Quelltext der Seite Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften/Archiv/2005

{{Archiv|Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften}}

== Seitenschutz ==

Ich habe die Seite geschützt um den Editwar zu beenden. Es wäre schön, wenn ihr euch hier über den Link einigen könntet, damit der Artikel wieder freigegeben werden kann. Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 12:40, 21. Okt 2005 (CEST)

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Ich habe meine Erfahrungen zu diesem Thema einmal unter [http://www.psychophysik.com/html/ak03-gwup05.html FORSCHUNG & FORSCHUNG - Ein Vergleich von GWUP und IGPP] ins Netz gestellt. Da ich Wiki-Neuling bin, lerne ich gerne dazu und freue mich über Korrekturvorschläge, sollten meine Äußerungen ganz unten im Artikel sachlich falsch oder unfair sein. Darüber hinaus denke ich, dass der Beitrag - zumindest für einen neutralen Beobachter - Aspekte liefert, mit denen die Kritik an der GWUP objektiv gemessen werden kann. - Claus Fritzsche

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:Ich habe die verlinkte Seite mal überflogen. Sie scheint hauptsächlich den Standpunkt zu vertreten, dass jemand, der keine Experimente macht, mit denen er die Homöopathie überprüft, und der Homöopathie nicht praktisch anwendet, sich zu dem Thema nicht äußern darf.

:Das ist Schwachsinn. Jeder, der die Grundlagen der Physik und die Grundlagen der Homöopathie kennt, weiß, dass sie einander widersprechen. Suche nach reproduzierten Bestätigungen der Homöopathie ist ebenfalls möglich, ohne selbst Zeit auf Experimente zu vergeuden. Eine Ablehnung der Homöopathie ohne "praktische Erfahrungen" ist wissenschaftlich äußerst vertretbar. Schließlich muss ich auch nicht jahrelang versucht haben, ein [[Perpetuum mobile]] zu bauen, um sagen zu können, dass es keins gibt.

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::Als demokratische Meinungsäußerung sind mir persönlich alle Aussagen der GWUP herzlich willkommen, wenn sie auch als solche deklariert werden würden. Nicht einverstanden bin ich damit, dass die GWUP in der Öffentlichkeit vorsätzlich den Eindruck erweckt,  "Stimme der Wissenschaft" zu sein und diese zu repräsentieren. Es gibt beispielsweise zum Thema Homöopathie ein ganzes Spektrum von wissenschaftlichen Sichtweisen, aus dem die GWUP auf ihrer Homepage ausschließlich die Aspekte herauspickt, welche mit ihrer eigenen Weltanschauung kompatibel sind. Und zwar in einer schon an Naivität grenzenden Übertreibung. (Ebenso wie auf Seiten der Homöopathie-Befürworter zu großen Teilen die gleiche selektive Wahrnehmung nur mit umgekehrten Vorzeichen stattfindet.) Auch damit hätte ich kein Problem, wenn die GWUP korrekt darauf hinweisen würde, dass sie an einer transparenten Gegenüberstellungen von PRO und KONTRA kein Interesse hat. Das hat dann zwar weniger mit Wissenschaft und mehr mit Politik und Weltanschauungskampf zu tun, aber warum nicht. Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden. Ein größeres Problem habe ich auch damit, dass die GWUP in der Öffentlichkeit den Eindruck erweckt, sie wäre zu allen von ihr bearbeiteten Themen a) sachkompetent und würde diese Themen b) wissenschaftlich erforschen (Gesellschaft zur wissenschaftlichen Erforschung von...). Wenn ich nicht vollkommen falsch liege, dann lebt dieser Verein zu großen Teilen von dem Image, "Stimme der Wissenschaft" zu sein. Wer würde die fast wöchentlichen Pressemitteilungen der GWUP noch ernst nehmen, wenn sich herausstellt, dass es sich hier zu großen Teilen um Aufsätze und Meinungen von fachfremden Laien handelt, welche zum jeweiligen Thema weder sachkompetent noch neutral sind. Auf dem Gebiet der Homöopathie bewegt sich die GWUP beispielsweise in einem Themenfeld, in welchem sie selbst weder über Forscher noch über Experten verfügt, welche innerhalb der Scientific Community als Experten akzeptiert werden und diesen Status z.B. über entsprechende GEPRÜFTE Publikationen in anerkannten Wissenschaftsmedien untermauern können. Wenn sie dann auch noch Unterschriften-Kampagnen veranstaltet (also die Rolle von Ankläger, Gesetzgeber und Richter in Personalunion übernimmt), dann finde ich das freundlich formuliert SEHR SELTSAM. Irgendwie habe ich auch das Gefühl, dass EMOTIONEN in der Arbeit der GWUP eine große Rolle spielen und zwar auf Kosten einer nüchternen, sachlichen, neutralen, ergebnisoffenen Eröterung von Themen. Was soll ich mit subjektiven und emotionalen Begriffen wie "GWUP-Haß-Seiten" oder der sprachlichen Umschreibung "Das ist Schwachsinn" anfangen? Geht es auch ein klein wenig niveauvoller? - Zur Entspannung der Situation möchte ich darauf verweisen, dass dies mein letzter Beitrag an dieser Stelle ist. 24-Stunden-Wachdienst mit 15-minütiger Reaktionszeit, vielleicht noch eine dreimonatige Diskussion an dieser Stelle, und alles nur um die Deutungshoheit über den Wikipedia-Begriff "GWUP" zu erhalten, ist mir die Sache nicht wert. Es würde mich jedoch nicht wundern, wenn wir in Zukunft noch voneinander lesen werden. Ich sehe mehr Sinn darin, Journalisten gezielt über Sachverhalte zu informieren, welche sich hinter den Kulissen der GWUP abspielen. Und da ist dieser Diskussions-Kreis hier doch eine ziemlich spannende Angelegenheit. Oder nicht?  Claus Fritzsche

