Quelltext der Seite Diskussion:Die Bürgschaft

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== Entstehung: entweder als Zitat oder umschreiben ==

Der Teil "Als Schiller die Bürgschaft schrieb..." ist eins zu eins aus der Reclamreihe "Gedichtsinterpretationen" abgeschrieben. Wenn ich mal davon ausgehe, dass der Autor des Artikels nicht die Rechte am Reclamtext hatte, sollte das dringend als Zitat gekennzeichnet oder umgeschrieben werden. Viele Grüße -- [[Benutzer:Sidracul|Sidracul]] 12:36, 5. Nov. 2010 (CET)

== Wise Guys ==

ist das Folgende für den Artikel relevant genug?

*Die [[a cappella]]-Band [[Wise Guys]] führt in ihrem Werk "Schiller" die ersten drei Strophen des Gedichtes auf.
(Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=HptAN-B523w)
[[Spezial:Beiträge/77.0.184.35|77.0.184.35]] 20:17, 12. Dez. 2011 (CET)

:Auf jeden Fall. --[[Spezial:Beiträge/129.13.72.198|129.13.72.198]] 16:19, 14. Dez. 2016 (CET)

== Katharsis sowie Kultur gegen natur ==
Diese Interpretation wird unter anderem von Karl A. Fiedler und in anderer Sekundärliteratur getätigt.
Ich würde den von mir hinzugefügten Beitrag gerne wiederherstellen. 
Dadurch, dass am Ende sogar der Tyrann zustimmt werden die Ideale überhöht.
Die Natur versucht Damon an der rechtzeitigen Rückkehr zu hindern.
Dagegen stehen Freundschaft und Gott.
Zur Katharsis: Bitte die Definition nochmals lesen dann versteht man vielleicht was ich meine. Bei weiteren Fragen kann ich gerne auch komplette Interpretationen zur Verfügung stellen. [[Benutzer:Fanatika-luemmel|Fanatika-luemmel]] ([[Benutzer Diskussion:Fanatika-luemmel|Diskussion]]) 21:50, 9. Jan. 2019 (CET)

''Der Tyrann ist von solcher Freundestreue so gerührt, dass er Möros begnadigt und um Aufnahme in den Bund der beiden Freunde bittet. Diese Katharsis überhöht die Ideale und schließt die Ballade, deren Inhalt auch oft als Kampf zwischen Natur und Kultur gedeutet wird, als rundes Ende ab.''

:Warum meinen Sie, der Leser habe etwas davon, wenn der im ersten Satz beschriebene Vorgang anschließend noch als Katharsis bezeichnet wird? Was soll es konkret bedeuten, die Katharsis überhöhe die Ideale? Bisher ist Ideal im Artikel einmal in der Einzahl vorgekommen, als "absolutes Ideal freundschaftlicher Liebe und Treue, das auch dann noch Geltung beansprucht und sich durchsetzt, wenn es keinen praktischen Nutzen mehr zu haben scheint." Wie und mit welchem konkreten Ergebnis könnte die Läuterung des Tyrannen dieses Ideal "überhöhen"? Der Tyrann will sich dem Freundschaftsbund anschließen, das ist alles. Dass die Ballade damit zuende ist, ist auch ohne die verschwurbelte Mitteilung klar, die Katharsis schließe die Ballade als rundes Ende ab. Hochwasser und Hitze rechtfertigen auf keinen Fall die Aussage, die Natur versuche, als ob sie willensgesteuert sei, Möros' Rückkehr zu verhindern. Warum sollte sie das? Ich sehe für ein solches Verständnis in Schillers Ballade nicht den geringsten Anhaltpunkt. Ein solcher ist auch nicht darin zu finden, das ein Gott sich Möros' erbarmt, als dieser den reißenden Fluß durchschwimmt. --[[Benutzer:Vsop|Vsop]] ([[Benutzer Diskussion:Vsop|Diskussion]]) 00:50, 10. Jan. 2019 (CET)

