Quelltext der Seite Diskussion:Herren von Hollenburg

== Lehensherr ==

Zu den Änderungen ab 3. Oktober 2009 ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Herren_von_Hollenburg&diff=65191446&oldid=65013721]): Die Meinung, dass die Wörter ''Lehensherr'' oder ''Lehensmann'' korrekturbedürftig seien, dürfte wohl auf einem Missverständnis beruhen. Siehe [http://www.duden-suche.de/suche/ Duden] (Stichwort: Lehens*), [http://canoo.net/services/Controller?input=lehens*&service=canooNet Canoo], [http://de.thefreedictionary.com/Lehensherr free dict] oder auch [http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ Wortschatz Uni Leipzig] (Stichwort: Lehensmann). Siehe auch z. B. unter Google. Beide Formen, Lehens- und Lehns-, sind also gleichwertig. Ich bitte um Respekt vor der Vielfalt der Sprache und dem Hauptautor gegenüber. Ich danke aber den Teilnehmern für ihr Bemühen, WP in Schuss zu halten. Grüße --[[Benutzer:SML|SML]] 18:41, 7. Okt. 2009 (CEST)

: Die Vielfalt der Sprache sollte aber nicht darin münden, dass einfach aus diesem Grund unübliche Schreibweisen den (auch hier in der Wikipedia) gängigen gegenüber bevorzugt werden. Es würde ja doch immer wieder geändert werden, wie es mittlerweile ja nun auch schon durch drei Mitarbeiter geschehen ist. -- [[Spezial:Beiträge/89.16.134.89|89.16.134.89]] 19:24, 7. Okt. 2009 (CEST)

: Da ich [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AGriensteidl&action=historysubmit&diff=65336485&oldid=65247057 hier] um meine Meinung gefragt wurde: ich kannte bis dato nur die Schreibweise "Lehensmann" bzw. "Lehensherr", vgl. auch [[Österreichisches Wörterbuch|ÖWD]], Auflage 40 von 2006, das nur diese Schreibweise kennt. [[Benutzer:Griensteidl|Griensteidl]] 20:22, 7. Okt. 2009 (CEST)

::Ad IP: Von "unüblicher Schreibweise" kann wohl keine Rede sein. Wer Google zu "Lehensherr" und "Lehnsherr" bemüht, bekommt annähernd gleich viele Treffer. Möchte bitten, vor einem evt. weiteren Revertieren die obigen Argumente zu berücksichtigen. --[[Benutzer:SML|SML]] 21:04, 7. Okt. 2009 (CEST)

:::Hallo zusammen. Ich bring da jetzt mal zwei Punkte ein. Einerseits die meines Dudens und andererseits meine fachliche Meinung. In meinem Duden steht sage und schreibe nichts zu ''Lehensmann'' oder ''Lehensherr'', sondern stets die Formen ''Lehnsmann'' und ''Lehnsherr''! Der Grundbesitz den man erhält, heißt zwar Lehen, die dazugehörige Besitzurkunde jedoch Lehnsbrief! (Letzteren gibt's auch aber in der Schreibweise Lehensbrief) In Gänger Fachliteratur, ich beziehe mich nun auf meine geschichtliche Literatur bezüglich Bayerns, werden stets die Begriffe Lehnsmann und -herr verwendet. Da diese Begriffe somit von Doktoren, etc. verwandt werden, sind diese meines Erachtens die Fachtermini. Die andere Schreibweise könnte allerdings die österreichisch-deutsche Rechtschreibung entsprechen. Welche Rechtschreibung nun in Wikipedia herrscht sei jetzt dahin gestellt. Gültig laut ÖWD (danke Griensteidl) ist das eine, laut Duden jedoch das andere! Da ich vom Wortursprung ausgehe, dem Lehnsbrief, würde ich daher aber die Formen ''Lehnsmann'' und ''Lehnsherr'' bevorzugen. Auch wenn wohl die Version mit ''e'' einem bekannter vorkommen mag. Grüße --[[Benutzer:Ortenburger|Ortenburger]] [[Benutzer Diskussion:Ortenburger|鼠]] 21:18, 7. Okt. 2009 (CEST) 
:::PS: Duden findet auf seiner Webseite 17 Treffer mit Lehn*, mit Lehen* nur 2: ''Lehen'' und ''Lehensbrief'', mehr nicht.