:::"...zum Thema Homöopathie ein ganzes Spektrum von wissenschaftlichen Sichtweisen, aus dem die GWUP auf ihrer Homepage ausschließlich die Aspekte herauspickt, welche mit ihrer eigenen Weltanschauung kompatibel sind" - woher weißt du denn, dass das das Kriterium ist? Vielleicht pickt sich die GWUP ausschließlich die Apekte heraus, die keine Anfängerfehler wie z.B. mangelnde Verblindung enthalten? Vielleicht ist eine Anhängerschaft zur Homöopathie nur möglich, wenn man solche Anfängerfehler begeht? Mir kommt es jedenfalls so vor. Deine Betrachtungsweise kommt mir äußerst oberflächlich vor: du schaust nur, welcher Standpunkt vertreten wird, aber scheinst nicht die Argumente nachvollziehen zu wollen. Das ist eine sehr beliebte Vorgehensweise und führt normalerweise zu moralischer Entrüstung auf der Seite der solcherart Vorgehenden.

:::"...fachfremden Laien handelt, welche zum jeweiligen Thema weder sachkompetent noch neutral sind" - dann müsste es dir doch eigentlich leicht fallen, auf die haarsträubenden sachlichen Fehler in der Argumentation der GWUP hinzuweisen, die sich aus ihrer Inkompetenz ergeben. Das tust du aber nicht, sondern argumentierst ausschließlich ad hominem. Wenn es solche Fehler gibt, dann wäre es wesentlich seriöser, sie einfach aufzuzählen. Gibt es sie nicht - dann ist die GWUP vielleicht doch nicht so inkompetent wie du behauptest.

:::"Wenn sie dann auch noch Unterschriften-Kampagnen veranstaltet (also die Rolle von Ankläger, Gesetzgeber und Richter in Personalunion übernimmt), dann finde ich das freundlich formuliert SEHR SELTSAM" - es ist mir neu, dass Gesetzgeber oder Richter Unterschriften sammeln. Ein Richter muss doch nach eigenem Gewissen entscheiden. Deine Rhetorik passt vorn und hinten nicht.

:::"Was soll ich mit subjektiven und emotionalen Begriffen wie "GWUP-Haß-Seiten" oder der sprachlichen Umschreibung "Das ist Schwachsinn" anfangen?" - vielleicht mal darüber nachdenken, wie ich das begründe.

:::"24-Stunden-Wachdienst mit 15-minütiger Reaktionszeit" - so eilig ist es hier nicht.

:::"Ich sehe mehr Sinn darin, Journalisten gezielt über Sachverhalte zu informieren, welche sich hinter den Kulissen der GWUP abspielen" - aha, lieber nach Dreck zum Werfen suchen als nach sachlichen Argumenten. Na wenigstens bist du konsistent. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 15:27, 27. Okt 2005 (CEST)

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:Die Forderung ist also ein durchsichtiger Versuch, das Recht auf freie Meinungsäußerung zu diesem Thema auf einen bestimmten Personenkreis zu beschränken - nämlich auf diejenigen, die der Homöopathie bereits die Mindest-Glaubwürdigkeit zuerkennen, die nötig ist, um die Motivation aufzubringen, Experimente zu dem Thema zu machen.

