Quelltext der Seite Diskussion:Homöopathie/Archiv/025

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== Absatz 3: Vorschlag von 91.55.193.40 ==

Ich fand den gar nicht so übel und stelle es deshalb mal zur Diskussion ein: --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 01:12, 11. Dez. 2009 (CET)
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Eine generelle Wirksamkeit der Therapie mittels Homöopathika über einen Placeboeffekt hinaus ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen.[1][2][3] Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen plausiblen Wirkungsmechanismus. Eine selektive, überproportionale Wirkung wünschenswerter Eigenschaften durch extrem kleine Substanzgaben ist ebenfalls unbelegt. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) zur Bereitung der Homöopathika durch das Potenzierungsverfahren und die angenommene Wirksamkeit solcherart hergestellter Arzneimittel ohne Wirkstoffinhalt entbehren jeglicher wissenschaftlicher Grundlage.[4][5] Von Autoren aus dem wissenschaftlich-medizinischem Umfeld wird die Homöopathie daher als Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch Aberglaube[12][13][14] bezeichnet.[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hom%C3%B6opathie&oldid=67841011]
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:Dagegen. Die Gründe dafür stehen ellenlang oben. Ich rezitiere sie nicht. --[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 01:30, 11. Dez. 2009 (CET)

:"Eine generelle Wirksamkeit der Therapie mittels Homöopathika über einen Placeboeffekt hinaus ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen." suggeriert, es gäbe für ausgewählte Homöopathika-Anwendungen wissenschaftliche Nachweise überplaceboider Wirksamkeit. Das aber geben die angefügten Quellen ebensowenig her wie die aktuelle Artikelaussage "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.". Tatsache ist: Bestätigungen einer überplaceboiden medizinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen fehlten in den bisherigen (methodisch anerkannten) Studien. Aussagen zur Wirksamkeit ''der Homöopathie'' bzw. ''der Homöopathika'' lassen sich danach seriöserweise gar nicht treffen. Denn man hat wohl längst nicht alle homöopathischen Behandlungen wissenschaftlich untersucht. Das wäre auch nie abschließend möglich, weil Homöopathen immer wieder was neues  kreieren könnten. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 14:54, 11. Dez. 2009 (CET)

::Um die Suggestion zu entschärfen, könnte man so was schreiben: "Eine Wirksamkeit der Therapie mittels Homöopathika über einen Placeboeffekt hinaus ist nicht nachgewiesen." Das würde dann wohl das widerspiegeln, was die Quellen meinen, oder? Und was ist zum Rest zu sagen? --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 23:07, 11. Dez. 2009 (CET)
::: Die Formulierung lässt offen, ob die Wirksamkeit überhaupt gegenüber Placebo geprüft wurde. Es wurde aber mehrfach überprüft und herausgekommen ist, dass die Wirksamkeit mittels Homöopathika einer Placebobehandlung entspricht. @TrueBlue: Sehr wohl lassen sich daher seriöse Aussagen zur Wirksamkeit der Homöopathie treffen. Selbstverständlich ist es weder möglich noch notwendig alle durchgeführten homöopathischen Therapien diesbezüglich zu überprüfen.  --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 23:58, 11. Dez. 2009 (CET)
::::Seriöserweise lassen sich stets nur Aussagen zu Sachverhalten formulieren, die vorher untersucht wurden. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 03:07, 12. Dez. 2009 (CET)

:::::Ähnlichkeitsprinzip und Schüttellei, pardon: Potenzierung sind untersucht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 05:53, 12. Dez. 2009 (CET)
::::::Ach... Verwechselst Du etwa Begründungswidersprüche und darauf aufbauende Plausibilitätsüberlegungen zur Homöopathie mit pharmakologischen Studien (Testungen ''bestimmter'' Homöopathika in Doppelblindstudien)? --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 16:11, 12. Dez. 2009 (CET)

:::::::Ich weiß nicht, ob Elektrofisch das verwechselt, aber Du sprichst einen Punkt an, der weder in der Einleitung noch im Artikel genügend herausgehoben ist: Für die Widerlegung einer Argumentationskette würde es schon reichen, wenn nur ein einziges Kettenglied schadhaft wäre. Die verschiedenen Glieder der homöopathischen Argumentationskette (Äh-Prinzip, Ritualgeschüttel, "geistartige" Kräfte, vielfach behauptete Wirksamkeit jenseits von Placebo, angebliche Nichteignung für Doppelblindversuche, etc.) sind alle (!) ''unabhängig voneinander'' falsch. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 16:30, 12. Dez. 2009 (CET)

::::::::Genau deshalb ist es auch wichtig, in dem betreffenden Abschnitt einmal die nicht nachgewiesene Wirksamkeit "black-box" als ganzes aufgrund der Studien und anschließend die Aussagen der involvierten Wissenschaften zu den angenommenen Einzelmechanismen aus möglichst kausal-funktionaler Sicht aufzählend ohne weitere Redundanzen festzustellen. Der Einzelcharakter als notwendige Bedingung im Sinne der homöopathischen Lehre sollte aus dem bis zu dieser Textstelle erarbeiteten Zusammenhang erschließbar sein. --[[Spezial:Beiträge/91.55.139.83|91.55.139.83]] 16:51, 12. Dez. 2009 (CET)

::::::::(Bearbeitungskonflikt)Richtig, H. ist ja eben auch und vor allem ein Konzept dessen Teile auch unabhängig von der eventuellen Wirksamkeit eines Arzneimittels geprüft werden können, auch ohne das dazu Experimente nötig sind. H. sagt ja nicht von sich wir geben XY, haben keine Ahnung warum und es Hilft. Sondern. H-pathen haben ganz konkrete Vorstellungen warum Homöopathikum X im Falle Y in Potenz Z und Dosierung A helfen soll und eben Homöopathikum B in dem Falle nicht. Zu RWs Liste wäre noch der von echter Medizin abweichende Begriff von Krankheiten und einzelnen Diagnosen zu zählen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 16:58, 12. Dez. 2009 (CET) 

:::::::::Moment mal, die hier diskutierte Artikelaussage lautet: "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten." Man darf zwar ''vermuten'', dass für alle Homöopathika gilt: "Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten." Der Erkenntnisstand und weitere Überlegungen argumentieren dafür. Nach heute anerkannter Methodik ''bewiesen'' ist aber nur, dass für die bislang untersuchten keine überplaceboide Wirksamkeit gefunden wurde. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 17:09, 12. Dez. 2009 (CET)

::::::::::Nö. Man muss auch nicht alle Perpetui Mobili prüfen um zu sagen die funktionieren nicht sondern beruhen auf Täuschungen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 17:22, 12. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::Bitte bei der Sache bleiben! Theorien zum und Plausibilität des behaupteten Wirkmechanismus sind erstmal vollständig irrelevant, wo es um die Frage geht, ob ein Arzneimittel überplaceboid wirksam ist oder nicht. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 17:26, 12. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::Ich bleibe bei der Sache. Im Artikel steht nicht Stoff XY, in folgender Zubereitung bei Krankheit Z, in Dosis A wirkt nicht besser als ein Placebo, sondern. H. wirkt nicht besser, bzw. H. beruht auf Placebowirkung. Damit wird das Konzept als ganzes und nicht die einzelne Zubereitung beurteilt. Würde H. einen theoretischen Verzicht vertreten wäre das ein anderer Hut. Ebenfalls wenn dieses ein Artikel über ein einzelnes Homöopathikum wäre.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 17:38, 12. Dez. 2009 (CET) 
:::::::::::::"Damit wird das Konzept als ganzes und nicht die einzelne Zubereitung beurteilt." Eben, und zwar präsentiert nicht als Meinung (POV), sondern quasi als belegter Erkenntnisstand. In dieser Formulierung eine unzulässige Quellenuminterpretation und damit Verstoß gegen [[WP:KTF]]. Vgl. [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589?dopt=Abstract Lancet-Fazit]: ''<u>This finding is compatible with the notion</u> that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.'' --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 17:46, 12. Dez. 2009 (CET) 

::::::::::::::Bitte jetzt bloß keine Haare spalten! Es ist zwar technisch richtig, dass man vor ein paar hundert Jahren erstmals festgestellt hat, dass die damals getesteten Homöobehandlungen nicht über der Placebowirkung lagen. Genau, wie auch die ausgiebig getesteten Perpetua mobilia die in sie gesetzten Hoffnungen nicht erfüllt haben. Aber seither war uns nun mal ein gewisser Erkenntnisfortschritt beschieden: In beiden Fällen (P.M. und Homöopathie) wissen wir seit langem recht genau, warum das alles nicht funktioniert. Vor einem erneuten Test weiterer Homöopathiebehandlungen (oder ewig laufender Maschinen) stünde also tatsächlich erstmal der Nachweis, warum die Physiker in diesen beiden Fällen angeblich so falsch liegen sollen. 

::::::::::::::Anders gesagt: Eine Argumentation entlang der Linie "Aber wir haben noch keine Otternasen D30 gegen Hausstauballergie bei ausgebildeten Telefondesinfizierern getestet" wäre für eine Einleitungsdiskussion total unangebracht. Hier geht es nun mal um das Gesamtbild. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 18:00, 12. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::::::RW, [[WP:KTF]] steht als Grundprinzip nicht zur Disposition. Und auch die Richtlinien von [[WP:DS]] machen durchaus Sinn. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 18:25, 12. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::::::Das ist keine TF sondern Theoriedarstellung.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 19:54, 12. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::::::::Sofern die Aussage eine "Theoriedarstellung" sein soll, fehlt der Beleg. Verstoß gegen [[WP:Q]]. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 20:04, 12. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::::::::Und die Erde ist eine Scheibe.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 20:26, 12. Dez. 2009 (CET)

::::@Rebiersch: Auch Deine Argumentation kann ich nachvollziehen. Das führt mich zu einer Formulierung wie ''"Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von Therapien mittels Homöopathika untersucht wurde, konnte [möglicherweise "wurde"] eine Wirksamkeit über den Plazeboeffekt nicht nachgewiesen werden."'' Entgegen meinem Ursprungsvorschlag wird die Nicht-Wirksamkeit jetzt explizit auf die Versuche im Rahmen von Studien beschränkt. Möchtest Du das?
::::Ich bitte alle Mitarbeiter mit ablehnender Haltung zu meinem Vorschlag nochmals um eine Bewertung, die es mir erlaubt, den Satz in einer sowohl den Sachverhalt korrekt beschreibenden als auch einer möglicherweise allgemeine Akzeptanz findenden Art und Weise zu formulieren. Das erbitte ich mir auch ausdrücklich von Kiu77 und insbesondere RW. Zumal ich einen Textvorschlag des letzteren weit oben auf der Diskseite berücksichtigt habe, irritiert mich der Revert ohne jegliche inhaltliche Begründung um so mehr. --[[Spezial:Beiträge/91.55.139.83|91.55.139.83]] 14:32, 12. Dez. 2009 (CET)

::::: Die Formulierung ist korrekt, wenn man "über den Pla'''c'''eboeffekt '''hinaus'''" schreibt. An eine genauere schon in Erwägung gezogene Beschreibung kann ich mich nicht erinnern --[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 14:52, 12. Dez. 2009 (CET)
::::::Danke Dir, Getüm. Der Vorschlag wird dann zu :''"Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von Therapien mittels Homöopathika untersucht wurde, konnte eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nicht nachgewiesen werden."'' --[[Spezial:Beiträge/91.55.139.83|91.55.139.83]] 16:02, 12. Dez. 2009 (CET)

:::::91.55.139.83, der Anmeldeknopf ist rechts oben. Wenn Du ihn drückst, sage ich Dir, wann, wo und wie oft wir diese oder ähnliche Vorschläge schon diskutiert haben. Vielleicht sogar mit Dir. Kiu77 hat zwar völlig recht damit, nicht immer wieder zum Rezitieren gezwungen werden zu wollen, aber die Mühe mache ich mir dann doch nochmal mit Dir. (Jedoch nur bei regulärer Anmeldung. Nicht, wenn Du dafür eine neue Socke eröffnest.) --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 15:09, 12. Dez. 2009 (CET)
::::::Sicherlich. Und ganz oben rechts an meinem Browser finde ich auch das kleine Knöpfchen mit dem "X" darauf. Ich habe bewusst auf den Beitrag unter meinem Haupt-Account hier verzichtet, um alleine die Sachlichkeit in den Vordergrund zu stellen und unabhängig von geschlossenen Fronten agieren zu können. Und unter diesem wie auch einem sonstigen Account bin ich zu der hier diskutierten Sache definitiv noch nicht tätig geworden. Du weißt selber um den Charakter der Arbeit hier in diesem Minenfeld. Leider kann ich nur an Dich appellieren, mir eine seriöse Absicht zu unterstellen. --[[Spezial:Beiträge/91.55.139.83|91.55.139.83]] 16:02, 12. Dez. 2009 (CET)

:::::::Es geht hier nicht um geschlossene Fronten, sondern darum, dass eine Argumentation nicht dadurch "kräftiger" wird, dass man sie einfach nochmal anonym wiederholt. Keine Angst: Ich bleibe auch dann sachlich, wenn ich weiß, mit wem ich es zu tun habe. Was Du als "geschlossene Fronten" bezeichnest, ist der ewige Versuch, ein Thema in der Wikipedia immer und immer wieder nachzuverhandeln, nachdem es in der wirklichen Welt bei halbwegs wissenschaftlich vorgebildeten Menschen keinen Anklang gefunden hat. Aber wenn Du willst, kannst Du natürlich auch das Knöpfchen mit dem "X" drücken. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 16:13, 12. Dez. 2009 (CET)

::::::::Sie wurde aber nicht anonym wiederholt. Und mit Deiner Aussage zu den geschlossenen Fronten magst Du recht haben. Ich verhandele hier aber nichts nach, sondern versuche den Artikel zu verbessern. --[[Spezial:Beiträge/91.55.139.83|91.55.139.83]] 16:27, 12. Dez. 2009 (CET)

:::::::::Nein, tust Du nicht. Du versuchst zu relativieren und hoffst, dass sich jemand Vernünftiges dranhängt, der bei dieser Diskussion einen Ruf zu verlieren hat. Und Du hast Angst, dass Du in anderen Artikeln mit Relativierungsversuchen dermaßen aufgelaufen bist, dass Du Dich hier in diesem Artikel nur zu anonymen Relativierungsversuchen überwinden kannst. Dass eine Diskussion nochmal "wiederholt" werden muss, nachdem Dir der Ausgang nicht passt, ist nicht einzusehen, da hat Kiu77 schon völlig recht mit seiner Bemerkung "Ich rezitiere nicht". (Was meinst Du eigentlich mit "anonym wiederholt"? In gewisser Weise sind die Diskussionen hier alle anonym: Nur die unerschrockensten Freunde und Förderer der Homöopathie haben sich hier unter ihrem Klarnamen zu erkennen gegeben. Die allermeisten haben sich ein Pseudonym zugelegt.) --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 16:41, 12. Dez. 2009 (CET)

::::::::::Ist ja gut. Niemand tut Dir was. Wenn Du dieser Meinung bist und es nicht möchtest, brauchst Dich an der Diskussion auch nicht zu beteiligen. Es war ja auch nur eine Bitte (und ist es weiter) Dich sachlich zu äußern. Das gilt natürlich auch für den Vorwurf des Relativierungsversuches. Mein Angebot ist: Sage mir, worin er besteht, und ich gehe darauf ein. --[[Spezial:Beiträge/91.55.139.83|91.55.139.83]] 17:01, 12. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::Wie Du siehst, beteilige nicht nur ich mich rege an der Diskussion, und Du hast schon alleine hier in diesem Diskussionsstrang nicht nur von mir gesagt bekommen, warum Du diese Formulierung nicht in den Artikel schreiben kannst. Aber gerne nochmal: Schon allein aus der Vielzahl von gut belegten Gegenargumenten gegen die Homöopathie wäre so etwas wie "Nicht nachgewiesene Wirksamkeit" eine viel zu schwache Formulierung. Im übrigen handelt es sich schon lange nicht mehr um die von Dir weiter oben suggerierte "black box", über die wir hier reden: Im Laufe der letzten 200 Jahre sind viele Lichter angeschaltet worden, die uns sehr plausibel gemacht haben, '''warum''' Homöopathie nicht funktioniert. (Wenn es bei der Homöopathie um den bereits vor ca. 175 Jahren erstmals geführten und seither oft reproduzierten Nachweis ginge, '''dass''' sie nicht funktioniert, wären wir auch in ganz anderen wissenschaftlichen Fragen noch nicht so weit, wie wir heute sind.) Reicht das erstmal oder hast Du irgendwelche bahnbrechenden Erkenntnisse, die uns gewöhnlichen "Nichtanonymen" verborgen sind? --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 17:18, 12. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::Okay, okay. Vielen Dank für Deine Hinweise. Wenn ich es richtig verstehe, bemängelst Du die Aussage "nicht nachgewiesen" als zu schwache (und nebenbei als relativierende) zentrale Bewertung der Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht. Das ist nachvollziehbar. Der einleitende Satz war allerdings auch als Präzisierung zur Aussage "Homöopatika spielen in der Liga von Placebos" gedacht. Offensichtlich, das musst Du mir aber kurz bestätigen, hatte der Satz aber auch die Funktion, eine zusammenfassende Gesamtaussage der Wissenschaft zu der homöopathischen Lehre zu transportieren. Das tut er nun natürlich nicht mehr, da kann man ihn in dieser Funktion verglichen mit der Ausgangslage durchaus als relativierend bezeichnen. Ist es das? Könntest Du meinen Vorschlag mit dem direkten Bezug zur Wirksamkeit Homöopathika/Placebos akzeptieren, wenn der Abschnitt um eine zusätzliche zusammenfassende, globale und knackige Aussage, dass aus wissenschaftlicher Sicht wirklich überhaupt nichts die homöopathische Lehre stützt und wir es hier mit "Quark" zu tuen haben, ergänzt würde? --[[Spezial:Beiträge/91.55.139.83|91.55.139.83]] 18:09, 12. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::::Nein, das wäre POV. Alle Zweitaccounts, die hier versucht haben, die rationalen Antworten der Wissenschaftler auf die Homöopathie als emotionale Überreaktionen darzustellen, sind mit diesem Versuch völlig zu Recht gescheitert. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 18:49, 12. Dez. 2009 (CET)

::::::::::::::Quark steht oben schon nicht umsonst in Anführungszeichen und ist sicherlich kein Teil eines Formulierungsvorschlages. Meine Frage war, ob Deine Einwände erfasst sind und der generelle Weg zur Behebung derselben möglicherweise gangbar ist. --[[Spezial:Beiträge/91.55.139.83|91.55.139.83]] 18:54, 12. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::::::Und meine Antwort ist immer noch dieselbe: Du kriegst Deine Relativierung aus den oben genannten Gründen nicht in den Artikel; mit mir hat das wenig zu tun, schließlich bist Du auch bei anderen Diskussionsteilnehmern damit aufgelaufen. Es ist natürlich Dein gutes Recht, weiterhin um den heißen Brei zu reden und auf die Argumente gegen Deine Fassung nicht einzugehen. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 19:00, 12. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::::::P.S.: Bist Du wirklich ganz sicher, dass Du hier auf dieser Diskussionsseite noch nie mitgeschrieben hast? Schau lieber nochmal nach. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 19:00, 12. Dez. 2009 (CET)

::::::::::::::::Das spricht für sich. Und meine Aussage war, dass ich mich zu dieser Sache noch nicht geäußert habe. Ich mach dann mal ein Päuschen und schaue morgen mal wieder rein. --[[Spezial:Beiträge/91.55.139.83|91.55.139.83]] 19:24, 12. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::::::::Aber bitte nicht nochmal mit dem Versuch, den nicht nur von mir abgelehnten Vorschlag aufzuwärmen. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 19:34, 12. Dez. 2009 (CET)

::::::::::::::::::Was ist denn das hier für eine aufgeregte [[Atmosphäre]] und das so kurz vor [[Weihnachten]]. Bitte mehr [[Sache|Sachlichkeit]]. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Freital|Freital]] ([[Benutzer Diskussion:Freital|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/Freital|Beiträge]]) 19:43, 12. Dez. 2009 (CET)) </small>

::::::::::::::::::Also ich hatte auch lieber "hat keine Wirksamkeit" und nicht "Nicht nachgewiesene Wirksamkeit", allerdings kann ich das beim besten Willen nicht aus den verfügbaren Quellen herleiten... --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 19:37, 12. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::::::::::Richtig ist die Aussage: Homöopathische Mittel haben keine spezifische Wirksamkeit. Das ist wasserdicht experimentell erwiesen. Dass Homöopathie eine nachgewiesene unspezifische Wirkung hat, hat nicht mit ihren Medikamenten zu tun, sondern mit den Selbstheilungskräften des Körpers, die aktiviert werden. Diese Selbstheilungskräfte würden im Rahmen einer wirksamen homöopathischen Behandlung auch - und zwar im selben Maße - aktiviert werden, wenn Placebo-Medikamente verabreicht würden. Das ist die der Kern der Aussage: Homöopathie wirkt, aber unspezifisch, nicht stärker als Placeboelement und nicht aufgrund einer Medikation. --[[Benutzer:GS|GS]] 21:36, 12. Dez. 2009 (CET)

== Impfen und H. ==

Bei der suche nach Infos zu einem etwas anderen abseitigen Standpunkt bin ich auf folgenden Artikel gestoßen: http://www.drkenjiro.com/CMS/files/Maurer1.pdf Da in unserem Wikipediaartikel nur die deutsche Seite vorkommt, wäre es gut darauf hinzuweisen, das auch britische Homöopathen von der Unwirksamkeit der N-Sonden als Impfersatz ausgehen und Impfungen empfehlen. Das ist also kein deutscher Sonderweg. Vielmehr scheinen die Impfkritiker in der H. nur eine Unterströmung zu sein. --[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 18:47, 14. Dez. 2009 (CET)

:Bisschen Abwechslung und Entspannung kann oft nicht schaden, doch ''Ungeimpfte Kinder sind vernachlässigte Kinder, eine Form der Kindesmisshandlung.'' So'n Mist zu lesen tut mehr weh, als die Arm- und Beinschmerzen der Schweinegrippe. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 19:26, 14. Dez. 2009 (CET)

::Wenn Du dieser Meinung bist, muss Dir noch ziemlich viel anderes weh tun. Denn den von Dir zitierten Satz würden sehr, sehr viele Menschen aus guten Gründen unterschreiben. Aber was bitte hat das mit dem Thema zu tun?--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 22:32, 14. Dez. 2009 (CET)
== "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten." ==

wird hier "belegt" durch:
#[http://www.heise.de/tr/artikel/Homoeopathika-sind-Placebos-275378.html Edzard Ernst]: ''Bei der Homöopathie <u>glauben wir</u>, dass keine Evidenz dafür besteht, dass sie mehr als ein Placebo ist.''
#[http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589?dopt=Abstract Lancet]: ''This finding is compatible with the <u>notion</u> that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.''
Also entweder kommen noch Quellen in den Artikel, die geeignet sind, die Aussage - so wie sie steht - zu belegen (ich glaube nicht, dass solche existieren) oder die Artikelformulierung muss mit den Quellenaussagen in Übereinstimmung gebracht werden. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 20:41, 12. Dez. 2009 (CET)

: quetsch: [http://www.heise.de/tr/artikel/Homoeopathika-sind-Placebos-403607.html Edzard Ernst]:Da werden zum Beispiel Homöopathika angepriesen, obwohl die Datenlage doch ziemlich eindeutig aufzeigt, dass das Placebos sind. --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 23:50, 12. Dez. 2009 (CET)

::Jo, eine "Datenlage" existiert aber nur bezüglich der ''bislang untersuchten'' Homöopathika. Nicht bzgl. ''aller'' Homöopathika bzw. ''der Homöopathie an sich''! --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 01:13, 13. Dez. 2009 (CET)

:::Ja, es ist unmöglich zu beweisen dass alle Homöopathika Placebos sind, weil es theoretisch eine unendliche Anzahl gibt (und diese wiederum in unenlich vielen verschiedenen Potenzen) - das meinten Shang et al. mit ''„We acknowledge that to prove a negative is impossible [...]“''. Genauso ist es fast unmöglich zu beweisen, dass es keinen Menschen gibt der unter Wasser atmen kann. Dementsprechend sollte also bis zur abschließenden Klärung dieser Frage im Artikel [[Atmung]] nicht stehen, dass Säuger kein Wasser atmen können, sondern dass es keiner der bisher untersuchten Säuger konnte, oder? 
:::Wie viele negative Studien sind Deiner Meinung nach nötig damit man sich sicher sein kann, dass alle Homöopathika ab einer gewissen Verdünnung reine Placebos sind?-- [[Benutzer:Six words|Six words]] 02:33, 13. Dez. 2009 (CET)
::::Hmm, für meine ''Meinung'' zur Homöopathie braucht es einstweilen keine zusätzlichen Studien. Aber um die Darstellung meiner (oder Deiner oder anderer Artikelautoren) ''Meinung'' (POV) kann es hier doch nicht gehen, oder? Soweit Standpunkte relevanter Personen wiedergegeben werden, müssen diese als solche gekennzeichnet werden. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 02:53, 13. Dez. 2009 (CET)

:::::Das Thema hatten wir doch weiter oben schon einmal. Die allgemeine wissenschaftliche Meinung braucht keine Zuweisung. Und nach Deiner eigenen Argumentation muss es wohl doch um Deinen POV gehen, weil Du sagst (salopp ausgedrückt): Die behaupten zwar Homöopathika sind Placebos, können sie aber gar nicht weil sie noch nicht alle ausprobiert haben, also dürfen wir das (trotz Quellen) nicht so schreiben, weil es nicht wahr ist. Außerdem hast Du weiter oben bewusst die Quellen so zitiert dass der Eindruck entsteht, sie würden gar nicht die jetztige Formulierung rechtfertigen. -- [[Benutzer:Six words|Six words]] 10:27, 13. Dez. 2009 (CET)
::::::Schade, ich dachte, Du hattest verstanden, worum es geht. Ein Glaubensbekenntnis Edzard Ernsts oder die hier für den Artikel aus dem Zusammenhang gelöste Interview-Aussage "Homöopathika sind Placebos" (welche sich im Interviewkontext offenkundig nur auf die bislang untersuchten H. beziehen kann), sind nicht dasselbe wie eine nach fachlich anerkannter Methodik belegte These! Letztere muss natürlich nicht besonders gekennzeichnet werden. Die aktuelle Artikelaussage ist weder als Meinung gekennzeichnet noch wissenschaftlich hinreichend belegt bzw.  überhaupt jemals hinreichend belegbar. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 11:10, 13. Dez. 2009 (CET)  

:::::::Hast Du die Lancet Metaanalyse gelesen? Ich meine jetzt nicht nur das Abstract, aus dem Du zitiert hast, sondern das eigentliche Paper? -- [[Benutzer:Six words|Six words]] 11:22, 13. Dez. 2009 (CET)

::::::::Teilweise. Im Volltext-Fazit wird statt "notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects" der Begriff "placebo hypothesis" verwendet. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 11:54, 13. Dez. 2009 (CET) 

#[http://www.heise.de/tr/artikel/Homoeopathika-sind-Placebos-275378.html Edzard Ernst]: "Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null." und "Und als ich dann zur Wissenschaft gewechselt bin, war das Bild für mich zunächst auch nicht schwarz oder weiß. Dann aber hat sich in den letzten zehn Jahren sehr eindeutig herausgestellt: Homöopathika sind Placebos. Für mich war das kein Aha-Erlebnis, sondern ein langer, mühsamer Weg der Erkenntnisgewinnung." Was soll der selektive Unsinn.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 21:01, 12. Dez. 2009 (CET)

: Wenn schon unselektiert, dann bitte: ''Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null.'' Soll heißen, die Homöopathie ist sehr wohl wirksam, aber durch einen sehr effektiven Placebo-Effekt und nicht durch das Mittel. Mein Reden! --[[Benutzer:Suricata|Suricata]] 21:09, 12. Dez. 2009 (CET)

::Sprich der Satz "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten." ist damit belegt.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 21:12, 12. Dez. 2009 (CET)

:::Edzard Ernst benutzt sicherlich vollabsichtlich "glauben", weil er sich durchaus bewusst ist, dass er eine generalisierende Aussage in der Art "Homöopathika sind Placebos" nicht bewiesen hat und wohl auch nie wird beweisen können (vgl. vorheriger Absatz). Die [[Therapeutische Wirksamkeit]] wird in methodisch geeigneten Studien zu konkreten Anwendungen untersucht, Aussagen werden auf der Basis solcher Studienergebnisse getroffen und nicht via Plausibilitätsüberlegungen zum behaupteten Wirkmechanismus hergeleitet. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 21:39, 12. Dez. 2009 (CET)

Korrekt ist der Satz: Es gibt keine über Placebo-Effekte hinausgehende spezifische Wirkung der Homöopathie. Diese Aussage ist gleichbedeutend mit: Homöopathie wirkt nicht. Dies ist auf Wirkstoffe bezogen. Es gibt aber eine nachgewiesene unspezifische Wirkung. Bei dieser handelt es sich aber um den sog. "Placebo-Effekt", also nicht um die Wirkung eines Verums. Strenggenommen bedeutet dies: eine homöopathische Anwendung ist genauso wirkungsvoll, wenn man statt Globuli Orangensaft verabreicht, solange der Patient in dem Glauben ist, er werde tatsächlich behandelt. --[[Benutzer:GS|GS]] 21:27, 12. Dez. 2009 (CET)
: ''Homöopathie wirkt nicht.'' Nein, dem widerspricht ja Edzard Ernst. Nur die Wirkung basiert nicht auf den Wirkstoffen, sondern auf der Geschichte, an die die Leute glauben.  --[[Benutzer:Suricata|Suricata]] 21:37, 12. Dez. 2009 (CET)
::Du hast meinen Beitrag nicht gelesen, oder? --[[Benutzer:GS|GS]] 21:42, 12. Dez. 2009 (CET)

:::Ernst ist nur einer von vielen, die sich darüber äussern und die Anderen geben das eben differenzierter zum Ausdruck:[http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/uc45-i/uc4502.htm]
::::Q18 Chairman: ''Professor Lawrence, from the Royal Pharmaceutical Society, do you believe that homeopathic remedies work beyond the placebo effect?''
::::Professor Jayne Lawrence, Chief Scientific Adviser, Royal Pharmaceutical Society of Great Britain: ''I have not seen this latest trial [Arnicastudie], but certainly up until recently we reviewed all the evidence and we believe there is not any clinical or scientific evidence supporting their use.''
::::Q23 Chairman: Dr Goldacre, what is your view? Is there any effect beyond the placebo effect? 
::::Dr Ben Goldacre, Journalist: ''No. The placebo effect is undoubtedly very powerful, and that is one reason why they are very attractive to people, but if you look at all of the trials in the whole, collectively, what you see when you look at the best quality trials is that homeopathy pills work no better than placebo pills. [...]''
::::Q84 Ian Stewart: ''[...]can any of you say categorically that homeopathy does not work in any circumstances to reduce illness, ailments or adverse conditions?''
::::[...]
::::Q86 Ian Stewart: Let me help you. I did understand the placebo effect. Other than the placebo effect, can you answer my question?
::::Ms Tracey Brown, Managing Director, Sense About Science: ''I have not seen any evidence to suggest there is any systematic benefit beyond the placebo benefit.''
::::Q87 Ian Stewart: ''That is not what I asked; I asked if you could categorically say that it does not work?''
::::Ms Brown: ''Yes. Insofar as I can categorically say anything in this life, I would say yes.''
:::::Ich hoffe, dass ich nix aus dem Kontext gerissen habe, aber mMn berufen sich alle auf die "Nicht nachgewiesenen Wirksamkeit" --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 22:01, 12. Dez. 2009 (CET)
::::::So ist es und das lässt sich schwerlich leugnen. Die Reihe der Beispiele ließe sich beliebig verlängern. --[[Benutzer:GS|GS]] 22:11, 12. Dez. 2009 (CET)

:::::::Ja, nur glaube ich, dass der Satz ''Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.'' so nicht haltbar ist, bzw. so eindeutig nicht durch Quellen belegt ist, jedenfalls nicht ohne erweiterte Erklärung, dass es sich dabei um eine Konklusion aus den Metastudien handelt oder eben irgendwas mit "nicht nachgewiesene Wirksamkeit", auch wenn es mir nicht gefällt... --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 22:52, 12. Dez. 2009 (CET)

::::::::Ähm, in der von Dir zitierten Quelle heißt es fast bis zum Schluss konstant: "keine überplaceboide Wirksamkeit in konkreten Studien". Das ist doch noch was anderes als "nicht nachgewiesene Wirksamkeit", denn der Placeboeffekt ist u.U. nicht unbedeutend. <small>Ms Brown wurde auf unfaire Art in die Enge getrieben.</small> --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 23:12, 12. Dez. 2009 (CET)
::::::::Sorry,DanSy, aber was Du da schreibst ist selbst eine Konklusion aus xyz...<br>
::::::::Spaß beiseite. Man könnte natürlich auch schreiben ''''Alle Wirkungen homöopathischer Behandlungen sind reine Placeboeffekte.'''' Wäre das schöner? Der Satz ist so wie er steht prägnant, genau, umfassend und wahr. Was bitte soll dieses Herumgemäkel anderes sein als ein Versuch, Klare Wahrheiten zu verwässern, weil schließlich geht es ums Geschäft? Es wäre für mich ein Leichtes, die Sätze, die HPathen nicht gefallen, noch ein Stück genauer und präziser und kürzer zu formulieren. Der Satz ist ein Kompromiss und wohl der optimale, der sich erzielen lässt. Jeder Versuch das zu verwässern führt zu einer noch längeren Pseudo-Diskussion, da das leicht ersichtlich von Propagandainteressen gesteuert wird.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 23:21, 12. Dez. 2009 (CET)
:::::::::Propaganda gabs offiziell im 3. Reich und im Osten, woher soll den hier sowas kommen? --[[Benutzer:Freital|Freital]] 23:27, 12. Dez. 2009 (CET)
::::::::::(Einschieb) Fundamentalisten und Ideologen sind in dieser Disziplin ebenfalls nicht schlecht (qed.)--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 00:27, 13. Dez. 2009 (CET) 
:::::::::(quetsch) Wäre nicht schöner, sondern ebenso unbelegt wie die aktuelle Artikelaussage. Mir geht's nicht um eine Unterstützung der Homöopathie (ich verdiene absolut nichts daran), sondern um Beachtung der WP-Grundprinzipen - hier konkret [[WP:KTF]] und [[WP:Q]]. Wer die Quellenlage so amateurhaft uminterpretiert, unzulässig verallgemeinernd formuliert oder vemeintlich der "guten Sache" dienend verkürzt darstellt, muss sich nicht wundern, wenn die Artikelaussagen angreifbar bleiben. Ein journalistischer Artikel darf sich solche Stilmittel schon mal leisten, etwa um Aufmerksamkeit zu erregen. Ein Enzyklopädieartikel sollte darauf verzichten. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 23:48, 12. Dez. 2009 (CET)
::::::::::Hmmm, *grübel* aber genau das meine ich ja ''"in konkreten Studien"'', das fehlt in irgend einer Form in der jetzigen Aussage... --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 23:37, 12. Dez. 2009 (CET)
::::::::::: Zusammengefasst: es besteht keine Evidenz dafür, dass Homöopathie mehr ist als eine Placebotherapie. Das ist keine Frage des Glaubens. Oder wie es heute (s.o.) die IP 91.55.139.83 formuliert hat: "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von Therapien mittels Homöopathika untersucht wurde, konnte eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nicht nachgewiesen werden." Richtig ist, dass dies kein Beweis für die Unwirksamkeit sei. Eine Beweisführung im mathematischen Sinn ist bei medizinischen Fragen ohnehin nicht möglich. Aber die Unwirksamkeit gegenüber Placebo ist damit hinreichend belegt. Daher: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 23:40, 12. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::Achtung bzgl. der Verwendung des Begriffes "Evidenz" in diesem Zusammenhang! Vgl. dazu die Einleitung des Artikels [[Evidenzbasierte_Medizin]]! Auch ansonsten scheint mir, dass Du zum Thema noch dazulernen kannst. Selbstverständlich existiert zur Klärung der [[Therapeutische Wirksamkeit|Therapeutischen Wirksamkeit]] eine fachlich anerkannte Methodik. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 00:01, 13. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::: Ich habe keine Ahnung, was du meinst! --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 00:14, 13. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::::Was sollen die ad hominem Attacken? Sie schlagen zu Recht auf den Beschimpfer zurück, da sie den wohl korrekten Eindruck hinterlassen, dass die Argumente ausgehen und ersatzweise zu Beschimpfungen, Verdrehungen und Demagogie gegriffen wird.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 00:25, 13. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::::''Was sollen die ad hominem Attacken?'' habe ich mich auch gefragt, als ich [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AHom%C3%B6opathie&action=historysubmit&diff=67938401&oldid=67937970 diesen Beitrag] las. Zumal die inkludierte Unterstellung völlig abwegig ist. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 00:36, 13. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::::: @TrueBlue: Der zitierte Beitrag stammt offensichtlich nicht von mir. Schreib also lieber was deiner Meinung nach bei der Verwendung des Begriffs "Evidenz" zu beachten sei. Was sei können wir von dir noch dazulernen? Bezweifelt jemand, dass es zur Klärung der therapeutischen Wirksamkeit eine fachlich anerkannte Methodik gäbe? --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 00:45, 13. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::::::<small>Schön, falls Du es nun nicht mehr tust. Der Rest hätte sich (vielleicht) beantwortet, wenn Du den Links nach [[Evidenzbasierte Medizin]] und [[Therapeutische Wirksamkeit]] gefolgt wärest. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 01:01, 13. Dez. 2009 (CET)</small>
::::::::::::::::So geht es nicht Trueblue. Ich plädiere dafür, dass User TrueBlue sich in Zuklunft so lange alleine mit sich unterhält, bis er adäquates Verhalten an den Tag legt.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 01:09, 13. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::::::: Vielleicht beantwortet er ja doch noch meine Fragen. Sie sind doch eigentlich klar und eindeutig formuliert ;-) --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 01:17, 13. Dez. 2009 (CET)

