Quelltext der Seite Diskussion:Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte

== Deklaration bezieht sich ausschliesslich auf Männer ==

[[Benutzer:Katharina]] hat am 23. Juni die Version so geändert, dass aus ''Mensch'' ''Mann'' wurde. Nun ist es ja mit so Sachen wie etwa dem [[Frauenwahlrecht]] so eine Sache, aber ich sehe in der Erklärung nichts, das prinzipell formuliert ''nur für Männer''. Wenn, dann wäre so etwas unter dem Text anzumerken. --[[Benutzer:Nd|nd]] 17:39, 26. Aug 2004 (CEST)
:Als die ''Déclaration des droits de l'homme et du citoyen'' deklariert wurde, war a) ''homme'' immer und ausschliesslich "Mann" (und nicht Mensch, aka "Frauen und Männer" - die Diskussion ''si les femmes sont des véritables Hommes ou non'' fand erst im 19. Jahrhundert statt) und b) konnten Frauen per Gesetz nicht ''citoyen'' (Bürger) sein, dies war den Männern vorbehalten. Frauen hatten in der frz. Revolution Seite an Seite mit den Männern gekämpft und waren, wie sie, für die "Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit" gestorben. Sie mussten jedoch schnell erkennen, dass "Freiheit und Gleichheit" gekoppelt mit der "Brüderlichkeit" waren und diese wiederum wörtlich gemeint war: Einer der ersten Beschlüsse der Nationalversammlung war, Frauen das Rederecht zu verweigern und sie aus der Versammlung auszuschliessen. Aus Wut darüber formierten die "Mariannen" 1791 unter der Leitung von Olympe de Gouges und Madame Sophie de Condorcet den [[Cercle Social]]. Der ''Cercle'' verlangte daraufhin von der Nationalversammlung, den von de Gouges formulierten Text [[Erklärung der Rechte der Frau und Bürgerin]] (siehe [http://www.dadalos.org/deutsch/Menschenrechte/Grundkurs_MR3/frauenrechte/woher/dokumente/dokument_1.htm]) zu ratifizieren - und wurden dafür ausgelacht. Für ihre "absurde Forderungen" wurde de Gouges zwei Jahre später guillotiniert.<br/>
:Empfehlenswert dazu ist Salomé Kestenholz: "Die Gleichheit vor dem Schafott: Poträts französischer Revolutionärinnen". Luchterhand. Darmstadt. 1988. --[[Benutzer:Katharina|Katharina]] 21:39, 26. Aug 2004 (CEST)
::Ich möchte da doch ein wenig differenzieren: Dass die Ersteller der Deklaration ausschliesslich an Männer gedacht haben, kann ich mir durchaus vorstellen. Allerdings kann ich kein Französisch, um deinen Punkt (a) zu verifizieren, ich habe mich eben auf ein Online-Wörterbuch verlassen, bei dem ''homme'' mit 1. fellow, 2. human being und erst 3. mit man übersetzt wurde.
::In jedem Fall finde ich die Ersetzung von Mensch durch Mann etwas seltsam, ich würde an passender Stelle eher was wie folgt unterbringen: "Mit ''Mensch'' waren zum Zeitpunkt der Verfassung ausschliesslich Männer gemeint. Frauen konnen laut der französischen Revolutionsverfassung nicht vollwertige Staatsbürger sein, weil ... --[[Benutzer:Nd|nd]] 10:33, 28. Aug 2004 (CEST)
::FALSCH die Deklaration bezieht sich ausschließlich auf männliche Steuerzahler 
::Die Ersetzung ist tatsächlich seltsam. Dass die Erklärung keinesfalls Frauen inkludierte, dazu gehört halt ein wenig Grundwissen über die damalige Zeit. Sonst müsste man selbst den Titel der Erklärung ändern, denn Rechte hatten damals nur jene, die auch Steuern zahlten: Also machen wir jetzt eine '''"Erklärung der männlichen Steuerzahlerrechte"''' daraus? - Das würde den Charakter der Erklärung allerdings in einen weniger romantischen Schmalz einbetten. Da allerdings nicht angenommen werden kann, dass die gymnasiale Oberstufe solches Wissen vermittelt, sollte  wenigstens der Hinweis auf die Männerrechte in der Wikiblödia erscheinen. [Und nein, ich signiere Beiträge zur Wikiblödia nicht.] <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.56.110.219|84.56.110.219]] ([[Benutzer Diskussion:84.56.110.219|Diskussion]])<nowiki/> 21:17, 3. Mär. 2013 (CET))</small>