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::Ein umstrittenes Phänomen wie die Homöopathie kann nur vor dem Hintergrund der EMPIRISCHEN PHÄNOMENE untersucht, bewiesen oder falsifiziert werden. Nun gibt es keinen Mangel an Menschen, welche über entsprechende Phänomene berichten und an Forschern, welche Phänomene in der Praxis beobachten konnten. Umstritten ist allerdings, ob die beobachteten Phänomene in einem kausalen Zusammenhang zur homöopathischen Behandlung stattgefunden haben. Wer sich a priori weigert, diese Phänomene zu untersuchen, weil sie aus seiner Sicht aus theoretischen Gründen nicht sein können, der hat ein Wissenschaftsverständnis auf dem Stand des Jahres 1940. In der wissenschaftlichen Forschung werden Anomalien immer vom Phänomen her untersucht und nicht vom theoretischen Denkmodell. Die Besonderheit von Anomalien liegt ja genau darin, dass sie stattfinden, obwohl sie laut Theorie nicht stattfinden dürfen. Wer sich somit einer Annäherung an Phänomene verweigert und wie im Falle der GWUP auch über keine Expertise auf diesem Gebiet verfügt, der darf trotzdem seine Meinung äußern und Unterschriften-Kampagnen durchführen. Er muss sich jedoch nicht wundern, wenn seine wissenschaftliche Qualifikation von dritter Seite hinterfragt wird. Auch das gehört zu einem demokratischen Prozess... ;-) - Claus Fritzsche - P.S. Die Sache ist übrigens auch nicht mit ein paar kleinen Experimenten getan, wie sie z.B. in rührender Weise von der GWUP Regionalgruppe Bamberg zu diversen Themen durchgeführt werden. Es geht um Spitzenforschung auf hohem Niveau, welche Zeit, Geld, Ressourcen und qualifizierte Fachkräfte benötigt. Das lässt von pensionierten Physik-Professoren, pensionierten Geophysikern, pensionierten Chemikern etc. nicht 'mal eben so an drei Wochenenden erledigen...
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:::"Wer sich a priori weigert, diese Phänomene zu untersuchen, weil sie aus seiner Sicht aus theoretischen Gründen nicht sein können, der hat ein Wissenschaftsverständnis auf dem Stand des Jahres 1940"  --  welches Wissenschaftsverständnis muss man denn haben, um eine Heilmethode, die 200 Jahre lang keinen haltbaren Beleg vorbringen konnte, immer noch für untersuchenswert zu halten? Wie lange müssen wir deiner Meinung nach erfolglos versuchen, die Wirkung der Homöopathie zu beweisen, bevor wir sagen können: "jetzt reicht's, jetzt geben wir das Geld lieber für sinnvolle Forschung aus"? 300 Jahre? 1.000 Jahre? 10.000 Jahre? Wenn es weder einen reproduzierbaren Beleg noch einen theoretischen Grund gibt, sondern nur eine Anhängerschaft, deren Anhänglichkeit zur Homöopathie durch altbekannte psychologische Effekte mühelos und nachprüfbar erklärt werden kann, dann ist es zumindest fragwürdig, weiterhin nach Forschung zu rufen, und reichlich kindisch, Leute, die nach dem Ende solcher Forschung rufen, deswegen zu beschimpfen.

:::"In der wissenschaftlichen Forschung werden Anomalien immer vom Phänomen her untersucht und nicht vom theoretischen Denkmodell"  --  Quark. Wissenschaft besteht aus einer Wechselwirkung aus Theorie und Experiment. Wer eines von beiden strikt ablehnt und das andere hochjubelt, ist ein Narr.

:::"Die Sache ist übrigens auch nicht mit ein paar kleinen Experimenten getan"  --  Aha, eine Verschiebung der Torpfosten. Jetzt reicht es nicht mehr aus, Experimente zu machen, um sich zum Thema äußern zu dürfen und ernstgenommen zu werden, sondern man muss gleich massiv Geld rauspulvern. Damit ist endgültig gewährleistet, dass nur Menschen mit grundsätzlich positiver Einstellung zur Homöopathie sich äußern dürfen. Fällt dir nicht auf, dass du mit deinen Forderungen eine Verzerrung der Meinungslandschaft anstrebst? Du predigst die Unvoreingenommenheit, aber die Wirkung (wenn man auf dich hören sollte) ist das Gegenteil. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 15:27, 27. Okt 2005 (CEST)

:Ferner wird von dort aus auf weitere GWUP-Haß-Seiten verlinkt, die bereits im Wikipedia-Artikel verlinkt sind. Auf allen diesen Seiten wird die gleiche Philosophie einer grundsätzlichen Intoleranz gegenüber Skeptikern vertreten. Ich finde, einen weiteren Link dieser Sorte braucht der Artikel nicht. Drei Stück reichen aus, da steht ja eh überall etwa das gleiche. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 20:24, 21. Okt 2005 (CEST)

