oder es wurde irgendwann mal zwischen beiden gewechselt.
* Für die präzise Vermessung von Raumfahrzeugen werden die beiden Antennen von Jiamusi und Kashi eingesetzt. Die Position wird dazu trianguliert, für eine genaue Vermessung braucht man eine präzise Position der Antennen (die Position mit GPS ist auf ca. 20 cm genau, für diesen Zweck braucht man eine Auflösung von weniger als einem Zentimeter). Die genaue Positionsbestimmung der Stationen im Milimeterbereich macht man mit Hilfe von VLBI, dafür muss man die Station ins VLBI Netz einbauen. Somit sind beide auf diese Weise zumindest zeitweise Teil des VLBI-Netzes. In der Praxis sind die Antennen die ganze Zeit auf irgendein Raumfahrzeug ausgerichtet und haben keine Zeit für Radioastronomie, dafür sind die übrigen fünf Stationen ja ausreichend. Für die hochpräzise Positionsberechnung z. B. eines Marsrovers auf einen Meter genau verwendet man das [[Delta-DOR-Verfahren]], wobei man abwechselnd eine Radioquelle und ein Raumfahrzeug beobachtet, anhand der Radioquelle kann man dann Verzerrungen durch die Atmosphäre herausrechnen und bekommt genaue Ergebnisse. Voraussetzungen sind dafür immer zwei Antennen. Dafür nun müsste man die Antennen zeitweise auf andere Objekte ausrichten und könnte deswegen den Kontakt verlieren oder in der Zeit keine Daten empfangen. Man ist also in der Zwickmühle. Aus diesem Grund kümmern sich die Jiamusi und Kashi nur um das Tracking und beziehen die Radiopositionen während der gesamten Bobachtungszeit von den anderen Stationen des VLBI, dann wird das ganze elektronisch verwurstet und die Radiopositionen für Kashi und Jiamusi werden dabei extrapoliert. Ich habe die entsprechenden Artikel gelesen, aber die übersteigen meine Kompetenz auf dem Gebiet bei weitem. Insofern arbeiten aber alle Stationen im Netz zusammen. Datenträger machen da überhaupt keinen Sinn, weil man die Positionen immer sofort wissen muss z. B. um ein Korrekturmanöver rechtzeitig zu starten. Warum stehts nicht im Artikel? Weil ich das nur aus der Logik ableiten kann und keine Quelle dazu habe.
* Das chinesische VLBI ist teilweise vernetzt mit dem europäischen VLBI Netzwerk, einige der Stationen sind schon lange dabei, die beiden 25-Meter Schüsseln, die anderen sind dabei integriert zu werden, man muss dabei entsprechende Anlagen einrichten, testen, messen, Software modifizierem etc. Also hier Einbindung in das EVN-Netzwerk. Es fehlt uns noch definitiv ein Artikel über das europäische VLBI Netzwerk, aber die mir bekannten Quellen sind eigentlich nur für Insider geschrieben und kryptisch.
* Für die Raumfahrt sind definitiv Kashi und Jiamusi Teil von [[CCSDS]]. Die anderen vier Schüsseln waren aber am Anfang auch direkt beteiligt an den Mondmissionen, die zusammen mit Estrack abgewickelt wurden. Das geht eigentlich nur, wenn diese vier auch gemäß CCSDS sind, China ist dort übrigens Vollmitglied. (Tian Ma war noch nicht gebaut). Warum stehts nicht im Artikel? Weil ich das nur aus der Logik ableiten kann und keine Quelle dazu habe.

Das Weltumspannende CCSDS Netz sieht ungefähr so aus, wobei die kleinen Antennen für Satellitentracking nicht gezeigt werden. Alle Stationen können kurzfristig untereinander Daten austauschen und sich gegenseitig ergänzen und Daten weiterleiten und an die entsprechenden Kontrollzentren. Im Betrieb ist es dann egal, von welcher der Schüsseln die Daten kommen und wer der Betreiber ist. Für die Cassinimission haben jede Menge Schüsseln die Schlussphase beobachtet, auch die chinesischen.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 14:53, 3. Dez. 2017 (CET)
{{Weltweite Deep-Space-Antennennetze}}