:: Es ist Unsinn die damaligen gedanklichen Spielräume der Autoren mit heutigen Maßstäben und Vokabular zu messen. Die Musik spielte damals, ganz einfach, in einer Männerkapelle. Frauen "erbten", wie selbstverständlich, die Rechte. In der Schweizer Bundesverfassung steht: <br/>
<br/>
- Alle Schweizer sind militärpflichtig.<br/>
- Alle Schweizer sind gleichberechtigt.<br/>
<br/>
Der unbestrittene Kontext "übersetzt" das erste "Schweizer" mit "Männer" und das zweite Schweizer mit "Männer und Frauen". 
<br/>
<br/>
Frauen und Kinder spielten im gedanklichen Spielraum ganz einfach keine Rolle und wurden somit nicht explizit erwähnt. In der Praxis kamen Frauen sehr wohl in den Genuss neuer Rechte. Selbstverständlich nicht in dem Ausmass wie die Männer, dies ist jedoch den patriarchalischen Strukturen von damals geschuldet. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/46.126.16.21|46.126.16.21]] ([[Benutzer Diskussion:46.126.16.21|Diskussion]])<nowiki/> 11:53, 9. Nov. 2012 (CET))</small>

== Toter Weblink ==

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* http://fr.wikisource.org/wiki/Déclaration_des_Droits_de_l'Homme_et_du_Citoyen
** In [[Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte]] on Sun Jan 22 01:29:12 2006, Non-ASCII Characters in URL: 'ascii' codec can't encode character u'\xe9' in position 12: ordinal not in range(128)
** In [[Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte]] on Sun Jan 29 20:53:49 2006, Non-ASCII Characters in URL: 'ascii' codec can't encode character u'\xe9' in position 12: ordinal not in range(128)

--[[Benutzer:Zwobot|Zwobot]] 20:54, 29. Jan 2006 (CET)

== Toter Weblink ==

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* http://www.elysee.fr/instit/text1_.htm
** In [[Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte]] on Sun Jan 22 01:29:27 2006, 404 Not Found
** In [[Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte]] on Sun Jan 29 20:53:58 2006, 404 Not Found

--[[Benutzer:Zwobot|Zwobot]] 20:54, 29. Jan 2006 (CET)

== Übersetzung ==

Es ist aus dem französischen Text nicht ablesbar und nicht zweifelsfrei erkennbar, daß im zweiten Satz etwa Rechte auf Freiheit, Eigentum, Sicherheit usw. zum Ausdruck kommen sollen.
Sehr viel wahrscheinlicher und sinnvoller ist eine Übersetzung, die ausdrückt, daß nur das jeweils bestehende Recht bzw. eine bestehende Rechtspositionen geschützt sind.
Mit dem Mittel der Übersetzung sollte nicht versucht werden, den Verfassern der alten Erklärung einen Sinn beizumischen, den sie - nach ihren äußeren Erscheinungsbild zu urteilen - kaum sicher hatte.
<small>(''Vorstehender [[Wikipedia:Signatur|nicht signierter]] Beitrag stammt von'' [[Benutzer:82.97.142.64|82.97.142.64]] ([[Benutzer Diskussion:82.97.142.64|Diskussion]] • [[Spezial:Contributions/82.97.142.64|Beiträge]]) Aus dem Artikel hierher verschoben. --[[Benutzer:Webmaster@sgovd.org|SGOvD-Webmaster]]&nbsp;([[Benutzer_Diskussion:Webmaster@sgovd.org|Diskussion]]) 22:25, 21. Feb 2006 (CET)){{{3|}}}</small>

: Ich bin der Meinung, dass der Text fast schon wörtlich übersetzt ist. --[[Benutzer:Webmaster@sgovd.org|SGOvD-Webmaster]]&nbsp;([[Benutzer_Diskussion:Webmaster@sgovd.org|Diskussion]]) 23:19, 21. Feb 2006 (CET)