::Was du schreibst ist irreführend, denn so wie sich die physik die du preist selber aus experimente stützt, und die meisten ihrer aussagen nur aus experimenten herleitet, so sollte man die Homäopathie experimentell prüfen da unser wissen noch nicht so weit gediegen ist um damit alles erklären was es gibt. Ein grund den artikel zu streichen wäre das er grundwahrheiten enthält die man nicht weiter erwähnen brauch, aber er spricht eigentlich eine sache an, die im artikel fehlt denn wie oft wendet sich die GWUP gegen Medizinische Therapien die schon längst z.b. die volle oder teilweise anerkennung der Weltgesundheitsorganisation WHO hat die diese in eigenen Studien bestätigt hat. Die gwup macht nicht nur nicht eigene untersuchungen und gibt ihr dünken als wahrheit aus sondern sie bleibt auch nicht auf dem neusten wissenstand, womit die ersten beiden forderungen des [[Wissenschaft#Prozess_der_wissenschaftlichen_Erkenntnis|wissenschaftlichen erkenntisprozesses]] nicht erfüllt sind. Somit ist der name GWUP irreführend weil sie weder untersuchen noch wissenschaftlich. Nur der reaktionär scheut das experiment.

::Auch find ich es entlarvend das du logische kritik als hass auslegst, nur idiologische eiferer verschiedener richtungen hassen einander. jeder andere hat kein grund, denn was wer sagt verändert ja keine naturgesetze. Auch der vergleich mit perpetuum mobile hängt schief weil das grundprinzip eine P.m. im geiste schon als nicht funktionstüchtig erkannt werden kann aber das geistige grundprinzip der homäopathie: "das informationen mächtiger als äussere kräfte sind" ist ein grund satz den viele wissenschaften als grundlage haben, besonders die "neueren" physik sind ganz vorne mit dabei, das weiss jeder "der sich mit physik etwas auskennt".[[Benutzer:Lichtkind|Lichtkind]] 09:45, 22. Okt 2005 (CEST)

:::"sollte man die Homäopathie experimentell prüfen da unser wissen noch nicht so weit gediegen ist"  --  das ist geschehen. Die Homöopathie ist durchgefallen.

:::"Die gwup macht nicht nur nicht eigene untersuchungen und gibt ihr dünken als wahrheit aus sondern sie bleibt auch nicht auf dem neusten wissenstand, womit die ersten beiden forderungen des [[Wissenschaft#Prozess_der_wissenschaftlichen_Erkenntnis|wissenschaftlichen erkenntisprozesses]] nicht erfüllt sind"  --  kannst du bitte ein Zitat bringen, wo die GWUP etwas als Wahrheit ausgibt? Wenn du was findest, dann tadle diese Aussage, aber nicht einen ganzen Verein. Und die Anforderungen an Wissenschaft sind wesentlich mehr als zwei.

:::"Auch find ich es entlarvend das du logische kritik als hass auslegst" - Was auf diesen Seiten steht, ist keine logische Kritik, sondern ideologische Kritik. Denn es wird nicht die Logik der Argumentation, sondern die Einstellung kritisiert. Mit solchen Tricks kann man jede Diskussion zu jedem möglichen Thema "gewinnen"  --  man muss einfach nur dem Gegner vorwerfen, dass er eine andere Einstellung hat als man selber.

:::"der vergleich mit perpetuum mobile hängt schief weil das grundprinzip eine P.m. im geiste schon als nicht funktionstüchtig erkannt werden kann aber das geistige grundprinzip der homäopathie: "das informationen mächtiger als äussere kräfte sind" ist ein grund satz den viele wissenschaften als grundlage haben"  --  Du hast den Sinn von Gleichnissen nicht verstanden. Claus' Seite tadelt die GWUP dafür, keine Homöopathie einzusetzen, bevor sie sie verurteilt. Dass solch ein Tadel nicht gerechtfertigt ist, folgt aus der PM-Analogie. Selbstverständlich ist ein PM etwas anderes als Homöopathie. (Du nennst einen Unterschied, nämlich dass du selbst das Nicht-Funktionieren eines PM "im Geiste" erkennen kannst, aber das Nicht-Funktionieren der Homöopathie nicht. Genau deswegen verwende ich dieses Gleichnis! Ich möchte, dass ihr einseht: "oh, mit diesem Argument kann man mit der gleichen Berechtigung PM-Gegner angreifen, also scheint es kein gutes Argument zu sein." Ich möchte, dass solche Tricks verschwinden und nur die sachlichen Argumente übrigbleiben - dann kann jeder sehen, dass es keine Belege gibt.