::Wie ein Deep Space Network funktioniert weiß ich, und dass einzelne dieser Radioteleskope zusammengeschaltet werden steht ja im Artikel. Meine Frage war, ob das hier tatsächlich ein Netzwerk ''ist'' oder sich nur in Ahnlehnung an das [[Deep Space Network]] so nennt, also ob diese Antennen alle irgendwie im Verbund eingesetzt werden.
::Anders gefragt: Mit welchen Wikilink kann das Wort "Netz" in der Einleitung hinterlegt werden, sodass der Leser versteht was hier mit Netz gemeint ist? --[[Benutzer:PM3|PM3]] 15:15, 3. Dez. 2017 (CET)
:::Wie ich ich ausführlich versucht habe zu erklären, sind alle Stationen in mehrfacher Hinsicht Teil von Netzwerken, physikalisch, mathematisch, konzeptionell, in Radioastronomie, in Verfolgung von Raumfahrzeugen etc. und das nicht nur auf nationaler, sondern auch auf internationaler Ebene. [https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=33511.0;attach=628180] Ich halte es für schwierig diese Mehrfachvernetzung mit einem einzigen Begriff zu verlinken. Die verschiedenen Einrichtungen sind in jeglicher Hinsicht außerdem in irgendeiner Form unter staatlicher Kontrolle und unterliegen schon von dort her einem einheitlichen politischen und operativen Willen. Die einzelnen Einrichtungen unter den unterschiedlichen Trägern tanzen alle nach der selben Pfeife. Es wäre z. B. ziemlich ungewöhnlich, wenn die Esa verfügen würde, dass Effelsberg bitteschön bei einer Raumfahrtoperation mitarbeiten muss. Das ginge nur auf freiwilliger Basis über Verträge und ESA kann nicht irgendwas befehlen oder gar den Zeitplan bestimmen, Esa müsste sich entsprechende Zeitslots einkaufen. Hier läuft es anders: von Oben wird verfügt, welche Einrichtung geschaffen wird, welches Budget sie hat, was sie für Technik hat und wo und wie sie eingesetzt wird und in den übrigen Zeiten können die einzelnen Institute ihre Einrichtungen einsetzen im gegebenen Rahmen.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 17:25, 3. Dez. 2017 (CET)

::::''sind alle Stationen in mehrfacher Hinsicht Teil von Netzwerken''. Ok, danke für die Zusammenfassung. Das kann man ja so in die Einleitung schreiben. --[[Benutzer:PM3|PM3]] 17:49, 3. Dez. 2017 (CET)

== Karte von Argentinien? ==
{{Positionskarte+|Argentinien|caption=Station des chinesischen Deep-Space-Netzwerks in Argentinien|float=right|width=150|places=
 {{Positionskarte~|Argentinien||lat=-38.19091|long=-70.14988|region=AR-Q |position=3|background=#FFFFFF||label=Estación del Espacio Lejano|name=Estación del Espacio Lejano}}
}}
<div class="tright" style="clear:none">
[[Datei:Antena de la CONAE-CLTC Neuquén.jpg|mini|35-Meter-Antenne von Estación del Espacio Lejano]]
</div>
Hallo [[Benutzer:Yeti-Hunter]]! Im Artikel war bisher eine Landkarte von Argentinien, in der die Station Lejano eingezeichnet war. Du hast dankenswerterweise ein Bild der Station eingefügt, aber die Landkarte entfernt. Ich persönlich finde die Landkarte aussagekräftiger, weil sie zeigt, dass die Station nicht am Meer liegt, sondern an der chilenischen Grenze. Das Foto dagegen zeigt eine Parabolantenne, wie sie anderswo auch stehen könnte, nur die Berge im Hintergrund sind außergewöhnlich. Aber ist es wirklich notwendig, sich für nur eines der beiden Bilder zu entscheiden? Gehen auch beide zusammen? Eine Möglichkeit, die beiden Bilder nebeneinander in den Absatz zu setzen sieht man hier rechts. Man könnte die Landkarte auch weiter nach oben setzen, unter die beiden anderen. Was meinst Du? --[[Benutzer:Asdert|Asdert]] ([[Benutzer Diskussion:Asdert|Diskussion]]) 13:39, 30. Jul. 2018 (CEST)