::::Und bei wortschatz.uni-leipzig.de steht es 4:0 bei Lehnsherr vs. Lehensherr. Google halte ich für kein gutes Argument. Da auch Wikipedia selbst [[Lehnsherr]] verwendet (nun immerhin mit einer [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lehnsherr&action=historysubmit&diff=65334632&oldid=60263755 Anmerkung]) und [[Lehensherr]] nur eine Weiterleitung darauf ist, halte ich nach- wie vor die erste Variante die, die in dem Artikel verwendet werden sollte. -- [[Spezial:Beiträge/89.16.134.89|89.16.134.89]] 21:38, 7. Okt. 2009 (CEST)

:::::Nun ja, ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht. Wie gesagt, es steht deutsche gegen österreichisch-deutsche Rechtschreibung. Beides hat somit eigentlich seine Gültig- und Richtigkeit. Wenn man jetzt die schweizbezogenen Artikel in Wikipedia (samt der dort gültigen schweizerisch-deutschen Rechtschreibung!) beachtet, müsste man hierbei, in einem Artikel über Österreich, diese Rechtschreibung ebenso gelten lassen. Vielleicht mit einem Vermerk ''Österreich Bezogen'', oder so. Grüße --[[Benutzer:Ortenburger|Ortenburger]] [[Benutzer Diskussion:Ortenburger|鼠]] 21:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

::::::So, für die Halb-(Sperre) der Seite bin ich [[Benutzer_Diskussion:Geos#Herren von Hollenburg|verantwortlich]]. Bevor wir nämlich hier wirklich einen großen Editwar anfangen und hier Sperren gegen Leute verhängt werden, sollten wir dies hier bis zum Ende der Sperre mal vernünftig ausdiskutieren. Wir können uns ja evtl. Hilfe von [[WP:FZW]] holen. Oder es steht vielleicht was unter [[Wikipedia:Rechtschreibung]] dazu. Grüße --[[Benutzer:Ortenburger|Ortenburger]] [[Benutzer Diskussion:Ortenburger|鼠]] 22:00, 7. Okt. 2009 (CEST)

::::Danke, Ortenburger, für Deinen ersten Beitrag. Muss aber widersprechen, was Duden anbelangt: Wer aufmerksam die Dudenseite "Lehensbrief" anschaut, dem fällt hier ein Wörtchen auf: ''Le|hens|brief usw.: siehe  →Lehnsbrief usw.'' Mit "usw." sind die hier nicht mehr genannten Zusammensetzungen gemeint, z. B. [[Lehensherr]], [[Lehensmann]]. Dieses Missverständnis ist imho auch der Grund, dass Lehensherr in WP zum korrekturbedürftigen Wort erklärt wurde. Bitte um Bestätigung. Gruß --[[Benutzer:SML|SML]] 22:03, 7. Okt. 2009 (CEST) P.S.: "Lehensbrief" ist keineswegs der Wortursprung, sondern zufällig das alphabetisch erste Beispiel. Und ich wundere mich, dass in Bayern eher die Lehns-formen verwendet werden.

::::: Das ist ja eine interessante Diskussion, die hier nach meiner Änderung entstanden ist ;) Ich denke, dass man die Version mit "Lehen" wählen kann, da es im Österreichischen so geschrieben wird und dieser Artikel einen Österreich-Bezug hat. Dass es dort anders geschrieben wird, war mir bei meiner ursprünglichen Änderung nicht bewusst - ich kannte bisher nur die Version mit einem e. -- Gruß, [[user:aka|aka]] 22:16, 7. Okt. 2009 (CEST)

::::::SML, du hast recht, ich habe das erste ''usw.'' im Duden übersehen. Daher gibt es also eigentlich sogar beide Schreibweisen in der deutschen Rechtschreibung. Eigentlich ist es daher egal, wie es geschrieben wird... Ich dachte eigentlich bisher, dass das Wort Lehen vom Wort Lehnsbrief käme, was soll's. Irren ist menschlich. Hab übrigens nun sogar extra mal schnell die digitalen Bestände für bayerische Geschichtsbücher studiert, beide Schreibweisen kommen vor. Mal in dem einen Buch so, im anderen so. Ich hatte bisher immer meist mit Büchern ohne ''e'' zu tun...
::::::Jedoch bringt uns das in Keinsterweise eigentlich weiter. Beides ist nun mal richtig! --[[Benutzer:Ortenburger|Ortenburger]] [[Benutzer Diskussion:Ortenburger|鼠]]

:::::::Na und ob! Dass beide Formen gleichwertig sind, war ja von Anfang an mein Standpunkt. Wenn IP sich Deinem Resümee anschließt, können wir die Diskussion ja würdig beenden. --[[Benutzer:SML|SML]] 22:54, 7. Okt. 2009 (CEST)