::::::::::::::::: Zurück zu "Rebiersch & Zusammengefasst": Willst du damit sagen, dass es - trotz meines Verdachts auf TF - legitim ist, dem Leser die Ableitung der Aussage zu unterschlagen? Auch wenn ich deiner Meinung bin, denke ich doch, dass wenn alle relevanten Bezugspersonen mit dem Finger auf die Metaanalysen zeigen, wir das auch tun sollten... --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 01:58, 13. Dez. 2009 (CET)
:<small>(zur besseren Übersicht nach rechts gerückt)</small> @DanSy: Unterschlagen bestimmt nicht. Die Quellenangaben sind ja für den interessierten Leser einsehbar. Zu "Metaanalysen" möchte ich überhaupt nichts sagen. Welche der beiden zuletzt zitierten Formulierungen "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von Therapien mittels Homöopathika untersucht wurde, konnte eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nicht nachgewiesen werden." oder kurz "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" in der Einleitung stehen, ist mir egal. Richtig sind beide Aussagen. --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 02:23, 13. Dez. 2009 (CET)
:::Der 1. Satz ist beschreibend und korrekt, nur das obwohl könnte man weglassen, der zweite ist kürzer, aber ins Blaue abstrahierend und könnte auch falsch sein, denn man hat womöglich die falsche Messmethode für die Behandlungserfolge angewendet. Aber er ist noch viel besser als die Negation der Negation, die vorher dastand --[[Benutzer:Freital|Freital]] 07:25, 13. Dez. 2009 (CET)

::Das Problem: Rebierschs Behauptung "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" würde einen völlig anderen (nicht zu leistenden) Belegaufwand erfordern als Rebierschs "es besteht keine Evidenz dafür, dass Homöopathie mehr ist als eine Placebotherapie" ("Evidenz" hier als "Nachweis", d.h. nicht nach Duden, zu verstehen). Die Aussagen sind nämlich nicht wirklich inhaltlich äquivalent. Letztere entspricht eher dem weiter oben vorgeschlagenen "Bestätigungen einer überplaceboiden medizinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen fehlen bislang" oder (länger) dem "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von Therapien mittels Homöopathika untersucht wurde, konnte eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nicht nachgewiesen werden". --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 02:37, 13. Dez. 2009 (CET)

:::@Rebiersch: Also so wie ich das verstanden haben, sind die Quellen als Nachweis der Richtigkeit anzugeben, aber doch nicht als weiterführende Literatur...
:::@TrueBlue: Das ist kein Problem, sondern eine Tatsache. Zu einem Problem wird es erst, wenn man sich nicht darauf einigen kann, wie viel Information und welchen Teil davon man explizit und implizit dem Leser anbieten will. --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 06:07, 13. Dez. 2009 (CET)
::::Ich halte den Satz "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten"  für irreführend. Er impliziert, dass es homöopathische Behandlungserfolge gibt. Dies ist aber nicht erwiesen, sondern im Gegenteil höchst fraglich. Wie bereits mehrfach erwähnt, kamen einschlägige Untersuchungen zu dem Ergebnis, dass der Placeboeffekt (und damit auch die homöopathische Behandlung) klinisch nicht wirksam ist (siehe [[#Keine klinischen Placeboeffekte?|hier]], Quelle [http://www.cochrane.dk/research/Placebo%20interventions%20for%20all%20clinical%20conditions%20(Cochrane%20review).pdf|hier]]]. Hier ein Alternativvorschlag, der besser zu den tatsächlich vorliegenden Untersuchungsergebnissen passt:
::::''"Homöopathische Behandlungen bringen keine Behandlungserfolge hervor, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen, sie gelten damit als medizinisch unwirksam."''[Ernst][Shang][Hróbjartsson]-- [[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] 08:34, 13. Dez. 2009 (CET)
:::::Vgl. [[Placebo-Effekt#Klinische_Relevanz]]! Können wir den erwähnten Review damit abhaken? Ob man während homöopathischer Behandlung eintretende "Heilungen" sowohl ''homöopathische'' als auch ''Behandlungserfolge'' nennen darf, bin ich mir nicht sicher. Aber ich war ja ohnehin nicht mit der aktuellen Formulierung einverstanden. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 09:03, 13. Dez. 2009 (CET)
::::::Die dort angegebenen Referenzen kannte ich nicht. Das Thema "Wirksamkeit des Placeboeffekts" scheint allerdings noch sehr in Bewegung zu sein. [http://ard.bmj.com/content/67/12/1716/reply#annrheumdis_el_5770 Hier] z.B. gibt es wiederum einen "letter to the editor" mit Bezug auf die Arbeit von Shang, in welchem die Placeboeffekte zumindest teilweise auf gleichzeitig eingenommenes Paracetamol zurückgeführt werden. Ob man hier zum heutigen Zeitpunkt definitiv Behandlungserfolge von Placebobehandlungen feststellen kann, ist fraglich. Ich sehe das noch eher als Gegenstand aktueller Forschung. Insofern sollten wir IMHO definitive Aussagen über eine Wirkung des Placeboeffekts vermeiden, da ist die Medizin noch nicht sehr weit. Der folgende Satz wäre IMHO sehr gut durch den Stand der Forschung abgesichert, ohne eine placeboide Wirksamkeit zu implizieren:
::::::''"Homöopathische Behandlungen bringen keine Behandlungserfolge hervor, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen."''[Ernst][Shang]--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] 13:34, 13. Dez. 2009 (CET)
::::::: Drückt man das gemäß wissenschaftlichen Standards aus (Kein Wissenschaftler hält die Nichtexistenz von irgendwas beweisbar), heißt es: "Für homöopathische Behandlungen sind keine Behandlungserfolge nachgewiesen, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen."''[Ernst][Shang]''--[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 14:48, 13. Dez. 2009 (CET)
::::::::Drückt man das klar, eindeutig und korrekt aus, kommt in etwa so ein Satz heraus: ''"Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten"'';-)<br> Zum Thema Placeboeffekte: Was sich da vermutlich noch stärker zeigen wird, ist die Bedeutung von Selbst- und Fremdwahrnehmung von Symptomen nach Gabe eines Medikaments. Dieser Aspekt ist nämlich auf im WP-Artikel zum [[Placeboeffekt#Wirkmechanismen_von_Placeboeffekten|Placeboeffekt]] nicht ausreichend beleuchtet. Genau deswegen genügt ja auch kein Vergleich Verum vs. Placebo, sondern muss eine doppelte Verblindung sein, damit weder Ärzte noch Patienten eine Wirkung sehen, wo keine ist.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 15:01, 13. Dez. 2009 (CET)
:::::::::Es muss eine doppelte Verblindung sein, hauptsächlich damit unbewusste Suggestionen neutralisiert werden. Es ist eine Grundsatzfrage, ob die Darstellung im Artikel der Wissenschaftssprache folgt, oder einer mehr essayistischen Alltagssprache, so nach dem Motto: der "gesunde Menschenverstand" sagt: "''Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten''"--[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 15:18, 13. Dez. 2009 (CET)
::::::::::? Das ist nur eine Interpretation der Dinge. Ich wies auf einen bislang zu kurz gekommenen Aspekt hin, der noch stärker in Betracht gezogen wird, soweit ich was vom aktuellen Stand mitbekommen habe, mehr nicht. Auch Deine Interpretation des inkriminierten Satzes ist willkürlich. Der ist nicht essayistisch, sondern klar, wahr, deutlich und ungestelzt. Nicht mehr und nicht weniger.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 15:26, 13. Dez. 2009 (CET)
::::::::::: OK, um den bislang zu kurz gekommenen Aspekt werde ich mich mal kümmern. Der Satz ist ohne Zweifel klar, deutlich und ungestelzt. Ein Sozialwissenschaftler beschäftigt sich aber mehr mit Wahrscheinlichkeiten und [[Konfidenzintervall]]en, als mit Wahrheiten. --[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 15:41, 13. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::: ;-) Wahrheit ist ein Terminus, der aus der Logik kommt. Nicht aus der Statistik, da hast Du Recht. Aber wir wollen auch logisch sein, oder? (ist ein Späßchen)--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 18:34, 13. Dez. 2009 (CET)

:::::::::Belsazars Alternativvorschlag "Homöopathische Behandlungen bringen keine Behandlungserfolge hervor, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen" beinhaltet dieselbe unzulässige (weil nicht belegte und wohl nie belegbare) und damit angreifbare Apodiktik wie die aktuelle Artikelformulierung. Getüms Vorschlag umgeht die Klippe durch die kleine aber wichtige Veränderung zu "sind nachgewiesen". --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 20:21, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich beziehe mich hier mal auf den [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AHom%C3%B6opathie&action=historysubmit&diff=67939127&oldid=67938978 Beitrag] von Rebiersch. Gerade um den kleinen Schritt von der einen zur anderen Aussage geht es ja. Allerdings hatte ich mit meinem Unbehagen an dieser Formulierung (eine Formulierung, die ich im übrigen auch nicht für völlig unzutreffend halte) einen Aspekt NICHT berücksichtigt: Weiter [[Homöopathie#Kritikpunkte|unten]] im Artikel wird das, was meinen Vorschlag inhaltlich ausmacht, eigentlich auch im Detail so ausgearbeitet und dargestellt. Im Kontext des als "eingedampftes" Resümee der wissenschaftlichen Sicht hier diskutierten Abschnitts kann man ''"Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten."'' vielleicht wirklich als auf den Punkt gebrachten Inhalt von ''"Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von ..."'' verstehen. Für mich als Naturwissenschaftler ist allerdings auch die letztere Formulierung -- zumal in Kombination mit der dann folgenden Bewertung der Einzelmechanismen -- als Bewertung der H. aus wissenschaftlicher Sicht völlig vernichtend und ganz nebenbei unangreifbar dazu. --[[Spezial:Beiträge/91.55.152.78|91.55.152.78]] 20:59, 13. Dez. 2009 (CET)

:Diese "wissenschaftliche Sicht" zur Homöopathie ist ein buntes Konglomerat aus Erkenntnissen und darauf aufbauenden Hypothesen. Die hier diskutierte Artikelaussage thematisiert davon nur den Aspekt der therapeutischen Wirksamkeit von Homöopathika. Und nun muss man sich entscheiden: Will man in der Einleitung dazu (relevante) Meinungen (AKA Hypothesen) wiedergeben oder will man die "Datenlage" darstellen. Meinungen müssen als solche gekennzeichnet werden, die Darstellung der Datenlage erfordert eine andere Formulierung. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 21:46, 13. Dez. 2009 (CET)



::@IP 91.55.152.78 Nicht nur für Naturwissenschaftler, sondern auch für Mediziner sind beide Formulierungun vernichtend für die Homöopathie. Übertragen wir doch mal die üblicherweise für den Nachweis einer Wirksamkeit eingeführten Evidenzlevel auf die Nichtwirksamkeit von homöopathischen Mitteln und fragen uns welcher "level of evidence" für die Nichtwirksamkeit über Placeboniveau vorliegt und wie diese Frage durch die beiden Formulierungen für einen Leser beantwortet wird. Aus der aktuellen Formulierung (a) "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" wird dies nicht sofort deutlich. Der Leser könnte zunächst lediglich Level IVb vermuten und es für eine Expertenmeinung halten. Vielleicht vertraut er auch auf die mitschreibenden Autoren. Im Zweifel werden Unklarheiten im Artikel unter [[Homöopathie#Kein_Nachweis_der_Wirksamkeit]] hinreichend erläutert. Aus der Formulierung (b) "Obwohl in zahlreichen Doppel-Blind-Studien die Wirksamkeit von ..." geht hervor, dass für die Nichtwirksamkeit über Placeboniveau sozusagen ein Ia Level vorliegt - und besser geht es nun einmal nicht. --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 23:50, 13. Dez. 2009 (CET)
::@TrueBlue: Nicht die wissenschaftliche Sicht zur Homöopathie ist ein buntes Konglomerat aus Erkenntnissen und darauf aufbauenden Hypothesen, sondern die von Homöopathieanhängern aufgestellte Hypothese wurde wissenschaftlich überprüft und verworfen. --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 23:50, 13. Dez. 2009 (CET)

:::"Homöopathika sind Placebos" bzw. "clinical effects of homoeopathy are placebo effects" gehören zum Beispiel zu den Hypothesen aus dem wiss. "Lager". Genau deshalb sagt Ernst "glauben wir" und nennen es Shang et al. "notion" bzw. "placebo hypothesis". --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 00:03, 14. Dez. 2009 (CET)
:::: (quetsch) Ernst sagt auch: "Da werden zum Beispiel Homöopathika angepriesen, obwohl die Datenlage doch ziemlich eindeutig aufzeigt, dass das Placebos sind." und die Placebohypothese wurde nicht widerlegt, sondern bestätigt. --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 00:23, 14. Dez. 2009 (CET)
:::::Wurde oben schon diskutiert. Gehts jetzt nur noch ums Trollen? --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 00:31, 14. Dez. 2009 (CET)
:::::: (quetsch) Deinen Beitrag "Jo, eine "Datenlage" existiert aber nur bezüglich der bislang untersuchten Homöopathika. Nicht bzgl. aller Homöopathika bzw. der Homöopathie an sich!" habe gelesen, fand ihn aber so lächerlich, dass ich nicht geantwortet habe. Nun gut: Selbstverständlich kann sich eine Datenlage nur auf bislang Untersuchtes beziehen. Das ist immer so. Leider haben wir keine Daten von zukünftigen Ereignissen. Niemand hat Daten von zukünftigen Ereignissen, auch du nicht. --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 00:48, 14. Dez. 2009 (CET)
:::::::Warum mit zukünftigen Ereignissen argumentieren, es dürfte schon heute Homöopathika geben, die noch nicht auf therapeutische Wirksamkeit getestet wurden. Ich jedenfall kann mir schon der mir bekannten Vielfalt wegen nicht vorstellen, dass man bereits alle wissenschaftlich durchgetestet hat. Homöopathen können zudem jederzeit neue Homöopathika kreieren, so dass man die therap. Wirksamkeit ''der'' Homöopathika nie abschließend überprüft haben wird. Mir deucht, ich wiederhole mich - zum wievielten Mal? --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 01:12, 14. Dez. 2009 (CET)  
:::::::: Es mag schon sein, dass es schon heute Homöopathika gibt, die noch nicht auf eine therapeutische Wirksamkeit getestet wurden, vor allem nicht für jede erdenkliche Indikation. Unverantwortlich, wenn sie dann unter Vorspiegelung einer vorhandenen Wirksamkeit eingesetzt werden. Oder werden sie nur eingesetzt, da sie ohnehin keinen schädlichen Einfluss ausüben können, da sie ohnehin keine pharmakologisch wirksame Substanzen enthalten? In diesem Fall dürfen sie zu Recht als Placebos bezeichnet werden. Zu den Homöopathika, die jederzeit kreiert werden können (schon wieder ein zukünftiges Ereignis?) wissen wir immer noch nichts. Vielleicht weißt du ja mehr und beschreibst an welche zukünftige Kreationen du hierbei denkst. --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 00:18, 15. Dez. 2009 (CET)
:::::::::Wenn ich das könnte, könnte man Vorabtests organisieren und die Hypothese wäre wohlmöglich doch stets belegbar. [[Homöopathika]] geniessen eine rechtliche Sonderstellung bzgl. Zulassung. Diese Sonderstellung ist einerseits wohl das Ergebnis von Lobbyismus, andererseits geht der Gesetzgeber dann anscheinend tatsächlich davon aus, dass keine Wirkungen im pharmakologischen Sinne existieren. "Placebo" nennt er sie aber nicht, soweit ich weiß. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 01:20, 15. Dez. 2009 (CET)

:::Meine Güte, hier werden nicht nur Haare gespalten, sondern gespaltene haare gespalten. Der Satz  ''"Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten"'' wird aber trotzdem nicht unklarer, ungenauer oder undeutlicher. Wenn die Kritik an solcherart Präzision wirklich ernstnehmbar wäre, dann könnte ich nicht davon ausgehen, dass hier User sind. Ich müsste als von vermutlichen Usern sprechen. Dabei kann ich ja auch nicht mit Sicherheit sagen, ob es mehr als ein User ist. Es könnte jemand ja 5 bis 25 Idenditäten annehmen und so eine Pseudovielheit schaffen. Das wäre nicht überprüft, schwer das Gegenteil zu "beweisen" und auch sonst und so. Es ist wirklich zum Stöhnen und es tut mir wirklich leid: Ich (sofern es mich gibt und sofern keine Hinweise auf meine Nichtexistenz vorliegen) kann in diesem ganzen Herumgetrampel auf diesem präzisen Satz nur Verwässerungsversuche sehen. Die Motive dazu sind mir schleierhaft aber auch ziemlich schnurz. Die Frage ist, wie wirkt dieser Satz auf den Leser oder die Leserin. Vermutlich (es gibt noch nicht genug Evidenz Klasse f Untergruppe 2a Absatz IV) ist es einfach so, dass er eine komplett negative Wertung der HP transportiert. Das widerum gefällt manchen aus Betroffenheit nicht und manche mögen dabei ihr Mütchen durch Jonglieren von Spitzfindigkeiten kühlen. Ich (bzw. das nicht ausreichend auf Nichtexistenz getestete schreibende Wesen hier) kann wirklich nicht sehen, dass diesen ganze wilde Argumentiererei noch irgendeinen Sinn machen würde, außer eben einen destruktiven Sinn. Und Achtung: Das ist eine Schlußfolgerung gewesen!.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 00:05, 14. Dez. 2009 (CET)
:::: Nicht, dass wir uns missverstehen. Die Formulierung (a) ist richtig, klar, genau, deutlich und kann durchaus so in der Einleitung stehen bleiben. --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 00:17, 14. Dez. 2009 (CET)
:::::Kann nicht, weil die Konventionen von [[WP:KTF]], [[WP:Q]] und [[WP:NS]] keine Spitzfindigkeiten sind, sondern die Grundlage des Enzyklopädieprojekts bilden. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 00:27, 14. Dez. 2009 (CET)

::::::TrueBlue, lies doch einfach mal die Quelle bevor Du über ihre Formulierung herumphilosophierst. Tipp: es gibt am Anfang den Hinweis, dass die viele der Ansicht sind die Wirkung der Homöopathie beruhe auf unspezifischen Placeboeffekten und am Ende sagen sie, dass die Ergebnisse ihrer Analyse damit kompatibel sind (wodurch sie die Theorie bestätigen). Das ist weder Theoriefindung noch Synthese. -- [[Benutzer:Six words|Six words]] 00:33, 14. Dez. 2009 (CET)
:::::::Das meinte ich weiter oben mit Uminterpretation von Studienergebnissen. Wenn jemand eine medizinische Hypothese belegt hat, dann lautet das Fazit (sinngemäß) "wir haben gezeigt, dass [These bzw. ehem. Hypothese]" - nicht "this finding ''is compatible'' with the notion [Hypothese]". --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 00:46, 14. Dez. 2009 (CET)

::::::::Ich habe langsam echt keine Lust mehr. Lies doch mal den ganzen Satz, wird wohl nicht so schwer sein. Sinngemäß: ''Wir wissen dass man eine Nichtwirksamkeit nicht beweisen kann, aber unsere Ergebnisse sind in Einklang mit der Placebo-Hypothese.'' Die Unmöglichkeit eines „Negativbeweises“ versuchst Du hier zu nutzen, um eine klare Aussage zu verhindern. -- [[Benutzer:Six words|Six words]] 01:15, 14. Dez. 2009 (CET)

:::::::::Dir ist also einerseits völlig klar, dass die aktuelle Artikelaussage nur den Status einer Hypothese hat. Andererseits willst Du sie nicht verändern, also z.B. als solche kennzeichnen (was nach den Richtlinien notwendig wäre). Und unterstelltst ''mir'' gleichzeitig, ich würde versuchen, eine "klare Aussage zu verhindern". Trollig. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 01:33, 14. Dez. 2009 (CET)

:::::::::Nein, ich unterstelle Dir dass Dir bewusst ist, dass man niemals beweisen kann dass eine unwahrscheinliche Behauptung auch tatsächlich nie, unter keinen Umständen, ..., wahr ist. Das wird von der Wissenschaft anerkannt, kann aber nicht dazu führen, dass wir bis zur „allumfassenden Untersuchung“ (also bis alle Homöopathika untersucht sind oder alle Säugetiere dieser Erde ertrunken sind) die in der Wissenschaft vorherrschende Erklärung als Hypothese kennzeichnen müssen. Im Gegenteil, bis die Wirksamkeit eines Homoöpathikums einwandfrei nachgewiesen wurde (oder wir ein wasseratmendes Säugetier entdecken) ist das, was mit allen bisherigen mit allen Erkenntnissen übereinstimmt die Tatsache und das nicht positiv belegte die Hypothese. 
:::::::::Den Satz haben wir mit drei Quellen belegt und wenn Dir das zu wenig ist lassen sich bestimmt noch weitere finden. Im übrigen möchte ich Dich bitten mir hier keine Trollerei zu unterstellen, immerhin bist Du derjenige der eine Quelle nicht einmal vollständig gelesen haben muss um zu wissen was sie aussagt.  -- [[Benutzer:Six words|Six words]] 02:05, 14. Dez. 2009 (CET)
::::::::::Wo jetzt auch noch versucht wird, die Regeln, nach denen Wissenschaft funktionieren soll, abzuändern, kann man wohl kaum von Unterstellung sprechen... --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 02:14, 14. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::Witzig, von welcher Wissenschaft sprichst Du? Nach den bisherigen Erkenntnissen der Realtität in der <u>ich</u> lebe ist eine Verdünnung von Lösungsmittel in Lösungsmittel ebendies (Chemie) und Tabletten (sowie andere Formulierungen) ohne Wirkstoff sind Placebos (Medizin). Um diese - nenn es meinetwegen Lehrmeinung - zu ändern braucht es eindeutig positive Beweise, Dein Versuch einen absoluten Negativbeweis einzuführen ist nicht zulässig. -- [[Benutzer:Six words|Six words]] 09:22, 14. Dez. 2009 (CET)

::::: Ich schließe mich der Meinung Rebierschs (''... kann durchaus so in der Einleitung stehen bleiben ...'') an. Das ist auch das Ergebnis des "Votums" hier. Im Gegensatz zu Kiu77 sehe ich nicht den Versuch, die Aussage zu verwässern. Die Diskussion war darauf angelegt, sie "härter" zu machen. Beste Grüße, --[[Spezial:Beiträge/91.55.152.78|91.55.152.78]] 01:19, 14. Dez. 2009 (CET)
::::::Folgt man der Argumentation von TrueBlue müsste die Einleitung im Artikel Weihnachtsmann auch umformuliert werden. Das hieße dann etwa: ''"Aus wissenschaftlicher Sicht wird die Existenz des Weihnachtsmanns angezweifelt. Sie konnte wissenschaftlich bislang noch nicht belegt werden."'' An dieser Formulierung dürfte sich auch nie etwas ändern, denn die Nichtexistenz des Weihnachtsmanns kann die Wissenschaft ja nun mal nicht beweisen. --[[Spezial:Beiträge/80.142.98.63|80.142.98.63]] 09:11, 14. Dez. 2009 (CET)
:::::::Ich weiß nicht, wem Du da gefolgt bist. Vielleicht dem Osterhasen? Ebensowenig kann ich hier, bei der inzwischen allen bewußten Lesertäuschung, einen Sinn entdecken. Wenn ich als Leser der Artikeleinleitung bemerke, dass ich hinter die Fichte geführt werden soll, mißtraue ich auch den restlichen Artikelinhalten. Und natürlich den Artikelautoren. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 09:57, 14. Dez. 2009 (CET)
::::::::Die von Dir präferierte Formulierung ist eine Lesertäuschung. Die Kernaussage der Wissenschaft "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" wird darin so verschwurbelt, dass dem Leser suggeriert wird: Wenn die noch ein paar Jahre weiterforschen könnte am Ende ja doch was dran sein. So etwas nenne ich "hinter die Fichte führen". --[[Spezial:Beiträge/80.142.98.63|80.142.98.63]] 10:19, 14. Dez. 2009 (CET)
:::::::::Da hat die IP nicht unrecht. Das Thema ist hier jedenfalls durch. TrueBlue scheint mit einer Einzelmeinung dazustehen, die sich nicht durchsetzen kann. --[[Benutzer:GS|GS]] 10:21, 14. Dez. 2009 (CET)
::::::::::Die Meinung von TrueBlue ist keinesfalls eine Einzelmeinung! --[[Benutzer:Freital|Freital]] 13:33, 14. Dez. 2009 (CET)
:::::: In einer Enzyklopädie dürfen Absichten, etwas zu verwässern oder "härter" zu machen, die Darstellung der Tatsachen nicht bestimmen. In Bezug auf die Darstellung der empirischen Überprüfung der Wirksamkeit gibt es nur drei Varianten: 1. Nach hunderten vorliegender Untersuchungen ist eine Wirksamkeit nicht nachgewiesen. 2. Nach der Meinung von Experten beruhen Homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten. 3. Man drückt ein Auge zu und nimmt es mit  [[WP:KTF]], [[WP:Q]] und [[WP:NS]] nicht so genau und schreibt es einfach so hin: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. Mit letzterer Variante geht allerdings die immer wieder betonte Maxime der Wissenschaftlichkeit baden. Was für die Wissenschaft Exaktheit ist, mag dem Alltagspraktiker zwar wie Haarspalterei vorkommen, ist aber genau das, was die Wissenschaft im Wesentlichen weiterbringt und weitergebracht hat. Die Exaktheit bringt auch die Qualität der Enzyklopädie weiter.--[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 10:42, 14. Dez. 2009 (CET)
:::::::(Dazwischen gequetscht zur Klarstellung) "Härter" machen bezog sich darauf, den Satz detaillierter, präziser und damit unangreifbarer zu machen. --[[Spezial:Beiträge/91.55.194.145|91.55.194.145]] 17:07, 16. Dez. 2009 (CET)

:::::::Wir ''schreiben es nicht einfach so hin''. Wir stellen den Stand der Wissenschaft dar, so wie er durch zahlreiche Quellen belegt ist. Was Du und TrueBlue hier fordern ist eine Pseudoexaktheit, die durch eine verschwurbelte Formulierung den Kern der wissenschaftlichen Erkenntnis kaschiert. --[[Spezial:Beiträge/80.142.98.63|80.142.98.63]] 11:04, 14. Dez. 2009 (CET)

::::::::Das sehe ich genauso, wobei ich nach Lektüre dieses Threads zumindest TrueBlue zugestehen würde, dass eine Verschwurbelung / Beschönigung der Homöopathie nicht beabsichtigt ist. Wie auch immer: Es sieht nicht so aus, als ob Vorschläge, die in eine solche Pseudoexaktheit abdriften, eine ernsthafte Chance haben, in die Einleitung aufgenommen zu werden. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 11:48, 14. Dez. 2009 (CET)

:::::::::Mir scheint es so zu sein, dass hier einige nichts anderes als eine wissenschaftlich korrekte Formulierung und Einhaltung der Prinzipien NPOV, Q und KTF im Artikel sehen wollen. Nochmal meine Argumente dazu: Die Mehrheit der Wissenschaftler, vertreten durch Ernst, vertritt hier nicht (nur) Fakten, sondern (auch) einen Standpunkt in einer Debatte, auch unter Wissenschaftlern (im Gegensatz zu den Themen Weihnachtsmann, Erde als Scheibe usw.) Wer verneint, dass es eine Debatte gibt, ignoriert einfach in der Gesellschaft und als Minderheit auch in der Wissenschaft vertretene relevante Standpunkte. Sonst gäbe es zum Thema auch keine Lancet-Artikel. Aus den NPOV-Regeln geht glasklar hervor, dass in solchen Fällen die Vertreter des Standpunkts genannt werden müssen. Es gibt kein Recht, das als "Beschönigung der Homöopathie" zu verhindern. Ich bin dafür, einen der oben genannten Vorschläge für diese Formulierung einzusetzen. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 13:26, 14. Dez. 2009 (CET)

::::::::::Es gäbe sogar die Möglichkeit, "Datenlage" UND Hypothese zusammenfassend darzustellen. Also z.B.: "Für homöopathische Behandlungen wurden keine Behandlungserfolge nachgewiesen, die über eine Wirkung von Placebobehandlungen hinausgehen. [Verschiedene Wissenschaftler/Verschiedene Kritiker/Konkrete Namen] vermuten, dass Homöopathika Placebos sind." --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 13:52, 14. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::Nich schon wieder eine Lenor gespülte Variante.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 14:14, 14. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen Weihnachtsmann, flacher Erde und Homöopathie. OK, Homöopathen gibt es sicher ein paar mehr als Flacherdler, aber an den Weihnachtsmann glauben gewiss genauso viele Menschen wie an die Homöopathie (wenngleich die meisten davon noch unter 6 Jahre alt sind ;-) ). TrueBlue: Dein Vorschlag übertragen auf den Weihnachtsmann hieße: ''"Der Weihnachtsmann wurde  nicht nachgewiesen. [Verschiedene Wissenschaftler/Verschiedene Kritiker/Konkrete Namen] vermuten, dass der Weihnachtsmann nur eine Symbolfigur ist.'' Ich denke durch diese Beispiel wird klar wie unsinnig diese Art der Formulierung ist. Im Übrigen betreiben wir hier keine Wissenschaft, sondern wir stellen denn aktuellen Stand der wissenschaftliche Erkenntnis dar. --[[Spezial:Beiträge/80.142.98.63|80.142.98.63]] 14:17, 14. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::<small>(quetsch) Du hattest [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AHom%C3%B6opathie&action=historysubmit&diff=67932458&oldid=67932124 hier] schon gezeigt, dass Dir Manipulationen lieber sind, als die Darstellung der Wirklichkeit. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 14:29, 14. Dez. 2009 (CET)</small>
:::::::::::Das wäre absolut hanebüchen. Das Zeug enthält keinen Wirkstoff, von nichts kommt bekanntlich nichts, und es gibt absolut keinen Grund, warum es wirken sollte. Einige haben das ignoriert, haben versucht, nachzuweisen, dass es trotzdem wirkt, und sind gescheitert. (Selbstverständlich haben sie dabei viele dämliche Fehler gemacht, die zu positiven Ergebnissen geführt haben. Macht man diese Fehler nicht, ist das Ergebnis negativ.)
:::::::::::Theorie sagt: wirkt nicht. Empirie sagt: wirkt nicht. Realitätsflüchtlinge sagen: muss aber! Und da soll man bei dem von vornherein offensichtlichen und erwartungsgemäß immer wieder bestätigten Ergebnis "wirkt nicht" hinschreiben: "verschiedene Wissenschaftler vermuten"???? Auf welchem Planeten lebt ihr eigentlich?
:::::::::::Siehe auch hier: [http://www.milk.com/wall-o-shame/heavy_boots.html] Muss man jetzt bei [[Mond]] reinschreiben, dass "verschiedene Wissenschaftler vermuten", auf dem Mond gebe es Schwerkraft? Schließlich gibt es ja auch bei diesem Thema abweichende Ansichten.
:::::::::::Diejenigen, die meinen, Neutralität wäre immer eine Tugend, mögen sich mal fragen: wenn eine Gruppe sagt, 2+2=4, eine andere Gruppe sagt, 2+2=5, und die dritte Gruppe ist in dieser Frage neutral - welche der drei Gruppen kann dann rechnen? --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 14:23, 14. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::::Für die Einleitung fände ich auch die einfache Ergänzung "gemäß der medizinischen Wissenschaft" ausreichend, wenn im Artikel differenziert wird, dass es auch unter diesen wenige andere Meinungen gibt. Ähnlich wie im Vorschlag [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hom%C3%B6opathie#vorl.C3.A4ufige_Zusammenfassung oben]. IP, demnach können wir Homöopathie, flache Erde und Weihnachtsmann ja in einem redirect auf [[falsche Behauptungen]] umleiten, zusammen mit 20.000 anderen Artikeln. Man muss ja nicht mehr als nötig differenzieren, wenn es keine qualitativen Unterschiede gibt, oder? Das wäre nur Pseudoexaktheit und Beschönigung ... Oder wir setzen den Skeptikerbaustein ein "xy gibt es nicht/existiert nicht/ist falsch und unterscheidet sich qualitativ in keiner Weise von anderen [[falschen Behauptungen]]. Eine differenzierte Darstellung des Lemmas ist daher nicht möglich/erforderlich/wäre beschönigend." --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 14:40, 14. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::::Hob, wenn das so wäre (und 10% der Weltbevölkerung rechneten mit einem Zahlensystem, das 2+2=5 ergibt), dann ist es nicht Aufgabe des Wikifanten, über die Wahrheit zu entscheiden (WP:KTF), sondern zu schreiben: "Xy rechnen mit dem Zahlensystem, das 2+2=5 ergibt und führen dafür folgende Gründe an. Diese werden von der Mathematik so und so beurteilt. Gemäß der Mathematik (WP:Q, WP:NPOV) ist 2+2=4." Das wäre ein Artikel! --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 14:48, 14. Dez. 2009 (CET)

::::::::::::::Du weißt genau, daß die 2+2=5er in meinem Beispiel kein anderes Zahlensystem verwenden, sondern nicht rechnen können. So kenne ich meine Pseudowissenschaftler: einfach verdrehen, was die Gegner sagen, und schon hat man einen Punkt gemacht.
::::::::::::::Was ich sagen wollte, war: "Verschiedene Wissenschaftler vermuten" ist eine so groteske Verzerrung der Realität, dass es nicht mehr weit von einer Lüge entfernt ist. Allen Wissenschaftlern, die wissen, was Homöopathie ist, mit Ausnahme von einigen wenigen (die meiner Ansicht nach entweder an Verunsicherung durch postmoderne Ersatzphilosophen leiden oder deren Fachgebiet so weit von Physik und Chemie entfernt ist, dass sie für alle praktischen Belange, was Fähigkeit zur Beurteilung der Homöopathie angeht, auch Schreiner sein könnten) ist klar, dass sie nicht wirken kann, und alle, die mit den Belegen vertraut sind und über statistisches Verständnis verfügen, wissen, dass die Empirie genau das sagt.
::::::::::::::Es spricht nichts dagegen, hinzuschreiben, wer was sagt, aber das sollte sich zumindest ein bisschen an der Realität orientieren. "Verschiedene Wissenschaftler vermuten" ist absolut inakzeptabel. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 15:05, 14. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::::::Hob, hast Du an meinem Beispiel zu 2+2=4 etwas auszusetzen? "Verschiedene Wissenschaftler vermuten" finde ich auch zu vage. Daher könnte ich mir vorstellen: "Gemäß der medizinischen Wissenschaft" Aber ohne Standpunkt geht es nicht. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 15:12, 14. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::::::"Gemäß der medizinischen Wissenschaft" hört sich komisch an, aber das ist m.E. ein kleineres Problem. Abgesehen davon bin ich gespannt, welche Gründe das sein sollen ("und führen dafür folgende Gründe an"). "Meiner Oma hat's geholfen"? "Diese fehlerhafte, zurückgezogene Studie belegt..."? "Homöopathie ist prinzipiell nicht kompatibel mit Statistik"? Was tut man denn, wenn die angegebenen Gründe offensichtlicher Unfug sind, der bereits mehrmals widerlegt wurde?
::::::::::::::::Wenn dieser Artikel nicht optimal ist, dann liegt das sicher auch daran, dass die Vorschläge von Seiten der selbsterklärten "Neutralen" meistens so gaga sind wie "Verschiedene Wissenschaftler vermuten". Das ist dann so schrecklich absurd, dass es immer noch besser ist, "sind Placebos" zu schreiben. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 15:25, 14. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::::::::Nein, ich denke, sie verwenden ein anderes Zahlensystem, denn sie verfolgen eine eigene Lehre, die zumindest eine gewisse innere Logik und eigene Grundprinzipien hat. Hahnemann hat auch nicht behauptet, dass Homöopathika physikalisch/chemisch, sondern "geistig" wirken würden. Einige Homöopathen nehmen dennoch physikalische Wirkungen an und versuchen diese nachzuweisen. Einzelne Studien zeigen positive Effekte, halten aber der Metastudie nicht stand. Sie werden auch im Shang-Artikel als abweichend vom Gesamtergebnis erwähnt. Das "nicht rechnen können" mag insofern stimmen oder nicht - diese Aussage wäre TF oder muss nach WP:Q benannt werden. Die erste Aussage, die man machen kann, ist, dass sie ein eigenes System verfolgen und die zweite, wie das empirisch und wissenschaftlich bewertet wird. Aber in dem anderen Punkt bin ich mit Dir einverstanden, hier herrschen Übertreibungen in beide Richtungen vor, und der Inhalt bleibt dabei auf der Strecke. Das "meiner Oma hat's geholfen" stimmt insofern: "Homöopathen führen in der Literatur zahlreiche Fallbeispiele für die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen an", wäre ein korrekter Satz. Darum ist auch "keine Hinweise" falsch. "Keine wissenschaftlich gültigen Hinweise" wäre okay. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 15:54, 14. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::::::::Ich hatte ja verschiedene Formulierungsvarianten angeboten... Die Nennung konkreter Namen wirkt präzise, könnte aber andererseits den mutmaßlich falschen Eindruck erwecken, die Hypothese hätte nur wenige Anhänger. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 15:30, 14. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::Tja, ein ideologischer Standpunkt. Ich kann nicht nachvollziehen, wovor Du Dich fürchtest. Mir persönlich reichen Datenlage + weitere Betrachtungen, um wie Ernst zu ''glauben'': "Homöopathika sind Placebos" --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 15:01, 14. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::::Ich fürchte mich nicht. Ich möchte nur, dass keine Lügen im Artikel stehen. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 15:05, 14. Dez. 2009 (CET)