Die Antwort dazu befindet sich im nächsten diskussionstunterthema [[Benutzer:Fanatika-luemmel|Fanatika-luemmel]] ([[Benutzer Diskussion:Fanatika-luemmel|Diskussion]]) 19:21, 10. Jan. 2019 (CET)

 Ein neuer Diskussionsabschnitt ''Natur gegen Kultur'' verwirrt bloß. Wir nehmen zur Kenntnis, dass die ''Überhöhung der Ideale durch Katharsis'' und das ''runde Ende'' der Ballade nicht weiterverfolgt werden. --[[Benutzer:Vsop|Vsop]] ([[Benutzer Diskussion:Vsop|Diskussion]]) 22:47, 10. Jan. 2019 (CET)

Der Anhaltspunkt für diese Interpretation liegt in der Weimarer Klassik und im Sturm und Drang.
Dabei werden Natur oftmals menschliche Kräfte und menschlichen Handeln zugeschrieben (Beispiele: Willkommen und Abschied, Erlkönig,...) Zu den Idealen:
Schiller war zunächst ein Begünstigter der französischen Revolution: Deren Werte der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit teilte er. Diese Werte stehen für die Kultur, die auch in der Bürgschaft vertreten ist. Ich möchte mit dieser Interpretation keine anderen Möglichkeiten ausschließen, aber ich denke, jeder der sich mit der Bürgschaft ausführlich beschäftigt hat und aufnahme fähig ist, kann erkennen, dass diese Interpretation sehr gut begründet und dargestellt ist
[[Benutzer:Fanatika-luemmel|Fanatika-luemmel]] ([[Benutzer Diskussion:Fanatika-luemmel|Diskussion]]) 16:49, 10. Jan. 2019 (CET)

:Sehr hübsch. Aber du gibst keine Belegstelle an, wo solch eine Interpretation durch einen relevanten Interpret veröffentlicht wurde. Und eigene Interpretationen sind in der WP unerwünscht. --[[Benutzer:Carol.Christiansen|CC]] 19:26, 10. Jan. 2019 (CET)
::Fanatika-luemmel (was für ein Name!) hat sich eingangs auf Karl A. Fiedler: ''Die Bürgschaft'' bezogen, will das vielleicht aber nicht weiterverfolgen. Dass angeblich in der Weimarer Klassik und im Sturm und Drang der Natur oftmals menschliche Kräfte und menschliches Handeln zugeschrieben werden, ist belanglos, wenn von derartigem in der ''Bürgschaft'' nichts zu finden ist. Ob Schiller wirklich ein ''Begünstigter'' der Französischen Revolution und für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit war, ist ebenfalls nicht von Interesse; vielleicht liest Fanatika-luemmel auch erst mal [[Das Lied von der Glocke]] von 1799 („Freyheit und Gleichheit! hört man schallen“). In der ''Bürgschaft'' findet sich jedenfalls nicht der geringste Anhalt dafür, dass Schiller das Hochwasser und die dem folgende sengende Hitze als Kampf der Natur gegen Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit verstanden wissen wollte. Hyginus' Hochwasser sowie Raubüberfall und sengende Hitze, die Schiller dazuerfindet, dienen offensichtlich  in erster Linie der Steigerung der Spannung.