:Hallo [[Benutzer:Asdert]], ich hatte die Karte deswegen gegen das Bild ausgetauscht weil über die im Abschnitt ohnehin angegebenen Koordinaten noch viel mehr Kartenfunktionen mit zwei Klicks verfügbar sind. Ich finde deine Idee die kleine Karte daneben zu positionieren aber sehr gut und habe es deshalb jetzt auch so umgesetzt.--[[Benutzer:Yeti-Hunter|Yeti-Hunter]] ([[Benutzer Diskussion:Yeti-Hunter|Diskussion]]) 17:42, 30. Jul. 2018 (CEST)
::Vielen Dank! --[[Benutzer:Asdert|Asdert]] ([[Benutzer Diskussion:Asdert|Diskussion]]) 08:27, 31. Jul. 2018 (CEST)

== Neubau in Miyun bisher ohne Dokumentation. ==
Ich habe heute mitgekriegt, dass es seit 2017 eine weitere 40-Meter-Antenne in Miyun gibt. Noch mehr überrascht bin ich, seit ich mit Google auf den Koordinaten geschaut habe:[https://www.google.de/maps/place/40%C2%B033'29.9%22N+116%C2%B058'36.1%22E/@40.5578145,116.9769852,247m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x0:0x0!8m2!3d40.5583!4d116.9767]
Auf dem Gelände wird eine weitere etwas kleinere Antenne gebaut, ungefähr 30 Meter Durchmesser. Wer kann Quellen dazu angeben oder mehr Details ausfindig machen? --[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 15:25, 19. Okt. 2019 (CEST)


{{ping|Giftzwerg 88}}
Die etwas chaotisch aussehende Antenne rechts auf dem Google-Bild ist ein 1:10 Modell des [[FAST (Radioteleskop)|FAST-Teleskops]]. Hier ist es aus der Nähe fotografiert:</br>
http://fast.bao.ac.cn/content.php?Action=Ove

Das Ding ist voll funktionsfähig; ob es heute noch genutzt wird, weis ich nicht. Ich habe es am Ende des Abschnitts zum Observatorium Miyun hier erwähnt:</br>
https://de.wikipedia.org/wiki/Astronomisches_Observatorium_Peking#Observatorium_Miyun

Mittlerweile ist Miyun vom [[Zentrum für Projekte und Technologien zur Nutzung des Weltalls]] noch weiter ausgebaut worden. Hier ist ein Foto vom September diesen Jahres:</br>
http://www.csu.cas.cn/gb/jggk/kybm/yxzhykzx/kydt/201909/t20190926_5401417.html

Rechts ist das alte Observatorium, in der Mitte, mit der großen, weißen Zufahrtsstraße der Neubau. Auf dem groß fotografierten Türschild darunter steht im linken Schriftbalken "Bodenstation für Weltraumnutzung", das "POAC" im Bild darunter steht für "Payload Operation and Application Center", entsprechend dem POAC beim ESOC in Darmstadt.

In China spricht man mittlerweile auch offiziell ganz offen von einer bemannten Mondlandung, das Zentrum für Weltraumnutzung wird seit März auch organisatorisch in diese Richtung ausgebaut. Das heißt, bei der Filiale des Zentrums in Miyun (das alte Observatorium mit den Antennen für die unbemannten Sonden gehört den [[Nationale Astronomische Observatorien der Chinesischen Akademie der Wissenschaften|Nationalen Astronomische Observatorien]], eine andere Befehlskette) geht es nicht nur um die modulare Raumstation im erdnahen Orbit, sondern tatsächlich um Tiefraumaktivitäten.

In Anbetracht des bevorstehenden Raketenstarts befasse ich mich derzeit schwerpunktmäßig mit Hainan, aber früher oder später werde ich auf die Ausbauaktivitäten in MIyun noch näher eingehen.

[[Benutzer:Regnart|Regnart]] ([[Benutzer Diskussion:Regnart|Diskussion]]) 08:20, 24. Okt. 2019 (CEST)

:Danke, das erklärt alles. In irgendeinem Artikel war das Modell bereits erklärt, ich habe mich nur gewundert, dass auf dem Foto kein Schatten von der Tragkonstruktion zu sehen ist, und dachte deswegen, dass da die Schüssel zwar fertig aber noch nicht montiert ist. Es ist faszinierend, wie rasant sich das alles entwickelt. Ich bleibe dabei, die Chinesen wollen den ersten Menschen zum Mars schicken, das ist der ehrgeizige aber machbare Plan.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 16:30, 24. Okt. 2019 (CEST)


Wenn Du bei den Fotos auf der verlinkten FAST-Webseite das Modell mit den Bäumen im HIntergrund vergleichst, kannst Du sehen, dass es relativ niedrig ist. Die Schüsselmulde erstreckt sich in die Betongrube darunter. Das könnte die geringen Schatten am oberen Rand der Schüssel auf dem Google-Foto erklären.