::::::::::::::Um deren Beseitigung gehts hier ja... --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 15:06, 14. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::::::Mir schon. Du hast übrigens meine Frage nicht beantwortet. Welche der drei Gruppen kann rechnen? --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 15:08, 14. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::::::TrueBlue, Du bist irgendwie schon ein Phänomen: Du diskutierst immer noch weiter und weiter, ohne je auf die Gegenargumente einzugehen, die Dir hier von verschiedenen Mitarbeitern unabhängig voneinander entgegengebracht werden. Mittlerweile müsste Dir doch wirklich klar sein, dass Du uns so nicht überzeugst, Deine Änderungsvorschläge in den Artikel zu nehmen. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 15:13, 14. Dez. 2009 (CET)

::::::::::::::::Die Einwände TrueBlues wurden von verschiedenen anderen Mitarbeitern bestätigt. Eine Änderung ist notwendig, der konkrete Vorschlag ist vielleicht etwas übers Ziel hinausgeschossen. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 16:09, 14. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::::::::Dann mach einen konkreten Vorschlag, der geeignet ist, die bestehende Formulierung zu ersetzen. Natürlich hier in der Diskussion, nicht im Artikel. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 16:32, 14. Dez. 2009 (CET)


::::::::::::::::::"Gemäß der medizinischen Wissenschaft beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten." --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 16:47, 14. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::::::::::Ist auf die gleiche Art unzulänglich wie allein in diesem Thread schon zig-mal besprochen. (Von früheren Diskussionen ganz abgesehen.) Klingt wie "Gemäß der wissenschaftlichen Physik beruht die Flachheit der Erde auf Wahrnehmungstäuschung." als Ersatz für "Die Erde ist rund." Ist keine Verbesserung des Artikels. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 16:55, 14. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::::::::::Letztlich in den wesentlichen Punkten äquivalent zur aktuellen Artikelformulierung, d.h. keine Verbesserung bzgl. der oben diskutierten Probleme. Zudem kommt die Frage auf, was (wer!) ist ''die'' "medizinische Wissenschaft" und warum wird sie hier als Urheber genannt? Sofern eine "Datenlage" wiedergegeben wird, braucht es keine Standpunktzuweisung. Und wo eine Hypothese wiedergegeben wird, sollte die Darstellung das klarmachen. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 17:15, 14. Dez. 2009 (CET)

::::::::::::::::::::Wir können ja auch alles so lassen und Eure Mauer steht noch in hundert Jahren. Nochmal: Der Vergleich mit der flachen Erde ist ignorant nicht nur gegenüber tausenden Homöopathen. Eine Benennung des Standpunkts ist nach NPOV glasklar gefordert. Wer vertritt die Ansicht, dass homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten beruhen, die Homöopathen, die katholische Kirche, der Hamburger Kunstverein oder die Mehrheit der medizinischen Wissenschaftler? Macht bitte beide einen Gegenvorschlag. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 17:25, 14. Dez. 2009 (CET)

=== Vorschlag von RW für den Fall, dass der Satz wirklich länger werden soll: Dann muss mehr Information rein, keine unneutrale Pseudoexaktheit ===

(Ausrück) @Schönwetter: Eigentlich ist kein Gegenvorschlag nötig; ich bin mit der bestehenden Fassung nach wie vor ohne "Gegnerschaft" einverstanden. Wie oft Du schon von den verschiedensten Leuten geduldig erklärt bekommen hast, warum der wissenschaftliche Kenntnisstand in der WP eben genau nicht ein "Standpunkt" neben anderen ist, mag ich gar nicht zählen. Wie dem auch sei: Jede Veränderung des Satzes macht ihn nur länger. Dann muss aber auch mehr Information rein, z.B. so:

Auf diese Weise wäre auch klar, dass es sich bei der Wirkungslosigkeit homöopathischer Verdünnungen nicht um eine apodiktische Aussage der Wissenschaft handelt, sondern um ein hart erarbeitetes Untersuchungsergebnis, das jederzeit revidiert werden könnte. (Mit Betonung auf "könnte", denn das ist nun mal nach wie vor extrem unwahrscheinlich.) 

Aber wir können auch alles so lassen, wie es ist. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 18:32, 14. Dez. 2009 (CET)

::@RW: Klingt "schnitten schon damals nicht besser als Placebos ab" nicht ein bisschen zu rustikal?  Zudem ist es doch so, dass jede neue H.-Testung den Kenntnisstand erweitert, freilich ohne jemals die Hypothese "H. sind Placebos" hinreichend zu belegen. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 19:20, 14. Dez. 2009 (CET) 

::::'''Klingt "schnitten schon damals nicht besser als Placebos ab" nicht ein bisschen zu rustikal?''

:::Hm. Ich bemühe mich auch bei "Minenfeld-"Themen um  omataugliche Formulierungen, aber ich weiß nicht so ganz, was Du mit "rustikal" meinst. So lange ist nun mal der erste Test her, und er ist nun mal gleich so ausgegangen, wie die heutigen Tests das immer noch tun.

::::''Zudem ist es doch so, dass jede neue H.-Testung den Kenntnisstand erweitert, freilich ohne jemals die Hypothese "H. sind Placebos" hinreichend zu belegen.''

:::Deswegen habe ich ja näher ausgeführt, warum die Wissenschaft das seit langem so sieht, ohne den Eindruck zu erwecken, als wäre die desolate Beweislage der Homöopathen irgendwie eine Art Dogma der Wissenschaft; die Homöopathen könnten den Beweis ja schließlich auch morgn, in 3 Monaten oder in 10 Jahren jederzeit führen. (Oder eben nie.)  Vielleicht wird diese Chronologie klarer, wenn man die letzten beiden Sätze vertauscht:

::::''Homöopathische Zubereitungen wurden vor über 170 Jahren erstmals getestet und schnitten schon damals nicht besser als Placebos ab. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert.''

:::Die Doppelung des Wortes "Effekt" ist jetzt auch draußen. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 20:02, 14. Dez. 2009 (CET)

::::Ja, stilistisch meinte ich bei "rustikal" das "schnitten ab". Inhaltlich frage ich mich, ob die Methodik vor 170 Jahren schon auf dem Niveau der aktuellen Wirksamkeitstests war. Der hiesige Artikel unterschlägt die Darstellung solch früher Tests bislang. Meine Bemerkung zur Erweiterung des Kenntnisstandes durch jedes zusätzliche Testergebnis bezieht sich auf Deine Behauptung: "An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert." Falls Du mit "diesem Kenntnisstand" die Aussage "H. sind Placebos" meinst ("Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt" könnte man so deuten...), sei wiedermal eingewandt, dass dies noch nicht "Kenntnisstand" ist. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 20:24, 14. Dez. 2009 (CET)

::::::::::::::::::::Es ist nicht nur die "medizinische" Wissenschaft, sondern die komplette...Medizin, Physik, Chemie, Statistik. Demnach müsste es heißen: ''Gemäß der Wissenschaft sowie allen bisher durchgeführten Versuchen und Studien beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten'' Das wäre inhaltlich korrekt...-- [[Spezial:Beiträge/88.64.83.202|88.64.83.202]] 18:37, 14. Dez. 2009 (CET)

@Schönwetter: Ich sah Dein Bemühen der Standpunktzuweisung. Aber so eine "Wir machen eine Standpunktzuweisung, sagen aber nicht warum"-Lösung dürfte die Diskussionen um die Formulierung endlos fortschreiben. Wenn die Darstellung existierender  Hypothesen zur therapeutischen Wirksamkeit von H. nicht erwünscht ist, einfach weil die Verwendung der Begriffe "Hypothese" bzw. "Vermutung" in diesem Kontext nicht gefällt, bleibt nur, sich an die Darstellung der "Datenlage" (= "bislang keine überplaceboide Wirksamkeit nachgewiesen") zu halten. Diese wäre hier schon in der Einleitung nie isoliert, sondern immer ergänzt um die Darstellung sonstiger Erkenntnisse und Betrachtungen der Wissenschaft. Wer dann trotzdem noch herausliest, eine wissenschaftliche Bestätigung der H. sei wahrscheinlich, der muss ein ganz grundsätzliches Problem bei der Informationsverarbeitung haben. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 18:50, 14. Dez. 2009 (CET)
: Der Vorschlag von RW ist in seinen Grundaussagen gar nicht so schlecht. Stilistisch könnte man daran noch ein bisschen feilen. --[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 20:29, 14. Dez. 2009 (CET)
: "''Aus wissenschaftlicher Perspektive sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen  durch Placeboeffekte erklärbar.''"--[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 20:45, 14. Dez. 2009 (CET)
::Das gilt wohl zu einem unterschiedlich großen Anteil auch für andersartige Behandlungen... Also "vollständig" ergänzen. Ansonsten, "[[Erklärung]]" scheint mir ein ausreichend breiter Begriff, darf auch Hypothesen beinhalten. <small>Will sagen, ich finde Deinen Vorschlag ergänzt um "vollständig" als Kompaktzusammenfassung für die Einleitung okay.</small> --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 21:16, 14. Dez. 2009 (CET)
::: okay. Mir scheint aber auch der andere Teil von RWs Vorschlag für die Einleitung relevant. Ich habe aber keine Quelle für die Untersuchung von vor 175 Jahren gefunden. Aber, dass in 100 Studien kein belastbarer Nachweis einer spezifischen Wirksamkeit der Homöopathika gelungen ist, würde vielleicht ausreichen, um dem Leser nicht zu suggerieren, der Nachweis könnte vielleicht noch gelingen, was viele ja scheinbar befürchten, wenn man von dem wissenschaftlich angemessenen "nicht nachgewiesen" spricht. --[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 21:51, 14. Dez. 2009 (CET)

:::RW, mir haben schon mehrere Anwesende seit Jahren erklärt, dass eine Standpunktzuweisung bei den Wissenschaften nicht nötig wäre, ich halte mich aber, wie auch meinerseits schon seit Jahren erklärt, lieber an WP:NPOV und lese [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view#Pseudoscience_and_related_fringe_theories dort]: "''Any mention [of pseudoscience] should be proportionate, representing the scientific view as the majority view and the pseudoscientific view as the minority view, including explanation of how scientists have received pseudoscientific theories. This is all part of describing differing views fairly.''" Nicht alle gleichwertig beschreiben, aber ''scientific '''view''' as the majority '''view''''' (nicht ''as truth or fact'') und das Ziel ''of describing differing views fairly'' fehlen mir und anderen hier seit Jahren. Ein erster Schritt wäre, sowohl das, was Homöopathen machen wie auch das, was Wissenschaftler machen, mit einer interessierten Distanz zu beiden Seiten zu beschreiben. Darum sehe ich es nicht so, dass der Satz so bleiben könnte. Wegen Verstoßes gegen WP:NPOV und WP:Q könnte er problemlos einfach gelöscht werden. Deinen Vorschlag finde ich viel besser als das, was jetzt dort steht. Ich würde gerne "erstmals ''wissenschaftlich'' getestet" ergänzen, weil Homöopathen sie auch vielfach nach ihren Methoden getestet und positive Wirkungen protokolliert haben. Den Test vor 170 Jahren müssten wir anhand einer Quelle verifizieren. Die von TrueBlue beanstandete Aussage finde ich nicht kritisch, weil "erklärbar" nicht behauptet, bewiesen zu sein. Man sollte noch erwähnen, dass es auch positive Studien gibt, die Wissenschaftler nicht für aussagekräftig genug halten, etwa "trotz einzelner positiver Studien". Denn es stimmt ja nicht, dass es nie eine Studie gegeben hätte, die Hinweise auf Wirkungen "beyond placebo" gegeben hätte. Das wird auch in der Shang-Studie anerkannt. (Für die Einleitung könnte man darauf aber meinetwegen auch verzichten, wenn es im Artikel ausführlich dargestellt wird.) --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 21:52, 14. Dez. 2009 (CET)
::::Öhm, RW formuliert: "Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt <u>erklärt</u>." Und weiter: "<u>An diesem [[Kenntnis]]stand</u> ..." Schon clever gemacht, muss ich zugeben. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 22:13, 14. Dez. 2009 (CET)

:::::Meine Güte! Wenn die Diskussion hier nicht schon völlig absurd wäre, dann wäre es vielleicht eine Überlegung wert, sie ins Absurde zu treiben. Man kann es drehen und wenden wie man will, der Satz ist so wie er ist präzise, wahr, genau und korrekt. Der Rest an Erörterung drischt meiner Meinung nach Pseudoargumente noch und nöcher und wendet und dreht sie und sie werden davon auch nicht besser, nur der Thread länger. Natürlich wird hier teilweise eine Verwässerung versucht und andere Gamer treiben dabei eher andere Motive, die klar werden, wenn man betrachtet, was sie sonst noch so in dieser Penetranz umtreibt. Als Beispiel möchte ich eine Formulierung demonstrieren:
:::::''"Die Hypothese, dass [[Akne]] (von griechisch ἀκμή, akmḗ, wörtlich „die Reife“, „Akme“, „Zenith“, Näheres siehe unten) eine Erkrankung hauptsächlich des Talgdrüsenfollikels darstellt, konnte bislang aus wissenschaftlicher Sicht weder theoretisch noch empirisch widerlegt werden. Dass Akne ein Zeichen von Sünde sei oder aber Ausfluss charakterlicher Ungleichgewichte oder von Nosoden oder eine logische Folge von Egomanie und/oder Pedanterie sei, ist aus wissenschaftlicher Sicht nach Aussage folgender Experten 1, 2, 3 nicht haltbar. Von daher ist es höchst wahrscheinlich, dass Akne vorläufig und bis zum immerhin denkbaren Beweis des Gegenteils durch Ausserirdische lediglich als eine Erkrankung des Talgdrüsenfollikels gesehen werden kann.'''' etc. pp.
:::::Das ist nicht POV, keine Hypothese (oder doch irgendwie), das ist auch nicht "wissenschaftlich" sondern komplette Pillepalle.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 22:28, 14. Dez. 2009 (CET)
::::::Das ist tatsächlich Pillepalle, aber nicht mit unserem Thema vergleichbar. Zum Thema Homöopathie darf erwähnt werden, was Homöopathen dazu denken, und was die Wissenschaft dazu denkt. "Ist falsch" reicht nicht. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 23:06, 14. Dez. 2009 (CET)

:::::@TrueBlue: Ich versuche weder hier noch anderswo, "clever" zu sein, schon gar nicht im von Dir beschriebenen Sinne. Weder kann ich was dafür, dass Homöopathie nicht über Placebo wirkt - zumindest nicht dann, wenn man sie testet. Noch kann ich was dafür, dass man das schon seit langem testet und - außer z.B. bei statistischen Ausreißern - immer wieder nur bei "sorry, ist nichts dran" landet. Wie leicht zu erkennen ist, kam der Fehlbezug mit dem Kenntnisstand nur durch das Umstellen der Sätze zustande. Jemandem, der in anderen Punkten so superpingelig argumentiert wie Du, hätte so ein Lapsus nicht passieren dürfen, erst recht nicht, wenn Du darauf aufbauend auch noch beleidigend wirst, von wegen "clever" und so. Also mach' bitte endlich einen Vorschlag, der die von Kiu77 sehr gut charakterisierte Pseudokorrektheit Deiner früheren Vorschläge vermeidet. Oder lass es einfach. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 23:08, 14. Dez. 2009 (CET)
:::::: Schade, dass du zu den positiven Kommentaren zu deinem Vorschlag keine Stellung beziehst und dich satt dessen an dem "clever" aufhängst. Ich finde deinen Vorschlag im Ansatz wirklich besser, als vieles, was hier schon eingebracht wurde.--[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 23:24, 14. Dez. 2009 (CET)

Weil ich gerade in alten Versionen geschaut habe: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hom%C3%B6opathie&oldid=37375223 diese] z.B. war doch viel besser als die heutige. Fehlen nur die Referenzen. Sollen wir die nicht wieder einsetzen? --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 23:20, 14. Dez. 2009 (CET)

:Wieso sollten wir zu einer Artikelversion zurückrollen, die wir 2 lange Jahre Wort für Wort weiterentwickelt haben? Rollen wir dann auch die Diskussionsarchive zurück und vergessen per Gedächtnispille die seither erfolgten Artikelverbesserungen? Klar dagegen. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 23:46, 14. Dez. 2009 (CET)

@Getüm: Ich hatte ja auch nicht Dich angesprochen, sondern TrueBlue. Es ist halt einfach nicht in Ordnung, wenn man Vorschläge immer nur daran bewertet, ob man noch ein weiteres gespaltenes Haar in der Suppe findet. Und dann auch noch versucht, Kritiker mundtot zu machen, so wie [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Hom%C3%B6opathie&diff=68024785&oldid=68024716 hier]. Aber das wurde ja glücklicherweise von UW unterbunden. Aber wenn Dir mein Vorschlag gefällt, dann unterstütze ihn ruhig. Ich selbst habe wie die meisten anderen nach wie vor keine Probleme damit, bei der bestehenden Fassung zu bleiben. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 23:46, 14. Dez. 2009 (CET)
: @RW. Du verwirrst mich. Dein Vorschlag ist m.E. wissenschaftlich fundierter als die bestehende Fassung. Aber Du sagst nichts zu den stilistischen Verbesserungsvorschlägen und willst bei der bestehenden Fassung bleiben. Was denn nun?
:@Schönwetter, mit der alten Fassung könnte ich leben.--[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 00:06, 15. Dez. 2009 (CET)

::Was denn für Verbesserungsvorschläge? Schreib' hier einfach mal vollständig hin, was Du aus meinem Ersatzvorschlag machen wolltest. Dann reden wir weiter. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 00:18, 15. Dez. 2009 (CET)
:::Die alte Version vom 2. Oktober 2007 ist eindeutig geeigneter im Hinblick auf NPOV und Standpunktzuweisung. Das NEUE ist nicht immer das GUTE... --[[Benutzer:Freital|Freital]] 09:08, 15. Dez. 2009 (CET)
::::Im Gegenteil: Die aktuelle Version ist klar, eindeutig, kurz, prägnant, korrekt und nicht pseudoausführlich. Es tut mir Leid, aber Die Nachtigall stampft hier halt mit Elefantenfüßen auf, die trapst nicht. Man kann nicht übersehen, auf was es hinauslaufen soll: Auf eine Verwässerung nämlich. Da wird dann jedes Argument an den Haaren herbeigezogen, das sich nicht schnell aus dem Staub macht. In meinen Augen sind diese Versuche zu verwässern zwingend logisch auf POV zurückzuführen. Es ist für solche Zwecke eine uralte Technik, dass man der anderen Seite das vorwirft, was man selbst als Motiv hat. So ein Vorgehen unterschätzt die Menschen. Sie bemerken das. Es ist zu durchsichtig. Es ist einfach der preiswerte Versuch, der neutralen Position, die einem nicht passt, POV zu unterstellen, damit die eigene POV nicht so sichtbar wird. Du kannst das noch 238.273.342.344 mal wiederholen. Es wird durch Widerholung nicht besser. Kapiert ist längst, dass Dir die aktuelle Formulierung nicht gefällt. mehr als das kannst Du so nicht vermitteln.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 12:48, 15. Dez. 2009 (CET)
:::::+1 --[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 13:39, 15. Dez. 2009 (CET)
:::::: Da muss man schmunzeln wie bei dem Cartoon [[Vater und Sohn]]: Der Vater steht leicht über den Tisch gebeugt und mahnt den Sohn, nicht zu kleckern. Der Sohn schaut auf den Suppenteller des Vaters, in dem dessen Krawatte hängt. :-)--[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 14:34, 15. Dez. 2009 (CET)

:::::::Ja, ein echter Schenkelklopfer. Du selbst bist ja lange genug dabei um zu wissen, dass Schönwetters "Reise in die Vergangenheit" sowieso nicht stattfinden wird. Nicht einmal Schönwetter selbst, der ja sehr gerne diskutiert, wird die Lust dazu haben, alle seither gehörten Diskussionsergebnisse aus zig Archiven mal kurz zu widerlegen, damit wir ihm endlich seine Zeitmaschine geben. Du kannst dieses Wissen um die Vergeblichkeit solcher Versuche natürlich gerne vor Freital verbergen, der hier noch relativ neu ist. Aber zurück zum Thema dieses Threads: Also, dann schreib doch mal was zu Deiner Ankündigung, diese Textersetzung zum bewussten Satz (siehe Überschrift)...

::::::::''Homöopathische Zubereitungen wurden vor über 170 Jahren erstmals getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt.''

:::::::...noch stilistisch zu verbessern. (Natürlich ohne es inhaltlich zu relativieren.) Die von TrueBlue als "rustikal" empfundene Formulierung (="schnitten nicht besser ab als...") habe ich schon herausgenommen und die beiden letzten Sätze wieder zurückgetauscht (siehe Diskussion weiter oben.) --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]]

::::::::Ein Vergleich zu älteren Versionen kann sinnvoll sein, um zu sehen, wie sich ein Artikel entwickelt hat. In diesem Fall sind zwar viele, viele Zeichen durch die Diskussion geflossen, aber verbessert hat sich fast nichts. Einiges wurde verschlechtert. Schade um die Zeit. Ist ja auch mal erlaubt, das zu erkennen. Im zweiten Schritt kann man sich fragen, ob man daran was ändern will oder ob das so schon prima läuft. Hast Du die Quelle zur Placebostudie vor 170 Jahren? Ich hatte einen Einwand zum ersten Satz, ist es möglich, den zu berücksichtigen? Das "vollständig" im letzten Satz finde ich schwierig, weil es wie gesagt einzelne Studien gibt, die nicht mit der Placebohypothese vereinbar sind. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 16:55, 15. Dez. 2009 (CET)

:::::::::Einschieb: Welche Studien sind nicht mit dem Fakt kompatibel, dass es sich um Placeboeffekte handelt? Ich bin echt gespannt, welche Empirie das ermöglicht, ohne dass die Studie schlecht, zufällig (nicht reproduzierbar) oder gefälscht sein soll. Man kann nämlich mit gutem Recht sagen, dass so etwas absolut unmöglich ist, wenn man nicht an Zauberei und sonstigen Humbug glaubt. Wäre das möglich, würde kein Computer und kein Internet je funktionieren. Dass Physik und Chemie aber so funktionieren und eine Wirkung von Hochpotenzen kategorisch und absolut ausschließen, sodass diese auch niemals empirisch bestätigt werden können, das bestätigst Du durch Dein Tippen selbst, denn Computer funktionieren tatsächlich.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 18:55, 15. Dez. 2009 (CET) Also: Welche Studien? Und bitte lege dar, warum genau... 

::::::::::In der [http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673605671772/abstract Lancet-2005-Studie] werden mehrere Studien genannt, die nicht zur Placebo-Hypothese passen. Den Artikel und die Reaktionen darauf sollte zum Einstieg jeder lesen, sie sind aber leider nicht mehr im Volltext online. Die vorletzte [http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2897%2902293-9/abstract Metastudie] kam nicht zum Placebo-Ergebnis und [http://www.wissenschaft-online.de/artikel/787700 hier] sagen die Wissenschaftler: "Wir geben zu, dass es unmöglich ist, das Ausbleiben eines Effekts zu beweisen, doch wir konnten zeigen, dass die Wirkungen, die in placebokontrollierten Studien zur Homöopathie gefunden wurden, mit der Placebo-Hypothese vereinbar sind." Wenn man hier mitredet, sollte man auch schon mal in ein Homöopathiebuch geschaut haben. Denn natürlich sprechen fast alle Homöopathen und ihre Patienten davon, wie sie annehmen, dass die Mittel wirken, und wie sie häufig beobachtet haben, dass die Mittel wirken. Es ist ja nicht so, dass in 200 Jahren niemals irgendeine Wirkung dokumentiert worden wäre, im Gegenteil, die Bücher sind voll davon und jeder homöopathische Arzt kennt hunderte Fälle. Mag sein, dass die alle nicht auf die physiologischen Effekte der Homöopathika zurückzuführen sind, das weiss ich nicht. Daran merkt man aber, dass der Artikel offensichtlich irreführend ist für jemanden, der die H. so wenig kennt wie Kiu77, weil diese Seite, die die H. überhaupt seit 200 Jahren existieren lässt, vollständig verschwiegen wird und daher total unverständlich ist. Was in den Studien steht, kannst Du selber lesen. Es ist noch keinem Wissenschaftler gelungen, aus dem Funktionieren von Computertastaturen das Nichtfunktionieren der H. herzuleiten. So einfach ist es nicht. Die genannten Studien sind aber niemals mit vielen hundert Personen durchgeführt oder mehrmals reproduziert worden. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 22:02, 15. Dez. 2009 (CET)

:::::::::Gut, kleben wir noch einen Satz ein, der den Minderheitsstandpunkt einiger weniger Homöopathen kommentiert, erfolgreiche Versuche präsentiert zu haben (viele tun das ja nicht mal, aber sei es drum):

::::::::::''Homöopathische Zubereitungen wurden vor über 170 Jahren erstmals getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert; Versuchsergebnisse, die signifikant über dem Placeboeffekt lagen, hatten entweder methodische Schwächen oder konnten nicht reproduziert werden. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt.''

:::::::::Über die erste Studie vor über 170 Jahren habe ich zwar schon in mehreren Quellen gelesen, aber keines dieser Bücher habe ich jetzt hier vor mir liegen. Aber von mir aus müssen wir uns nicht auf die Studie von vor über 170 Jahren beziehen. Wir nehmen einfach die älteste, bei der die heute immer noch gültigen Ergebnisse "sorry, ist nix dran" herauskamen. Daran soll es nun wirklich nicht scheitern. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 17:15, 15. Dez. 2009 (CET)
::::::::::Wann gab es denn die ersten Vergleiche mit Placebos? Im Artikel habe ich keinen Hinweis gefunden. Das kann frühstens in den 1950er Jahren gewesen sein. --[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 19:06, 15. Dez. 2009 (CET)
::::::::::Laut Artikel [[Placebo]] gab es schon zu Hahnemanns Zeiten Placeboversuche zur Klärung unwirksamer Therapien, die Frage ist aber wo ist die Quelle die das zu H. auch aussagt. Mir persönlich würde da durchaus besser "kritische Tests der Wirkung" behagen, denn sicher waren nicht alle Versuche am Placebokonzept orientiert. Dann wäre auch Placebo nicht mehr doppelt gemoppelt.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 19:17, 15. Dez. 2009 (CET)
::::::::::: Placebokontrollierte Studien gab es erst nach dem 2.Weltkrieg. Ab Wann für die H.?Irgendwelche kritische Tests sind wenig aussagekräftig. --[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 19:39, 15. Dez. 2009 (CET)
::::::::::RW, da Du gerade Deinen oben demontierten Vorschlag wiederholt hast: Was genau soll denn nun "dieser [[Kenntnis]]stand" sein, an dem sich in den vergangenen 170 Jahren angeblich "nichts geändert" haben soll? --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 21:45, 15. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::Hättest Du die Güte, einmal auch auf die Fragen einzugehen, die Dir gestellt werden? Nein? Wieso glaubst Du dann, dass man auf Deine Fragen eingehen sollte? [[Tit for tat]].--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 22:03, 15. Dez. 2009 (CET)

::::::::::::<small>Bist Du 'ne Socke von RW oder warum meinst Du, dass die Frage sich an Dich richtete? --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 22:09, 15. Dez. 2009 (CET)</small>

:::::::::::::Den vorstehenden Beitrag von Trueblue bitte ich der historischen Korrektheit wegen hier stehen zu lassen. Es ist nämlich relevant, dass nachvollziehbar ist, welche Unverschämtheiten sich manche Leute erlauben und wes Geistes Kind sie sind. Und natürlich, deswegen, weil sie sich damit disqualifizieren.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 22:46, 15. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::@TrueBlue: Ich weiß nicht, was Du mit "demontiert" meinst. Vielleicht "Ist TrueBlue nicht genehm" oder "Mist, Schönwetters Einwände wurden prompt berücksichtigt" oder "Der heutige Kenntnisstand, dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann, passt mir nicht in die Argumentation" oder sowas. Denk' bitte dran, dass wir hier nur deswegen immer noch über eine Alternative diskutieren, weil Du für Deine Versuche am bewussten Satz keine nennenswerte Unterstützung gefunden hast, sondern überwiegend Ablehnung.

:::::::::::Wie auch immer: Momentan wissen wir nicht genau, wann der allererste Test zur Homöopathie gegen Placebo durchgeführt wurde, der so ausging, wie er das bei guter Qualität der Studien heute immer noch regelmäßig tut. 1950er Jahre ist vermutlich falsch, das kann schon sehr viel früher gewesen sein. Wie auch immer, lassen wir das Jahr erstmal offen, damit der Text davon unabhängig wird, welches Jahr wir nun konkret einsetzen müssen:

::::::::::::''Homöopathische Zubereitungen wurden schon <Datum und Quelle einsetzen> getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert; Versuchsergebnisse, die signifikant über dem Placeboeffekt lagen, hatten entweder methodische Schwächen oder konnten nicht reproduziert werden. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt.''

:::::::::::"Erstmals getestet" nehme ich ebenfalls vorerst heraus, falls wir den allerersten Versuch mit heute immer noch gültigem Ergebnis nicht finden und solche Versuche tatsächlich erst im 19. Jahrhundert oder noch später sicher nachweisen können. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 22:28, 15. Dez. 2009 (CET)

::::::::::::Einschieb: to topic: Ich finden den kursiven Text okay.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 23:51, 15. Dez. 2009 (CET)

::::::::::::"dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann", ist nach Quellenlage nicht ''Kenntnisstand'' sondern [[Hypothese]]. Für Dich kann man es offenbar gar nicht oft genug wiederholen. Und jedes wissenschaftlich anerkannte Testergebnis brachte eine Erweiterung des "Kenntnisstandes", nämlich die Erkenntnis, dass ''die konkret untersuchte homöopathische Behandlung'' nicht besser wirkt als eine Placebobehandlung. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 22:47, 15. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::::"dass es den Weihnachtsmann nicht gibt", kann demnach auch nicht ''Kenntnisstand'' sondern nur [[Hypothese]] sein. Wieso arbeitest du dich nicht zunächst am Artikel [[Weihnachtsmann]] ab, bevor du uns hier mit deinen Haarspaltereien die Zeit stiehlst.--[[Spezial:Beiträge/80.142.98.149|80.142.98.149]] 22:53, 15. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::::Dear IP, auch mir fällt es schwer, das Rationale an der Hartnäckigkeit von Trueblues Insistieren zu verstehen. Falls ich nicht ganz doof bin (die Hypothese wurde schon mehrfach getestet und die Nullhypothese bisher beibehalten), dann wäre eine wahrscheinlich passende Beschreibung des reinen Verhaltens bzw. eine Motiv-Erklärung, die natürlich spekulativen Charakter hat und ergo nicht mit Literarurangaben belegt werden kann, die, dass es ähnlich dem Verhalten ist, das ein [[Pedant]] an den Tag legen würde. Also keine Frage von POV und NonPOV in diesem Fall und auch kein Verwässerungsversuch, sondern was in der Person des Handelnden Begründetes eher.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 23:02, 15. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::::::Was TrueBlue antreibt weiß ich natürlich nicht. Er muss nur irgendwann lernen, dass Aussagen durch ständige Wiederholung nicht besser oder gar wahrer werden. --[[Spezial:Beiträge/80.142.98.149|80.142.98.149]] 23:15, 15. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::::::Ich glaube da hilft nur noch ignorieren (siehe unten).--[[Spezial:Beiträge/80.142.98.149|80.142.98.149]] 23:25, 15. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::::::Können wir uns nicht darauf einigen, in Zukunft sämtliche persönlichen Angriffe, Spekulationen über persönliche Motive, Vergleiche mit Weihnachtsmännern, Computertastaturen und ähnlichem und Aufrufe zur Ignoranz einfach zu löschen? --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 23:49, 15. Dez. 2009 (CET)
Weil nun wiederholt mein Beharren auf Genauigkeit kritisiert wurde, zeigen wir uns großzügig und nehmen einfach das schonmal vorgeschlagene: ''Verschiedene Wissenschaftler vermuten, dass Homöopathika Placebos sind.''? --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 23:16, 15. Dez. 2009 (CET)
:Quod erat demonstrandum: Pedanterie, oder? Falls nicht, würde mich eine halbwegs brauchbare Alternativerklärung interessieren.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 23:47, 15. Dez. 2009 (CET)
::Weil wir ja alle großzügig sein wollen, nehme ich Deine Rückfrage als Zustimmung zum Vorschlag. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 23:55, 15. Dez. 2009 (CET)
:::Na ich weiß ja nicht, ich muss mich vielleicht korrigieren. Zweimal die Verwendung des [[Pluralis majestatis]] ;-)
:::Vielleicht eher eine deutliche Perseverationstendenz? Rätselratend.
:::Aber mit einer Arbeit am Artikel hat es (nun schon länger) nichts mehr zu tun. Ist das beabsichtig?--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 23:59, 15. Dez. 2009 (CET)

:@TrueBlue, nicht Dein Beharren auf Genauigkeit bringt Dir hier so viel frischen Gegenwind ein, sondern eher Deine persönlichen Angriffe und Dein ständiges Ausweichen bei Gegenargumenten sowie das Ziehen falscher Schlüsse. Du unterstellst zum Beispiel meinem Textvorschlag dieses: 

::''dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann", ist nach Quellenlage nicht ''Kenntnisstand'' sondern [[Hypothese]].''

:"dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden '''kann'''", sagt mein Textvorschlag an keiner Stelle. So etwas würde ich nie schreiben. Im Gegenteil: Schon morgen könnte ein unglaublich ausgeschlafener Homöopath kommen und genau diesen Nachweis führen. Und dann schreiben wir einen Tag später nicht nur den Homöopathie-Artikel um, sondern weite Teile der Portale zu Physik und Chemie. Die dort festgehaltenen Kenntnisse wären dann nämlich in vielen Einzelheiten grundfalsch und sehr unvollständig. Aber das wäre okay, denn schließlich ist Wissenschaft ergebnisoffen. Und die Details zu einem erfolgreich reproduzierten Test gegen Placebo würde einen riesigen Erkenntnisfortschritt zu diesen - höchst unwahrscheinlichen (!) - Fehlern von Physik und Chemie bedeuten. Genau wie z.B. der Bau eines funktionierenden Perpetuum Mobile eben auch die heutige Physik in einer Weise erweitern würde,die die Veröffentlichung der Relativitätstheorie nachträglich wie eine Fußnote der Geschichte aussehen ließe. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 00:01, 16. Dez. 2009 (CET)

::''Für Dich kann man es offenbar gar nicht oft genug wiederholen.''