Ich habe sehr wohl Belege für diese Interpretation genannt und kann bei Bedarf können auch weitere genannt werden.
Die Zeit in der die Bürgschaft erschienen ist, spielt wie wir alle wissen, eine durchaus bedeutende Rolle.
Vsop möchte natürlich keine Diskussion, weil er nachgewiesener Maßen im Unrecht ist. Aber darum geht es hier ja nicht.
Im Interesse aller ist es nun jedoch zu einem tragbaren Ergebnis zu kommen.
Unser Vorschlag für alle wäre:
Den Teil mit Natur und Kultur wegzulassen, als Kompromiss, da sich einige wenige nicht damit anfreunden können.
Der Teil mit Katharsis und Idealen ist jedoch fachlich absolut korrekt und sollte nun von niemandem mehr angezweifelt werden.
Kann man sich zumindest hierrauf verständigen?
Im übrigen finde ich meinen Benutzernamen völlig irrelevant und finde es unsachlich, darüber zu agumentieren [[Benutzer:Fanatika-luemmel|Fanatika-luemmel]] ([[Benutzer Diskussion:Fanatika-luemmel|Diskussion]]) 15:00, 11. Jan. 2019 (CET)
:Das reicht jetzt! "Die Zeit in der die Bürgschaft erschienen ist, spielt wie wir alle wissen, eine durchaus bedeutende Rolle" ist leeres Geschwätz. Fanatika-luemmel verkennt, dass Schiller die Fabel unverändert von Hyginus übernommen und nur noch etwas ausgeschmückt hat. 
:Der pauschale Verweis auf Karl A. Fiedler gibt keinen Anlass, die offensichtlich abwegige Behauptung ernstzunehmen, der Inhalt der ''Bürgschaft'' könne als "als Kampf zwischen Natur und Kultur gedeutet" werden. Ebenso unbelegt ist, dass dem Abschnitt ''Grundidee'' mit "Diese Katharsis überhöht die Ideale und schließt die Ballade als rundes Ende ab" irgend etwas von Belang hinzugefügt würde. Wenn Fiedler sich tatsächlich so ausdrückt, dann wird man ihn allein schon deshalb kaum als verlässliche Quelle iSv [[WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen?]] ansehen können. --[[Benutzer:Vsop|Vsop]] ([[Benutzer Diskussion:Vsop|Diskussion]]) 16:16, 11. Jan. 2019 (CET)

Schade dass bei Ihnen so wenig Aufnahmefähigkeit herrscht und sie zu Beleidigungen greifen müssen. Wenn jemand nicht zu allem, was sie in ihrer Filterblase als richtig empfinden, nicht teilt, so versuchen sie auf unseriöse Weise dies zu missachten.
Ihre Darstellung enthält im Gegensatz zu meiner überhaupt keine Argumente.
Ich übergehe dabei noch ihr gerade zu unverschämtes, intolerables Verhalten anderen Nutzern gegenüber. [[Benutzer:Fanatika-luemmel|Fanatika-luemmel]] ([[Benutzer Diskussion:Fanatika-luemmel|Diskussion]]) 16:27, 11. Jan. 2019 (CET)

Ich denke es ist im Interesse aller Nutzer und besonders im Interesse Wikipedias wenn der von mir hinzugefügte Beitrag zumindest wieder in Teilen hinzugefügt wird.
Ich würde dazu allerdings gerne auch die inhaltliche Meinung anderer Nutzer hören.  
Ich denke, dass man auch als älteres Wikipediamitglied andere Nutzer akzeptieren sollte.
Für eine weitere sachliche Diskussion mit interessierten Nutzern, denen an der Sache gelegen ist, bin ich gerne bereit.
[[Benutzer:Fanatika-luemmel|Fanatika-luemmel]] ([[Benutzer Diskussion:Fanatika-luemmel|Diskussion]]) 18:14, 11. Jan. 2019 (CET)
:"im Interesse aller Nutzer und besonders im Interesse Wikipedias"? Ich habe Sie ausdrücklich nach diesem "Interesse" gefragt (oben 00:50, 10. Jan. 2019 (CET)), ohne eine sinnvolle Antwort von Ihnen zu erhalten, und mich trotzdem unter erheblichem Zeitaufwand weiter mit Ihrem Mist auseinandergesetzt, obwohl Sie flegelhaft schon 16:49, 10. Jan. 2019 (CET) meine Aufnahmefähigkeit in Zweifel zogen. Und daraufhin brennen Ihnen jetzt sämtliche Sicherungen durch und Sie behaupten, ich hätte im Gegensatz zu Ihnen überhaupt keine Argumente gebracht? Außer Ihrem Benutzernamen finden Sie offenbar auch Ihr diesem Namen bestens entsprechendes Diskussionverhalten "irrelevant". Das ist es aber nicht. Wenn Sie so weitermachen, kann das durchaus zu Ihrem Ausschluss aus dem Projekt führen. --[[Benutzer:Vsop|Vsop]] ([[Benutzer Diskussion:Vsop|Diskussion]]) 19:50, 11. Jan. 2019 (CET)  
:

Sie schreiben äußerst unsachlich und beleidigend. Sie zeigen überhaupt kein Gefühl für andere Interpretationen und bezeichnen sie einfach als leeres Geschwätz.
Wir Nutzer hingegen möchten einen Beitrag zu Wikipedia leisten, was sich schon allein darin zeigt, dass ich versucht habe Lösungen anzubieten, die sie überhaupt nicht interessieren.
Gleichzeitig versuchen sie uns alle mit Drohungen einzuschüchtern.
Diese Art der Boykottierung gegen sachliche Arbeit ist äußerst unfair und fördert nicht gerade ein gutes Miteinander, Wie wir es sonst gewohnt sind.
Mich als Flegel zu beleidigen ist jedoch einfach nur noch fehl am Platze. Wenn sie mich beleidigen und Nutzern drohen, muss ich Ihnen wirklich sagen, dass ein solches Verhalten intolerabel ist.
Ich würde mich freuen, wenn andere Nutzer hier nun wieder eine sachliche Diskussion herstellen und mein Beitrag zumindest in einigen Bestandteilen angenommen wird [[Benutzer:Fanatika-luemmel|Fanatika-luemmel]] ([[Benutzer Diskussion:Fanatika-luemmel|Diskussion]]) 10:24, 12. Jan. 2019 (CET)

Bevor es hier zu einem edit-war kommt, würde ich vorschlagen einen Vermittler miteinzubeziehen. Sind sie damit einverstanden? [[Benutzer:Fanatika-luemmel|Fanatika-luemmel]] ([[Benutzer Diskussion:Fanatika-luemmel|Diskussion]]) 22:25, 13. Jan. 2019 (CET)

https://www.bookrix.de/_ebook-karl-a-fiedler-die-buergschaft-von-friedrich-schiller-interpretation/
Dies ist der richtige Link. [[Benutzer:Fanatika-luemmel|Fanatika-luemmel]] ([[Benutzer Diskussion:Fanatika-luemmel|Diskussion]]) 22:29, 13. Jan. 2019 (CET)
 
 Damit jeder versteht, worum es aktuell noch geht: Fanatika-luemmel möchte im Abschnitt ''Grundidee'' des Artikels dem Satz
  ''Der Tyrann ist von solcher Freundestreue so gerührt, dass er Möros begnadigt und um Aufnahme in den Bund der beiden Freunde bittet'' 
 anfügen:
  '''Diese Katharsis überhöht die Ideale, da sogar der Tyrann sich nach der für ihn überraschenden Rückkehr zum Freundschaftsbund bekehren lässt'''.
 --[[Benutzer:Vsop|Vsop]] ([[Benutzer Diskussion:Vsop|Diskussion]]) 04:59, 14. Jan. 2019 (CET)