:::"das informationen mächtiger als äussere kräfte sind", ist  nur allgemeines Nebelgerede, das je nach Kontext stimmen kann oder auch nicht. Bei der Homöopathie stimmt es weder theoretisch noch experimentell. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 15:27, 27. Okt 2005 (CEST)

Hob hat ausführlich begründet, weshalb der Link nicht in den Artikel sollte- das sind genau die Gründe, weshalb ich ihn entfernt hatte. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 12:08, 24. Okt 2005 (CEST)

: Kann ich nur unterstützen diese Entscheidung! (Und habe mal die Diskussionsbeiträge von Claus Fritzsche ''entfettet'' - das war ja furchtbar laut ;) Es wird die Kritiker der GWUP übrigens bestimmt trösten, daß auch einige GWUP-Mitglieder nicht so ganz glücklich damit sind, daß die GWUP keine/kaum eigene Forschungen durchführt … --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 19:58, 24. Okt 2005 (CEST)

::Hier nochmals ganz leise: Wenn sich die GWUP in Fällen wie der Homöopathie zu Sachverhalten politisch äußert, zu denen sie selbst nicht forschend aktiv ist und wenn sie hier auch nicht über in der Scientifc Community anerkannte Experten verfügt, dann frage ich mich, warum sie das nicht offen und ehrlich zum Ausdruck bringt. Gegen den politischen Meinungsausdruck alleine ist ja absolut nichts einzuwenden. - Das ist selbstverständlich eine rhetorische Frage: Mir ist der Mechanismus durchaus klar. Politische Mission benötigt mediale Reichweite und mediale Reichweite benötigt den Staus "ernst genomen zu werden". "Ernst genommen" wird, wer sich als Stimme der Wissenschaft präsentiert. Mir erscheint das jedoch als Etiketten-Schwindel nach dem Motto "Der gute Zweck heiligt die hässlichen Mittel". Nebenbei gesagt bin ich verblüfft, wie unprofessionell das ganze auch noch geschieht. Das bestärkt mich in dem Gefühl, dass das Engagement wirklich aus voller Überzeugung und aus dem Herzen kommt. Abgebrühte und knallharte politische Agitatoren würden sich nicht solche Blößen geben, wie ich sie Schritt für Schritt im [http://www.psychophysik.com/html/ak03-gwup.html GWUP-Bereich]auf meiner Homepage vorstelle und wie ich sie zumindest andeutungsweise in dieser Diskussionsrunde hier vermute. Und somit bleibt bei mir ganz zum Schluss - trotz gegensätzlicher Sichtweisen - durchaus eine große Portion Sympathie und Anerkennung des Engagements von Menschen, welche sich für eine Sache einsetzen. - Claus Fritzsche

:::"wenn sie hier auch nicht über in der Scientifc Community anerkannte Experten verfügt, dann frage ich mich, warum sie das nicht offen und ehrlich zum Ausdruck bringt"  --  ich kann nicht für die GWUP sprechen, aber was ist denn bitte ein "anerkannter Experte"? Wofür? Für Homöopathie? Dann verlangst du wieder, dass nur Homöopathie-Befürworter sich äußern dürfen. Aber die GWUP verfügt über Experten '''für Pseudowissenschaften und deren Vorgehensweisen'''. Und auf die Homöopathie passt die Schablone "Pseudowissenschaft", als ob sie speziell dafür gemacht wäre. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 15:27, 27. Okt 2005 (CEST)