::::::::Mir ist in der Literatur ehrlich gesagt bisher stets die Variante ''Lehnsherr'' u.a. ohne das zweite e untergekommen. Nach den Schreibweisen von Buchtiteln [http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/SET=6/TTL=1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=8500&SRT=YOP&TRM=Lehnswesen hier] und [http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/SET=3/TTL=1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=8500&SRT=YOP&TRM=Lehenswesen hier], scheint es aber wirklich auch dort seltener die Varianten mit e zu geben. Als DNB-Schlagwort ist übrigens die Schreibweise [http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/SET=10/TTL=9/REL?PPN=041671457 Lehnswesen] gewählt worden. Aber wenn das mit zwei e die in Österreich bevorzugte Variante ist, sei's drum - das war mir nicht bewusst. Dann ist das hier in diesem Artikel vielleicht angemessen. P.S.: Sperre fand ich unnötig, wir reden doch alle brav miteinander :-). [[Benutzer:Susanne und Stefanie|Susanne und Stefanie]] 23:23, 7. Okt. 2009 (CEST)

Noch eine Frage an IP: ''Und bei wortschatz.uni-leipzig.de steht es 4:0 bei Lehnsherr vs. Lehensherr'' Interessant. Wo kann man denn diese Gegenüberstellung so abfragen? Mir ist nur aufgefallen, dass es da den Lehensmann gibt, den dazugehörigen -herrn aber nicht. Gruß --[[Benutzer:SML|SML]] 23:45, 7. Okt. 2009 (CEST) P.S.: Dass der Lehensherr ein Österreichspezifikum ist, glaube ich im Hinblick auf die Google-Verteilung kaum: 73.000 für den Lehnsherrn, 65.700 für den "österreichischen" Lehensherrn: Das traue ich meinen Landsleuten allein nicht zu. 

: Ich konnte das nachvollziehen. Einfach nach beiden Worten suchen - bei einem findet er vier Vorkommen, beim anderen keine. -- Gruß, [[user:aka|aka]] 08:41, 9. Okt. 2009 (CEST)
:: Ja, so wird das wohl gemeint sein. Hier bei der DNB (danke für den Hinweis) geht es ja noch eleganter: [http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/SET=42/TTL=1/CMD?ACT=SRCH&IKT=8500&SRT=YOP&TRM=Lehensherr*+Lehnsherr* DNB] Nur das Ergebnis ist hier 8:9, also recht ausgeglichen. Mit österreichischer Eigenart hat das wohl nichts zu tun. Hier noch ein [http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/SET=36/TTL=1/CMD?ACT=SRCH&IKT=8500&SRT=YOP&TRM=Lehensherr+Lehnsherr "DNB-Hammer"]: Ergebnis 6:1 für Lehensherr ggü. Lehnsherr. Na? :-) --[[Benutzer:SML|SML]] 16:19, 9. Okt. 2009 (CEST)

:::Ich fass' Mal zusammen, beide Schreibweisen sind vollständig üblich. Wir belassen also denk ich einfach mal die Schreibweise wie sie nun ist, ohne weitere Versionen des Artikels durch Reverts herzustellen. Ist das für alle jetzt ok? Grüße --[[Benutzer:Ortenburger|Ortenburger]] [[Benutzer Diskussion:Ortenburger|鼠]] 17:00, 9. Okt. 2009 (CEST)

::::Warten wir noch ein bisschen ab, was IP nun meint. Möchte noch einen Hinweis geben: [http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ Wortschatz Leipzig] kennt sehr wohl den Lehensherrn: Mit dem Suchbegriff Lehens* oder Lehensherr* werden die Lehensherren und auch die Form Lehensherrn ausgewiesen. Der Nominativ Singular Lehensherr tritt in den "sorgfältig ausgewählten öffentlich zugänglichen Quellen" vielleicht zuwenig oft auf. Ich habe als Erstbenutzer dieser Datenbank jetzt auch schon einiges dazugelernt. Zum Duden steht oben Ausführliches; auch hier gilt, dass man nur mit einer Wildcard (Lehens*) zum Gesuchten kommt und kein mickriges "usw." übersehen darf. Was nun "meinen" Artikel anbelangt: Mit dem "Artikel"-Zustand bin ich schon einverstanden, mit dem aktuellen "Entwurf" natürlich nicht. Hoffe aber, die Lösung naht. Grüße --[[Benutzer:SML|SML]] 21:38, 9. Okt. 2009 (CEST)

:::::Möchte die Diskussion gerne würdig beschließen, bedanke mich und lade alle Teilnehmer auf ein Vierterl (Cyber-)Schilchersturm mit Kastanien ein ([http://static.alpengluehen.com/components/media_upload/files/media/images/size7/f409cd4229e18eb27939b0601d2be047.jpg Prost!]). --[[Benutzer:SML|SML]] 09:06, 30. Okt. 2009 (CET)