:Ich weiß auch nicht, woran das liegt, aber ist Dir schon mal aufgefallen, dass ich es nur ganz selten schaffe, Dir auf solche gönnerhaften Bemerkungen als Erster zu antworten, weil meistens schon 2-3 Mitarbeiter meine Position unterstützt haben? Bist Du denn wenigstens jetzt bereit einzusehen, dass mein Formulierungsvorschlag offensichtlich nicht behauptet, was Du unterstellst? --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 00:01, 16. Dez. 2009 (CET)

:::[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AHom%C3%B6opathie&action=historysubmit&diff=68064922&oldid=68064186 "Der heutige Kenntnisstand, dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann"] ist Deine Antwort auf meine Frage, was Du mit Deinem Formulierungsvorschlag meinst. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 00:09, 16. Dez. 2009 (CET)

::::Das habe ich weder geschrieben noch kann es so gelesen werden. (Außer mit Gewalt.) --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 00:22, 16. Dez. 2009 (CET)

:::::Du hast die Frage also noch immer nicht beantwortet? Was soll ein Formulierungsvorschlag, dessen inhaltliche Aussage unklar ist? --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 00:29, 16. Dez. 2009 (CET)
::::::Reine Beschäftigungstherapie, unredliche Motive zu unterstellen, würde den Diskurs versauen, wir glauben an einen guten Artikel, der in wenigen Jahren fertig sein wird. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 00:42, 16. Dez. 2009 (CET)

::::::Zum letzten Mal: Gemeint ist "bis heute"! Schon morgen kann sich das ändern. Sowohl bei der Homöopathie als auch beim Perpetuum Mobile. Wenn also in irgendeinem Formulierungsvorschlag drin steht "'''kann''' nicht nachgewiesen werden", dann muss das natürlich raus, denn schon morgen könnte das Wunder geschehen, und die Formulierung sollte dieses Wunder weder apodiktisch ausschließen noch in irgendeiner Weise nahelegen. Ist das jetzt endlich sonnenklar? Oder wäre mein Formulierungsvorschlag in der TrueBluePedia ungültig geworden, weil ich mich bei einer von 100 Antworten an Dich vertippt habe? --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 00:44, 16. Dez. 2009 (CET)

:::::::Das Problem: Es existiert keine Testmethodik, mit denen man auf einen Schlag ''die Homöopathie'' bzw. ''die Homöopathika'' testen könnte, folglich gab es weder in der Vergangenheit noch gibt es heute einen Kenntnisstand über die Wirksamkeit ''der Homöopathie'' bzw. ''der Homöopathika'' sondern lediglich zur Wirksamkeit der bislang in methodisch anerkannten Studien getesteten, konkreten Anwendungen. Folglich gibt es bis heute auch keinen Kenntnisstand, "dass Homöopathie nicht über Placebo nachgewiesen werden kann". Nach heutigem Kenntnisstand bzw. wiss. Methodikknowhow muss man aber davon ausgehen, dass "H. sind Placebos" für immer Hypothese bleiben wird. Dein Vorschlag beinhaltet dieselbe TF wie die aktuelle Artikelformulierung. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 01:09, 16. Dez. 2009 (CET)
::::::::Die armen gespaltenen Haare werden immer dünner. Und dennoch gibt es einen Kentnisstand, früher und heute, nachdem man mit absoluter Gewissheit, sofern man überhaupt jemals von Gewissheit sprechen kann, sagen kann, dass Homöopahtie = Placebo. Der einfache Fakt ist nämlich, das wo nichts drin ist, dem aber "Heilendes" zugeschrieben ist, dass es sich da um ein Placebo handelt. Im Prinzip erübrigt sich jeder empirische Test, ist gar lächerlich. Denn der vergleicht Placebo mit Placebo. Was soll da anderes herauskommen als Placebo = Placebo. Dass das eine Placebo dabei Non-Placebo (Verum wäre gelogen) genannt wird, ändert ja nichts an seiner Gleicheit mit dem Placebo. Das ist wie Weihwasser empirisch gegen ungeweihtes Wasser zu testen. Insofern würde ich RW da sogar widersprechen: Es kann kein Wunder passieren. Die Möglichkeit gibts nicht. Auch nicht statistisch. Wenn es die gäbe, gäbe es uns nicht. Es geht hier nicht um unklare Sachverhalte der empirischen Sozialforschung. Es geht um eine kategoriale Einordnung. Man muss also auch nicht auf "Tests" dieser Hypothesen warten. Das wäre keine Wissenschaft, sondern alberner Unsinn.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 01:35, 16. Dez. 2009 (CET)
:::::::::Diese privaten Ansichten bzgl. H. und den Rest taugen wegen [[WP:KTF]] eh nicht als Artikelinhalt, daher kannst Du Dir deren Darstellung hier sparen. Oder wolltest Du einfach nochmal meinem Formulierungsvorschlag zustimmen? --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 01:56, 16. Dez. 2009 (CET)
::::::::::Vergiss die Anmache einfach, sie sagt nur etwas über Dich aus. Ansonsten stimme ich Deiner Formulierung selbstredent nicht zu, da sie unangemessen und nur pseudowissenschaftlicht und pedantisch im Wortsinne ist.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 12:45, 16. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::<small>Schonmal den Header dieser Seite gelesen? --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 13:58, 16. Dez. 2009 (CET)</small>
::::::::::User Kiu77 hat keine Ahnung von Wundern, Wiki ist eines und die Wirkung der Placebos sind auch eines oder möchte er die erklären? --[[Benutzer:Freital|Freital]] 09:17, 16. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::Ne, da hast Du vollkommen Recht: Wunderglaube ist meine Sache nicht. Was soll das Geschwätz? Erkläre Dich: Was tut Anmache zur Sache?--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 12:48, 16. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::Dann weise mal wissenschaftlich nach, warum es Dich gibt! Und wieso würde es Dich nicht geben, wenn es Wunder gäbe? Oder doch vielleicht lieber den Satz in umgekehrter Richtung. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 18:04, 16. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::::Sorry, aber es ist merkwürdig und unlogisch, diese Argumentation gegen meine Position oder Argumente zu verwenden, denn ich wende mich ja genau gegen so eine gestelzte verwässernde Pseudokorrektheit. Das ist Getrolle und Geschwafel in meinen Augen, nichts mehr.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 12:19, 17. Dez. 2009 (CET)

::::::::::::"Mit absoluter Gewissheit" - so redet kein Wissenschaftler. Studien habe ich oben genannt, aber das ist wohl egal. Geht es Dir um die Verbesserung des Artikels anhand der Quellen oder nur um Streit? --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 14:10, 16. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::::Aha, und woher weißt Du das? Das ist nämlich einfach falsch und zeigt den hinter so einer Behauptung stehenden Horizont. Selbstverständlich kann man als Wissenschaftler über bestimmte Dinge absolut sicher sein, ohne einen Funken des Zweifels. In der Logik nämlich braucht es keine Methoden der empirischen Sozialforschung und in der Mathematik auch nicht. Da gibt es Präzision und Wahrheit tatsächlich. Wer das nicht weiß, der ist kein (Natur-)Wissenschaftler. Und einige Aspekte der Diskussion hier fallen in den Bereich. Das ist Logik und der zwingende Schluss, dass Homöophatika = Placebo. Unabhängig von Studien. Auch Treublue tut da gelehrt, ist aber völlig outside of scientific community, so eine zwingende Logik als Theoriefindung zu bezeichnen. Das zu tun setzt Unwissenheit oder eben Pedanterie mit trolligen Facetten voraus. Ebenfalls (nahezu) zwingend. Die Unterstellung, dass es mir um Streit geht ist unsachlich. Du bringst ein PSeudoargument nach dem anderen und gehst selbst auf kein Gegenargument sein. Was soll den das bitte sein? Vermutlich in klassischer Manier das, was Du anderen vorwirfst, also in wissenschaftlichen Termini eine Projektion.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 12:19, 17. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::::Wie schon ganz oben gezeigt wurde, ist meine Sichtweise und meine Terminologie gar nicht meine, sondern die der Artikelquellen. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 21:22, 17. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::::::Das behauptest Du. Das kann man locker und leicht ganz anders sehen.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 21:31, 17. Dez. 2009 (CET)

Vorläufige Zwischenbilanz: Es sieht momentan nicht so aus, als ob der bewusste Satz irgendwie verändert werden kann. Falls nichts Neues kommt, ist wohl erstmal EOD. ---[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 13:42, 16. Dez. 2009 (CET)
:+1 Die Diskussion dreht sich seit Tagen nur im Kreis. --[[Spezial:Beiträge/80.142.95.76|80.142.95.76]] 14:59, 16. Dez. 2009 (CET)
::Richtig. TrueBlue bringt immer wieder die gleichen inakzeptablen Vorschläge. Auch ich weiß nicht warum. Ich kann es einfach nicht nachvollziehen, wie jemand "Verschiedene Wissenschaftler vermuten, dass Homöopathika Placebos sind" als korrekte Beschreibung der Situation ansehen kann. Außer man kennt Wissenschaftler nur vom Hörensagen.
::Es ist doch ganz einfach: da ist eine Zahl, deren Wert man bestimmen will, nämlich die Wirksamkeit von Homöopathika. Wenn kein Homöopathikum besser als Placebo ist, dann ist die Zahl Null. Wenn es 10.000 verschiedene Homöopathika gibt und auch nur eines davon ist besser als Placebo, dann ist sie verschieden von Null. Es gab Versuche, die Zahl zu bestimmen, und es kommt immer, wie das in der Wissenschaft nun mal zwangsläufig ist, ein Intervall möglicher Werte raus - Messungenauigkeit hauptsächlich durch statistische Schwankungen. Und die Null liegt immer im Intervall. Damit ist nicht bewiesen, dass die Zahl Null ist, weil das offensichtlich prinzipiell nicht möglich ist. Aber jedes solche Ergebnis ist ein weiterer Sargnagel.
::Arbeitet man mit unehrlichen Methoden, indem man Ergebnisse sammelt, die zur eigenen Ansicht passen, und gegenläufige Ergebnisse verwirft, dann kann man selbstverständlich Belege dafür konstruieren. Genau das tun Homöopathen, die Erfolgsgeschichten sammeln. Vermutlich merken die aber gar nicht, dass das unehrlich ist, und nennen es "alternatives Zählsystem" oder was auch immer Schön "2+2=5 ist nicht falsch, sondern eine eigene Lehre" wetter an Euphemismen dafür vorbringt.
::Jeder Wissenschaftler, der seinen Job beherrscht, und nicht nur "verschiedene Wissenschaftler", muss diesen grundsätzlichen Zusammenhang verstehen. Diejenigen, die trotz der Beweislage an der Homöopathie festhalten, sind definitiv nicht "alle außer verschiedene", sondern der Bodensatz derjenigen, die entweder zu doof für ihren Job sind oder ideologische Scheuklappen oder finanzielle Interessen haben.
::Jeder Vorschlag, der die intelligenteren, ehrlicheren und unvoreingenommeren Wissenschaftler als eine Art Minderheit darstellt, wird nicht akzeptiert werden. Es ist sinnlos, weiter solche Vorschläge zu machen. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 11:47, 17. Dez. 2009 (CET)
::: Zu letzterer Katagorie möchtest Du offensichtlich gehören, es fehlt nur noch der Heiligenschein für die edleren Jünger der reineren Wissenschaft. Doch woanders werden auch Misserfolgsgeschichten gesammelt und Belege konstruiert. Nur dass die einen eben die Doofen und die anderen die wissenschaftlichen Altruisten sind, sowas könnte man bestenfalls antiquiertes Schubladendenken nennen. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 15:12, 17. Dez. 2009 (CET)
::::Das sind keine leeren Behauptungen von mir, sondern das ist genau das, was hinter den wissenschaftlichen Belegen steckt, hinter den Metaanalysen, die im Artikel zitiert werden. "Keine Datenselektion", also die "Ehrlichkeit", ide ich erwähnt habe, ist ein Qualitätsmerkmal, das bei Metaanalysen herangezogen wird. Legt man keinen Wert auf die Qualität der Untersuchungen, ist das Ergebnis: "Homöopathie wirkt". Betrachtet man nur die qualitativ hochstehenden Untersuchungen, ist das Ergebnis: "Homöopathie wirkt nicht". Jetzt bilde mal die Differenz. Welches Ergebnis haben also schlechte Untersuchungen der Homöopathie tendentiell? "Homöopathie wirkt" natürlich. Und ihr verlangt ständig, dass diesen Ergebnissen der schlechten Untersuchungen ein unverhältnismäßig großes Gewicht beigelegt wird. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 16:10, 17. Dez. 2009 (CET)
:::::Es gibt keine Wirksamkeitstests ''der Homöopathie'', folglich auch keine Ergebnisse über die Wirksamkeit ''der Homöopathie''! Du argumentierst mit persönlichen Betrachtungen und unterstützt TF-Darstellung im Artikel. "Verschiedene Wissenschaftler vermuten, dass Homöopathika Placebos sind" ist eine völlig korrekte Beschreibung der Quellenlage. Es ist keine ''vollständige'' Beschreibung der Quellenlage, aber es gibt ja einen Artikeltextkontext und es war nie in der Diskussion, diesen zu entfernen. Gtms aus einem Trümmerstück von RWs Vorschlag entwickeltes "Aus wissenschaftlicher Perspektive sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen {''vollständig'' würde ich hier ergänzen} durch Placeboeffekte erklärbar." ist ein guter Alternativvorschlag, wenn man den Aspekt auf den Punkt gebracht darstellen will (es geht um die Einleitung!), ohne TF zu formulieren. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 20:44, 17. Dez. 2009 (CET)
::::::Auch wenn die Betrachtungen von Hob sicherlich nicht state of the art sind: Deine Metabetrachtungen sind es ebenso nicht. Deine Argumente in meinen Augen bestehen in penetranter Wiederholung der gleichen Pedanterie gewürzt mit kleinen Verdrehungen zum zwecke von Pseudoankoppelung, die damit nicht überzeugender wird. Möchtest Du das nicht einfach mit copy & paste erledigen? Immer wieder die minimalen Änderungen die an beliebige Vorposts unabhängig von deren Aussage angeklebt werden ermüden auch auf Dauer. Und ceterum censeo funktioniert trotzdem nicht. Aber wir können gerne so noch einige tausend Zeichen weitermachen. Also: HP = Placebo ist korrekt, präzise, wahr, Erschöpfend, ausreichend und schön. Neutral sowieso.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 21:40, 17. Dez. 2009 (CET)
:::::::<small>Du hast mir jetzt schon so oft zugestimmt, ich glaube es reicht. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 21:53, 17. Dez. 2009 (CET)</small>
::::::::Wenn das witzig sein soll, dann viel Spaß mit Deinem Witz. Der macht einsam...--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 02:16, 18. Dez. 2009 (CET)

== Erster Vergleich Homöophatikum mit Placebo ==

Da stimme ich Elektrofisch voll zu. Man muss den Beleg für den Satz bringen, ob tatsächlich vor 170 Jahren so ein Vergleich stattfand. Ansonsten muss der entsprechende Satz im Artikel angepasst werden an das, was belegbar ist. Aber das ist ein anderer Aspekt als im Vorhergehenden, daher ein neuer Punkt.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 19:35, 15. Dez. 2009 (CET)
:Ein kritischer Vergleich mit Sicherheit, die Frage ist nur die nach der Methode. Es scheint um 1830 auch einen Streit mit Apothekern über die Verkaufsrechte an Homöopathika gegeben zu haben. Wie einem zeitgenösischen Lexikon zu entnehmen ist:[http://books.google.com/books?id=yxjiFOrvjLkC&pg=PA337&lpg=PA337&dq=Isis+Zeitschrift+Hom%C3%B6opathie&source=bl&ots=qidHHsBCvt&sig=Kbd4cL-lf2BndgNnSTxdfcvsiq0&hl=de&ei=s5goS5PXIpucmwOt7bGnDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CCAQ6AEwBw#v=onepage&q=Isis%20Zeitschrift%20Hom%C3%B6opathie&f=false]--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 09:24, 16. Dez. 2009 (CET)
::Dass die Methode vermutlich doch auch zeitgemäß war würde mich nicht stören, eher schon interessieren.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 12:38, 16. Dez. 2009 (CET)
:::+1--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 18:03, 16. Dez. 2009 (CET)
:::+1--[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 22:34, 16. Dez. 2009 (CET)
::PS.: Wenn Apotheker sich um Verkaufsrechte/Monopole streiten, dann wird das mit Sicherheit auch darum gehen ob es sich um wirksame Medikamente oder um unwirksames Zeug handelt, dass jedermann herstellen und eventuell im Versandhandel vertreiben darf.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 08:40, 17. Dez. 2009 (CET)
:::Naja, das ist jetzt aber mach echt ne Spekulation. Man kann es ja nicht wissen, was da war, wenn man es nicht nachlesen kann. Mir wäre ein Beleg lieber, doch hätte ich keine Ahnung, wo suchen.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 12:06, 17. Dez. 2009 (CET)
::::Folge mal meinem Link, da wird Literatur angegeben, das war ja der Grund warum ich das vorschlug. Manchmal gibt es auch kräftiges. Charles Darwin in einem Brief an William Darwin Fox am 4.9.1850 (Übersetzung von esowatch): "...Du spricht von Homöopathie, ein Gegenstand, der mich sogar noch wütender macht als Hellseherei. Hellseherei liegt so jenseits aller Glaubwürdigkeit, daß normale Fähigkeiten dabei ohnehin keine Rolle spielen, aber bei der Homöopathie kommen gesunder Menscherverstand und Beobachtung ins Spiel, und beides würde vor die Hunde gehen, wenn die unendlich winzigen Dosen irgendeine Wirkung hätten. Wie wahr ist doch eine Bemerkung ..., die ich neulich las, über die Nachweisbarkeit von Heilprozessen. [Es hieß], niemand weiß, was das Ergebnis wäre, wenn eine Erkrankung gar nicht behandelt würde. Das ist der Mastab, am dem die Homöopathie" zu messen ist." (Die Quelle dürfte bei Darwin gut zu validieren sein).--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 12:12, 17. Dez. 2009 (CET)
::::: Der Brief auf Englisch. http://www.darwinproject.ac.uk/entry-1352. In Fußnote 8 einen Blick werfen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 12:23, 17. Dez. 2009 (CET)
::::::Einschieb: Ja schon, aber da ist nirgendwo, in keiner Fußnote der Hinweis auf einen frühen systematischen Wirkungstest eines Homöophatikums. Zumindest sehe ich den nicht. Vielleicht hilfst Du mir auf die Sprünge, wenn Du weist, wo der ist. --[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 20:50, 17. Dez. 2009 (CET)
::::::Wenn ihr schon die Klassiker zitiert, Goethe hatte bekanntlich (aus eigener Heilerfahrung) eine positive Meinung von der Homöopathie, sie kommt sogar schon im Faust vor: ''Zu Gleichem Gleiches, was auch einer litt; Fuß heilet Fuß, so ist`s mit allen Gliedern. Heran! Gebt acht! Ihr sollt es nicht erwidern.'' --[[Benutzer:Freital|Freital]] 14:55, 17. Dez. 2009 (CET)
:::::::Na, wenn sogar Goethe daran geglaubt hat, dann muss ja was dran sein. Goethe war ja bekanntlich nicht nur Dichter, sondern auch ein exzellenter Naturwissenschaftler. Seine Farbenlehre hat schließlich noch heute Bestand ;-) . --[[Spezial:Beiträge/80.142.98.251|80.142.98.251]] 15:32, 17. Dez. 2009 (CET)
::::::::Man sollte zumindest heute die richtigen Lehren daraus ziehen und nicht nur SCHWARZ/WEISS sehen, sondern subjektiv korrekt und dabei die schönen (heilsamen) Farben bevorzugen --[[Benutzer:Freital|Freital]] 15:44, 17. Dez. 2009 (CET)
::::::::Ja genau: Subjetiv korrekt. Wunderschöne Formulierung. Nur: Was soll sie uns sagen?--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 20:52, 17. Dez. 2009 (CET)
::::::::: ''Zu Gleichem Gleiches'' klingt aber eher nach [[Isopathie]]. Und von der hat Hahnemann ja nun gar nix gehalten. -- [[Benutzer:UW|Uwe]] 16:08, 17. Dez. 2009 (CET)
::::::::::Quark. Ich schlepp hier doch nicht eine Authorität an für einen Beweis nach dem Muster doller Promi XY hat H. für doof befunden, deshalb ist sie doof. Darwin ist einfach für mich ein Zeitzeuge und vielleicht eine Einstiegshilfe auf der Suche nach den frühen Versuchen die H. als Unwirksam belegt haben.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 16:16, 17. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::Schon. Auch wenn ich HP für eine historische Wunderlichkeit halte, so ändert das doch nichts daran, dass auch Darwin nicht konkret von eine stattgefundenen Überprüfung spricht, wonach man sich auf die Suche machen könnte. Er findet HP Käse aus diesem und jenem Argument und das kann man auch heute noch so sagen, aber ein Beleg für einer der ersten Tests nach (dieser Zeit gemäßen) wissenschaftlichen Kriterien ist das nicht. Leider.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 20:56, 17. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::So wie eben Goethe als ein noch früherer Zeitzeuge für die Wirksamkeit der Homöopathie angesehen wird. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 16:33, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, es spielt tatsächlich keine Rolle, welcher Promi wann welche Ansichten zur Homöopathie vertreten hat. Darwins damalige Einschätzung der Homöopathie ist wissenschaftlich gesehen immer noch gültig; falls Goethe das anders sah, lag er eben falsch. Macht ja nichts, oder? Es geht nicht um Autoritätsargumente, sondern nur darum, wie alt der älteste Versuch ist, in dem die Frage "Homöopathie vs. Placebo" untersucht wurde, und dessen Ergebnis aus heutiger Sicht immer noch korrekt ist. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 16:45, 17. Dez. 2009 (CET)

:Genau, daher der Hinweis auf die Fußnote.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 17:04, 17. Dez. 2009 (CET)
::Ja aber dann zitiere doch mal den Satz, auf den Du Dich beziehst. Vielleicht bin ich ja blind. Ich verstehe es jedenfalls nicht.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 20:58, 17. Dez. 2009 (CET)

:::Das ist *noch* kein Fund, aber ein Punkt an dem weitersuchen vielleicht was bringt. Man muss ja irgendwo anfangen, ich vermute RW hat keine bessere Quelle gefunden, sonst hätts er sie eingebracht. Verwiesen wird auf: ''"CD refers to Quetelet 1849, pp. 228–36, in which Lambert Adolphe Jacques Quetelet discussed medical statistics. Quetelet pointed out that the efficacy of a treatment for a particular condition could not be judged without comparing the resulting mortality with the mortality that followed if there was no treatment of the condition. There is no reference in CD’s reading notebook (DAR 119) that indicates he may have read Quetelet 1849; it is, however, possible that he read John Frederick William Herschel’s review of the book in the Edinburgh Review (1850) 92: 1–57, in which the views described above are quoted on pp. 54–5."'' Ich hab auch schon angefangen in alten homöopathischen Zeitschriften zu graben, das bringt aber für diese Frage vermutlich nix, weil sie unkritische Schulterklopfmagazine sind. Die Digitalisierung diverser Literatur des 19. Jh. für Internet bitet derzeit gute Möglichkeiten so was zu finden.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 10:10, 18. Dez. 2009 (CET)
::::Ich habe Dein doppelt gepostetes Zitat vereinfacht, wenn das okay ist. Letztlich aber dürfte die Suche schwierig werden, denn man müte erst das Review in der Edinburgh Review finden und dann das reviewte Buch um zu sehen, ob da tatsächlich Studien beschrieben werden. Da momentan keiner meiner Bekannten in Edinburgh studiert oder lehrt, komme ich da nicht recht ran. Bislang gibt es eben noch keinen gefundenen Beleg für so frühe Vergleiche mit Placebos oder zumindest einer Nichtbehandlung.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 12:39, 18. Dez. 2009 (CET)
:::::Google nutzen, wie gesagt derzeit wird massiv Literatur aus dem 19. Jh. digitalisiert, so das die Chance diese oder eine entsprechende Quelle aufzutreiben ganz gut ist. Wenn ich richtig Zeit und einen schnellen Webzugang habe suche ich gerne weiter.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 13:46, 18. Dez. 2009 (CET)

== Satz "Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise." in der Einleitung ==

Irgendwie stolpert man über diesen Satz, weil er ein wenig holprig ist (ist ja schon Leuten passiert, wie man nachlesen kann).<br>
Was haltet ihr von dieser Variante:<br>
''"Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip weder Wirkungsmechanismen noch Hinweise dessen Wirkungsweise."''<br>
--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 21:49, 17. Dez. 2009 (CET)

:Ist in der Aussage viel zu verwässert! Da sich der Artikel eh nicht an [[WP:WWNI]] hält, warum nicht einfach "Das Ähnlichkeitsprinzip gab es nie und wird es nie geben" schreiben? --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 22:05, 17. Dez. 2009 (CET)

::Ist ein echter Brüller.--[[Spezial:Beiträge/80.142.98.251|80.142.98.251]] 22:50, 17. Dez. 2009 (CET)

::Was sollen denn das für Spielchen sein? Kopfschüttelnd--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 02:17, 18. Dez. 2009 (CET)

== Plädoyer für eine wissenschaftlich akzeptable Darstellung auch unwissenschaftlicher Phänomene am Beispiel des Satzes: „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ ==

Das Anliegen einiger Mitarbeiter, das Thema wissenschaftlich akzeptabel darzustellen, ist schwer nachzuvollziehen, wenn man ihnen unterstellt, sie hätten eine Absicht, die Aussage, dass homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten beruhen, grundsätzlich in Frage zu stellen oder irgendwie zu verwässern oder zu beschönigen. 

Wenn man alle Fakten in einen Topf wirft, nämlich 1., dass die der Homöopathie zugrunde liegende Ähnlichkeits-Theorie weder logisch von irgend etwas ableitbar noch empirisch nachgewiesen ist, 2., dass in den Mitteln keine Wirkstoffe enthalten sind und 3., dass ein empirischer Nachweis einer spezifischen Wirksamkeit in hunderten von Studien nicht gelungen ist, muss man annehmen, dass die Wirkungen homöopathischer Behandlungen auf Placeboeffekten beruhen. Bei der Betrachtung aller Faktoren erscheint das wie eine logisch zwingende Schlussfolgerung. 

Nun existieren aber, trotz wissenschaftlich unhaltbarer Theorie und fehlender Wirkstoffe, hunderte empirische Studien. In der Gesamtschau der Studien gibt es keinen Nachweis einer spezifischen (über einen Placeboeffekt hinausgehende) Wirksamkeit (was bei der Untersuchung inhaltsloser Präparate ja auch zu erwarten ist). Die Hypothese der Wirksamkeit der Mittel wurde von den Homöopathen immer noch nicht verworfen, wahrscheinlich, weil sie auf Grund ihrer erfolgreichen Einzelfalldokumentationen überzeugt sind, dass ein empirischer Nachweis möglich sein müsse und manchmal gab es in „schechten“ Studien ja auch „Erfolge“. 

Wenn man die unplausible Theorie und die Inhaltslosigkeit Mittel aus dem Topf nimmt und nur die Ergebnisse der empirischen Untersuchungen zugrunde legt, kann kein Wissenschaftler behaupten die Nichtwirksamkeit der Homöopathischen Mittel sei bewiesen, ohne seine Reputation als Wissenschaftler zu gefährden. Als Wissenschaftler wird man kaum weiter gehen können, als festzustellen, dass es nach vielen erfolglosen Versuchen, eine Wirksamkeit nachzuweisen, extrem unwahrscheinlich ist, dass es eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus gibt und er wird die Empfehlung geben können, die Hypothese zu verwerfen. Mehr nicht. 

Selbst in dem unpassenden, aber trotzdem oft strapazierten, Beispiel von der flachen Erde wurde nie bewiesen, dass die Erde nicht flach ist. Erst die Beweise, dass sie rund ist, haben zum Schluss sogar die Kirche überzeugt, dass sie nicht flach ist. Es ist pseudowissenschaftlich, bestenfalls mangelhaft populärwissenschaftlich, aus dem fehlenden empirischen Nachweis einer Wirksamkeit die Gewissheit der Unwirksamkeit zu folgern. Das gilt auch dann, wenn es noch so viele zusätzliche andere Faktoren gibt, die für eine Unwirksamkeit sprechen. 

Aus den bisher herangezogenen Quellen wird deutlich, dass die jeweiligen Autoren die Placebohypothese für den einzigen plausiblen und akzeptablen Erklärungsansatz für die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen betrachten, aber ohne zu behaupten, dass die Placebohypothese jemals nachgewiesen worden wäre. 

Es gibt noch einen weiteren Grund, der bisher noch wenig diskutiert wurde, die Aussage: „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ wissenschaftlich in seiner Absolutheit anzuzweifeln. Ich bin zwar überzeugt, dass es nicht so ist (wobei Überzeugungen aus wissenschaftlicher Perspektive grundsätzlich zweifelhaft sind), aber es besteht die theoretische Möglichkeit dass eine vorhandene Wirksamkeit homöopathischer Mittel in placebokontrollierten Studien nicht nachweisbar ist, weil der Placeboeffekt größer als die Wirksamkeit der Mittel ist. Dass es diese Möglichkeit prinzipiell geben kann, zeigt die [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18303940 Kirsch-Studie], die nachweisen konnte, dass potente [[Serotonin-Wiederaufnahmehemmer]] unter bestimmten Umständen keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung haben. 

Fazit: Auch wenn ich noch so sehr überzeugt bin, dass der Satz „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ stimmt, enthebt es mich nicht der Verantwortung, den Sachverhalt wissenschaftlich akzeptabel darzustellen. Es kann m.E. nicht angehen, dass der Anspruch auf eine wissenschaftlich angemessene Darstellung nur außerhalb der "Homöopathie" Konsens ist.

--[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 00:20, 18. Dez. 2009 (CET)
:Genau! --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 02:13, 18. Dez. 2009 (CET)
::Dem kann ein aufrechter Diskutant nur zustimmen.--[[Benutzer:Freital|Freital]] 08:30, 18. Dez. 2009 (CET)
:Nein, denn Deine logische Kette setzt auf einige Prämissen, die so nicht allgemein akzeptiert  vpn der scientific community sind. bestenfalls ist das eine Minderheitenmeinung. Meiner Ansicht nach aber eine Interpretation, die die Sache unzulässig vereinfacht und so zu einer popularisierten Sicht kommt, die zu falschen Ergebnissen kommt und dann eine Übervorsichtigkeit, die nur eine Attitüde ist, als wissenschaftliche Anständigkeit verkauft. Sorry, ich meine es nicht blöse, weil ich denke, dass es Dir ernst ist. Ich werde morgen versuchen, meine Sicht detaillierter darzustellen.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 02:24, 18. Dez. 2009 (CET)

::Wenn die gleiche Diskussion unter einer anderen Überschrift nochmal von vorne losgehen soll, weise ich darauf hin, dass ich ja bereits einen Vorschlag zur Ersetzung des Satzes vorgelegt hatte. Hier nochmal die letzte Fassung:

:::''Homöopathische Zubereitungen wurden schon <Datum und Quelle einsetzen> getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. An diesem Kenntnisstand hat sich trotz zahlreicher weiterer Untersuchungen bis heute nichts geändert; Versuchsergebnisse, die signifikant über dem Placeboeffekt lagen, hatten entweder methodische Schwächen oder konnten nicht reproduziert werden. Wissenschaftlich gesehen sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen seit langem vollständig durch den Placeboeffekt erklärt.''

::--[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 02:57, 18. Dez. 2009 (CET)

:::Habe ich Dich richtig verstanden? Du willst den kurzen Satz „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ durch diesen langen Absatz ersetzen?<br>
:::Wenn hast Du ja die ganze Diskussion unter neuem Titel neu angefangen, oder etwa nicht?<br>
:::Nun versuche im mal zu begründen, was an Deinen Prämissen nicht ganz stimmt in meinen Augen.<br>
:::Wenn man 1. die Simile-Regel als Unsinn bezeichnen kann und 2. Nichts in den Hochpotenzen drin ist und 3. empirische Tests keine spezifische Wirkung ergeben, dann ist der Satz „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ absolut korrekt, präzise, erschöpfend, genau, neutral und wissenschaftlich.<br>
:::In Deinem nächsten Abschnitt geht es um Empirie, um Studien. Dazu ist vorab zu sagen, dass der 3. Punkt, die Tests, eigentlich überflüssig ist. Diese Art Forschung bezeichnet man im angelsächsischen Raum als "tooth fairy research". Man untersucht dabei was, ohne sich vorher zu vergewissern, ob der Untersuchungsgegenstand überhaupt existiert (oder existieren kann). Sie ist also im eigentlichen Sinn albern und überflüssig und bringt keinerlei Erkenntnisgewinn. Es ist also zurecht hinterfragbar, ob die prinzipielle Vorsicht, ob das Ergebnis bestimmter empirischer Tests stabil und gültig ist, hier angemessen ist. Meine Antwort ist kategorisch und nicht statistisch: nein, man kann hier nicht von einer Hypothese sprechen, die empirisch falsifiziert wurde. Auch die generelle Poppersche Interpretation passt hier nicht, denn - und das ist Dir doch auch klar- wenn die HP auch nur in einem der drei Grundannahmen Recht hätte, dass dann das komplette wissenschaftliche System knirschen würde und kaputt wäre. Nicht einzelne Aspekte. Dann nämlich könnte man eben nicht mit Recht und kategorisch sagen, dass ein Perpetuum Mobile nicht existieren kann. Dann würde unsere ganze moderne Welt nicht mehr funktionieren, weil die Infrastruktur fast komplett auf dem wissenschaftlichen System aufbaut. Es ist also nicht die gleiche Ausgangslage wie bei "normalen" Medikamenten, die man empirisch auf Wirkungen und Nebenwirkungen und das mit Doppel-Blind-Tests untersuchen muss, weil man beide Aspekte qua überkomplexem und nicht computablem Gegenstand (menschlicher Organismus) nicht deduktiv ableiten kann.<br>
:::Dein Beispiel mit der flachen Erde passt nicht oder müsste umformuliert werden: Damals mag das alles diskutabel gewesen sein und korrekt als Hypothese bezeichnet werden. Heute aber nicht mehr. Heute würde man mit dem Zeigefinger das Denkgehäuse berühren, wenn ein Wissenschaftler sagt, dass es keine empirischen Widersprüche zur Hypothese der runden Erde gibt und man die Alternativhypothese der flachen Erde verwerfen muss, möglicherweise bis auf Weiteres. Das ist leicht zu sehen Qurak. Man kann nicht nur, sondern muss als Wissenschaf tler davon ausgehen, dass die Runde Erde eine Gewißheit ist und folglich sagen: Die Erde ist rund (na ja, jedenfalls fast rund). Und zwar aus den gleichen Gründen wie im Absatz zuvor angeführt: Es würde kein modernes Flugzeug fliegen, wenn das diskutabel wäre. Es wäre also nicht populärwissenschaftlich, sondern aus heutiger Perspektive kategorial falsch, das anders als ein Faktum und als wahr zu sehen. Mit Populärwissenschaftlichkeit hat das nichts zu tun, ganz im Gegenteil.<br>
:::Aus dem zuvor Gesagten folgt zwingend, dass es inadäquat ist, von eine "Placebo-Hypothese" zu sprechen. Hochpotenzen sind Placebos. Man kann und muss sie gleichsetzen. Die Verwendung des Begriffes "Hypothese" ist die Folge einer Begriffsverwirrung. Für diese Frage ist weder die Sprache der Statistik noch die Sprachregelung der empirischen medizinischen Forschung passend. Man kann nämlich die Falschheit der Simile-Regel und die Tatsache, dass in einer Hochpotenz nichts drin ist, nicht herausnehmen. Das ist drin und Voraussetzung - siehe tooth fairy research. Und wenn man noch die nette Annahme dazu nimmt, dass durch Potenzierung Nebenwirkungen abgeschwächt aber Wirkungen bleiben (oder sich gar steigern), dann ist doch wirklich alles vorbei. Da muss man nichts mehr testen. Das ist einfach lachhaft.<br>
:::Weiter besteht eben nicht die Möglichkeit, dass eine Hochpotenz jemals eine Wirkung hätte, wenn man nur lange genug und perfekt genug forscht. Auch die Annahme. dass eine angebliche spezifische Wirkung im Rauschen oder im Effekt der Placebowirkung untergeht, ist einfach unwissenschaftlich, weil ein Seitenarm der allseits beliebten Zahnfee-Forschungstradition. Das ist falsch verstandene Anwendung des sozialwissenschaftlichen empirischen Paradigmas (ist das Gleiche wie bei Medikamententests).<br>
:::=>Vor einem empirischen Test muss klar gestellt sein, dass der untersuchte Gegenstand prinzipiell eine Wirkung haben kann, die über eine reine Behauptung hinausgeht. So müsste in der Frage der HP eben was an der Simile-Regel dran sein UND eine "Potenzierung" nachweisbar wirken können. Beides ist nicht gegeben.<br>
:::=>Wenn man diese Logik nicht akzeptiert, dann gibt es keinerlei plausible Gewissheit mehr. Dann müsste streng genommen alles und jedes als Hypothese betrachtet werden, natürlich unter der Hypothese, dass es Hypothesen gibt ;-)<br>
:::Die Sprache wäre ein Graus und man könnte sich nicht mehr verständigen. Und es ist keineswegs so, dass bei anderen Artikeln "eine wissenchaftliche Sicht" vorherrschen würde, nur bei der HP nicht. Diese Behauptung ist grundfalsch und superleicht zu widerlegen. Man muss nur in der Wikipedia blättern. Schau mal bei [[Erde]]:<br>
:::''"Die Erde (von urgermanisch *erþō; altgr. ἔρα éra[3]) ist mit einer durchschnittlichen Entfernung von 149,6 Millionen km zur Sonne der dritte Planet im Sonnensystem. Ihr Durchmesser beträgt über 12.700 km. Sie ist etwa 4,6 Milliarden Jahre alt..."''<br>
:::Da steht nichts von Hypothese oder empirischen Tests, nichtwahr? Das ist bei fast allen medizinischen Termini so und bei ungezählten physikalischen, chemischen und biologischen Begriffen. Umgekehrt wird also ein Schuh draus! Man muss folgende Frage stellen:

:::'''Warum soll ausgerechnet bei der HP eine unwissenschaftlich gestelzte und verwässernde, relativierende Beschreibung verwendet werden und nur bei anderen Begriffen eine klare wissenschaftlich neutrale Sprache?'''