Die Sache mit der Marslandung ist hochinteressant. Bis vor einigen Wochen war auf der [http://www.clep.org.cn/ offiziellen Webseite des Zentrum für Monderkundungs- und Raumfahrt-Projekte] der [[China National Space Administration]] in der Sektion "Populärwissenschaft" noch ein Artikel, in dem die bemannten Marspläne der Amerikaner richtiggehend verspottet wurden, mit Hinweisen auf die Strahlenbelastung, die Sandstürme auf dem Mars etc. pp.</br>
Dieser Artikel ist jetzt verschwunden. Stattdessen hat Zhang Bainan, der Chefkonstrukteur des [[Bemanntes Raumschiff der neuen Generation|bemannten Raumschiffs der neuen Generation]] im März 2015 erstmals angedeutet, dass sein Gerät zum Mars fliegen könnte. Du kannst das Missionsprofil aus dem damaligen Artikel ungefähr auf der Hälfte hier sehen (das sind nur Symbolbilder; natürlich braucht die Marsfähre einen Hitzschutz):</br>
https://zhuanlan.zhihu.com/p/43877835

Das war zunächst nur ein einer Fachzeitschrift, im März 2018 hat er das dann in seiner Eigenschaft als Abgeordneter des [[Nationaler Volkskongress]]es in mehreren Interviews weiter ausgeführt. Das ist zunächst nur die persönliche Meinung eines - wenn auch hochrangigen - Ingenieurs und Parlamentsabgeordneten, und nicht die der chinesischen Regierung. Das neue Raumschiff ist bis jetzt noch nicht einmal offizieller Teil des [[Bemanntes Raumfahrtprogramm der Volksrepublik China|bemannten Raumfahrtprogramms der Volksrepublik China]], wenngleich sich das täglich ändern kann. Die Klammerbemerkung auf dem Browsertab (zumindest bei Mozilla Firefox) hier bedeutete "alter Inhalt", d.h. das System wird derzeit umgebaut:</br>
http://www.cmse.gov.cn/col/col8/index.html

Das neue Raumschiff soll, wenn die Changzheng 5 jetzt Ende Dezember nicht wieder abstürzt, nächstes Jahr einen unbemannten Testflug absolvieren. 2021, bei der nächsten Förderrunde für [[Nationale wissenschaftlich-technische Großprojekte]], stellt sich dann heraus, ob die chinesische Regierung bereit ist, tatsächlich ernsthaft Geld zu investieren.

[[Benutzer:Regnart|Regnart]] ([[Benutzer Diskussion:Regnart|Diskussion]]) 18:46, 24. Okt. 2019 (CEST)


{{ping|Giftzwerg 88}}
Soeben ist mir aufgefallen, dass ich mich bei der Einordnung der neuen Empfangsstation Miyun getäuscht habe. Das ist eine völlig separate Einrichtung am Südufer des Speichersees. Ich habe zunächst im Artikel zum [[Zentrum für Projekte und Technologien zur Nutzung des Weltalls#Zentrum für Betrieb und Steuerung der Nutzlasten]] ein bißchen was dazu geschrieben, werde das aber im Laufe der nächsten Tage noch ausbauen. Du findest dort auch ein Link zu Google Maps. Klar zu erkennen an der Helligkeit der Straße und den noch nicht so verwitterten Dächern der Neubau aus dem Link oben. Ich werde versuchen, die verschiedenen Ausbauzustände in Beziehung zu den Missionen zu setzen. Scheinbar befasst man sich dort nicht nur mit bemannter Raumfahrt, sondern zum Beispiel auch mit [[Double Star]].