Das trifft es noch nicht wirklich, sondern ist erstmal nur ein Ansatz. Den Rest können sie in der Diskussion gerne nochmals nachlesen 
Fanatika-luemmel  06:49, 14. Jan. 2019
:Was soll denn das? Aktuell geht es um nichts anderes als die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Die_B%C3%BCrgschaft&diff=184702013&oldid=184522115 Artikelbearbeitung 18:56, 13. Jan. 2019 Fanatika-luemmel]‎, für die nennenswerte Zustimmung Dritter ebenso wenig zu erwarten ist wie für die vorige 22:32, 7. Jan. 2019‎ Fanatika-luemmel: „''Diese Katharsis überhöht die Ideale und schließt die Ballade, deren Inhalt auch oft als Kampf zwischen Natur und Kultur gedeutet wird, als rundes Ende ab''“. Es wäre zu begrüßen, wenn Fanatika-luemmel sich dazu verstehen könnte, statt weiter durch unzulängliche Beiträge zu stören sich um Verbesserung seines Fachwissens und seiner Fertigkeiten im sprachlichen Ausdruck zu bemühen. --[[Benutzer:Vsop|Vsop]] ([[Benutzer Diskussion:Vsop|Diskussion]]) 13:07, 14. Jan. 2019 (CET)

"Verbesserungen im Sprachlichen" sagen sie, während sie in ihrem eigenen Beitrag mehrere sprachliche Fehler machen. Sie entlarven sich damit nur selbst, da müssen wir überhaupt nichts zu ergänzen.
Mein Fachwissen in Frage zu stellen ist ebenfalls unangemessenen ist aber in ihrer verzweifelten Lage durchaus verständlich. 
Jeder kann sich selbst eine eigene Meinung überhaupt diese, ihre unsachliche Art der Diskussion bilden.
Da muss ich gar nichts hinzuzufügen. [[Benutzer:Fanatika-luemmel|Fanatika-luemmel]] ([[Benutzer Diskussion:Fanatika-luemmel|Diskussion]]) 20:51, 16. Jan. 2019 (CET)

== Vermittlung  ==

Hier könnte dann die geleitete Diskussion stattfinden  [[Benutzer:Fanatika-luemmel|Fanatika-luemmel]] ([[Benutzer Diskussion:Fanatika-luemmel|Diskussion]]) 23:30, 13. Jan. 2019 (CET)
:Was du vermutlich suchst, ist eine [[WP:Dritte Meinung]]. --[[Spezial:Beiträge/91.89.147.12|91.89.147.12]] 23:48, 13. Jan. 2019 (CET)
::'''3M''' Die angefuehrte Sekundaerliteratur ist das Buch ''Die Bürgschaft von Friedrich Schiller. Interpretation: Schullektüre einfach verstehen'' von Karl A. Fiedler, erschienen im aionas verlag. [http://d-nb.info/gnd/1087143470 Herr Fiedler] publiziert via [https://www.bookrix.de/ Bookrix], das ist ein self-publishing-Verlag und - wie gesehen - beim [https://www.friedrich-schiller-archiv.de/impressum/ aionas Verlag], der von einem Herrn Andreas Fiedler in Weimar geleitet wird, der wiederum in Weimar eine Webite als ''privates'' Friedrich-Schiller-Archiv betreibt. Eine Rezeption der Publikationen in der "klassischen Schillerforschung" ist - zumindest fuer mich - derzeit nicht erkennbar. Buecher im Eigenverlag sind als Belege nur nutzbar, wenn keine "andere" Quelle existiert (vgl. [[WP:LIT]]). Ich gehe davon aus, dass wir uns einig sind, dass dieser Spezialfall fuer Schiller ''nicht'' zutrifft. Ich sehe deshalb derzeit keine Grundlage, dieses Werk als "in WP zugelassene Sekundaerliteratur" anzuerkennen. Es waere nachzuweisen (und diese Aufgabe obliegt dem Einfuegenden), dass die behaupteten Thesen auch in "klassischer Sekundaerliteratur" zu Schiller aufgegriffen wurden. hth und mfG -- [[Benutzer:Iwesb|Iwesb]] ([[Benutzer Diskussion:Iwesb|Diskussion]])

Also belassen wir es einfach dabei und jeder lebt in seiner Welt weiter. [[Benutzer:Fanatika-luemmel|Fanatika-luemmel]] ([[Benutzer Diskussion:Fanatika-luemmel|Diskussion]]) 21:52, 14. Jan. 2019 (CET)