:::Vielleicht war es mir so möglich, etwas Klarheit in die Sache zu bringen.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 13:41, 18. Dez. 2009 (CET)

::::"Inadequat", nämlich bzgl. [[WP:DS]], ist lediglich, dass Kiu77 auf der Artikeldiskussionsseite immer wieder seine persönlichen Betrachtungen, hier z.B. zur Wissenschaft und wie sie verfahren sollte, ausrollt. Selbst die Ghostbuster von [http://www.esowatch.com/index.php?title=Hom%C3%B6opathie#Placeboeffekte_und_spontane_Heilungen Esowatch] formulieren zum Thema Wirksamkeit enzyklopädischer als der deutschsprachige WP-Artikel: ''„Zur Zeit spricht alles dafür, dass eine etwaige Wirksamkeit einer homöopathischen Therapie auf der Ausnutzung des Placeboeffektes beruht.“'' --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 14:15, 18. Dez. 2009 (CET)
:::::War etwas anderes zu erwarten? Zum Beispiel eine Erörterung dessen, was an diesen Argumenten unlogisch oder fehlerhaft ist? Natürlich nicht. Ich bin auch nicht Esowatch, sondern ein Wissenschaftler mit einem gewissen erkenntnistheoretischen Background. Von daher ist Deine Behauptung, das wären persönliche Betrachtungen einfach nichtssagend, da nicht mal argumentativ unterfüttert, ergo belanglos. Du kommst da einfach nur mit Deinen persönlichen Betrachtungen daher und unterstellst mir welche. Der xte Versuch Desselben. Boring. --[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 21:34, 18. Dez. 2009 (CET)

@Kiu77:

:''Habe ich Dich richtig verstanden? Du willst den kurzen Satz „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ durch diesen langen Absatz ersetzen?''

Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Wie ich schon mehrfach schrieb bin ich mit der bestehenden Formulierung im Artikel einverstanden. Ich lehne lediglich die Vorschläge von Schönwetter und Co. ab, den Satz einfach nur in dem Sinne zu verlängern, als wären wissenschaftlicher Stand und homöopathische Innensicht in irgendeiner Weise gleichberechtigt. Wenn die Passage unbedingt länger werden soll, dann muss eben auch mehr Information rein, nicht einfach nur ein sprachlicher Krampf nach dem Strickmuster "Wissenschaft ist nur eine Sichtweise". Dann sollten wir auch reinschreiben, wieso die Wissenschaft zu dem Urteil über die Homöopathie kam, und vor allem, seit wievielen Jahrhunderten die Wissenschaft ihr Urteil über die Homöopathie nicht mehr ändern musste, da die Homöopathen nun mal bis heute ihre Behauptungen nicht beweisen konnten.
::Aha, jetzt habe ich Dich verstanden. Ich werde dann mal einen Formulierungsvorschlag versuchen, wenn mir was passendes dazu in den Sinn kommt.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 21:34, 18. Dez. 2009 (CET)

:''Wenn hast Du ja die ganze Diskussion unter neuem Titel neu angefangen, oder etwa nicht?''

Nein, das war Benutzer Getüm (derzeitige Unterschrift: Gtm). Er nennt das ein "Plädoyer für eine wissenschaftlich akzeptable Darstellung". Ich selbst habe lediglich eine von mir nicht angefertigte Zwischenüberschrift in der Diskussion weiter oben korrigiert, in der mir unterstellt wurde, ich hätte einen "Gegenvorschlag" zu den aus meiner Sicht völlig inakzeptablen Formulierungsvorschlägen von Schönwetter und Co. machen wollen. Aus meiner Sicht war und ist die bestehende Einleitung in Ordnung, und Schönwetter und Co. sind mit ''ihren'' Gegenvorschlägen nicht durchgekommen.

Mein Standpunkt ist nach wie vor der, dass die Homöopathieanhänger bessere Argumente bräuchten, um an der Einleitung herumzuspielen. Von mir aus darf alles so bleiben, wie es ist. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 15:32, 18. Dez. 2009 (CET)

P.S.:

:''Hochpotenzen sind Placebos. Man kann und muss sie gleichsetzen. Die Verwendung des Begriffes "Hypothese" ist die Folge einer Begriffsverwirrung. Für diese Frage ist weder die Sprache der Statistik noch die Sprachregelung der empirischen medizinischen Forschung passend. Man kann nämlich die Falschheit der Simile-Regel und die Tatsache, dass in einer Hochpotenz nichts drin ist, nicht herausnehmen.''

Ja, das sehe ich genauso. Wie auch die allermeisten anderen inhaltlichen Punkte, die Du aufwirfst. (Ich hätte es vielleicht nicht so hart und kompromisslos formuliert, aber das ist ein Detail.) --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 15:41, 18. Dez. 2009 (CET)
::Okay, jetzt ist meine Verwirrung zum größten Teil beseitigt.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 21:34, 18. Dez. 2009 (CET)

:Es äußerten sich auch "Homöopathieanhänger" zum Thema? Leider lieferst Du wie Kiu77 lediglich persönliche Betrachtungen, die nicht geeignet sind, den Artikel zu verbessern - hier: zu enzyklopädisieren. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 15:47, 18. Dez. 2009 (CET)

::Nein, ich stellte nur klar, warum ich es nicht für angebracht halte, den bewussten Satz zu verlängern, ohne dass er mehr Informationen enthält. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 15:58, 18. Dez. 2009 (CET)
:::(Einschub):RW, raffe Dich bitte auf, ohne Verlängerung, keine Verbesserung, Du kennst doch die goldene Fomulierungsregel, was ich an Klarheit zulege, kann ich an Missverständnis einsparen. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 16:53, 18. Dez. 2009 (CET)
:::Hmm, mir deucht, nur Du warst es, der einen solchen Vorschlag unterbreitet hat. Hast ihn hier gerade wiederholt... --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 16:09, 18. Dez. 2009 (CET)

::::Nochmal zum Mitsprechen: Ich. Bin. Mit. Der. Bestehenden. Artikelfassung. Einverstanden. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 17:20, 18. Dez. 2009 (CET)
:::::Werd ich beruhigt je mich auf ein Faulbett legen, so sei es gleich um mich getan! --[[Benutzer:Freital|Freital]] 18:21, 18. Dez. 2009 (CET)

:: @Kiu77, danke für deine ausführlichen Erläuterungen. Deine früheren Ausführungen hatte ich genau so verstanden. Mein Plädoyer für eine wissenschaftlich akzeptable Darstellung ist die Antwort darauf. 
::Das Kuriosum, dass es wissenschaftliche empirische Studien zur Überprüfung der Wirksamkeit von "Nichts" gibt, verdient vielleicht ein Erläuterung im Artikel. Die Quellen, die bisher für den Satz: „''Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.''“ angegeben sind, beziehen sich ausschließlich auf empirische Studien und belegen den Satz in keiner Weise. Das ist eine Tatsache, die m.E. nicht von Überzeugungen überbügelt werden sollte, selbst dann nicht, wenn die Überzeugungen nach gesundem Menschenverstand richtig sind.--[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 18:52, 18. Dez. 2009 (CET)
== Neuer Vorschlag von Kiu77 ==

:::Achso, dann hatte ich Dir eine Eule hinterher getragen, sorry. Dann verstehe ich auch den Unterschied, denn ich bezog den Satz nicht zwingend auf empirische Tests. Vielleicht hast Du Recht damit, dass man die Frage der Überprüfung von Nichts ansprechen sollte. Auf jeden Fall lautet der inkriminierte Abschnitt ja:<br>
:::''"Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.[1][2][3] Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet."''<br>
:::Wie sieht es mit folgender Umstellung aus:<br>
:::''"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten faktisch keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Trotz der fehlenden Vorraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöophatika durchgeführt, die erwartungsgemäß keine belastbaren Hinweise auf spezifische Wirkungen erbringen konnten.''<br>
:::''Aus diesen und weiteren Gründen sind Wirkungen von homöophatischen Behandlungen reine Placeboeffekte. Aus eben diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet."''
:::Ist das besser?--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 22:38, 18. Dez. 2009 (CET)

Die Umstellung ist sehr viel besser. Allerdings: die beiden letzten Sätze passen so nicht zueinander und der vorletzte Satz ist in dieser Form nicht belegbar. Vorschlag für die beiden letzten Sätze:<br>
"''Aus diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet.''<br> 
''Aus wissenschaftlicher Perspektive sind die Wirkungen homöopathischer Behandlungen vollständig durch Placeboeffekte erklärbar.''''"<br>
--[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 23:57, 18. Dez. 2009 (CET)
Nachtrag. Wie wäre es dem Absatz einen Einleitungssatz zuzufügen? Etwa so:<br>
"''Aus wissenschaftlicher Sicht haben homöopathische Arzneimittel keine spezifische Wirksamkeit.''"<br>
--[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 00:15, 19. Dez. 2009 (CET)

:Hey, toll ihr habt das missing Link gefunden! Kiu77, deine Umstellung ist schon ganz fein, allerdings hat es einige unangenehme (vom Lesevergnügen her) Doppelungen drin. Vorschlag:

:''Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise auf dessen Funktionsweise. [...] Trotz der fehlenden Voraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise, wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika durchgeführt, die erwartungsgemäß keine belastbaren Hinweise auf Effekte über dem eines Placebos erbringen konnten.''

:''Aus diesen und weiteren Gründen werden homöopathische Behandlungen als Placebotherapien bezeichnet und die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet.'' --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 02:13, 19. Dez. 2009 (CET)
::Wenn man über 100 Studien durchführt, in denen erwartungsgemäß das rauskommt, was man erwartet hat, dann waren das schöne Studien, echte Placebostudien. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 07:57, 19. Dez. 2009 (CET)
:::Du weißt das besser und daher die Frage: Warum Getrolle?--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 11:45, 19. Dez. 2009 (CET)
:@Gtm: Was ist mit dem Satz "...haben homöopathische Arzneimittel keine spezifische Wirksamkeit." gemeint? ("keine pharmakologische Wirksamkeit" kann ich nachvollziehen, sie wirken pharmakologisch weder spezifisch gegen Migräne noch unspezifisch gegen Schmerzzustände. Wenn sie wirken, dann über den Placeboeffekt) --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 11:03, 19. Dez. 2009 (CET)
:: [[Therapeutische Wirksamkeit]] war gemeint. Aber pharmakologische Wirksamkeit ist besser. --[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 11:33, 19. Dez. 2009 (CET)
::Unter spezifischer Wirksamkeit versteht man die explizite Medikamentenwirkung, netto sozusagen, eben die spezifische. Placeboeffekte etc. und sprechen mit dem Patienten (psychotherapeutischer Effekt) sind unspezifisch und unabhängig vom als Medikament gegebenen Stoff. Aber Du hast recht und "pharmakologische Wirkung" ist präziser als spezifische Wirkung.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 11:44, 19. Dez. 2009 (CET)
Okay, neue Variante:<br>
''"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten faktisch keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Trotz der fehlenden Vorraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöophatika durchgeführt, die erwartungsgemäß keine belastbaren Hinweise auf pharmakologische Wirkungen erbringen konnten.''

''Wirkungen homöophatischer Behandlungen sind reine Placeboeffekte. Aus all diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] und dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet.''"<br>
--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 12:08, 19. Dez. 2009 (CET)
: '', sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen'' Hier kann das "aus wissenschaftlicher Sicht" entfallen, denn auch das dürfte die in der Wissenschaft herrschende Position sein, die nicht näher bezeichnet werden muss, ''die erwartungsgemäß'' kann ebenfalls schadlos entfallen (bzw. ist bei pro H. Studien, die sauber Ausgeführt wurden und die Nullhypothese belegten falsch), das letzte "wissenschaftlicher Erkenntnis" ist, da hier als Dach aller möglicher wiss. Disziplinen gedacht ok.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 12:18, 19. Dez. 2009 (CET)
::D'accord. Daher:<br>
::''"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind Rituale[4], da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten faktisch keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Trotz der fehlenden Vorraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöophatika durchgeführt, die keine belastbaren Hinweise auf pharmakologische Wirkungen erbringen konnten.''

::''Wirkungen homöophatischer Behandlungen sind reine Placeboeffekte. Aus all diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] und dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet.''"<br>
::--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 12:41, 19. Dez. 2009 (CET)

:::Das "faktisch" kann auch raus. Oder gibt es nicht faktische Wirkstofffreiheit? Ich denke das ist ein Relikt zur Unterscheidung zwischen Verdünnung so hoch, das rechnerisch kein Molekül mehr über bleibt und Verdünnung ist so hoch, dass Wirkstoffe unter der Nachweisgrenze liegen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 12:56, 19. Dez. 2009 (CET)
:::: Einschieb: Okay, ist überzeugend.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 19:46, 19. Dez. 2009 (CET)
:::: Der Satz "''Wirkungen homöophatischer Behandlungen sind reine Placeboeffekte.''" ist reine Theorienfindung. Oder gibt es doch einen Beleg dafür, dass es wenigstens schon einmal außerhalb der WP gesagt wurde? --[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 14:15, 19. Dez. 2009 (CET)
:::::Nein, dass das so ist, ist die zwingende Folge von keinem Inhalt und Unmöglichkeit der angenommenen Simile-Regel. Das gibt es kein vertun dran. Das ist so. An dieser Form von Physik udn Chemie gibt es keinen Interpretationsspielraum. Das zu bezweifen ist nicht hur Theoriefindung, das ist magischer Glaube.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 18:37, 19. Dez. 2009 (CET)
:::::Außerdem gibt es auch keine Wirkungen oder sogar Nocebos, da muss noch etwas gefeilt werden. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 14:25, 19. Dez. 2009 (CET)
::::::???--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 18:37, 19. Dez. 2009 (CET)

:::::[http://www.vetline.de/nachrichten/verschiedenes/stiftung-warentest_verriss_homoeopathie_tcm.htm www.vetline.de] schreibt: "Dass die Wirksamkeit von Homöopathie lediglich ein Placebo-Effekt sei, hat im renommierten Wissenschaftsmagazin Lancet bereits die Wogen hochgehen lassen. Nun springt die Stiftung-Warentest mit ihrer Neuerscheinung "Die andere Medizin - Alternative Heilmethoden für Sie bewertet" auf den gleichen Zug auf. Das Konzept der Homöopathie sei nach naturwissenschaftlichem Verständnis nicht plausibel, daher sei die Homöopathie als allgemeines Behandlungskonzept zur Behandlung von Krankheiten und Störungen nicht geeignet, kommt das Buch zum Schluss." also keine Theoriefindung sondern so als Zusammenfassung der Lancet-Quellen auch an anderer Stelle vorhanden.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 15:34, 19. Dez. 2009 (CET)

::::::(Quelle: pte): Kann jemand bestätigen, dass das eine seriöse Quelle ist? --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 16:11, 19. Dez. 2009 (CET)

:::::::Die genannte "Ko-Autorin Krista Federspiel" ist erklärte Skeptikerin und GWUP-Mitglied. Den Satz zu benennen ist okay, aber nach wie vor nur mit Bezeichnung des Standpunkts, z.B. der evidenzbasierten Medizin. Getüms Plädoyer oben stimme ich zu, der Satz muss wissenschaftlich korrekt formuliert werden. Kius Gegenplädoyer stützt sich zum Teil auf Hochpotenzen, die aber viele Homöopathen nicht einsetzen. Niedrigpotenzen enthalten Wirkstoffe, die ja wirken könnten. Dann sind Studien berechtigt und man kann aus ihnen eine harte Aussage ableiten, aber diese vertreten nicht alle. 2. "sind Rituale" sollte ähnlich wie oben heissen: "aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen[4] gleichgesetzt". Und 3. plädiere ich für den Einbau: "die ''trotz einzelner positiver Studien insgesamt'' keine belastbaren Hinweise auf pharmakologische Wirkungen erbringen konnten." --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 17:30, 19. Dez. 2009 (CET)
::::::::Falsch. Ich stütze mich a) auf die Simile-Regel und b) auf Hochpotenzen. a) = Unsinn und b) ein Placebo. Dass bestimmte Stoffe in eine Verdünnung 1:1000 keine Nichtwirkung haben (sondern bei bestimmten Substanzen sogar schädlich ist), das ist trivial und hat mit HP nichts, aber auch gar nichts zu tun. Wieder völlig durchsichtige Pseudoargumente und pure Augenwischerei um Verwässerungen von Fakten zu erreichen, was völlig irrelevant ist. Dein Vorschlag kann daher nur eines werden: Abgelehnt und zwar absolut.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 18:45, 19. Dez. 2009 (CET)
:::::::::Meine Frage nach der Quelle bezog sich nicht auf das Buch, sondern auf die Aussage ''Dass die Wirksamkeit von Homöopathie lediglich ein Placebo-Effekt sei''. Diese ist, soweit ich das sehe, kein Zitat. --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 18:37, 19. Dez. 2009 (CET)
::::::::::Du versteht die Argumentationskette nicht oder ignorierst sie. Auch wenn man Stiftung Warentest kaum als unseriös bezeichnen kann. Hier geht es nicht um ein Zitat oder einen Literaturbeleg. Das sind Fakten, die man so sagen kann. Argumentation zum Nachlesen oben. Wenn Dir die nicht gefällt, musst Du schon Gegenargumente bringen.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 18:45, 19. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::Zum einen sind das Fakten, zum andern werden diese Fakten von anderen genau in der gleichen Weise zusammengefasst.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 19:21, 19. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::Von den Fakten bis zur Zusammmenfassung gibt es (meist) mehrere Abstraktionsstufen, die sollten nachvollziehbar für alle sein und Begriffe wie ''Augenwischerei'' und ''Verwässerungen'' gehören  bestimmt schon zu einer Abstraktionsstufe, sonst klingen die Beiträge hier partiell wie von einem Zufallsgenerator der [[Künstliche Intelligenz|KI]] generiert und etwas beleidigend. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 20:15, 19. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::::War da jetzt wo ein konkretes Gegenargument? Nein. Von daher wieder die übliche Masche.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 20:42, 19. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::::Lies mal bitte genauer durch, was Du geschrieben hast, das ist wie beim Adventskalendertürchen, heute ist die Nummer 19. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 21:07, 19. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::::::Was soll das denn jetzt wieder für ne Antwort sein? Ich werfe Dir vor, dass Du keine Gegenargumente bringst, nur ausweichst und schwafelst und jetzt sowas. Willst Du ernst genommen werden, solltest Du auch mal konkrete Gegenargumente bringen, statt an irrelevanten Nebenaspekten rumzunörgeln oder Dinge einzubringen, die nichts mit dem konkreten Thema zu tun haben. Also? Spielchen oder Ernst?--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 21:10, 19. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::''Du versteht die Argumentationskette nicht oder ignorierst sie.'' Doch doch, es ist sogar so, dass ich der selben Meinung bin, nur soll hier nicht meine oder deine Meinung ausschlaggebend sein, sonder die Belege für unsere Meinung. Eine Argumentationskette ohne Belege ist TF oder TE und deshalb noch einmal meine Frage: Ist die Quelle für diese Aussage: ''Dass die Wirksamkeit von Homöopathie lediglich ein Placebo-Effekt sei'' reputabel oder nicht (weil mMn stammt das nicht aus dem Buch und auch nicht aus der Shang Studie) --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 21:32, 19. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::Was ist zu belegen: nichts weiter, als das der Satz "H ist Placebo" eine korrekte Zusammenfassung des Wissensstands ist. Sicher belegt ist mit dem Zitat was ich gebracht habe (meiner Meinung nach auch aus einer soliden Quelle) das andere die gleichen Quellen genau so zusammenfassen. Damit ist TF als Argument gegen die Formulierung schon mal vom Tisch. Das es zusätzliche Argumente für die Formulierung gibt, nämlich die ebenfalls nicht neue logische Verkettung stärkt die Formulierung zusätzlich. Einen Generalverdacht gegen eine Skeptikerin finde ich genau so banane wie ein Generalverdacht gegen Doppelblinde Studien die von Homöopathen durchgeführt wurden. Ich hätte da schon gerne konkrete Vorwürfe Richtung falscher Methodik oder verbogener Auswertung.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 21:47, 19. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::Jetzt fände ich es mal angebracht, dass ein Artikel zum Thema [[Theoriefindung in Wikipedia-Artikeln|Theoriefindung]] erstellt wird, damit man anhand einiger Kriterien überprüfen kann, was nur TF ist und was nicht und wenn warum, weshalb dann doch vielleicht nicht etc. pp. Ansonsten kann dieses Buzzword jederzeit jedem und allem angeklebt werden und was klar ist, ist nur das, das TF = böse.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 23:13, 19. Dez. 2009 (CET)

:::Um mal andere Aspekte dieses Vorschlags anzusprechen: [[Wirkungsmechanismus]] sieht mir nach Begriffsfindung aus, es gibt aber einen [[Wirkmechanismus]] als Begriff der Pharmakologie. Soweit man überhaupt Begriffe der Pharmakologie auf die H. anwenden will, muss man feststellen, dass das Ä.-Prinzip selbst der behauptete Wirkmechanismus bzw. ein zentraler Teil davon ist. Der Wirkmechanismus bzw. seine Kenntnis ist selbstverständlich <u>keine</u> Voraussetzung für eine erfolgreiche Prüfung der [[Therapeutische Wirksamkeit|therapeutischen Wirksamkeit]], die Methodik wurde entsprechend entwickelt. Sähe es anders aus, stünde es sehr schlecht um den Erkenntnisstand von Pharmakologie und Medizin bzgl. der therapeutischen Wirksamkeit von Arzneistoffen. "Nebenwirkung" dieser Methodik ist, dass sich z.B. Hypothesen in der Art "H. sind Placebos" nicht belegen lassen. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 01:32, 20. Dez. 2009 (CET)
::::Aha, halbe Argumente. Gut, von mir aus auch gerne Wirkmechanismus, das ändert nichts. Ein roter Hering für die Argumentation mit der Voraussetzung der Testung. Natürlich kann man trotzdem testen. Trotzdem erfüllt die HP das Kriterium der tooth fairy research komplett, weshalb Tests nicht logisch notwendig sind. Zum Simile-Prinzip eine verbesserung: "Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen ''plausiblen oder nachweisbar funktionierenden'' Wirkungsmechanismus..." Und der Satz HP = Placebo ist keine Hypothese (belege, dass es eine ist), sondern eine zwingende Wahrheit. Kannst Du gerne noch zig mal hören.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 02:01, 20. Dez. 2009 (CET)
:::::Wenn Dein Satz wahr wäre, dürfte er sich nicht [[Falsifizierung|falsifizieren ]] lassen. Hierzu reicht es, die Argumente von [[Benutzer:Nina|Nina]] zu lesen oder auch nachzulesen bei [[Verifizierung]], das Schwanenbeipiel. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 07:12, 20. Dez. 2009 (CET)
::::::Seit wann stehst Du auf Nina Meinung? Und das ist einfach Unsinn und unpassend. --[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 12:14, 20. Dez. 2009 (CET)
::::::Ein Satz der sich nicht falsifizieren läßt ist kein Satz der wissenschaftlich untersuchbar ist. Die Falsifizierung H=P ist einfach. Eine reproduzierbare, methodisch saubere Studie oder ein entsprechendes Experiment reicht. Im übrigen wird im Artikel (wie auch von Homöopathen) H als ein System von Aussagen, Lehrsätzen und Handlungsanweisungen verstanden. In dem Sinne wäre sogar ein einzelner oder auch ein dutzend Nachweise der Wirksamkeit (wenn es sie denn gäbe, natürlich über Placebo hinaus) von hochpotenten Homöopathika kein Nachweis für die Wirksamkeit von Homöopathie. Es könnten ja auch ganz andere Wirkmechanismen vorliegen. Was bisher auch fehlt ist ein Nachweis, das H. besser wirkt als eine erwiesen wirksame konventionelle Therapie, denn nur dann wäre sie ja vorzuziehen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 07:58, 20. Dez. 2009 (CET)
:::::::Nein, das ist so nicht richtig, weil Du einen in anderen Anwendungsfällen korrekten Satz auf etwas anwendest, wo er so nicht passt. Das ist keine Frage von Studien. Es kann nämlich nicht möglich sein, dass wissenschaftlich durchgeführte Studien Ergebnisse bringen, die wissenschaftlicher Unsinn sind. Die Sache ist eine Frage der Logik. Man müsste zeigen, dass Potenzierung an sich funktionieren kann und die Simile-Regel mehr ist als ein Windei. Da das kategorial nicht möglich ist, ist der Satz kategorial richtig.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 12:14, 20. Dez. 2009 (CET)
:::::::Die erwiesen wirksamen konventionellen Therapien erklären sich selbst bei einigen chronischen Krankheiten z.B. Asthma für hilflos in Sinne von Heilen. Der kranke Mensch wird zum unheilbar Kranken. Dann schlägt die Stunde der Homöopathen, welche die völlig demoralisierten Patienten wieder aufrichten und in vielen Fällen sogar eine Verbesserung/Heilung erreichen, wie auch immer. Manchmal reicht es schon, wenn sie diese Versprechen. Es geht also oft nicht um Vorziehen einer Therapie, sondern um den letzten Hoffnungsschimmer. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 10:05, 20. Dez. 2009 (CET)

::::::::Einschub: Complete crap, Freital,  sagt man dazu im Englischen. Belege bitte.  Das ist so hanebüchener und naiver Unsinn, dass es kaum zu glauben ist, dass sich jeman traut, so etwas hier loszu werden. Es ist auch logischer Unsinn, denn die Tatsache, dass viele Krankheiten, darunter auch chronische, nicht heilbar sind mit den Mitteln der etablierten wissenschaftlichen Medizin heißt einfach überhaupt nichts anderes, als das es so ist. Daraus folgt nichts, Dein Satz mit der Hoffnung und dem Versprechen nicht und auch kein Käsebrot. Das Argument ist derartig falsch, dass es sehr viel über Dich aussagt.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 12:20, 20. Dez. 2009 (CET)

::::::::Das ist jetzt entgültig sinnloses Geblöke. Gerade bei Asthma hat sich in den letzten Jahrzehnten viel getan, da gibts kein Argument für Quacksalbermedizin. Außerdem hat Asthma oft eine starke psychosomatische Komponente, womit man die Placebowirkung so mancher "Therapieerfolge" zwanglos erklären kann.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 10:47, 20. Dez. 2009 (CET)

:::::::::Deine Weisheiten habe sich offensichtlich noch nicht bis zu den Lungenfachärzten / Allergologen rumgesprochen. Vor lauter Stress keine Zeit zur Weiterbildung. Ich kann nur beobachten, dass die Patienten reichlich mit Kortison versorgt werden, da hat sich wirklich viel getan. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 11:06, 20. Dez. 2009 (CET)
::::::::::<nowiki><quetsch></nowiki>Wenn du meinst das sie keine Zeit haben Quacksalberseminare zu besuchen, finde ich vorgeschobener Zeitmangel ist eine gute Ausrede. Ansonsten können Patienten mit Asthma ohne Funktionsprobleme bei der Lunge so alt und so fröhlich werden wie ohne. Dank der Forschung von Bigpharma. Hast du einen doppelblinden Studie von Globuli gegen echte Medizin zur Hand, bei dem Globuli bei einem akuten Asthmaanfall besser abschneiden? Wenn nicht nenne ich dich einen Volksverdummer.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 14:09, 20. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::(einschub):Wenn Du akute Asthmaänfalle und das noch im Bezug zu Doppelblindstudien hier anführst, könnte ich Dir mangelnden [[Sachverständiger|Sachverstand]] vorwerfen. Heilung bedeutet natürlich, dass es keine Asthmaänfalle mehr gibt. Und hier sind die H. sehr erfolgreich, schon allein wegen des Placeboeffektes. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 11:10, 21. Dez. 2009 (CET)
::::::::::Sodele, jetzt komm: Was bitte belegt das? Selbst wenn die Behandlung von Asthma durch die wissenschaftliche Medizin gar nichts brächte und aussichtslos wäre, was bitte zeigt das? Das sind Trollargumente in Reinform, die immer wieder neue Aspekte und Themen eröffnen, die mit der Sache nichts zu tun haben und in der Massivität, wie Du das tust, kann man eigentlich nur von Vorsatz ausgehen. Das hat große Ähnlichkeit mit den Argumentations- und Streit-Techniken von Fundis aller Arten. Es ist aber nichts als unfaires und unsinniges Pseudoargumentieren. Du solltest langsam gemerkt haben, dass das schlicht nichts bringt. Du kommst damit nicht durch. Und der zentrale Vorwurf an Dich ist der, dass Du unkooperativ bist, indem Du auf kein Gegenargument eingehst. Erwartest Du, dass man Dich und Deine Argumente ernst nimmt? Oder willst Du das gar nicht? Willst Du nur stören? Erkläre Dich bitte! Ich würde es wirklich gerne wissen.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 12:30, 20. Dez. 2009 (CET)

=== Einsprunghilfe1: Neuer Vorschlag von Kiu77 ===

Zur Abwechslung mal eine erneute Fassung mit den Anmerkungen von TrueBlue und Eletrofisch integriert, denn es soll sich ja weiterentwickeln:<br>

''"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen plausiblen oder nachweisbar funktionierenden Wirkmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind Rituale[4], da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[5] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Trotz der fehlenden Vorraussetzung einer begründbaren Wirkungsweise wurden weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöophatika durchgeführt, die keine belastbaren Hinweise auf pharmakologische Wirkungen erbringen konnten.''<br>

''Wirkungen homöophatischer Behandlungen sind folglich reine Placeboeffekte. Aus all diesen Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] und dem Aberglauben[12][13][14] zugerechnet."''<br>

--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 12:35, 20. Dez. 2009 (CET)

:Du bist auf meine Einwände oben in keiner Weise eingegangen. Die bestehende Fassung ist in Bezug auf WP:NPOV schlecht und nicht neutral, diese hier auch. Verschlechterungen gegenüber anderen Fassungen oben bestehen darin, dass für die "Rituale" und die "reinen Placeboeffekte" keine Standpunkte angegeben werden, was nach WP:NPOV zwingend ist. Versteh mich nicht falsch, ich akzeptiere natürlich Lancet und Stiftung Warentest als reputable Quellen, aber nicht für unumstrittene Fakten, sondern für Standpunkte. Du hast nach meiner Einschätzung sicher eine sehr gute Ausbildung und ein dezidiertes Wissenschaftsverständnis, das Du hier einbringst und dabei auch eigene Schlussfolgerungen ziehst dazu, wie etwas zu beschreiben ist. Das Prinzip der WP ist aber, dass hier nur zusammengefasst wird, was ausserhalb der WP gedacht und geschrieben wird, immer distanziert mit Standpunktangabe und ohne eigene Schlussfolgerungen. Bei umstrittenen Themen ist das primäre Ziel nicht, über etwas aufzuklären, indem man sagt, was Fakt ist und was Augenwischerei ist, sondern Debatten neutral zu charakterisieren und dabei natürlich auch eindeutig zu schreiben, was Wissenschaftler zum Thema sagen. Ich habe gar nichts dagegen, in dieser Hinsicht vernichtende Aussagen zur H. zu bringen, aber immer mit der Angabe, wer sie vertritt. In Bezug auf dieses Ziel wäre es doch grossartig, einfach mal lesen zu dürfen, was Wissenschaftler denken, was sie erforschen, was sie daraus folgern, präzise, ohne weitere Wertung. Wir können das auch gerne an einem anderen Ort ausdiskutieren. Der von Dir angefragte Artikel ist [[WP:TF|hier]], wobei die englische Version oft präziser ist. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 16:37, 20. Dez. 2009 (CET)
::Stark und verdreht bis zur Lüge. Es ist doch gar keine Frage, dass tausende Wissenschaftler und Mediziner das exakt so sehen. Vor allem, wenn im Artikel gleich drei Literaturangaben/Belege sind. Die kann man lesen. Es ist auch keine Frage, dass dies Mainstream-Meinung  und Konsens innerhalb der Scientific Community ist - trotz der ganzen Lobby-Arbeit aus der esoterischen Ecke. Ich persönlich betrachte es als geradezu frech und unverschämt so zu tun, als wäre diese Meinung meine, oder als ob ich mir das grade aus den Fingern gezogen hätte. So schlau bin ich nicht, dass ich zu allem und jedem alles wissen könnte und mir begründet bis ins Letzte herleiten. Aber nach dem, was man heute wissen kann (wenn man nicht mit Gewalt beide Augen zukneift), ist das oben Gesagte absolut zwingend. Da gibt es kein Deuteln und so tun, als wäre das ne wirre Interpretation.<br>
::Also nomals: Dass HP = PLacebo ist 1. Fakt, 2. zwingend logisch und 3. von extrem vielen Wisenschaftlern so geteilt. Belege dafür gibt es massenhaft. Willkürlich einer herausgezogen, nämlich die sogenannte Marburger Erklärung, die genau das sagt und all das nochmal betont, was in den obern Sätzen steht, nur noch ein Stück schärfer. Dass es sich hier um eine seriöse Quelle handelt, das dürfte über jeden vernünftigen Zweifel erhaben sein.<br>
::Ein Link dazu: [http://www.cdkev.de/aufsaetze_vortraege/sonstiges/marburger_ek/marburger_ek.htm]<br>
::Zitat daraus: ''"Wir leugnen nicht, dass sich mit „Homöopathie“ mitunter therapeutische Wirkungen erzielen lassen, wobei es sich um so genannte Placebo-Effekte handelt."''<br>
::Ich halte es für Blabla, so zu tun, als wäre das ein möglicher Standpunkt unter vielen. Es ist DER Standpunkt. Der einzig rationale. Du weißt das auch ganz sicher und es ist nicht zum ersten Mal, dass Du liest, dass HP für eine Placebobehandlung gehalten wird. Thema gegessen für mich.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 17:55, 20. Dez. 2009 (CET)

::::Ich habe nicht behauptet, dass es nur Deine Meinung wäre. Ich bezweifle nicht mal die Richtigkeit dieser Studien. Ich sage nur, wenn es die der scientific community ist, muss dort stehen "gemäß der Wissenschaft", "aus wissenschaftlicher Sicht" oder ähnlich. Wenn Du die Marburger Erklärung zitierst, schreibst Du "gemäß der Marburger Erklärung". Die wurde aber meines Wissens zurückgezogen und wenn nicht, ist sie eine seriöse Quelle für den Standpunkt dieses Marburger Fachbereichs 1992. Die Standpunkte unterscheiden sich wesentlich in ihren Methoden und Urteilen. In einer placebokontrollierten Studie wird gesagt, dass die Placebohypothese nicht widerlegt wurde. Im Kommentar dazu wird vom Ende der Homöopathie gesprochen. In der Marburger Erklärung wird von einer Irrlehre gesprochen. Das sind drei Abstufungen dieser Aussage mit drei unterschiedlichen Quellen. "Es ist DER Standpunkt. Der einzig rationale." - entschuldige, aber mit dieser Auffassung bist Du nicht weniger fanatisch als die von Dir kritisierten Esoteriker. Lies doch bitte erstmal WP:TF und melde Dich dann nochmal. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 18:30, 20. Dez. 2009 (CET)