[[Benutzer:Regnart|Regnart]] ([[Benutzer Diskussion:Regnart|Diskussion]]) 11:58, 30. Okt. 2019 (CET)


{{ping|Giftzwerg 88}}
So, jetzt habe ich das hoffentlich richtig auseinandersortiert:</br>
https://de.wikipedia.org/wiki/Zentrum_f%C3%BCr_Projekte_und_Technologien_zur_Nutzung_des_Weltalls#Zentrum_f%C3%BCr_Betrieb_und_Steuerung_der_Nutzlasten

Das Problem war, dass bemannte Raumfahrt und Erdbeobachtung dieselben Adressen haben, sowohl bei den Zentralen in Peking als auch draussen in Miyun. Direkt unter der Landkarte hier ist ein Foto von der Yaogan-Station Miyun:</br>
http://www.radi.cas.cn/jglb/kjtx/wxdmz/

Das musst Du im Geist von dem Google-Luftbild abziehen, dann kommst Du auf die Nutzlaststation Miyun:</br>
http://www.csu.cas.cn/gb/jggk/kybm/yxzhykzx/kydt/201909/t20190926_5401417.html

Es gibt noch einige Unklarheiten. So sagt die CSU (Center for Space Utilization), dass sie die Nutzlasten selbst steuern, auf dem englisch beschrifteten Schema der Anlage hier sehe ich aber nur Empfangsanlagen.</br>
http://poac.csu.cas.cn/zzjg/xtz4/201402/t20140224_161942.html

Was in dem an den Gittermast angeschlossenen Kasten steht, kann ich nicht entziffern. Der Frequenzbereich ist derselbe wie bei der Parabolantenne, also dient der Mast wohl nicht zur Kommunikation von Peking nach Miyun? Ist das möglicherweise der Sender? Ich habe das Problem mit der Steuersignalsendung im Artikel erst einmal mit Kommentarsyntax unsichtbar gemacht. Vielleicht stoße ich irgendwann ja auf mehr Informationen.

Ebenso ungeklärt ist die Bildschärfeerhöhung mittels Überlagerung. Ich habe die Methode im [[Marsprogramm der Volksrepublik China#Gruppenantennen (Downlink)|Marsartikel]] auf Deutsch beschrieben. Ungefähr bei der Hälfte des Textes hier siehst Du Beispielbilder.</br>
http://jdse.bit.edu.cn/html/sktcxbcn/2018/2/20180201.htm

An sich bräuchte man dafür mehrere Antennen; die vom Nachbarn auf der anderen Seite der Mauer liegen nahe. Das steht aber nicht im Text, und ich weis auch nicht, ob die Yaogan-Satelliten bzw. -Antennen im selben Frequenzbereich arbeiten wie der Begleitsatellit von [[Shenzhou 7]]. Ich habe das zunächst nur als unsichtbaren Kommentar in den Quelltext geschrieben.

Die prinzipielle Frage ist, soll man das in diesen Deep-Space-Network-Artikel übernehmen? Die Tianlian-Satelliten, die Du in der Sektion "Relaisatelliten" anführst, gehören zum [[Bemanntes Raumfahrtprogramm der Volksrepublik China#Systeme|Steuerungs- und Kommunikationssystem]] des bemannten Raumfahrtprogramms und sind wohl noch aktiv (zumindest auf der [http://en.cmse.gov.cn/col/col104/index.html Webseite] erwähnt). Die Station in Miyun gehört zum Nutzlastsystem. Oder warten wir, ob der Start der Changzheng 5 Ende Dezember gelingt und sehen, wie es dann mit der modularen Raumstation weitergeht?

[[Benutzer:Regnart|Regnart]] ([[Benutzer Diskussion:Regnart|Diskussion]]) 17:01, 1. Nov. 2019 (CET)

== Tiefraumstation Zapala ==

Die von mir eingefügten genauen Bezeichnungen mit Schriftzeichen und Pinyin im [[Chinesisches Deep-Space-Netzwerk#Tiefraumstation Zapala in Argentinien|Abschnitt zur Tiefraumstation Zapala]] wirken zwar etwas grobschlächtig und sind schlecht zu lesen, aber nachdem die innenpolitischen Probleme in Argentinien durch (absichtliche?) Fehlübersetzungen der chinesischen Dienststellenbezeichnungen von seiten der Regierung [[Cristina Fernández de Kirchner]] zustande gekommen sind, sollte man das im Artikel genauer ausführen. Ich persönlich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der argentinische Geheimdienst derart inkompetent ist, dass er die Leute nicht googelt, die da bei der Regierung vorsprechen. Aber da begeben wir uns in den Bereich der Verschwörungstheorien ^^

[[Benutzer:Regnart|Regnart]] ([[Benutzer Diskussion:Regnart|Diskussion]]) 16:38, 3. Nov. 2019 (CET)