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Unter einem Experten verstehe ich im genannten Zusammenhang eine Person, welche sich sowohl in der THEORIE als auch in der PRAXIS (d.h. in der EMPIRISCHEN FORSCHUNG beispielsweise in Form von klinischen Studien) nach wissenschaftlichen Kriterien intensiv und ausreichend lang mit dem Thema Homöopathie auseinandergesetzt hat. Unter einem "anerkannten Experten" verstehe ich jemanden, der dies nicht nur als Behauptung in den Raum stellt, sondern auch dokumentieren kann und welcher in dem Teil der Scientific Community, welcher sich mit der Erforschung der Homöopathie nach wissenschaftlichen Kriterien beschäftigt, "anerkannt" wird, über geprüfte Publikationen in anerkannten Wissenschafs-Medien verfügt, Redner auf Kongressen ist, sich mit seinen Forscher-Kollegen kontinuierlich austauscht etc. und welcher in der Öffentlichkeit als Ansprechpartner z.B. von Krankenkassen oder Medien vor diesem Hintergrund akzeptiert wird. Diese Definition erhebt keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit und ist nur eine Annäherung an einen unscharfen Begriff, welcher sich nicht mit einer Formel überprüfen lässt. Ein nach dieser Defintion "anerkannter Homöopathie-Experte" ist definitiv Prof. Dr. Harald Walach von der Uniklinik Freiburg, der seit vielen Jahren in der Homöopathie-Grundlagenforschung am [http://www.siib.org/biosketches.asp SAMUELI INSTITUT OF INFORMATIONS BIOLOGY] forscht, über entsprechende [http://www.intl.elsevierhealth.com/catalogue/title.cfm?ISBN=0443063672 Publikationen] verfügt und Herausgeber der Fachzeitschrift [http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=JournalHome&ProduktNr=224242 Forschende Komplementärmedizin] ist, in den [http://www.daserste.de/wwiewissen/thema_dyn~id,5tarirocoqkh89lw~cm.asp%20Wirksamkeit%20von%20Hom%C3%B6opathie Medien] als Experte zitiert wird und meines Wissens nach auch Krankenkassen berät.

"Dann verlangst du wieder, dass nur Homöopathie-Befürworter sich äußern dürfen." Kann es sein, dass diese Aussage eine ganz persönliche Interpretation und Pauschalisierung ist? Als Kontra-Experten lasse ich auch jemanden gelten, der sich wie das GWUP-Mitglied Prof. Dr. Jürgen Windeler aus der Perspektive der medizinischen Biometrie mit diesem Thema auseinandergesetzt hat. Prof. Windeler ist "anerkannter Experte" auf dem Gebiet der Evaluierung von Therapieverfahren - zu denen auch die Homöopathie gehört - und dabei gleichzeitig ein großer Kritiker der Homöopathie. Wenn ich richtig informiert bin, dann ist Prof. Windeler die einzige Person innerhalb der GWUP, welche Kraft eigener Expertise in der Lage ist, an einer von Kompetenz getragenen Diskussion der Homöopathie teilzunehmen.

"Aber die GWUP verfügt über Experten '''für Pseudowissenschaften und deren Vorgehensweisen'''." Nette Formulierung. Da verschlägt es mir direkt die Sprache. Gibt es einen Ausbildungsgang "IHK geprüfter Experte für Pseudowissenschaften"? Ist GWUP-Geschäftsführer [http://www.gwup.org/ueberuns/whoiswho/sarma_amardeo.html Amardeo Sarma] Homöopathie-Experte in der GWUP-Sonderkategorie "Experte für Pseudowissenschaften und deren Vorgehensweisen"? Vor dem Hintergrund seiner Ausbildung (Studium der Elektrotechnik) und seiner Berufslaufbahn (Karriere in der Telekommunikations-Industrie) erfüllt es für mich persönlich den Tatbestand einer Köpenickiade, wenn er auf der GWUP-Homepage den Arbeitsschwerpunkt "Homöopathie" angibt, sich damit indirekt als "Experte" darstellt und sich seiner hyperaktiven Pressearbeit nach zu urteilen auf eine Ebene mit Walach und Windeler stellt. - Ich muss zugeben, dass Diskussionen dieser Art eine große Faszination auf mich ausüben und ich werde alle Hebel in Bewegung setzen, dass möglichst viele am Thema interessierte Journalisten die Möglichkeit erhalten, unseren Dialogen zu folgen... ;-) - [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Rumsfeld-2 Claus Fritzsche] (IHK-geprüfter Experte für Pseudo-Skeptiker und deren Vorgehensweisen)
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:"Gibt es einen Ausbildungsgang "IHK geprüfter Experte für Pseudowissenschaften"?" - Es geht dir also mehr um bürokratische Belege in dreifacher Ausfertigung mit amtlicher Bestätigung als um tatsächliches Wissen? Du redest die ganze Zeit am Thema vorbei - in der Wissenschaft geht es nicht darum, Dokumente mit Stempeln vorzuzeigen, die beweisen, dass man fähig ist, etwas zu beurteilen, und wer den größeren Stempel hat, gewinnt die Diskussion. Es geht nicht um Definitionen von "Experte" oder von "anerkannter Experte". Nein, in der Wissenschaft geht es um sachliche Argumente und Fakten. Wer die besseren Argumente hat, gewinnt. Das hatte ich oben schon mal erwähnt, glaube ich. Und jetzt schau dir doch mal an, was du hier für Argumente vorbringst - alles bezieht sich ausschließlich auf Personen, nichts auf die Sache. Alles bezieht sich auf den Status von Personen, nichts auf deren Argumente. Das ist eine äußerst oberflächliche Betrachtungsweise und in einer wissenschaftlichen Diskussion irrelevant. Zeig doch einfach, dass Sarma was Falsches gesagt hat, das von Ignoranz zeugt! Ist das nicht viel einfacher? (Vorausgesetzt, du findest was.) Lies mal [[Hans-Joachim Zillmer]] und [[Diskussion:Hans-Joachim Zillmer]], dann weißt du vielleicht, was ich meine. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 15:39, 2. Nov 2005 (CET)
Ich möchte den Admin bitten den Link zu der Gesellschaft für Anomalistik zu löschen, a) ist das eine Infoseite über die GWUP und nicht über die Anomalisten, b) sind schon genügend Links zu Kritikern gesetzt worden, dies steht in keinem Verhältnis zur Marginalität der Kritik. Zu Hr. Fritzsche ganz klare Aussage: Er hat keine Ahnung, wer in der GWUP wie aktiv und kompetent ist, er pickt sich lediglich ein paar Leute heraus und denkt durch Angriffe auf die Qualifikation der Personen die dahinterliegenden guten Argumente entkräften zu können. Ganz klare Aussage: Welches Argument von Hr. Sarma ist falsch und entspricht nicht dem Stand der wissenschaftlichen Forschung? Dieser Verein trägt durch Informationsweitergabe und -aufbereitung zur Volksbildung bei, ich finde die von Hr. Fritzsche aufgestellten Strohpuppen "Richter der Wissenschaft" usw. sehr amüsant, da ich mir über die Intention nicht klar bin, seine Texte sind journalistisch tendenziös und unsachlich, er scheint mehr von Layout als von Journalismus zu verstehen und von Dialog kann überhaupt keine Rede sein, sondern von naivem als-Wahrheit-akzeptieren der Skeptizismus.de-Seiten und einen pseudojournalistischem Engagement mit flachen Argumenten. Von Selbstkritik fehlt auch jede Spur, im Blog der ZEIT wurde ihm verbal auch schon Feuer gemacht, aber er ist lernresistent und wettert schön weiter. Warum eigentlich?