:::Vorschlag Kiu77: ''"Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis."'' Verbesserung: ''Für eine Wirkung von Hochpotenzen gibt es keine Anhaltspunkte, sie enthalten keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis."''--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 18:00, 20. Dez. 2009 (CET)
::::Hm, ich glaube, dass Durch das Weglassen des 1. Satzes Information flöten geht. Vielleicht sogar besser so:<br>
::::''"Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzmengen gibt es keine Anhaltspunkte. Hochpotenzen enthalten keinen Wirkstoff. Die postulierte selektive Erhaltung oder gar Steigerung erwünschter Wirkungen bei gleichzeitiger Vermeidung von unerwünschten Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis."''<br>
::::--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 18:20, 20. Dez. 2009 (CET)
:::::Welche Info geht flöten? "extrem kleiner Substanzmengen" ist unverständlich, ich denke allenfalls eine sehr populäre Formulierung. Für H gibt es diese nicht (vermutlich haben die Dalton verschlafen), da wird die Wirkung ja potenziert. Zum andern ist das "extrem klein" für Hochpotenzen ja deutlich falsch: da ist nix mehr drin, nicht unter der Nachweisgrenze, sondern garnix. Das zum Beispiel auch bei radioaktiven Ursubstanzen, wo man einfach über den Zerfall nachmessen kann, ein Grund warum Plutonium in Homöopatika überhaupt verkehrsfähig ist.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 18:31, 20. Dez. 2009 (CET)
::::::Meine Überlegung war die, dass nicht nur bei dreistelligen Ds, also wo sicher nichtd mehr drin ist, sondern schon viel früher, nämlich bei "extrem kleinen  Mengen", wenn also doch noch Moleküle vorhanden sind, aber eben in einer Konzentration, wo sie qualitativ nichts mehr ausrichten können, HP = PLacebo gilt. So etwa bei Konzentrationen, wie sie auch in üblichem Wasser aus der Wasserleitung vorhanden sind, was sicher keiner Hochpotenz entspricht und deutlich unter 1^-Avogadro liegt. Man kann das ja leider nicht auf eine konkrete Konzentration festlegen, da eine Wirkung nicht alleine von der Konzentration, sondern auch vom Stoff abhängt. Daher die sprachliche Formulierung "extrem gering". Meiner Ansicht nach hat sich das auch der Mensch so gedacht, der diese Formulierung ursprünglich verwendet hat. Das würde dann verloren gehen.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 21:23, 20. Dez. 2009 (CET)
<nowiki><quetsch></nowiki>Konzentration klingt schon besser als Menge. Mir ist schon klar was du meinst, aber es muss ja nicht die volle Info in die Einleitung, das Beispiel wirkstoffreier Hochpotenzen langt an der Stelle finde ich. Im Artikel kann man dann noch mal differenzieren.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 09:53, 21. Dez. 2009 (CET)
:::::@Kiu77: BTW: Find ich noch irgendwie ironisch, dass du hier eine Link auf einen Verein postest, der selbst an Wunderheilungen und Kräfte glaubt, die von der heutigen Naturwissenschaft nicht anerkannt werden mit einem Hinweis auf eine Erklärung, dass ein anderer Verein, der das selbe tut, sich irrt, cool... :-) --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 19:59, 20. Dez. 2009 (CET)
::::::Was soll man da? Lachen oder heulen? Glaubst Du ernsthaft, dass diese Art des Pseudoarguments etwas bringt, ausser Dich zu disqualifizieren? Gehe auf den Inhalt ein und sage, warum die Marburger Erklärung nichts zur Sache tut. Du weißt sehr genau, dass sie absolut genau passt und inhaltlich exakt das wiedergibt, was in der Einleitung zur HP hier steht. Wenn Dir der Link an sich nicht passt, dann suche halt nach einem direkten Link zur Marburger Erklärung, das wäre dann mal ein Beitrag und spar Dir bitte dieses Getrolle für andere Zwecke auf.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 21:23, 20. Dez. 2009 (CET)

:::::::Argument? Wo siehst du ein Argument? Allerdings finde ich deine aggressive Art mich anzumachen nicht sehr sachdienlich, entspann dich, hol dir einen Kaffee, mach ein paar Yogaübungen oder sonst was... PS: Aber wenn wir schon bei Argumenten sind, da: http://www.uni-marburg.de/ habe ich sie nicht gefunden... --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 21:50, 20. Dez. 2009 (CET)
::::::::Und jetzt? --[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 22:42, 20. Dez. 2009 (CET)
:::::::Dazu passt ja dann auch die folgende Meldung: Professor Weiß informierte darüber, dass die Otto-von-Guericke-Universität ab dem Wintersemester 2010 / 11 in Köthen einen zweijährigen berufsbegleitenden Master-Studiengang Homöopathie einrichten wird. Dieser richtet sich an Mediziner und Apotheker in Deutschland und aller Welt, die sich auf diesem Gebiet weiterbilden wollen. Dabei werde die Uni eng mit dem Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) zusammenarbeiten. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 22:08, 20. Dez. 2009 (CET)
::::::::Und was hat das inhaltlich mit HP = Placebo zu tun? Genausogut hättest Du sagen können, dass viele Ärzte HP verschreiben und nicht nur Heilpraktiker. Dass es Leute gibt, die in HP keine Placebos sehen? Wow! Das hätte niemand für möglich gehalten. Also wieder mal eine von vielen Feststellung ohne irgendeine Bedeutung zur Sache. Entweder Du verstehst das nicht, was traurig wäre, oder Du störst vorsätzlich. Dir ist klar, dass das die totale Ausnahme ist und dass es extrem Feuer in der Szene dazu gibt. Fachkollegen werfen der Uni extremen Opportunismus und komplette Unwissenschaftlichkeit vor. Mainstream? Nada. Eher ein Beleg und zwar der xte, dass HP = Placebo gültig und akzeptiert ist. --[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 22:42, 20. Dez. 2009 (CET)
::::::::::Du musst Dich hier nicht persönlich aufregen, vielleicht interessiert es die anderen...und wenn Du das schon als vorsätzliche Störung empfindest, fehlt Dir eben die pädagogische Geduld. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 22:56, 20. Dez. 2009 (CET)

:::::::::Das Original steht wohl [http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/litdruck.asp?id=10368 hier] unter Nr. 5. Viel Spaß mit der Zeitschrift für Hautkrankheiten. Der damalige [[Rudolf Happle|Verfasser]] hat zusammen mit dem berüchtigten <s>GWUP-Mitglied</s> Ralf Behrmann den Verein ProMed [http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:O7vjmo5C31wJ:www.klein-klein-verlag.de/pdf/NeuerVerein.pdf gegründet] (nicht zu verwechseln mit [http://www.springer.com/springerwiennewyork/medicine/journal/731 dieser] Zeitschrift) und schreibt [http://www.nereus-verlag.de/ Limericks]. Jetzt warten wir auf den Gegenzug mit dem Nachweis, dass H.=Placebo nicht nur innerhalb der Wissenschaft bzw. der empirischen Medizin, sondern allgemein und überall gültig und akzeptiert ist - ohne Theoriefindung. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 23:17, 20. Dez. 2009 (CET)

::::::::::Für ein naturwissenschaftlich/medizinisches Lemma ist es egal, ob die Fachmeinung außerhalb "allgemein akzeptiert" ist. Naturwissenschaft und Medizin sehen Homöopathika als Placebos und homöopathische Behandlungen als Placebobehandlungen, und das wird so im Artikel beschrieben (bequellt, also ohne Theoriefindung). Der in der Fachwelt akzeptierte Erkenntnisstand erfordert keine Standpunktzuweisung, hatten wir zwar schon vor einiger Zeit diskutiert, aber ich erwähne es gerne nochmal.
::::::::::Ob Herr Happle gerne Limericks schreibt ist im Übrigen genauso unwichtig wie die Frage ob Marie Curie vielleicht gerne Topflappen gehäkelt hat. -- [[Benutzer:Six words|Six words]] 23:52, 20. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::Homöopathie ist kein naturwissenschaftliches Lemma! Es ist ein ALTERNATIVmedizinisches Verfahren. Das ist ja der Punkt: Dieses ausschliesslich naturwissenschaftliche Verständnis macht die Absurdität dieser Diskussionen aus. Vergleiche sind immer schief, aber es ist ähnlich zu sagen, die Wikipedia sei ausschliesslich ein Thema der Informatik. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 08:58, 21. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::: Schau mal ins Archiv, dieses Argument ist auch keinesfalls neu. die Homöopathie benutzt wissenschaftliche Terminologie und nimmt für sich in Anspruch nach wissenschaftlichen Prinzipien zu funktionieren. Daher muss sie sich auch daran messen lassen. Es sei denn, du findest irgendwie Belege, die zeigen, das Hahnemann damals eine Religion gegründen wollte, und nicht ein medizinisches Verfahren etablieren. --[[Benutzer:PeeCee|P.C.]] [[Benutzer Diskussion:PeeCee|✉]] 10:06, 21. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::::Zwischen der Wissenschaft in der Hahnemannzeit und der heutigen gibt es einen erheblichen Unterschied, früher reichte es schon, wenn es einigermaßen logisch aufgebaut war, heute gehts eben nicht ohne Belege. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 12:55, 21. Dez. 2009 (CET)

::::::::::::::Ich behaupte hier nicht, ein neues Argument zu bringen, sondern ein wiederholtes, das leider ignoriert wird, und ein fundamental belegtes. Nochmal von oben kopiert [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view#Pseudoscience_and_related_fringe_theories dort]: "''Any mention [of pseudoscience] should be proportionate, representing the scientific view as the majority view and the pseudoscientific view as the minority view, including explanation of how scientists have received pseudoscientific theories. This is all part of describing differing views fairly.''" Wenn ihr einen besseren Beleg dafür habt, dass Wissenschaft in diesem Kontext nicht als ''view'', sondern als ''truth'' darzustellen ist, bitte los, ansonsten könnt Ihr das bitte mal akzeptieren. Wissenschaft ist bei Pseudowissenschaften ''view'' und benötigt daher zwingend eine Standpunktzuweisung. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 16:35, 21. Dez. 2009 (CET)
::::::::::Kannst du belegen, dass kidmed-Behrmann GWUP-Mitglied ist, Schönwetter? Oder ist das wieder so eine "alternative Wahrheit" (sprich: Unwahrheit) wie 2+2=5?
::::::::::Hier sieht man wieder wunderbar, mit welchen Mitteln man arbeiten muss, wenn man die Homöopathie propagieren will. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 12:04, 21. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::Sorry, das hatte ich in einer vermutlich nicht reputablen Quelle gelesen. Es gibt hier sicher Benutzer, die das besser wissen. Den letzten Satz kannst Du Dir sparen, ich will nicht propagieren, ich will eine neutrale Darstellung. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 16:35, 21. Dez. 2009 (CET)

:Über den Austausch von "Wirkungsmechanismus" gegen "Wirkmechanismus" hinaus, sehe ich keinen Kommentar von mir berücksichtigt. Aber gut, da schon der erste Satz Nonsens formuliert, ist es nicht weiter schlimm, wenn  auch der Rest Unsinn vermittelt. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 23:30, 20. Dez. 2009 (CET)
:Vor weiteren dichterischen Versuchen, etwa von Kiu77, schlage ich vor, für alles, was man kommunizieren will, erstmal nach [[WP:Q]]/[[WP:RMLL]]-konformen Quellen zu suchen. Wäre ja denkbar, dass sich so auch brauchbare Formulierungen finden... --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 23:47, 20. Dez. 2009 (CET)

::nach BK; @Kiu77, DanSy wollte vielleicht darauf hinweisen, dass wir wissenschaftliche Quellen suchen, die den Satz belegen, anstatt Fundstücke, wo wieder jemand unsere Meinung vertritt. Es würde dem Diskussionsklima und damit der Produktivität gut tun, wenn du dich mit persönlichen Angriffen gegen Mitarbeiter, die intelligente Beiträge leisten, welche nicht in deine Vorstellungen passen, etwas zurückhalten könntest. Danke. --[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 23:53, 20. Dez. 2009 (CET)

:::Danke Gtm, ja so etwas in der Richtung sollte es schon werden; wenn eine Uni ein Publikation nicht mehr auf dem Server bereitstellt, kann das verschiedene Gründe haben. Nicht ausser Acht lassen darf man aber, dass der Grund sein könnte, dass sie diese Aussage nicht mehr unterstützen und sollte dem so sein, dann ist das eher als Nachweis zu werten, dass genau solche Aussagen nicht zutreffend sind. Mit solchen Quellen sollten wir einfach vorsichtig umgehen und uns lieber an gut dokumentierten Darstellungen orientieren.
:::@TrueBlue: Mach dir nix draus, meinen Kommentar hat Kiu77 nicht einmal wahrgenommen... :-) --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 02:01, 21. Dez. 2009 (CET)
::::Nein: Nur nicht akzeptiert. Über das, was hier mit massiver Penetranz von Schönwetter, Freital und auch Trueblue versucht wird, da kann ich wirklich nur den Kopf schütteln. Trotzdem bleibt es so, dass sich HP an den Maßstäben des wissenschaftlichen Status quo messen lassen muss und exakt das sind die Kriterien, die anzulegen sind. Weder Religion noch esoterische Sichtweisen noch magischer wudnerglauben werden als "gleichberechtigte Sichtweisen" nebeneinander gestellt. Das ist so, bleibt so und muss so sein, weil sonst die ganze Wikipedia keinen Sinn macht.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 23:29, 21. Dez. 2009 (CET)
::(quetsch):Man bekämpft nicht den Aberglauben und die Esoterik in der Welt, wenn man bei bei Wikipedia deklariert, dass die H. dazugehört. Die Religion zu bekämpfen, indem man ihre (Gleich-)Berechtigung bezweifelt, würde sich auch als Rohrkrepierer erweisen. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 08:44, 22. Dez. 2009 (CET)
:''"Für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip gibt es keinen plausiblen oder nachweisbar funktionierenden Wirkmechanismus und auch keine Hinweise auf die Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips."''
:Dieser Satz ist so nicht haltbar. Er beruht auf einem falschen Verständnis des Begriffs ''Ähnlichkeitsprinzip''. Das ''angenommene Ähnlichkeitsprinzip'' wird im Text fälschlicherweise dargestellt als ein Naturgesetz, das die Homöopathie behauptet, ohne es nachweisen zu können. Dem ist aber nicht so.
:Mit dem Begriff Ähnlichkeitsgesetz oder -prinzip ist nicht ein angenommenes Naturgesetz, sondern lediglich die ausschliessliche Bevorzugung eines bestimmten methodischen Grundsatzes der Medikamentenverschreibung - neben anderen theoretisch möglichen Verschreibungsgrundsätzen - gemeint: nämlich das homöopathische Verschreibungsprinzip auf der Basis der Ähnlichkeit, wo Medikamente verschrieben werden, die Symptome verursachen, die der Kranke hat.
:Es ist insbesondere eine Abgrenzung gegenüber dem von der Medizin seit je bevorzugten antipathischen Verschreibunsprinzips (''contraria contrariis''; siehe auch [[Allopathie]]): nämlich Verschreibung auf der Basis der Gegensätzlichkeit, wo Medikamente verschrieben werden, die Symptome verursachen, die denen des Kranken entgegengesetzt sind.
:Das viel zitierte ''similia similibus cur'''e'''ntur'' ist demnach zu verstehen als methodischer Imperativ an die Homöopathen: Ähnliches ''soll'' durch Ähnliches geheilt werden – und eben nicht durch Entgegengesetzes. Und es ist nicht die Proklamation eines Naturgesetzes - ansonsten es heissen würde ''cur'''a'''ntur'', im Sinne einer Tatsachenbehauptung: Ähnliches ''wird'' durch Ähnliches geheilt.
:Und es lässt sich ''plausibel'' begründen, warum die H. ausschliesslich nach dem Ähnlichkeitsgesetz (oder vielleicht weniger missverständlich: nach der Simile-Regel) verschreibt: Bei der antipathischen Methode setzt nach der medikamenten-induzierten erwünschten Erstwirkung eine Gegenreaktion des Organismus als Reaktion auf den Fremdreiz ein. Diese Nachwirkung hat den genau gegenteiligen Effekt der Medikamentenwirkung. Resultat: Die erwünschte Erstwirkung muss durch regelmässig wiederholte Medikamentengaben in immer höheren Dosierungen gegen die Gegenreaktion des Organismus erzwungen  werden. Dies führt nicht zur Heilung, sondern zwangsläufig zur Chronifizierung der Beschwerden.
:Da dies nicht der Sinn einer Behandlung sein kann, setzt die homöopathische Methode ganz auf die Nachwirkung und nicht auf die Erstwirkung wie die antipathische Verschreibung (Lesehinweis: Organon §§ 63-69).
:Der beanstandete Satz erweckt den Eindruck, die H. handle nach esoterischen Gesetzmässigkeiten, die nicht begründbar sind und an die einfach zu glauben sei. Das ist falsch. Die Simile-Regel als methodische Forderung ist sehr wohl empirisch und logisch zu begründen.
:Ich schlage deshalb vor, diesen Satz ersatzlos zu streichen.--[[Benutzer:Viturin|Viturin]] 02:32, 21. Dez. 2009 (CET)

::''Die Simile-Regel als methodische Forderung ist sehr wohl empirisch und logisch zu begründen.'' Bitte belegen. --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 03:34, 21. Dez. 2009 (CET)
:::PS: Die DZVhÄ übersetzt es so: "Ähnliches ''werde'' durch Ähnliches geheilt"[http://www.dzvhae.com/portal/loader.php?navigation=1380&org=1113&seite=2521] --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 03:43, 21. Dez. 2009 (CET)

::Mehr als eine unbegründete, methodische Forderung ist das homöopathische Ähnlichkeitsprinzip schon. Der Artikel zitiert Hahnemann wie folgt: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur.“ (Samuel Hahnemann, 1796 [15]). Man darf daraus schließen, dass Hahnemann im Ä.-Prinzip einerseits sowas wie ein Naturgesetz und andererseits den Wirkmechanismus der Homöopathie sah ("sehen" hier im Sinne von wissenschaftlich unbelegter Behauptung). --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 04:07, 21. Dez. 2009 (CET)

:::Ja, ich denke auch, dass es nicht nur einen methodischen Hintergrund hat:
:::''Wähle, um sanft, schnell, gewiß und dauerhaft zu heilen, in jedem Krankheitsfalle eine Arznei, welche ein ähnliches Leiden (omoion paqos)  für sich erregen kann, als sie heilen soll!''... ''Da siehet man, zum Erstaunen, daß es stets durch eine Arznei geschah, die geeignet ist, ein ähnliches Leiden, als der Krankheitsfall enthielt, selbst zu erzeugen, '' usw. (Organon 6, Einleitung) --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 04:55, 21. Dez. 2009 (CET)

::::Der Hinweis von Viturin ist richtig. Zuerst müssen mal alle diese Sätze belegbar (in Bezug auf Textnachweis, nicht Wahrheit) gemacht werden. Es gibt ja grundsätzlich einige Verfahren, die prinzipiell mit Ähnlichem heilen, z.B. Impfungen und Hyposensibilisierungen o.ä. Die standen auch schon mal im Artikel. Wenn eine reputable Quelle gesagt hat, es gäbe für das Ä. "keine Hinweise", muss der Verfasser genannt werden, oder es ist TF. Tatsächlich gibt es sicher Hnweise darauf, dass ein Reiz eine Gegenreaktion auslösen kann. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 09:07, 21. Dez. 2009 (CET)
:::::Auch für Reize mit der Stärke Null? --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] 12:06, 21. Dez. 2009 (CET)

:::::Impfungen und Hyposensibilisierungen heilen nicht durch Ähnlichkeiten, das sieht allenfalls auf den ersten Blick so aus. Sie trainieren das Immunsystem (auf unterschiedliche Weise) durch vorsichtige Gabe des Krankheitsauslösers selbst. Und das funktioniert nur bei Krankheiten, die entweder durch das Immunsystem effektvoll bekämpft werden können, oder bei solchen, die die durch eine „Fehlprogrammierung“ des Immunsystems verursacht werden. Die Behauptung des Ä. ist eine völlig andere und undifferenzierte. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:51, 22. Dez. 2009 (CET)

:::::@Viturin: Das war Deine allererste und bis jetzt einzige Wortmeldung in der Wikipedia. Herzlich willkommen. Bitte wirf' vor weiteren Wortmeldungen mal einen Blick ins Archiv dieser Diskussion, wie viele vergebliche Versuche schon unternommen wurden, die Tatsache loszuwerden, dass es für das Ähnlichkeitsprinzip keine Anhaltspunkte gibt. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 12:30, 21. Dez. 2009 (CET)

::::::Und trotz aller Diskussionen hat die in der Einleitung enthaltene Aussage zum Ä.-Prinzip noch immer keinen Einzelnachweis... --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 12:43, 21. Dez. 2009 (CET)
::::::[http://www.ncahf.org/pp/homeop.html#provings] käme in Frage. Freilich müsste die Artikelformulierung angepasst werden. Und es wäre überzeugender, wenn man noch mehr als diesen einen Kommentar zum homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip anführen könnte. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 13:09, 21. Dez. 2009 (CET)
:::::::Warum in die Ferne schweifen, vielleicht hilft ja auch das hier [[Ähnlichkeitsprinzip]] --[[Benutzer:Freital|Freital]] 14:38, 21. Dez. 2009 (CET)
:::::::Möglicherweise eine reputable Quelle: Immunology and Homeopathy: The Rationale of the ‘Simile’ [[http://www.hpathy.com/research/Bellavite-immunology-and-homeopathy.asp]] --[[Benutzer:Freital|Freital]] 17:37, 21. Dez. 2009 (CET)
::::::::Ja, reputabel zum Beleg dieser aktuellen pseudowissenschaftlichen Interpretation des Ä.-Prinzips... Mir deucht aber, hier wird die Darstellung des wissenschaftlichen POV diskutiert. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 18:03, 21. Dez. 2009 (CET)

=== Worauf Benutzer Viturin eigentlich hinauswill ===

::Man hat glaube ich mehrheitlich nicht verstanden, worauf ich hinaus will.
::Deshalb das Ganze von einer anderen Seite: Die Schulmedizin verschreibt bei medikamentöser Behandlung vorwiegend nach dem Contraria-Prinzip (bei Fieber wird eine Substanz verabreicht, die die Körpertemperatur senkt, bei Verstopfung ein Medikament, das den Stuhl verflüssigt und bei einem Gesunden Durchfall hervorrufen würde usw.). Bei dieser Methodenwahl beruft sie sich nicht auf ein Contraria-Prinzip im Sinne eines Naturgesetzes. Sondern sie begründet ihre Methodenwahl durch einerseits die Logik (im Sinne des gesunden Menschenverstandes: Es liegt auf der Hand, dass bei Schlaflosigkeit eine Substanz verabreicht werden muss, die schläfrig macht) und andererseits durch die klinischen Erfolge (Die Richtigkeit der logischen Annahme zeigt sich darin, dass der Patient nach Einnahme des Medikanents schlafen kann, Stuhlgang hat usw. Die zwangsläufig einsetzende Chronifizierung der Beschwerden wird dabei allerdings stillschweigend in kauf genommen). Und niemand ist je auf die Idee gekommen, an die Schulmedizin die Forderung zu stellen, sie solle ihr Contraria-Gesetz beweisen. Sie könnte es nicht, weil es dieses nicht gibt. Sie kann nur ihre Methodenwahl durch Logik und klinische Erfolge begründen.
::Genau gleich verhält es sich bei der Homöopathie. Deshalb ist schon zu Beginn des beanstandeten Satzes die Formulierung ''„das angenommen Ähnlichkeitsgesetz“'' irreführend und falsch, weil es kein angenommenes Ähnlichkeitsprinzip gibt. Es gibt nur eine von der Homöopathie als einzig richtig erachtete Verschreibungsmethode nach dem Simile-Prinzip (im Gegensatz zum von der Medizin bevorzugten Contraria-Prinzip).
::Die logische Begründung für diese Methodenwahl, die auf Empirie beruht, liefert Hahnemann im Organon (eine kurze Zusammenfassung habe ich oben geliefert). Und die Richtigkeit der Begründung zeigt sich in den klinischen Erfolgen (die von der Schulmedizin nicht anerkannt werden, was aber ein anderes Kapitel ist).
::Die Hahnemann-Zitate, mit denen die Annahme eines Naturgesetzes durch Hahnemann bewiesen werden sollen, sind nichts anderes als methodische Forderungen: ''Man ahme der Natur nach...''; ''Wähle, um sanft...''--[[Benutzer:Viturin|Viturin]] 19:11, 21. Dez. 2009 (CET)

:::Verstanden hat man Dich, man schenkt Dir nur keinen Glauben, daher fordert man Belege. Die würde ich übrigens auch gerne für die von Dir behauptete ''„'''zwangsläufig''' einsetzende Chronifizierung“'' sehen. -- [[Benutzer:Six words|Six words]] 19:29, 21. Dez. 2009 (CET)

:::Damit können wir, denke ich, jetzt [[Benutzer:Viturin|Viturin]] das Studium der 8 Jahre Archive erlassen. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 19:34, 21. Dez. 2009 (CET)

::::Klar. Niemand muss irgendwas lesen. Auch neue (?) Benutzer können längst gehörte Argumente gerne nochmal aufwärmen. Ich persönlich fände das zwar sinnfrei, aber wenn man sonst nichts zu tun hat... --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 20:05, 21. Dez. 2009 (CET)

:::::@Viturin: Ich weiss zwar nicht wo du das mit dem "Contraria-Prinzip" her hast, aber ich empfehle dir wärmstens die Lektüre von [[Verstopfung]] und [[Schlaflosigkeit]], um bei deinen Beispielen zu bleiben, daraus wird dir vielleicht klar, dass die Medizin in den letzten 200 Jahren gewaltige Fortschritte gemacht hat und schon lange nicht mehr einfach nur irgend eine Mittelchen nach irgend einem Prinzip verschreibt... 
:::::PS: ''„das angenommen Ähnlichkeitsgesetz“ irreführend und falsch, weil es kein angenommenes Ähnlichkeitsprinzip gibt.'' Dazu meint der DZVhÄ: ''Die Ähnlichkeitsregel ist das Grundprinzip der Homöopathie. Nur das homöopathische Arzneimittel kann wirken, das in einer Prüfung am Gesunden, die Symptome hervorgerufen hat, an denen der Erkrankte leidet.''[http://www.dzvhae.com/portal/loader.php?navigation=1380&org=1113&seite=2521] --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 22:23, 21. Dez. 2009 (CET)
::::::Es ist nur das ''angenommen'' beim Ähnlichkeitsprinzip, welches formulierungsmäßig Anstoß erregt und das zu Recht. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 22:39, 21. Dez. 2009 (CET)
:::::::Okay, dann etwas Nachhilfe: Das "angenommene" meint, das "von Homöophaten angenommene" oder wenn Du so möchtest: das von der Homöopathie als gültig, wirksam und/oder wichtig angenommene Ähnlichkeitsprinzip. Was ist das Problem an so einem harmlosen und unschuldigen Wort, das dazu in diesem Kontext komplett korrektes Deutsch ist, nichts behaupten will und auch keinerlei Tendenz impliziert? Man kann das problemlos und kurz in ''"das von der Homöopathie postulierte [[Ähnlichkeitsprinzip]]"'' ändern. Ist es dann okay?--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 23:55, 21. Dez. 2009 (CET)
::::::::Nö, höchstens besser. Der Rest des Geschwurbels bliebe weiterhin ohne Quellenbezug. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 02:04, 22. Dez. 2009 (CET)
::: Die persönliche Stellungnahme von [[Benutzer:Viturin|Viturin]] zur Schulmedizin sollte hier nicht unkommentiert stehen bleiben. Zunächst einmal wird ein Schulmediziner (im Sinne approbierter Arzt) eine Diagnose stellen und eine kausale Therapie anstreben. Therapiert werden im Gegensatz zur Homöopathie nicht Symptome sondern Patienten mit definierten Krankheitsbildern. Therapiert wird ein bakterieller Infekt mit Antibiotika und auch bei Verstopfung wird zunächst nach der Ursache gesucht und nicht primär symptomatisch behandelt. Die Schulmedizin unterscheidet neurogene, psychogene, metabolische, endokrine und mechanische Ursachen der Verstopfung, die entsprechend kausal behandelt werden. Es liegt '''nicht''' auf der Hand, dass bei Schlaflosigkeit eine Substanz verabreicht werden muss, die schläfrig macht. Auch hier gilt, dass zunächst die Ursache abgeklärt wird: psychischen Störungen? organischen Störungen? substanzinduzierte Schlafstörungen? Auch in diesem Fall wird die zugrunde liegende Erkrankung selbstverständlich primär kausal behandelt. Lediglich wenn eine kausale Therapie nicht möglich ist, wird eine rein symptomatische Therapie durchgeführt. Daraus folgt natürlich keine Chronifizierung der Beschwerden, sondern in der Regel eine Besserung der Beschwerden. Liegt dem Leiden eine nicht kausal therapierbare chronische Erkrankung zu Grunde, so kann dies wohl kaum auf die symptomatische Therapie zurückgeführt werden. "Stillschweigend in Kauf genommen" ist einfach Unsinn! --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 23:04, 21. Dez. 2009 (CET)

::::Können wir jetzt Thema zurück kommen? Vorurteile und blankes Unwissen von Homöopathiefans gegenüber "Schul"-Medizin sind hier wohl nur Thema, wenn diese eine bedeutende Position der H. wären. Dann würden sie in den Artikel gehören.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 07:52, 22. Dez. 2009 (CET)

:::::Die Kausalkette der Schulmedizin geht häufig so: (1) kausale Therapie nicht möglich, weil Ursachen nicht gefunden werden -> (2) Verabreichung meist mehrerer Medikamente, wie es auch die Patienten wünschen -> (3) temporäre Verbesserung, aber nicht Heilung -> (1) -> (2) -> (3) -> (4) Chronifizierung der Krankheit. Und das gehört genau zum Thema und zum Artikel, weil es das Kontrastprogramm ist. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 08:26, 22. Dez. 2009 (CET)

::::::Wo ist der Bezug zum Thema? Ich kann gerne mal bei der VM vorbeischauen und fragen ob jemand diese Abweichungen vom Thema (Wikipedia ist weder ein Chat, ein Blog oder ein Forum) als projektförderlich ansieht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 08:49, 22. Dez. 2009 (CET)
:::::::Es geht bei diesem Punkt nur um die dringende Notwendigkeit, dass die Diskutanten verstehen, wie und warum H. anders funktioniert als die Schulmedizin. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 09:18, 22. Dez. 2009 (CET)
::::::::Hier geht es um den Artikel und nicht darum wie H angeblich nach der unbelegten Meinung von irgendwelchen Leuten beruht. Im speziellen ging es um einen konkreten Textvorschlag. Ich denke es ist doch mal angebracht bei der VM vorbeizugehen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 09:41, 22. Dez. 2009 (CET)
::::::::Die Diskutanten verstehen schon, wie HP funktioniert. Tatsächlich anders als wissenschaftlich fundierte Medizin, nämlich wie ein Placebo, von dem behauptet wird, es wäre keins, und im Unterschied zur HP wird in der Medizin ein Placebo auch als Placebo bezeichnet. Darum ging es ja.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 13:45, 22. Dez. 2009 (CET)
:::::::: Die "Kausalkette" der Homöopathie sieht dann wohl so aus: (1) Ursachen der Erkrankung interessieren dank feststehender Dogmen aus dem 18. Jahrhundert nicht, deshalb kausale Therapie nicht von Interesse -> (2) Verabreichung von Glaubuli, die dem Patienten als Medikamente aufgeschwatzt werden -> (3) Besserung, die sowieso aufgetreten wäre -> (1) -> (2) -> (3) -> (4) Festigung des Glaubens, die Besserung hätte mit den Glaubuli zu tun. -- [[Benutzer:UW|Uwe]] 14:09, 22. Dez. 2009 (CET) PS: Ach ja, und (5) Katsching!
:::::::::Wo Du Recht hast, hast Du Recht, immerhin Besserung und keine chronische Krankheit, Siehe oben! --[[Benutzer:Freital|Freital]] 16:19, 22. Dez. 2009 (CET)
::::::::::Die Aussage die "Schulmedizin" würde chronisch Kranke erzeugen ist totaler Unsinn. Eine Krankheit wird häufig dann chronisch wenn keine (oder keine ausreichende) Behandlung stattfindet. Und dies kann man ja wohl der Homöopathie viel eher vorwerfen als der "Schulmedizin".-- [[Benutzer:Nothere|Nothere]] 17:04, 22. Dez. 2009 (CET)
::::::::::: Welche Krankheit soll das sein? --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 18:39, 22. Dez. 2009 (CET)bioti
::::::::::::Angefangen über 'ne ganze Menge Psychisch Erkrankungen (zB Depresionen), über Bakterien, die wegen zu frühzeitigen absetzens von Antiotika resistent geworden sind bis hin zu Orthopädischen Leiden wie Rückenschmerzen aufgrund falscher Sitzhaltung o.ä.. Mir bekannt auch der Fall eines eingeklemmten Nerves, der Brustschmerzen verursacht und auch nach der "entklemmung" nicht mehr so richtig will...-- [[Benutzer:Nothere|Nothere]] 22:21, 22. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::: Wenn ich Dich richtig verstehe, glaubst Du, dass aus einer akuten affektiven Störung (z.b. Depression) erst durch insuffiziente Behandlung eine chronische Störung und aus einem akuten bakteriellen Infekt ein chronischer wird. Erscheint Dir das nicht auch ein wenig zu monokausal? Dass bei einer Nervenläsion dauerhafte Schäden resultieren können, verwundert wohl nicht, klärt aber wahrscheinlich das Missverständnis. Aus "schulmedizinischer" Sicht sind in diesem Fall zwei Ereignisse/Krankheiten zu trennen. Zum einen die akute Schädigung des Nerven (z.B. ein Bandscheibenprolaps mit Kompression der Nervenwurzel) und zum anderen die bleibenden Schäden trotz Beseitigung des auslösenden Ereignisses (z.b.: Rückverlagerung der Bandscheibe).  Wie dem auch sei - dies ist bestimmt alles keine Domäne der Homöopathie - oder doch? --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 23:54, 22. Dez. 2009 (CET) 
::::::::::::::Das wird dann laut Simile-Regel wie behandelt? Verdünntes Hinfallen? Verrührte Überlastung? Geschüttelter Verschleiß? Irgendwie wird das wieder ziemlich OT und führt von einer Verbesserung weg bzw. lenkt davon ab.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 00:01, 23. Dez. 2009 (CET)
:::Um zum Thema zurückzukommen: Die Lösung für die von Viturin kritisierten Teile der Einleitung wären nach meiner Meinung 1. dass man den ersten Abschnitt wieder in die frühere und richtige Formulierung ändert, wie [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hom%C3%B6opathie#zweiter_Absatz oben] schon ausgearbeitet: "Ihr wichtigster und namensgebender Satz/Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ ("similia similibus curentur", Hahnemann). In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in zuvor durchgeführten homöopathischen Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die, an denen der Kranke leidet." Begründung: "soll ... werden" für curentur ist einfach falsch übersetzt. "soll ... so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne" ist grammatikalisch falsch, Konjunktiv hat keinen Sinn für das, was gemacht werden soll. Die Schreiber wollten die paradoxe Aussage implizieren, dass nach Symptomen ausgewählt werden soll, die aber doch nicht hervorgerufen werden können. So versteht das aber niemand. Tatsächlich gibt es ein Auswahlkriterium, das keinen Konjunktiv braucht, weil es als Kriterium unabhängig von seiner Wahrheit genutzt wird. 2. Will Viturin nach meinem Verständnis sagen, dass das "angenommene Ähnlichkeitsprinzip" insofern Unsinn ist, als es nicht angenommen, sondern zum Prinzip erklärt wurde. Ein Prinzip ist keine Annahme. Wenn der Satz die wissenschaftliche Rezeption des Ähnlichkeitsprinzips zusammenfassen soll, braucht er Belege, ohne müsste er sofort gelöscht werden, und muss dementsprechend formuliert werden. Sind die Änderungen unter 1. noch strittig oder kann das gleich gemacht werden? --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 22:42, 22. Dez. 2009 (CET)
::::Good things come to those who wait! Ich meinte natürlich, bitte endlich so ändern. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 22:50, 22. Dez. 2009 (CET)

:::::''Sind die Änderungen unter 1. noch strittig oder kann das gleich gemacht werden?''
::::: Wer schrieb das^^^^ ? es wird immer wirrer.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 23:54, 22. Dez. 2009 (CET)
::::::<small>das schrubte ich, damit klar ist, auf welchen Teil der wirren Wortmeldung ich antworte.--[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 00:08, 23. Dez. 2009 (CET)</small>