::Ich kann nicht glauben, dass hier ein Wikipedianer einen solchen Text eigenmächtig übersetzt. Wenn er aus irgendeinem Text entnommen ist, sollte die Quelle genannt werden. Eine gewisse Zuverlässigkeit sollte die Wikipedia schon anstreben. Und wenn der Autor des Artikels XY den Text übersetzt hat, dann muss das auch gesagt werden. Und Hinweise auf vorliegende Übersetzungen dürfen auch nicht fehlen.
::Die Vorgeschichte ist reichtlich weitschweifig. Wen interessiert es denn, in welche Loge Lafayette jeweils war, wenn der Text dann überwiegend doch nicht von ihm war, jedenfall laut Artikel? --[[Benutzer:Peewit|Peewit]] 21:09, 29. Nov. 2010 (CET)

::: Der grundlegende Übersetzungsfehler dieses Wikipedia-Artikels liegt darin, dass das Wort "homme" hier mit ''Mensch'' wiedergegeben wird. Dies ist jedoch meiner Ansicht nach nicht korrekt, da die ursprünglichen Verfasser eindeutig die ''Männer'' meinten. Darauf hat bereits 1791 [[Olympe de Gouges]] hingewiesen, als sie die "Déclaration des droits da la Femme et de la Citoyenne" ([[Erklärung der Rechte der Frau und Bürgerin]]) verfasste, um den Zeitgenossen die Augen über die wahren Verhältnisse der politische Rechteverteilung zu öffnen.
Der Artikel sollte einen Hinweis darauf enthalten. -- ein Mann <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/90.136.249.195|90.136.249.195]] ([[Benutzer Diskussion:90.136.249.195|Diskussion]]) 19:13, 10. Feb. 2011 (CET)) </small>

== Bravo! ==
Ich wollte nur kurz bemerken, dass ich die Seite sehr gelungen finde - kurz und knapp, ohne Gelaber, mit allen (wirklich sehr wichtigen!) Originaltexten und gelungenen Übersetzungen. Vielen Dank an alle unermütlichen Wiederhersteller, die in den letzten Jahren so viel Bullshit hier verhinderten! <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Tobi h|Tobi h]] ([[Benutzer Diskussion:Tobi h|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/Tobi h|Beiträge]]) 11:15, 22. Mär. 2009 (CET)) </small>

== Menschen- oder Männer-Rechte? ==

Im Artikel 1 heißt es: „Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.“ Heute wird das mit "Die Menschen..." übersetzt. Aber damals waren mit "Les hommes" ganz klar nur die Männer gemeint, siehe die Kritik von [[Olympe de Gouges]] und die den Frauen vorenthaltenen Rechte. Historisch korrekter fände ich es daher, wenn man in der Übersetzung zumindest schreibt:  "Die Menschen (Männer) werden frei..." Ich füge das mal mit einer Literaturangabe so ein. --[[Benutzer:Drifty|Klaus]] 10:12, 11. Jul. 2011 (CEST)

== Einleitungssatz ==

"Die Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte (Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen) ist einer der Grundtexte, mit denen am 26. August 1789 die Demokratie und Freiheit in Frankreich begründet wurden." Die Datumsangabe bezieht sich auf die Erklärung der Menschen- und Bürgerrecht.  Nur wenn am 26. August 1789 noch andere Grundtexte veröffentlicht/verabschiedet worden wären, ist der Anschluß im Relativsatz "mit denen" korrekt, ansonsten muss es M.E heißten "mit dem" heißen. Mein Vorschlag, um die Schwierigkeit zu vermeiden, ob es "mit denen" oder "mit dem" heißen muß, diesen Eingangspassus, wie in meiner Bearbeitung geschehen, umzuformulieren: Am 26. August 1789 verkündete die französische Nationalversammlung die Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte (Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen). Dies ist einer der Grundlagentexte, mit denen die Demokratie und Freiheit in Frankreich begründet wurden."[[Benutzer:Obruni|Obruni]] ([[Benutzer Diskussion:Obruni|Diskussion]]) 19:37, 18. Okt. 2012 (CEST)