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Ich möchte den Admin bitten, den Link [http://www.psychophysik.com/html/ak03-gwup.html GWUP-Kritik auf psychophysik.com] neu zur Liste der GWUP-kritischen Links aufzunehmen. Dieser Bereich ermöglicht einen Blick hinter die Kulissen der GWUP und untermauert die substantielle Kritik der Seite [http://www.skeptizismus.de/ www.skeptizismus.de] durch ganz konkrete Beispiele. Ich erwarte nicht, dass dieser Link auf Gegenliebe von GWUP-Anhängern hier in der Diskussions-Runde stößt, welche ihre Argumentation mit intellektuell anspruchsvollen Formulierungen wie z.B. "im Blog der ZEIT wurde ihm verbal auch schon Feuer gemacht" untermauern und welche sich gerne hinter der Anonymität eines Pseudonyms verstecken. Die Relevanz dieses Link-Vorschlags lässt sich leicht an der Menge und Qualität seiner Verlinkungen ablesen. Diese haben dazu geführt, dass die Unter-Seite dieses Bereichs [http://www.psychophysik.com/html/ak03-gwup03.html Die GWUP und Homöopathie - Zwischen Wissenschaft und Agitation] schon nach wenigen Wochen ein sehr hohes Google-Ranking erhielt: Wer unter Google das Suchwort "GWUP" eingibt, der erhält Stand heute (11. Nov. 2005) bereits auf der ersten Seite auf Platz 10 einen Link zu dieser Unter-Seite aus dem vorgeschlagenen Bereich. Damit haben die Gesetzmäßigkeiten des Internets diesem Link eine Relevanz gegeben, die höher zu gewichten ist, als die subjektive Behauptung "Zu Hr. Fritzsche ganz klare Aussaage: Er hat keine Ahnung..." oberhalb dieses Absatzes. Ich fordere den Verfasser dieses Absatzes auch dazu auf, seine Identität preiszugeben und so offen zu dem zu stehen, was er hier im Schutz der Anonymität schreibt. Nach meinem Verständnis von "Wissenschaft" ist es unüblich, Diskussionen mit schwerwiegenden Vorwürfen zu garnieren und sich dabei gleichzeitig in der Anonymität zu verstecken, beispielsweise in einem [http://baukasten.blogspot.com/2005_06_01_baukasten_archive.html Hobe-Blog] - welche verblüffende Ähnlichkeit zu [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hob_Gadling Wikipedia-Hob] - ohne Angabe eines in Deutschland gesetzlich vorgeschriebenen Impressums. (Nur am Rande: Die Pflicht zur Angabe eines Impressums gilt für Staatsbürger in Deutschland auch dann, wenn der Server beispielsweise in den USA steht.) Die im Hobe-Blog-Beitrag "Kampagnen?" gelöschten Links und der mittels Initialen "CF" unkenntlich gemachte Name unterstützen auch noch den Eindruck konspirativen Vorgehens und Hobe oder Hob scheint kein großes Vertrauen in die Fähigkeit seiner Blog-Leser zu setzen, sich als erwachsene Menschen selbst eine Meinung zu bilden. - Genau diese Methodik des "Tricksen, Tarnen & Täuschen" ist Thema des von mir vorgeschlagenen Links und die Diskusssion hier bestätigt die Relevanz erneut an Hand eines konkreten Beispiels. [http://www.psychophysik.com/html/im-impressum.html Claus Fritzsche]