::::Keine Ahnung. Deine Wortmeldung ist ein wenig wirr. Schreib' doch einfach mal hier ohne Dein obiges Durcheinander den Absatz hin, den Du als Ersatz für welchen Absatz gerne hättest. (Aber bitte nur dann, wenn das nicht schon wieder einer Deiner längst abgelehnten Vorschläge ist.) --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 23:39, 22. Dez. 2009 (CET)

::::Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Du hier unten einen Vorschlag aufzuwärmen versuchst, mit dem Du Dich schon vor einem Monat nicht durchgesetzt hattest. Von "kann das gleich gemacht werden?" bist Du also weit entfernt. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 23:49, 22. Dez. 2009 (CET)
::::Es ist aber genau das alte abgelehnte Zeug und allein deshalb schon: Abgelehnt.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 23:54, 22. Dez. 2009 (CET)
:::::Dann sagt doch bitte mal, mit welchem Recht Ihr hier eine falsche Übersetzung und eine falsche Grammatik beibehalten wollt? Oder haltet Ihr beides für richtig? --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 00:22, 23. Dez. 2009 (CET)
:::::Falsche Frage. Richtige Frage: Sag mal bitte, mit welchem Recht Du die Neutralität verletzen und den Artikel verwässern möchtest.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 00:55, 23. Dez. 2009 (CET)
:::::@Schönwetter: "Oben" formuliertest Du das Ideengebäude der Homöopathen als Tatsachenpräsentation. '''So''' geht das sicherlich nicht. Von Kritikerseite wird bereits die praktische Umsetzbarkeit des postulierten Ähnlichkeitsprinzips begründet in Zweifel gezogen. Ergo ginge nur: ''Die Homöopathen behaupten, dass sie ein homöopathisches Arzneimittel danach auswählen können, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie jene, an denen der Kranke leidet.'' --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 01:11, 23. Dez. 2009 (CET)
::::::Die Übersetzung ist falsch. Darauf geht niemand ein, also richtigstellen? Das Ideengebäude ist als Ideengebäude eine Tatsache. Selbst wenn es niemals funktioniert hätte, ist es unter Homöopathen allgemein bekannt und wird täglich tausendfach praktiziert. Dein Vorschlag verdreht das Prinzip völlig. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 11:16, 23. Dez. 2009 (CET)

::::::: Die Übersetzung ist nicht falsch, curentur kann mit ''soll werden'' oder mit ''werde'' übersetzt werden. Wenn ich Enzyklofant mal kurz zitieren darf: 
:::::::''„Die Verbform curentur ist 3. Person Plural Konjunktiv Präsens Passiv, also ist die Übersetzung mit soll durchaus richtig. [...] Der lat. Konjunktiv Präsens lässt sich schlecht wörtlich ins Deutsche übersetzen. [...] werde ginge daher meiner Meinung nach in Ordnung.“''-- [[Benutzer:Six words|Six words]] 11:29, 23. Dez. 2009 (CET)
::::::::Ich hatte "werde geheilt" oder "möge geheilt werden" als Ergebnis der Diskussion verstanden, habe aber nochmal nachgefragt. "Werde" ist jedenfals richtig und die übliche Übersetzung, und wörtliche Zitate sind eben nicht dazu da, Zweifel am Übersetzten einfliessen zu lassen. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 12:52, 23. Dez. 2009 (CET)

:::::::::Ergebnis welcher Diskussion? Du hast Enzyklofant gefragt ob „werde geheilt“ auch richtig ist, und er hat geantwortet dass es auch geht, nicht mehr und nicht weniger. Wie daraus dann „Die jetztige Übersetzung ist falsch!“ wird ist mir nicht ersichtlich. Es ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal, ob da „werde geheilt“ oder „soll geheilt werden“ steht, und wenn Du argumentiert hättest „werde geheilt“ hört sich als Übersetzung für einen Text von 1820(?) zeitgemäßer an/gefällt Dir besser/ist stilistisch schöner/... hätte ich mit der Argumentation absolut kein Problem gehabt (was dasteht wäre für mich immer noch egal). Aber dass Du so tust als ob hier wissentlich eine falsche Übersetzung verteidigt würde nervt mich schon. -- [[Benutzer:Six words|Six words]] 13:14, 23. Dez. 2009 (CET)
::::::::::Vielleicht ist das von meiner Seite aus eine überzogene Reaktion darauf, dass hier immer "abgelehnt" geschrien wird. Also: Die Übersetzung ist richtig, üblich und wie ich finde stilistisch besser. Sind alle mit der Änderung einverstanden? --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 14:14, 23. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::Vergleiche: [[Homöopathie#Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip)]]...? --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 18:34, 23. Dez. 2009 (CET)

:::::::"Das Ideengebäude ist als Ideengebäude eine Tatsache." Völlig korrekt, Schönwetter. Es muss aber solches in der Artikeldarstellung erkennbar bleiben. Stichwort: Standpunktzuweisung. Genau das macht mein Vorschlag. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 01:35, 24. Dez. 2009 (CET)

== Wie funktioniert das eigentlich in Wikipedia? ==

Wie funktioniert das eigentlich in Wikipedia? Da gibt es ein paar Leute, die relativ sachlich argumentieren und/oder Belege fordern, wie Schönwetter, TrueBlue, Gtm und Dansy. Es gibt ein paar Leute, die quasi nur sagen, sie hätten schon immer Recht und scheinen sich damit durchzusetzen, wie Kiu77 und RW.  Bei denen wimmelt es von "Abgelehnt und zwar absolut", "reine Placeboeffekte", "zwingende Folge", "völlig durchsichtige Pseudoargumente", "völlig irrelevant", "pure Augenwischerei" und Unterstellungen, man habe die Absicht, die Homöopathie schön zu reden. Auf mich wirkt das wie "Sachlichkeit" gegen "Fundamentalismus". Es macht mir große Sorge, nicht nur in Wikipedia, dass die emotional stark dominierenden Fundamentalisten sich gegen rationale Sachlichkeit durchsetzen könnten. Gibt es in Wikipedia denn keine Instanz, die eine solche Diskussion aus Distanz betrachten und moderieren könnte? <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:84.171.178.28|84.171.178.28]] ([[Benutzer Diskussion:84.171.178.28|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/84.171.178.28|Beiträge]]) 01:49, 23. Dez. 2009 (CET)) </small>

:Die Instanz heisst [[Portal:Medizin]], aber die haben alle schon längst aufgegeben, weil sie eingesehen haben, dass aus dem Artikel eh nichts mehr wird... und wenn sich doch mal einer traut, dann wird er gnadenlos mit nicht existenten Regelungen weich geklopft und mit Missachtung gestraft (siehe Archiv 19-21 und suche nach TAXman). --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 02:37, 23. Dez. 2009 (CET)
:: Ich fand den Witz gut... Diejenigen, die gemäß dem wissenschaftlichen Pinzip den Stand der Forschung als flexibel ansehen und alles hinterfragen sind Fundamentalisten, und diejenigen, die eine 200 Jahre alte, niemals bewiesene Behauptung verteidigen, ohne auf "neue" Argumente zu hören sind rational... Irgendwie sehe ich das anders... Aber die IP hat anscheinend noch nicht verstanden, das derjenige der die Behauptung aufstellt, die Beweise bringen muss. Wenn also jemand sagt: Homöopathie wirkt. Muss ''er'' das beweisen. Aber das kann man auch gut im Archiv nachlesen. Da hatten wir so ungefähr jede Diskussion über Homöopathie schon mal, nur die Namen der Beteiligten ändern sich ab und zu. Außerdem werden die Mitarbeiter in der [[Redaktion:Medizin]] doch vermutlich als Anhänger der Schulmedizin hier nicht als "neutral" angesehen, oder? --[[Benutzer:PeeCee|P.C.]] [[Benutzer Diskussion:PeeCee|✉]] 08:50, 23. Dez. 2009 (CET)
:einschieb: Ein neue Hoffnung, denn schlimmer als das, was hier so an diversen Low-Level-Parolen vetreten wird, können sie nicht sein.--[[Benutzer:Freital|Freital]] 14:33, 23. Dez. 2009 (CET)
:::Immer wieder diese idiotischen Argumente. Niemand will hier hereinschreiben: "Homöopathie wirkt". Es geht darum, auch nur die grundlegenden Prinzipien, die Ideen der Homöopathie im Artikel korrekt (als Prinzipien und Ideen, die täglich tausendfach praktiziert werden) beschreiben zu dürfen. Es geht um eine richtige Übersetzung. Es geht darum, dass die wissenschaftliche Kritik anhand von Quellen korrekt wiedergegeben und nicht von drei Benutzern erfunden wird. Das Ganze braucht eine externe neutrale Aufsicht oder Supervision. Das Portal Medizin ist dafür nicht geeignet. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 11:10, 23. Dez. 2009 (CET)
::::Als ersten Schritt würde es Dir genügen, wenn nicht drin stehen würde, dass HP nicht wirkt, oder? Und wenn Du das nicht durchgesetzt kriegst, auch bei hunderten Versuchen nicht, dann schaust Du, ob Du nicht eine 3. oder 4. Instanz dazu bekommst, Deine Sicht zu unterstützen, nicht? Du liegst halt falsch, so wie mit der Übersetzungsfrage auch. Eigentlich so gut wie immer.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 12:12, 23. Dez. 2009 (CET)
:::::Solche argumentfreien Unterstellungen kannst Du bitte weglassen. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 12:41, 23. Dez. 2009 (CET)
::::::Unterstellung? Stimmt sie denn nicht. Das bestreitest Du also nicht. Danke dass Du mir zustimmst. Ist ja selten genug. --[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 19:32, 23. Dez. 2009 (CET)
::::Was ist der Status von "als Prinzipien und Ideen, die täglich tausendfach praktiziert werden"?--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 11:12, 23. Dez. 2009 (CET)
:::::Ungefähr der gleiche Status wie "Das 1. Buch Mose beschreibt die tatsächliche Entstehung von Leben und Universum, wie es täglich tausendfach geglaubt wird." Und? Sind deshalb Schönwetters Ansprüche an die korrekte Beschreibung falsch? --[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 11:40, 23. Dez. 2009 (CET)
::::::Also ist H. als Religion und Hahnemanns Schriften als religöse Werke einzustufen. Als solche sollten sie natürlich richtig beschrieben werden.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 12:31, 23. Dez. 2009 (CET)
:::::Gute Frage. Hier geht es ja zuerst darum, die Prinzipien der H. zu beschreiben. Der Vorschlag lautet: "In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in zuvor durchgeführten homöopathischen Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die, an denen der Kranke leidet." Die erste Frage: Gibt es einen ersthaften Streit darüber, dass das so ist? Wenn nein, könnte es als Fakt stehenbleiben, wenn doch, müsste es als Sicht der Homöopathen beschrieben werden. Also Gegenfrage: Ist es unstrittig, dass dies das Auswahlkriterium der Homöopathen ist, oder sehen Wissenschaftler bei Homöopathen keine oder andere Auswahlkriterien? Zur Erinnerung: Ein Auswahlkriterium sagt nichts darüber aus, ob etwas wirkt, sondern wie etwas ausgewählt wird. Das sind jetzt wieder Formulierungsfragen. Wir brauchen eine neutrale Supervision. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 13:54, 23. Dez. 2009 (CET)
:::::: Naja... wenn du es genau nehmen willst... Die Homöopathische Arzneimittelprüfung wird laut Artikel auch mit Hochpotenzen durchgeführt. Da Homöopathika nicht wirken heißt das, dass letztendlich das Auswahlkriterium ist, auf welchen Nocebo-Effekt sich die "Prüfer" einigen konnten. --[[Benutzer:PeeCee|P.C.]] [[Benutzer Diskussion:PeeCee|✉]] 15:45, 23. Dez. 2009 (CET)
::::::Das Problem ist doch schon der Begriff "Arzneimittelprüfung". Das ist doch gar keine ernsthafte *Prüfung* von *Arznei*, sondern reiner Hokuspokus. Übrigens kann man daran sehen das H. nach ihrer eigenen Theorie gar nicht die Ursachen von Erkrankungen bekämpft sondern nur an den Symptomen herumpfuschen würde, so sie denn über Placebo hinaus wirken würde.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 18:57, 23. Dez. 2009 (CET)
::::::Dass Homöopathen das so sagen, das glaube ich. Dass es so ist, das wiederum würde bedeuten, dass ich daran glauben müsste, dass eine magische Praktik, die magische Wirkungen propagiert, mit magischen Ritualen sortiert wird, was dann "Prüfung" in der HP genannt wird, dem Terminus aber in nichts entspricht, tatsächlich in der Realität in dem Universum, in dem ich lebe, trotzallem funktioniert. Dass mein Auto fährt, zeigt mir aber, dass das nicht zu glauben ist, auch beim besten Willen nicht.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 19:27, 23. Dez. 2009 (CET)
:::::::Aha. Die Frage war: Ist das Auswahlkriterium der Homöopathen nach Aussage der Wissenschaft nicht das Ähnlichkeitsprinzip? PC sagt, dass die Wissenschaft sagt, dass im Fall von Hochpotenzen das Symptome-Hervorrufen auf den Nocebo-Effekt zurückzuführen sei. Abgesehen davon, dass dazu noch Belege fehlen - ändert das das Prinzip? Elektrofisch und Kiu sagen, dass die Prüfung Hokuspokus oder Magie ist. Abgesehen von fehlenden Belegen - ändert das was daran, dass in der Homöopathie dieses Prinzip gilt? Die Prüfungen wurden übrigens meistens mit Niedrigpotenzen durchgeführt, hat Mautpreller hier mal erwähnt. Vergiftungssymptome wurden auch einbezogen. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 20:19, 23. Dez. 2009 (CET)
::::::::Es ist doch nicht bestritten, dass eine der Kernaussagen der HP die Simile-Regel ist. Das steht auch im Artikel. Dass es keine Belege der tatsächlichen Funktion dieses Prinzips gibt, das eben bleiben die HP schuldig. Nicht die Wissenschaft muss da was beweisen. Die HPler müssen das. Und das wäre die Oberfläche. Es wird, wie schon mehrfach hier angeführt, bei dieser euphemistische als Arzneimittelprüfung bezeichneten magischen Prozedur eben nicht rein mit Niedrigpotenzen operiert. Und wenn man einen Pseudotest mit etwas macht, wo nicht drin ist, dann ist es eben hanebüchen. Und das muss, zwecks Neutralität, eben auch dabei angeführt sein. Man kann Unmögliches eben nicht belegen.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 20:29, 23. Dez. 2009 (CET)
:::::::::In dem Zusammenhang, Ähnlichkeitsideen gibt es auch in anderen nur noch historischen Medizinformen. Da wird z.B. aus der Ähnlichkeit einer Pflanze- oder eines Pflanzenteils z.B. mit einem Organ auf seine Heilwirkung geschlossen. Das hat da nix mit ähnlichen Symptomen zu tun. Dies ist eine eingeschränkte Interpretation der H. Und man muss halt Hölle aufpassen das nicht von der H. wissenschaftliche Begriffe unter der Hand umgedeutet werden.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 20:48, 23. Dez. 2009 (CET) Nachtrag: Beipiel Leberblümchen. [http://heilpflanzen-info.ch/blog/archive/2009/12/02/wilde-moehre-leberbluemchen-und-die-signaturen-der-heilpflanzen.html|"Jahrhundertelang glaubte man in der Medizin, dass die Wirkung der Heilkräuter von ihren Formen abhänge. Die Blätter des Leberblümchen ähneln in ihrem Umriss zum Beispiel einer menschlichen Leber, folglich glaubte man an eine Heilkraft bei Leberinfektionen."]
::::::::::Also nochmal: Der Vorschlag ist: "In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in zuvor durchgeführten homöopathischen Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die, an denen der Kranke leidet." Wenn das als das, was Homöopathen machen, unstrittig ist, setzen wir es doch so ein. Was die Wissenschaft davon höält, steht doch ausführlichst im nächsten Absatz. Nur zum Ähnlichkeitsgesetz fehlen ihr noch die Quellen. --[[Benutzer:Schönwetter|Schönwetter]] 04:03, 24. Dez. 2009 (CET)
::::::::(einschub:) Als Quelle hatte schon weiter oben genannt [http://www.hpathy.com/research/Bellavite-immunology-and-homeopathy.asp] --[[Benutzer:Freital|Freital]] 09:39, 24. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::Entschuldige bitte, wenn ich das irgendwie verpasst habe, aber das soll was ersetzen? --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 04:37, 24. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::Werden in "homöopathischen Arzneimittelprüfungen" eigentlich fertige (d.h. potenzierte) Arzneimittel getestet? Die hom. Arzneimittel sind - pharmakologisch betrachtet - minimal und eher unspezifisch verunreinigte Trägersubstanzen. Sie sind i.d.R. vom Zulassungsverfahren befreit, dürfen andererseits keine Indikationen für sich reklamieren. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 05:01, 24. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::Will sagen: Wenn zuvor gar nicht das konkret ausgewählte AM ([[Homöopathika#Wirkstoffbegriff]] beachten!) getestet wurde, sondern nur die Ausgangssubstanz oder eine andere, z.B. niedrigere Potenz davon, ist Dein Darstellungsvorschlag irreführend. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 05:26, 24. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::[http://books.google.de/books?id=XY_OIDGHO90C&pg=PA2077] schreibt, es wird die Ausgangssubstanz getestet. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 09:24, 24. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::Nach meinen Recherchen werden die Arzneimittel und auch die verschiedene Potenzen geprüft: ''Es wird für die Arzneimittelprüfung empfohlen, zwei bis drei Potenzhöhen zu verwenden, um sicherzustellen, daß möglichst viele der feineren und subtileren Aspekten des Mittels erkundet werden können.'' Und weiter an anderer Stelle unter Homöopathische Arzneimittelprüfung: ''Bei einer wissenschaftlichen homöopathischen Arzneimittelprüfung dürfen die Probanden nicht wissen, welches homöopathische Arzneimittel sie eingenommen haben. Eine Gruppe erhält dabei Placebo, um eine Kontrollgruppe zu haben, (sogenannte Doppelblindversuche). Ebenso sollte der Prüfungsleiter nicht wissen, welches homöopathische Arzneimittel genau geprüft wird. Optimalerweise gibt es bei einer Arzneimittelprüfung auch noch Supervisoren, die selber kein homöopathisches Arzneimittel eingenommen haben und die Probanden, vor und während der Arzneimittelprüfung interviewen, ähnlich wie in der homöopathischen Anamnese, um festzustellen, welche Symptome und Eigenheiten bereits vor der Arzneimittelprüfung bestanden haben und welche neu hinzu gekommen sind. Eine weitere Aufgabe der Supervisoren ist es aufzupassen, das bestimmte Grenzen nicht überschritten werden und keine ernsthafte Gefahr für die Prüfer besteht. Alle entstehenden subjektiven Symptome, Veränderungen und objektiv feststellbaren Zeichen werden notiert und später in sogenannten Prüfungsprotokollen zusammengefasst und ausgewertet. Symptome, die immer wieder bei verschiedenen Prüfern aufgetaucht sind finden anschliessend Eingang in die homöopathischen Arzneimittellehren und in die Repertorien''. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 09:31, 24. Dez. 2009 (CET)

:::::::::::::Wäre schön wenn Du die Quellen angeben würdest, aber wofür gibt's Tante Google: ''„Eine Gruppe erhält dabei Placebo, um eine Kontrollgruppe zu haben, (sogenannte Doppelblindversuche).“'' kommt von [http://www.homoeopathie-heilpraktiker.de/lexikon/homoeopathische-arzneimittelpruefung.htm hier] ... und ist schonmal ungenau formuliert: erst wenn auch der Verabreichende nicht weiß wer was bekommt ist es Doppelblind. Wenn man dann mal die zweite Quelle, [http://www.arscurandi.de/service-therap1.html|Empfohlenene Richtlinien des ECCH und ICCH für gute Arzneimittelprüfungen], durchgeht wird klar, dass Homöopathen auch eine eigene Vorstellung von „placebokontrolliert“ haben: ''„Die ideale Gruppengröße ist zehn bis zwanzig Prüfer.“'' und ''„Es wird empfohlen, 10-30 % der Prüfer arzneifreie Globuli zu geben.“'' also hat man im güstigsten Fall 6 Placebo zu 14 „Verum“, im ungünstigsten Fall 1 zu 9 (wie will man da dafür Sorgen, dass beide Gruppen gleich sind?!). Die „Richtlinien“ scheinen offiziell zu sein und wären daher vielleicht eine gute Quelle für [http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Hom.C3.B6opathische_Arzneimittelpr.C3.BCfung Homöopathische Arzneimittelprüfung]. TrueBlues Frage, ob genau das Arzneimittel getestet wird, das später auch verordnet wird, lässt sich anhand der Quellen eigentlich nicht bzw. nur mit „vielleicht“ beantworten. -- [[Benutzer:Six words|Six words]] 10:48, 24. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::::: Und da auch keine Randomisierung stattfindet, überrascht es auch nicht, dass je länger man es testet, um so mehr Indikationen hat das Teil[http://www.homoeopathie-homoeopathisch.de/homoeopathische-mittel/Arnica-montana.shtml]... Und irgendwo hab ich mal gelesen, dass Arnica unterdessen so an die 700 Symptome hervorgebracht hat. --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 15:30, 24. Dez. 2009 (CET)

:Noch mal Schönwetters Vorschlag aufgegriffen: ''In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel, dass es in zuvor durchgeführten homöopathischen Arzneimittelprüfungen an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die, an denen der Kranke leidet.''
:Ungeachtet ganz grundlegender Fragen stimmt das ja nicht. Es werden an einer geringen Zahl von Probanden mehr oder weniger stark verdünnte Mittel ausprobiert und aus deren großteils subjektiven Aussagen wird geschlossen, diese Mittel riefen generell den genannten Effekt hervor. Was da „festgestellt“ wurde, ist schon aus statistischen Gründen zufallsbedingt. Es trifft also nicht zu, dass diese Mittel bei Gesunden bestimmte Symptome hervorrufen. Es wird aufgrund von Anekdoten vermutet und zur Tatsache erklärt. Es muss also im Artikel deutlich stehen, dass Arzneimittelprüfungen ''nicht'' feststellen können, dass bestimmte Mittel bestimmte Symptome hervorrufen können, dass Homöopathen lediglich ''glauben'', sie täten dass. Selbst wenn das Ähnlichkeitsprinzip und die Potenzierung wirksam wären – die Wahl der Mittel in der Homöopathie basiert auf Zufallsergebnissen. Das ist eine schlichte Tatsache.
:Der Satz muss also ungefähr so lauten: ''In der Homöopathie ist das entscheidende Auswahlkriterium für ein Arzneimittel, dass in zuvor durchgeführten Arzneimittelprüfungen an Gesunden der Eindruck entstand, sie riefen ähnliche Symptome hervor wie die, an denen der Kranke leidet.'' 
:[[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 16:14, 24. Dez. 2009 (CET)

::Präziser sogar: "...an Gesunden aufgrund unzulänglicher Methoden der falsche Eindruck entstand..."--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 16:44, 24. Dez. 2009 (CET)

:::Ich frag mich jetzt warum wenn es doch nur um Symptome geht (und es keine gescheite Idee gibt wie eine bestimmte Krankheit funktioniert) irgendwer auf die Idee kommen kann H. könne (so sie den funktionieren würde) etwas anderes als Symptome beseitigen am Ende sogar Krankheiten heilen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 20:37, 24. Dez. 2009 (CET)
:::::Nun ist es leider so, dass die Schulmediziner auch oft keine gescheite Idee haben, wie Krankheiten funktionieren, wo also konkret die Ursachen liegen. Sie sehen auch nur Symptome, vermuten einiges und wissen wenig, verschreiben oder operieren aber viel. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 12:35, 25. Dez. 2009 (CET)
::::::Das ist wieder nur Geschwafel: 1. gibt es keine Schulmedizin, außer in den Augen von Homöophaten, 2. auch wenn  in der normalen wissenschaftlichen Medizin immer noch bei vielen Krankheiten die genauen Ursachen nicht bekannt sind, so sind doch auch viele bekannt und außerdem wird an der Aufklärung weiterer schwer gearbeitet und nicht etwa wie bei der HP mit anachronistischen Ansichten, die nun wirklich komplett überholt sind, stur weitergemacht und behauptet, so wärs. Insofern ist das Gegenteil wahr: HPn behandeln auf Deubel komm raus mit einer Technik, die nicht besser ist als Handauflegen. Du versdrehst zum xten Mal die Wahrheit.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 14:05, 25. Dez. 2009 (CET)
::::Nun ja, das ganze Gedankengebäude ist voller Widersprüche und Ungereimtheiten. Je mehr man sich damit befasst, desto mehr fällt einem das auf. Jedenfalls, wenn man die Sache unbefangen betrachtet. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 23:06, 24. Dez. 2009 (CET)
::::::Diese Kritik ist leider berechtigt, trifft aber genausogut für die Schulmedizin zu. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 12:35, 25. Dez. 2009 (CET)

:::::::Nein. 1. gibt es keine Schulmedizin, außer in den Augen von Homöophaten, die es eh mit der Wirklichkeit nicht so genau nehmen und 2. ist es einfach eine Lüge von Dir, dass das Gedankengebäude der normalen wisenschaftlichen Medizin solche Widersprüche kennt.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 13:59, 25. Dez. 2009 (CET)

:::::::Diese Kritik mag auch auf in der „Schulmedizin“ existierende Relikte zutreffen. Es ist kein Geheimnis, dass nicht alle Verfahren und Mittel nach heutigen Standards geprüft sind. Doch kein Mediziner wird sich ihnen verweigern oder wissenschaftliche Erklärungen für Krankheiten als irrelevant abtun. Die Medizin ist lernfähig, was ihre Wissenschaftlichkeit ausmacht. Säftelehre, Miasmen, Lebenskraft usw. wurden als obsolet erkannt. Die entscheidenden Fortschritte (abzulesen an der massiv gestiegenen Lebenserwartung) beruhen auf Wissenschaft: Hygiene, Antibiotika, Impfung. Die Homöopathie ignoriert schlicht den riesigen Erkenntnisfortschritt der letzten 200 Jahre. Vergleichbar einem Physiker, der Atome für Fantasiegebilde hält, Äther für existent und die Quantentheorie für Spinnerei. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:03, 25. Dez. 2009 (CET)

:::::@Elektrofisch: Ich glaube, dass das zu Hahnemanns Zeiten eine sehr beliebte Idee war, dass Krankheiten über das Gleichgewicht der Lebenskraft oder Säfte usw. geheilt werden können (siehe zB. [[Lebenskraft]] & [[Aderlass]]) und da man damals keine echten Untersuchungsmethoden hatte, bleiben ja nur die Symptome als Diagnosemittel. Naja und heute; laut der letzten Umfrage, weiss so gut wie keiner der Nutzer ''was'' H. ist und da der Placeboeffekt auch bei Unwissenden wirkt (vielleicht sogar besonders gut?) erklärt das schon, wie man auf solche Ideen kommt... --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 02:06, 25. Dez. 2009 (CET)

::::::Mit Google, Wikipedia und einem Grundverständnis der Geschichte der Medizin und Biologie stochere ich da nicht ganz im Nebel. Vitalismus und Lebenskraft waren ja schon zu Hahnemanns Lebzeiten oder kurz danach tote Hunde. Siehe z.B. [[Zellularpathologie]] (steht in meinem Bücherschrank). Wer also heute noch mit Säften und Lebenskruscht als Krankheitsursache ankommt ist so was von off. Nicht vergessen dürfen wir auch, dass einige Teildisziplinen z.B. die Anatomie und Chrurgie schon zu Hahnemanns Zeiten weit fortgeschritten waren und Globuli ja wohl kaum gegen Brüche helfen, die echte Medizin aber damals schon Brüche heilen konnte.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 14:43, 25. Dez. 2009 (CET)

== Löschkandidat Ähnlichkeitsprinzip ==

Bitte nehmt Stellung in der entsprechenden Löschdiskussion [[Ähnlichkeitsprinzip]]. Ich finde, dass es nunmehr zwei Artikel gibt, stellt das kleinere Übel dar. Wikipedia als Universallexikon sollte in dem absurden Streit, den sowieso die Patienten mit den Füßen entscheiden, keine eindeutige Stellung beziehen. Dis ist im H.-Artikel nicht gewährleistet. Beide ergeben ein Gesamtbild, welches der Leser(Leserin) selbst beurteilen kann. Gut so! Frohle Weihnachten --[[Benutzer:Anima|Anima]] 14:27, 23. Dez. 2009 (CET) Falls sich hier jemand für meine persönlichen Erfahrungen interessiert: bei mir bewirkt H. nix, bei meiner Tochter hingegen einiges.
:Du verstößt gegen Regeln: Was es an dieser Frage zu diskutieren gibt gehört dort hin und nicht hier. Und: Nein, es interesiert hier überhaupt gar nicht, welche persönlichen Erfahrungen Du gemacht hast. Das ist nämlich irrelevant.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 15:20, 23. Dez. 2009 (CET)
::Oh, mal wieder der friedlich-vorweihnachtliche Tonfall, den kenne ich schon, halte mich aber nicht daran. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Anima|Anima]] 15:28, 23. Dez. 2009 (CET)
:::Hey, so geht das nicht: Du änderst ohne Diskussion, verlinkst auf einen redundanten Löschkanditaten und wenn das - wie man sieht nicht nur von mir - sofort revertiert wird, wirfst Du mir vor, einen Edit-War lsozutreten, den Du genau im Begriff bist, zu generieren. Und dann mich des Vandalismus zu beschuldigen, das ist echt frech. Halte Dich an die Spielregeln!--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 16:53, 23. Dez. 2009 (CET)

:::Sorry Anima, der Artikel [[Ähnlichkeitsprinzip]] ist so schlicht nicht haltbar. Er vermittelt dem ansonsten uniformierten Leser den falschen Eindruck, es handele sich um ein altehrwürdiges, bewährtes Prinzip. Seine Widerlegung wird als „Kritik“ verkleidet der Form halber ans Ende gesetzt. Gewissermaßen als Meinung der engstirnigen Wissenschaft. Das Ähnlichkeitsprinzip im allgemeine und speziellen ist jedoch seit langem obsolet, ein Thema für die Ideen- und Wissenschaftsgeschichte. Ein sehr interessantes allerdings. Nur leider eben falsch, so wie es auch für die aristotelischen Bewegungsgesetze zutrifft, die Kosmologie vor Kopernikus, den Äther usw. Wir sind verpflichtet, das auch zu sagen. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 22:17, 23. Dez. 2009 (CET)
::::Hallo Rainer, ich stimme dir zu, aber genauso verfährt der Artikel H., und die Kritik daran wird ignoriert. Da ist es besser, zwei entgegengesetzte Artikel zu haben als einen einseitigen wie bisher. Frohe Weihnachten wünscht --[[Benutzer:Anima|Anima]] 23:03, 23. Dez. 2009 (CET
:::::Wie? Jetzt findest Du, dass der extra Artikel Ähnlichkeitsprinzip nicht haltbar ist? Und ich dachte schon, Du willst auch Rainer Z mit einer Vandalismusmeldung beglücken, die Dir ja so einfach von der Hand geht. Sachen gibt es... Oder was wolltest Du denn genau sagen?<br>
:::::By the way: Die Diskussion für den Artikel führt man am Besten auf der Disk des Artikels.<br>
:::::Und nein: Es ist nicht besser, ''"entgegengesetzte Artikel zu haben"'' , sondern schlicht gegen die Wikipedia-Regeln, an die auch Du Dich halten solltest, auch wenn Du anders empfinden solltest.<br>
:::::Und nochmal nein: Der HP-Artikel hier ist nicht einseitig, weil er nämlich beschreibt, was Hp ist, statt dem, was Du gerne da stehen hättest.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 23:33, 23. Dez. 2009 (CET)

== Positiv oder negativ formulieren ==

Was den meisten hier missfällt sind offenbar weniger die inhaltlichen Unterschiede, als die negativen Formulierungen. Wie wär's denn mit:
* Statt der negativen Formulierung "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten"
* eine positive "Eine Wirksamkeit der Substanzen ist nicht nachweisbar, jedoch hat die Homöopathie bei ihren Anhängern eine starke placeboide und psychotherapeutische Wirkung"
Das schreibt ja unter anderem ja auch Ernst, --[[Benutzer:Suricata|Suricata]] 16:12, 23. Dez. 2009 (CET)
: ... weil Dein Satz falsch ist. 1) Würde die H. wirken könnte man das Nachweisen. Dein Satz klingt, als ob das eben nicht möglich wäre. 2) die die Placebo-Wirkung unabhängig vom Glauben, auch wenn sie dadurch verstärkt wird. --[[Benutzer:PeeCee|P.C.]] [[Benutzer Diskussion:PeeCee|✉]] 16:36, 23. Dez. 2009 (CET)
:Was ist an der Formulierung ''"Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten"'' negativ? Dieser Satz bildet den Stand der Wissenschaft ab, nicht mehr und nicht weniger. Hast Du für Deinen Vorschlag ''"...hat die Homöopathie bei ihren Anhängern eine starke placeboide und psychotherapeutische Wirkung"'' Quellen? Oder ist Dir das gerade mal so eingefallen? --[[Spezial:Beiträge/80.142.99.63|80.142.99.63]] 16:39, 23. Dez. 2009 (CET)
:Sorry Suricata, aber das Lesen der vorhergehenden Diskussionen bleibt Dir einfach nicht erspart. Was schätzt Du, wie oft so etwas schon gebracht und als irrelevant, falsch und klarer Verwässerungsversuch bezeichnet wurde? Ob es jemand nicht gefällt ist kein Kriterium. Ob es stimmt, das schon. Und es stimmt. Daher abgelehnt.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 16:56, 23. Dez. 2009 (CET)
::Es wird Zeit, dass hier endlich Pluralismus einzieht, wie von verschiedenen Seiten schon unzählige Male reklamiert. --[[Benutzer:Anima|Anima]] 20:38, 23. Dez. 2009 (CET)
:::Dein Verständnis von Pluralismus kommt halt als extreme ideologische Einseitigkeit rüber bei Einigen. Statt solcher globalgalaktischer Sätze könntest Du Dich ja in konkreten Vorschlägen ergehen, falls das nicht zu viel Arbeit macht, dann sieht man ja, was Du wirklich willst. Und ob das auch für andere akzeptabel ist.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 20:46, 23. Dez. 2009 (CET)

:Es geht bei WP nicht ums "positiv" oder "negativ" formulieren, sondern um eine enzyklopädische Darstellung. Um letzteres zu erreichen, gibts die Richlinien. Beide vorgeschlagenen Varianten enthalten [[WP:TF|Theoriefindung]], verfehlen also das Ziel der enzyklopädischen Darstellung. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 01:46, 24. Dez. 2009 (CET) PS: Weil Du noch mit dem Ernst-Interview argumentierst: Ein Interview belegt maximal den Standpunkt (POV) des Interviewten. Für Aussagen zur Wirksamkeit der Homöopathie und zur Wirksamkeit der Homöopathie bei ihren Anhängern brauchts fachlich anerkannte Studien. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 01:57, 24. Dez. 2009 (CET)
:: Und genau diese Studien hat es gegeben. Das zusammengefasste Ergebnis dieser Studien ist: es gibt beim Einsatz immer wieder positive Effekte, aber kein Nachweis einer Wirksamkeit über Placeboniveau. Die Annahme, dass in Zukunft doch bei dem einen oder anderen homöopathischen Medikament gesicherte Wirksamkeiten gegenüber Placebo gefunden werden können, wäre aber tatsächlich Theoriefindung. --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 16:03, 24. Dez. 2009 (CET)
:::Wer will denn eine solche "Annahme" gefunden bzw. im Artikel dargestellt wissen? Die vorhandenen Studien hast Du entweder nicht gelesen oder nicht verstanden; die Wirksamkeit ''der'' Homöopathie war jedenfalls nicht Untersuchungsgegenstand. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 17:16, 25. Dez. 2009 (CET) 
:::: quetsch: ad1) ich hoffe, dass niemand so etwas im Artikel lesen will. Du warst es jedoch, der am 13. Dezember bemängelte, dass eine Datenlage nur bezüglich der bislang untersuchten Homöopathika existierte. ad2) Zur Erinnerung: am 24.12. schriebst Du: "Für Aussagen zur Wirksamkeit der Homöopathie und zur Wirksamkeit der Homöopathie bei ihren Anhängern brauchts fachlich anerkannte Studien." Die Wirksamkeit der Homöopathie lässt sich nun einmal nicht durch Testung von Antibiotika, sondern nur durch Vergleichsuntersuchungen der eingesetzten therapeutischen Mittel untersuchen. Da in der Homöopathie aber ausschließlich homöopathische Mittel eingesetzt werden, ist jede Aussage zur Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln auch eine relevante Aussage zur Wirksamkeit der Homöopathie. Da aber (durch Untersuchungen gut belegt) die homöopathischen Mitteln nicht besser als Placebos wirken, kann auch die Wirksamkeit der Homöopathie nur auf Placebowirkung beruhen. Jetzt bitte nicht wieder Theoriefindungen, dass es doch noch etwas geben könne, was noch nicht untersucht worden sei. --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 01:33, 26. Dez. 2009 (CET)
:::::Rebiersch, ich brauche WP nicht, um persönliche Interpretationen zum Erkenntnisstand (und wie er sein sollte) auszubreiten. Du offenbar schon. Was Du mir so gerne anhängen willst, ist Dein eigenes Geschäft. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 18:24, 26. Dez. 2009 (CET)
::::::Okay, dann erkläre doch mal kurz, was Du meinst, was genau Du warum bemängelst. Ich fürchte, es ist wirklich nicht so direkt verständlich, trotz Bemühen.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 01:44, 27. Dez. 2009 (CET)
:::::: @TrueBlue, es freut mich für dich, dass Du WP nicht brauchst, um persönliche Interpretationen auszubreiten. Es lag mir fern, Dir irgendetwas "anhängen" zu wollen oder zu verletzen. Zitiert habe ich dich wohl korrekt und Mutmaßungen über deine Motive anzustellen liegt mir fern. Schade, dass du dich erneut von der Sachebene entfernst. Nimm doch einfach mal den Vorschlag von Kiu77 zum Anlass deine Vorbehalte gegenüber der aktuellen Formulierung zu präzisieren.  --[[Benutzer:Rebiersch|Rebiersch]] 01:53, 27. Dez. 2009 (CET)