:Lustig!
:Deine liebste Entgegnung gegen jegliche Argumentation bleibt der persönliche Angriff auf den Argumentator unter Ignorierung der Argumente. Bei Leuten, die du nicht kennst, wie z.B. der obigen IP, mir oder dem Autor des Blogs, von dem du redest, bist du in dieser Hinsicht nahezu ohne jede Handhabe, und wenn du auch in diesen Fällen einer sachliche Auseinandersetzung mit unseren Argumenten aus dem Weg gehen willst, bleibt dir nur, eben die Tatsache zu beanstanden, dass wir dich durch Anonymität an deinem liebsten Ablenkungsmanöver hindern.

:Jetzt kommt offenbar das zweitliebste Ablenkungsmanöver: Spekulationen über die Identität der Meinungsabweichler und darüber, dass die vielleicht alle miteinander identisch sind. Womöglich gibt es nur eine einzige Person in Deutschland, die anders denkt als du, und diese Person versteckt sich hinter Hunderten von Namen? So wird es wohl sein! Dann kannst du die alle noch viel besser marginalisieren!

:Ungefähr zum dritten Mal: '''Warum vernichtest du uns (oder mich :-) ) nicht einfach mit sachlichen Argumenten?'''

:Ich vermute: weil du keine hast. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 12:06, 11. Nov 2005 (CET)

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Lieber Meister Hob oder [http://baukasten.blogspot.com/2005_06_01_baukasten_archive.html Hobe] oder wer auch immer sich hinter deinem Pseudonym versteckt, eine sachliche Diskussion setzt voraus, dass hinsichtlich des Stils bestimmte Mindest-Standards eingehalten werden. Ist dies nicht der Fall, so ist jede Diskussion Energie- und Zeitverschwendung. Solange deine Sprache bei mir Assoziationen an [http://www.psychophysik.com/html/ak03-gwup02.html Ralf Behrmann] auslöst, gehe ich davon aus, dass es sich hier nicht um eine von gegenseitigem Respekt getragene sachliche Diskussion handelt, sondern vielmehr um ein Schauspiel. Als großer Freund von Behrmann-Lyrik weiß ich deinen sprachlichen Reichtum jedoch sehr wohl zu schätzen. [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Rumsfeld-2 Claus], 3. Dez 2005.

:Ach, mit Behrmann bin ich auch noch identisch? Nur zu, sammel ruhig weiter Personen, ich bin mal gespannt, wer noch alles zum Vorschein kommt. Kleiner Tipp: ich habe fünfzig Arme und kann entsprechend viele Artikel gleichzeitig schreiben, du musst dich also nicht durch Plausibilitätsbetrachtungen gehemmt fühlen. Allerdings: könntest du das bitte auf deiner eigenen Seite tun? Diese Seite hier dient zur Verbesserung des Wikipedia-Artikels [[GWUP]]. Das ist der Grund, warum sie nicht [[Diskussion:Wer ist Hob Gadling?]] heißt.

:Eine sachliche Diskussion setzt nur voraus, dass beide sachlich diskutieren. '''Ich''' bin dazu bereit - ich gehe auf deine Argumente ein und zeige, dass sie weder sachlich noch zielführend sind. "Energie- und Zeitverschwendung" ist tatsächlich eine treffende Beschreibung deiner Bemühungen, aber das liegt nicht an mir.

:Und Respekt habe ich zunächst einmal vor jedem, den ich nicht kenne. Dieser Respekt kann im Laufe einer Diskussion teilweise verloren gehen. Dennoch werde ich auch mit jemandem zusammenarbeiten, der nur einen kleinen Restrespekt übrig behält, solange der Artikel dadurch besser wird. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 19:08, 6. Dez 2005 (CET)