== Zur Qualität des Artikels ==

::::Nach meiner Überzeugung ist dieser Artikel, so wie er derzeit ist, eher verheerend für die deutsche Wikipedia, der H. wirds nicht weiter wehtun. Schade, eigentlich, dass hier in der gemäßigten Zone so ein Reizklima herrscht. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 19:12, 25. Dez. 2009 (CET)
:::::Was sagt Deine Überzeugung schon aus? Nichts als dass Du gerne wie hier von Dir zum xten Mal demonstriert die Fakten verdrehen würdest und darum fightest, die Kernwertungen der HP zu verwässern. Dass das schwer durchsichtig ist, ist eine Sache. Die andere: In Wirklichkeit  wäre es eine Katastrophe für die Wikipedia, wenn sich solche wissenschaftsfeindlichen und rückschrittlichen Versuche wie Deine Bahn brechen könnten. Ich stimme Dir zu, dass eine klare Beschreibung der HPO nicht weh tut, denn sie ist ja längst wissenschaftlich tot und erledigt. Aber das tut überhaupt nichts zur Sache. Entscheidend ist, dass der Artikel halbwegs neutral ist und das bleibt er deswegen, weil sich Deine Ansicht nicht durchsetzt. Verbesserungsfähig ist er trotzdem.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 19:36, 25. Dez. 2009 (CET)
Kiu77, du redest (besser schreibst) wie Nina. deshalb habe ich mal nachgeschaut. Nina hat am 8. Dez ihren letzten [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Beitr%C3%A4ge&limit=500&target=Nina Edit] hier gemacht. Du hast am 9. Dez, also einen Tag später,  deinen ersten [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Beitr%C3%A4ge&limit=500&target=Kiu77 Edit] hier gemacht. Dein Editierverhalten hat sich im Dezember [http://toolserver.org/~soxred93/count/index.php?name=Kiu77&lang=de&wiki=wikipedia extrem] verändert. Bist du Nina? --[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 00:42, 26. Dez. 2009 (CET)  Nachtrag: In [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Persönliche_Bekanntschaften Persönliche Bekanntschaften] bist du nicht bestätigt.
:Wenns Dir Spaß macht. Einfach nur crazy. Was bitte haben solche Verschwörungstheorien mit dem den hier diskutierten Problemen zu tun?--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 01:46, 26. Dez. 2009 (CET)
:@Getum: Von Nina gibt es keinerlei Anhaltspunkte für Socken. Da könnte man also jeden fragen. Also frage ich Dich: Hast Du schon mal mit Socken gearbeitet? Hier oder anderswo? Bist Du Reginald Lambskin? Oder die Lämmerherde vom letzten Jahr? --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 12:10, 26. Dez. 2009 (CET)
:: Dass sich gleich drei Leute in dieser Diskussion Rainer nennen, erscheint mir auch schon lange verdächtig. Ich bin mir nur noch nicht sicher, wer von euch dreien wessen Sockenpuppe ist :). -- [[Benutzer:UW|Uwe]] 13:41, 26. Dez. 2009 (CET)

:::Mist, jetzt isses raus... :-) --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 14:11, 26. Dez. 2009 (CET)

:::: Extrem unwahrscheinliche [[Koinzidenz]]en verlangen nach Erklärungen. Wenn ein Benutzer fast über 2 1/2 Jahre kontinuierlich häufiger in Artikeln editiert, als in Diskussionen und dann, quasi über Nacht, ca. 2/3 seiner Edits in Diskussionen einbringt, ist das schon statistisch auffällig. Wenn er dann, quasi über Nacht, mit 2/3 seiner Edits in einer Diskussion editiert, an der er vorher nie beteiligt war und sich trotzdem sehr gut auskennt, ist das statistisch unwahrscheinlich, wäre aber erklärbar durch das plötzliche Interesse an einem "neuen" Artikel und dem damit verbundenen Studium der Archive. Wenn dieses plötzliche Interesse an diesem Artikel auf den Tag genau zusammen trifft mit dem Editstop eines anderen Benutzers, der seit Jahren in dieser Diskussion mitgewirkt hat, ist das statistisch extrem unwahrscheinlich und macht es schwer, an eine rein zufällige Koinzidenz zu glauben, um so mehr, wenn sich der Diskussionsstil dem des vorher aktiven Benutzers ähnelt. Wenn sich fünf Rainer an der der Diskussion beteiligen würden, wäre die Wahrscheinlichkeit einer rein zufälligen Koinzidenz größer. Auch die Wahrscheinlichkeit, dass Reginald Lambskin und seine Socken meine Sockenpuppen sein könnten, ist größer als diese Koinzidenz. (Es schmeichelt mir, wenn man mir zutraut, das könnten meine Sockenpuppen gewesen sein) Es ist unwahrscheinlich, dass die Beteiligten Interesse daran haben, die Kausalität der Koinzidenz aufzuklären.  
:::: Entschuldigt bitte, dass ich die Diskussion zwischen Anima und Rainer Zenz gestört habe.--[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 01:28, 27. Dez. 2009 (CET)

:::::''Es schmeichelt mir, wenn man mir zutraut, das könnten meine Sockenpuppen gewesen sein''
:::::Und, warst Du es? --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 01:45, 27. Dez. 2009 (CET)

::::: Entschuldige bitte Getüm, aber Du wirst auf ewig mit der Ungewissheit des Zutreffens der von Dir so lieb gewonnenen Verschwörungstheorie leben müssen ;-) Das ist aber nur die Minimalbestrafung für Deine Verdächtigungen. Ich finde sie auch interessant, weil sie sehr viel über Dich und wenig über mich aussagen. Das kann ja nur heiter werden. Weiter so! π * Beta-fehler / Unwahrscheinlichkeit^2 und davon die dritte Ableitung. Das mag ich :D --[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 02:08, 27. Dez. 2009 (CET)

::::::: BK. @ RW Nein. Nebelkerzen. Du erinnerst dich nicht, wie ich geholfen habe, die Lämmer, die in allen Sprachen auftauchten, aufzudecken? Würde mich echt interessieren, wer Reginald Lambskin war. Ich glaube, dass du glaubst, ich sei es gewesen, weil er dich reingelegt hatte. Wahrscheinlich könntest du mich über die extrem unwahrscheinliche Koinzidenz Nina/Kiu77 aufklären, aber willst mir lieber statt dessen Sockenpuppen und sonst was (Homöopathieanhängerschaft?) unterstellen. --[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 02:14, 27. Dez. 2009 (CET)

::::::::Inwiefern hat Lambskin mich (oder irgend jemanden) "reingelegt"? Verstehe ich nicht. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 02:21, 27. Dez. 2009 (CET)
::::::::: @Kiu77, oh ja, ich bin bestraft mit meinem Skeptizismus. Sag doch einfach, was dich bewogen hat, dich gerade am 9. Dez hier in die Diskussion mit so viel Engagement einzuklinken und gut ist. --[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 02:49, 27. Dez. 2009 (CET)
::::::::::Ich bin gerne bereit, Fragen zu beantworten, die irgend einen rationalen kern haben. Aber auch manche Formen der Irrationalität gehe ich weder ein noch lasse ich mich da zu etwas bitten, wie Du ja anhand Deiner genauen Analyse meiner Postings eigentlich schon lange gemerkt haben müsstest. Aber Spaß machst Du mir trotzdem. Man lernt ja nicht aus....--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 15:07, 27. Dez. 2009 (CET)

::::::::::Ja, genau. Kiu77, rechtfertige Dich gefälligst für Getüms Fehlschlüsse. (Langsam wird's realsatirisch.) --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 03:07, 27. Dez. 2009 (CET)
::::::::::: So realsatirisch wie Reginald Lambskins "Verbesserungen" des Artikels? Angriffe und Unterstellungen an Stelle von Erklärungen sind so hilfreich nicht. --[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 03:24, 27. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::Wäre es nach der Dich treibenden Logik nicht auch denkbar oder vielleicht sogar zwingend, Dich über Deine erotischen Vorlieben oder Ähnliches zu befragen? Weil '''r'''(Verschwörungstheorien|Ersatzbefriedigung) ist doch sicher >0,5 oder etwa nicht? Es gibt Dinge, die muss man unbedingt voneinander wissen, oder? Und Unterstellungen sind doch das Salz in der Suppe, nicht wahr? Vielleicht hilft ein Horoskop? Oder [[I Ging]]? Damit würden wir uns [[Traditionelle chinesische Medizin|TCM]] nähern und wären damit fast schon wieder on topic: Bei wissenschafts- und medizininhistorisch interessanten Kuriosa wir der HP ;-)<br>
::::::::::::Aus Sorge um Dich: Möchtest Du nicht einfach aufhören, Dich zu diesem Tier zu machen, das uns genetisch recht ähnlich ist? Ich sagte Dir doch, dass Du mit der Ungewissheit leben musst und dass Dir damit Recht geschieht. Dabei wird es bleiben. Ich kann Dir versprechen, dass Du nicht mal ein Dementi bekommen wirst.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 15:27, 27. Dez. 2009 (CET)

@Kiu77 und RW: Vielen Dank für die aufschlussreichen Einlassungen. Und die Belehrungen und die Fürsorge. Es ist alles gesagt. Möge sich jeder sein eigenes Bild machen. Gruß --[[Benutzer:Getüm|Gtm]] 23:04, 27. Dez. 2009 (CET)

:Ja, Du musst Dich wirklich nicht wundern, wenn es nun mal auf Dich zurückfällt, bei einer verdienten Mitarbeiterin wie Nina einfach mal so einen Sockenverdacht aus der Luft zu greifen. Sehr aufschlussreich, allerdings. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 23:51, 27. Dez. 2009 (CET)
::Nur mal so: ich finde das recht plausibel, was Gtm als Verdachtsmomente angeführt hat. Da ist eine Nachfrage verständlich und die Verweigerung jeder Einlassung nicht gerade vertrauensfördernd. Das aber nur so als Einschätzung. --[[Benutzer:GS|GS]] 10:27, 29. Dez. 2009 (CET)
:::Ich bin skeptisch, dass die Gleichung [[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] = [[Benutzer:Nina|Nina]] stimmt, denn die Argumente von Kiu77 sind signfikant schlechter und emotionaler als die von Nina, da braucht man keine Doppelblindstudie, um das festzustellen oder Nina wollte sozusagen mal inkognito das bekannte Haustier rauslassen. --[[Benutzer:Freital|Freital]] 10:53, 29. Dez. 2009 (CET)

== Homöopathie in weiteren Ländern ==

... ist weitgehend belegfrei, vermutlich in der derzeitigen Form sehr unterschiedlich in der Qualität der Angaben. Ich würde vorschlagen dem Abschnitt, der im Artikel nicht wirklich benötigt wird 7 Tage zu geben und ihn dann, wenn keine Belege kommen erstmal zu löschen. Insbesonders scheinen mir Angaben über die öffentliche Anerkennung und ihre Spezialbedingungen zweifelhaft zu sein.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 14:00, 26. Dez. 2009 (CET)

:Man könnte ja innerhalb dieser Frist auch erstmal zum Aufwärmen die 10 dümmlichsten Beschönigungen ("homöopathische Hochschule",  "Blütezeit der Homöopathie", "wichtige Arbeiten", "weltweite Bedeutung", "hohes Prestige der Homöopathie", etc. ad nauseam) rausnehmen. Aber das Wetter ist bei uns einfach zu schön dafür, um heute damit anzufangen. Vielleicht erst morgen... --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 15:31, 26. Dez. 2009 (CET)
::Passiert. Ist entschwurbelt.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 02:31, 27. Dez. 2009 (CET)

:: ... britisches Königshaus, alternativer Nobelpreis ... --[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 15:39, 26. Dez. 2009 (CET)
:::Meinen Segen habt ihr.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 17:14, 26. Dez. 2009 (CET)

Ist noch genug drin: "So war die Homöopathie in Österreich zwischen 1819 und 1837 durch Metternich behördlich verboten." Nehmen wir an das Fakt stimmt, so ist dieses so nicht ohne weiteres verständlich. Zum ersten welcher Metternich war es denn? "Franz Georg Karl von Metternich (1746–1818), Politiker" oder Richard Klemens Fürst von Metternich-Winneburg (1829-1895). Vermutlich eher: [[Klemens Wenzel Lothar von Metternich]] (1773-1859). Dem gemeinen Volk ist dieser Herr als intregantes A****** auf dem [[Wiener Kongress]] bekannt. Den Namen Metternich fallen zu lassen bedeutet damit ein Argument gebracht zu haben. Aber weit weniger bekannt ist sein großes wissenschaftliches Interesse, ich zitier mal aus dem WP Artikel zu ihm "Metternich stieß von London aus im Jahre 1794 zu seiner Familie nach Wien. Dort beschäftigte er sich vorwiegend mit Naturwissenschaften und der Medizin. Beiden Fächer blieb er zeitlebens verbunden und förderte sie. So behielt sich Metternich die Oberleitung der österreichischen Brasilien-Expedition von 1817 bis 1835 vor und finanzierte diese anfangs auch." Wissenschaftspolitik gehörte zu seinen Aufgaben und wenn er tatsächlich H. verboten hat (was genau hat er da eigentlich verboten?). Wäre das als eine Form von Weitblick zu würdigen. In der bestehenden Form ist das ganze also eine falsche, unbelegte, ungenaue Färte.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 06:52, 27. Dez. 2009 (CET)

:''1819 wurde in Österreich die Homöopathie durch den Staatskanzler Fürst von Metternich verboten''[http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/040708113828_a.rohrer_mitanhang.pdf] aber...

:''Füste Metternich bestimmte in dieser Zeit die politische Richtung Österreichs, Joseph Andreas Freiherr von Stift, Leiter des österreichischen Sanitätswesens, die medizinische. Beiden war Neues verdächtig. Stift gelang es 1819 bei Kaiser Franz I ein Verbot der Homöopathie zu erreichen.''[http://www.homoeopathieinstitut.at/homoeopathie_oesterreich.html] vielleicht das?...

:''Im gleichen Jahr [1819] wurde in Österreich die Homöopathie verboten, [...] Dieses Verbot blieb auch noch unter Fürst Metternich bestehen, [...]''[http://www.nicole-schmutz.de/downloads/Homoeopathie.pdf] und...

:''39 Dies ist bemerkenswert, weil die Anwendung der Homöopathie in Österreich seit 1819 durch höchste Entschließung seiner Majestät Kaiser Franz I. verboten war. Das Verbot wurde erst 1837 durch seinen Sohn Kaiser Ferdinand I. wieder aufgehoben. vgl.: Bayr (1980) S. 11f, Hlawati (1932) S. 151, Birkner (2002) S. 75 und Gstettner (2003), S. 100f''[http://www.oeaz.at/zeitung/3aktuell/2007/18/haupt/haupt18_2007vinzenz.html]

:ich hab so den Eindruck, dass Metternich hier fälschlicherweise beschuldigt wird... --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 19:26, 27. Dez. 2009 (CET)

::Was genau soll da verboten gewesen sein? Und solide sind diese Quellen auch nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 20:26, 27. Dez. 2009 (CET)
:::Ja, dass die Quellen nicht optimal sind, ist mir auch aufgefallen, aber es gibt insgesamt mehr Hinweise auf den Kaiser als auf den Fürsten und verboten war es H. zu praktizieren, das kann ich aber nur ableiten von Aussagen wie "trotz des Verbotes wurde xy behandelt" usw. --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 21:03, 27. Dez. 2009 (CET)
::::Wenn das Fakt solide wäre, würde es solide Quellen geben. Bei dem Zeithorizont sollte man wohl von Österreich-Ungarn schreiben, auch beim Rest mal die Grenzen und staatlichen Bezeichnungen nachjustieren. War wirklich das Praktzieren von H. durch Ärzte verboten? Oder vielleicht nur von H. durch Nichtärzte? Die Gründung von Laienvereinigungen verboten? Die Publikation von H.-Schriften verboten? Die Herstellung von Homöopathika durch Apotheker oder Nichtapotheker verboten? usw. Das sind mehr Fragen als durch die Quellen belegt wird. Legen wir also durchaus das Niveau an Anforderungen an, das bei Homöopathie = Placebo galt und streichen bis dahin die entsprechende Passage. Mir scheinen bbisher die Fakten eher in Hochpotenzen vorzuliegen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 11:39, 28. Dez. 2009 (CET)

:::::Also ganz streichen finde ich Schade, als Info ist doch wissenswert. Aber die Namensnennung könnte man weglassen und das Gebiet anpassen. Das ein Verbot bestanden hat, würde ich als gesichert ansehen. Mit der Aussage "die H. wurde 1819 verboten" haben wir ja nichts falsches behauptet, auch wenn man nicht genau weiss, was das zu bedeuten hat. Kann dann, wenn bessere Quellen vorhanden sind, nachtragen. --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 15:30, 28. Dez. 2009 (CET)

:::::::Die Info ohne Namensnennung und ohne das was verboten wurde finde ich zu seicht, das ist nur dann nur halbwahr. Was zu Frankreich da steht ist auch nur halbwahr.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 16:14, 28. Dez. 2009 (CET)

::::::::Ok, die Info scheint tatsächlich keine Wichtigkeit zu haben, können wir also getrost streichen. Allerdings wirkt dadurch die Aussage: ''In einzelnen Ländern gab es mitunter aber erhebliche Widerstände.'' etwas dünn untermalt, da müsste man dann ersatzweise noch was finden, oder eben doch ''So war die Homöopathie im Kaisertum Österreich zwischen 1819 und 1837 verboten.'' o.ä. einsetzen. (Ja, ich weiss, dass es nicht üppig ist, aber sagen, dass es nicht überall mit offenen Armen aufgenommen wurde, sollte man schon erwähnen...) --[[Benutzer:DanSy|DanSy]] 00:50, 29. Dez. 2009 (CET)

:::::::::Sprachliche Neutralisierung hat keinen Sinn wenn die Fakten nicht gesichert sind. Ich hab es rausgeworfen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 11:45, 5. Jan. 2010 (CET)
== fehlende Informationen ==

Was mir in diesem Artikel noch an Informationen fehlt wäre:
*der Gesamtumsatz mit Homöopathie (also incl. Behandlungskosten) in Deutschland (bisher steht nur der Medikamentenumsatz drin), interesant wäre auch wieviel davon Krankenkassen zahlen und wieviel privat gezahlt wird

*möglicherweise hat auch noch jemand Zahlen für den weltweiten Umsatz (sowohl Medikamente als auch gesamt); 
*die Anzahl der Homöopathen (bzw die Homlopathie anwendenden Ärzte, Heilpraktiker etc) in Deutschland
*vllt die Nennung einiger großer Homöopahtika-Produzenten und deren Umsätze. Dieses "geschüttel" etc klingt immer nach Arbeit eines Apothekers im Hinterzimmer, dabei macht allein die DHU mindestens 165 mio Euro Umsatz.
*Wer bestimmt wer als Homöopath behandeln darf? wie läuft eine entsprechende Ausbildung ab (Dauer etc)?
*senken Homöopatische Behandlungen die Behandlungkosten?
Vielleicht hab ich was übersehen was schon drinsteht? Oder wären diese Informationen für den Artikel irrelevant?
Gruß, [[Benutzer:Nothere|Nothere]] 15:22, 5. Jan. 2010 (CET)
:Ich finde, sie wären relevant. Allerdings werden einige Aspekte davon nur schätzbar sein, wenn überhaupt möglich zu quantifizieren. Aber besser ein Teil der Infos als gar keine.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 17:12, 5. Jan. 2010 (CET)
== Nochmals Bemühen um Neutralität ==

Zwar ist die H. wirklich ein Konstrukt, welches in sich widersprüchlich und dessen Wirkung rein subjektiv eintritt, dennoch möchte ich hier noch einmal für mehr '''Neutralität''' eintreten. Die sog. Schulmedizin entwickelt sich immer weiter und nicht alles, was heute als hilfreich gilt, ist wirksam, bzw. morgen noch gültig. Daher: einfach mal den [[Dogmatismus]] ablegen, einen Schritt zurücktreten und möglichst neutral formulieren. Vollständig ist das wie wir seit[[ Max Weber]] wissen, nicht zu erreichen. Wie gesagt, dem Artikel würde eine historische, [[Sozialwissenschaft|soziologische]] und politische Perspektive gut tun. Hinzu kommt, dass er ziemlich europazentriert ist. Übrigens: diejenigen in der Mitte haben es mit den Anhängern und Gegnern, die vollständig überzeugt sind, immer schwer. Frohe Restweihnachten und einen guten Rutsch. --[[Benutzer:Anima|Anima]] 14:19, 25. Dez. 2009 (CET)
:<small>Die Homöopathie beruht auf Dogmen (Ähnlichkeitsdogma, Potenzierungsdogma), die von ihren Anhängern seit 200 Jahren nicht in Frage gestellt werden dürfen und gegen alle Widerlegungen geglaubt werden. Der Artikel legt ebendiesen Dogmatismus recht gut ab. Gruss, --[[Benutzer:Cú Faoil|Cú Faoil]] <sup>[[WP:RM|RM]]-[[P:RH|RH]] </sup> 16:30, 6. Jan. 2010 (CET)</small>
:Sorry, aber dass Du reklamierst, in der Mitte zu stehen, das ist zwar auch falsch, aber vor allem komplett irrelevant. Du verstehst die Diskussion überhaupt gar nicht. Es geht nicht um eine Neutralität gemäß Animaschen Empfindens (was als "Mitte" und so Zeugs einfach eine irrelevante Privatmeinung ist), sondern gemäß den Wikipedia-Regeln eben um eine Darstellung nach allgemeinem Stand der Wissenschaft. Es gibt keine Mitte zwischen dem Glauben an eine flache Erde und der etablierten Sicht der annähernden Kugelform. Deine Argumente sind im besten Fall albern und daher ist auch Deine Art, Wissenschaft als Dogmatismus zu bezeichnen einfach völlig daneben und disqualifizierend für Dich. Auch Dein sinnloses Namedropping (Max Weber) tut nichts zur Sache, sondern kommt als peinliche Überheblichkeit rüber. Deine Interpretation von sozialwissenschaftlicher, gar "nichteuropazentrierter" Perspektive ist begründungsloses "das meine ich halt mal so". Es sind nicht alle doof ausser Dir. Auch andere Menschen haben soziologische Standardlektüre gelesen, ohne das bei jeder Gelegenheit unpassend fallen lassen zu müssen. Sorry, aber jemand, der permanent Leuten mit Vandalismusmeldungen droht (oder sie sogar macht) wie Du, wenn sie anderen Meinung sind, sollte sich etwas zurückhalten mit solchem Unsinn.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 14:52, 25. Dez. 2009 (CET)

::Anima, wie du richtig sagst, entwickelt sich die Medizin weiter. Das ist Beleg für ihren wissenschaftlichen Charakter. Die Homöopathie tut das nicht, sie beharrt auf obsoleten Vorstellungen. Die wissenschaftliche Entwicklung ist realistisch durchaus als Fortschritt zu betrachten, nicht als Wechsel von Vorstellungen. Die grundlegenden Theorien der letzten Jahrhunderte bauen aufeinander auf, sie widersprechen sich nicht. Newton ist immer noch gültig, nur seit Einstein eingeschränkt – gewissermaßen ein Spezialfall der Relativitätstheorie. Und die wird auch mal das gleiche Schicksal ereilen. Wobei ich hier nur am Rand von der Medizin spreche, die ist ja keine „harte“ Wissenschaft. Die Kritik an der Homöopathie ist aber nicht im Kern medizinisch, sondern viel grundsätzlicher. Es braucht nicht mal Doppelblindstudien usw. um zu erkennen, dass sie falsch ist. Sie kann schon aus ihren Ideen heraus nicht funktionieren, wenn man elementare naturwissenschaftliche und medizinische Erkenntnisse berücksichtigt. Das Ähnlichkeitsprinzip ist widerlegt. Die Arzneimittelprüfung ist statistisch Unfug. Die Potenzierung ist mit der Quantentheorie unvereinbar (ein wirklich harter Brocken). Und dann ergeben brauchbare Studien auch noch, dass die Behandlungserfolge nicht besser sind als mit Zuckerpillen oder weißer Salbe – allenfalls ein bisschen, weil die Idee so schön klingt. Da steht ein nackter Kaiser hinter seinem stillstehenden Perpetuum mobile und erklärt wortreich, dass das prima läuft, aber der Vorführeffekt ... Es würde auch eigentlich mehr so ganzheitlich laufen, das könne man nur nicht direkt sehen.

:::Als wissenschaftshistorisches, kulturelles und soziales Phänomen ist die Homöopathie sicher hochinteressant. Als Lehre darf man sie auch ohne Einzelnachweise in die Schublade überholter Ideen ablegen. Da wo die vier Elemente und Säfte, die Quintessenz, die Miasmen, die Lebenskraft, der Äther, die schrumpfende Erde und dergleichen mehr schon liegen. 
:::Eine neutrale Darstellung ist da eben eine verheerende für die Homöopathie. Wie soll das anders sein? So ist die Sachlage nun mal. Es trifft nicht zu, das nur die einen dies, die anderen das meinen, und man das ausgewogen darstellen müsste. Die Naturgesetze sind auch nicht in Europa anders als in Asien oder Afrika. 
:::Was nicht heißt, dass der Artikel schon optimal ist. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:59, 25. Dez. 2009 (CET)

::::Hallo Rainer, aus meiner Sicht kann es nicht darum gehen, die [[Wahrheit]] darzustellen, sondern das bisher angesammelte [[Wissen der Welt]]. Das ist insofern ein Unterschied, da viele meinen, eine Wahrheit existiere und sie müssten dafür kämpfen, andere behaupten, man könne sich nur annähern, wieder andere, es gebe mehrere Wahrheiten usw. Hinzu kommen noch die Nihilisten, die nichts anerkennen wollen. Daher mein Vorschlag, konträre Positionen aufzunehmen ohne Wertung seitens W. --[[Benutzer:Anima|Anima]] 15:59, 26. Dez. 2009 (CET)
:::::Deine Definition ist Deine Privatsache und passt halt nicht. Irrelevant.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 17:19, 26. Dez. 2009 (CET)

Es geht mir auch nicht um irgendeine absolute Wahrheit, sondern um Wissen, um Tatsachen. Das setzt natürlich ein im Prinzip realistisches Weltbild voraus, das auch alle Menschen ''in der Praxis'' gelten lassen. Für eine Enzyklopädie ist das auch notwendig. Also vorausgesetzt, es existiere eine tatsächliche Welt außerhalb unseres Geistes und wir könnten durch Sinneserfahrung und Schlussfolgern zutreffendes Wissen davon erlangen, können wir zuverlässig sagen, dass alle chemischen Prozesse auf quantenmechanischen Wechselwirkungen beruhen. Schlicht gesagt: Nur Atome und Moleküle können miteinander reagieren und nur, wenn sie in direkten Kontakt miteinander treten. (Man verzeihe mir die Vergröberung.) Das widerspricht elementar der Idee der Potenzierung. Belege für die Gültigkeit der Quantenmechanik gibt unzählbare, selbst eine Nachfolgetheorie (die sicher kommen wird) wird keine grundlegend anderen Aussagen machen, sie nur anders und allgemeingültiger herleiten. Es ist also nicht zu erwarten, dass die Potenzierung eines Tages rehabilitiert wird. <br />
Auf einer anderen Ebene wissen wir zuverlässig, dass viele Krankheiten durch Viren und Bakterien hervorgerufen werden, wenn es ihnen gelingt, das Immunsystem zu überwältigen. Teils verursachen sie Symptome direkt durch ihr Wirken, teils sind die Symptome Bestandteil der Immunabwehr (Fieber z. B.). Höchst wirksame Therapien sind das Training des Immunsystem durch Impfung bzw. das gezielte Töten von Bakterien durch Antibiotika. Das alles ''wissen'' wir, unabhängig von irgendeiner Weltanschauung und unabhängig von Kulturkreisen usw. Und es widerspricht wieder elementar einer Idee der Homöopathie, dem Ähnlichkeitsprinzip. Krankheiten werden nicht sinnvoll behandelt durch Mittel, die ähnliche Symptome individuell hervorrufen, sondern durch Beseitigung der entscheidenden Ursache, Kompensation eines chemischen Ungleichgewichts usw. Je nach Krankheit anders. Wenn es ernst wird, verlassen sich auch Homöopathen darauf, da werden sie zu Realisten. Man behandelt vernünftigerweise Cholera nicht mit potenziertem Rhizinusöl und Globuli mit potenziertem Salz. <br />
Sorry, ich werde hier gerne zu ausführlich ... Kern der Sache ist eigentlich: Es stehen nicht gleichberechtigt Aussage gegen Aussage, es geht nicht um weltanschauliche Wertungen oder ähnliches. Es steht ein auf obsoleten Annahmen beruhendes Ideengebäude grundlegenden und unzweifelhaften wissenschaftlichen Erkenntnissen gegenüber. Die Homöopathen ''glauben'', die Wissenschaftler ''wissen''. Sie wissen auch, dass das Wissen nicht absolut und endgültig ist, aber auf eine andere Weise als das Gläubige gern verstehen wollen. Es gibt sichere Erkenntnisse, nur ihre Erklärung wird sich wandeln. Die Idee der Homöopathie widerspricht solchen sicheren Erkenntnissen, unwiderruflich. Sie ist theoretisch (indirekt) widerlegt. Nun könnte sie praktisch beeindruckende Erfolge vorweisen, vergleichbar denen der Medizin oder noch besser. Bei zahlreichen, ganz unterschiedlichen Krankheiten. Da hätten dann Mediziner, Biologen, Chemiker und Physiker ein echtes Problem. Es gibt diese Erfolge aber nicht. 
Es ist nicht Gegnerschaft zur Homöopathie, es ist nicht weltanschaulich begründet, wenn man sie für falsch und wirkungslos erklärt. Es ist eine unvermeidliche Konsequenz aus dem Vergleich unseres heutigen Kenntnisstands mir ihrer Theorie und Praxis. Es ist daher neutral, das auch klarzustellen, vorausgesetzt, man akzeptiert die Existenz einer Realität. <br />
Jetzt höre ich aber wirklich auf. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:22, 26. Dez. 2009 (CET)

:Es gibt aber sehr viele Menschen, die davon ausgehen, sie helfe. In der [[Philosophie]] existieren seit Jahrtausenden eher [[Idealismus|idealistische]] ([[Platon]]) und eher [[Materialismus|materialistische]] ([[Aristoteles]]) Auffassungen nebeneinander. Mitnichten gehen alle von einer real existierenden Welt außer uns aus. Das alles haben wir möglichst neutral darzustellen, so auch die verschiedenen Richtungen der Medizin in aller Welt, natürlich auch belegt in Bezug auf ihre Wirksamkeit. --[[Benutzer:Anima|Anima]] 23:50, 26. Dez. 2009 (CET)

::Kannst Du oder willst Du das nicht verstehen? Es gibt sehr viele Menschen, die an Wunder glauben, an die Geschichten von Lourdes, an alle möglichen Götter, ans yogische Fliegen etc. und pp. und noch und nöcher. Das ist aber völlig egal und berührt höchstens die Relevanz, ob und dass so ein Glaubenssystem in Wikipedia aufgenommen wird. Eine Enzyklopädie hat aber nicht die Aufgabe die Binnenwahrheiten aus deren Blickwinkel der Gläubigen darzustellen, sondern eben das Phänomen genau und neutral zu beschreiben und dabei eine rationale wissenschaftliche Perspektive einzunehmen. Da gibt es kein tertium. Und wenn Du Deine Ausführungen dann auch noch mit dem Satz abschließt, dass Wirksamkeit für Medizinische Hypothesen wichtig ist, ja dann verstehe ich Dich nicht, wenn Du überhaupt verstanden werden kannst. Genau um den Sinn, die Wirkprinzipien und die Wirksamkeit geht es. Und wenn es medizinische Studienergebnisse gibt, sind die relevant und werden ebenfalls angeführt. Ganz genau das macht der Artikel im Wesentlichen und er enthält immer noch Fehler und Unsauberkeiten und Verbesserungswürdigkeiten, aber bestimmt nicht den Mangel, den Du meinst, denn das genau ist kein Mangel, sondern eine Stärke: Merke: Die von Dir angestrebte Neutralität ist Deine Privatsicht, nichts sonst, und eben keine Neutralität im Sinne von allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Perspektive. Wirklich nicht. Versuches das mal ansatzweise zu verstehen, statt Leuten mit Vandalismusmeldungen zu drohen oder diese in inadäquater und missbräuchlicher Weise sogar vorzunehmen.--[[Benutzer:Kiu77|Kiu77]] 02:02, 27. Dez. 2009 (CET)

::(BK) @Anima:

:::''Es gibt aber sehr viele Menschen, die davon ausgehen, sie helfe.''

::Ja, das stimmt. Genau wie bei Astrologie, Handauflegen, Kartenlegen, Geistheilung, Kristallkugeln, etc.

:::''In der [[Philosophie]] existieren seit Jahrtausenden eher [[Idealismus|idealistische]] ([[Platon]]) und eher [[Materialismus|materialistische]] ([[Aristoteles]]) Auffassungen nebeneinander.''

::Das und Deine weiteren Ausführungen haben nichts mit der Tatsache zu tun, dass Leute an Homöopathie glauben. Philosophien, die in Widerspruch zu gut belegten Naturphänomenen stehen, gelten nun mal auch unter Philosophen als überholt. Dazu gehören u.a. auch die aristotelischen Fallgesetze und die Behauptung, dass das Denken im Herzen sitzt und nicht im Gehirn. Egal, wie die Weltanschauung von Homöopathen beschaffen ist: Wenn ein Glaube an etwas (Homöopathie, Astrologie, etc.) im Widerspruch zu gut belegter Wissenschaft steht, dann kann neben nur entweder das eine oder das andere richtig sein. "Erika Mustermann glaubt an Homöopathie und ihr Heilpraktiker auch" ist vor dem Hintergrund des NPOV also nicht einmal annähernd gleichberechtigt zu "Homöopathie passte schon nicht mit der zu Hahnemanns Zeiten bekannten Physik zusammen und mit der heutigen erst recht nicht." --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 02:16, 27. Dez. 2009 (CET)

Anima, ein Artikel hier kann nicht bezüglich grundlegender Weltanschauungen neutral sein, nur innerhalb der für die Wikipedia gewählten. Wenn in diesem Artikel stünde, die Homöopathen glauben dies, die Wissenschaftler das, wäre das aus einer relativistischen Weltanschauung her formuliert, die letztlich die Existenz von Wissen und Erkenntnis leugnet. Um es zu überspitzen könnte man ja auch mal einen Artikel aus solipsistischer Sicht schreiben, also natürlich ich, den diskutiere ich dann mit mir selbst, auch wenn ich das nicht so wahrnehme. Diese Weltanschauung dürfe jeder als Kind mal im Rahmen der Entstehung des Ich-Bewusstseins entwickelt haben. Das war ein faszinierender Gedanke, ich erinnere mich noch, aber nicht weiterführend. Auch der Platonismus ist reizvoll und sicher ergiebiger. So auf lange Sicht scheint ein skeptischer Realismus am geeignetsten zu sein: Die Welt existiert, sie ist nicht so, wie wir sie wahrnehmen, aber unsere Wahrnehmungen und Schlussfolgerungen erlauben uns, Kenntnisse über sie zu erlangen. Nach dieser Prämisse verhalten sich auch alle Menschen in der Praxis (was man natürlich als Illusion betrachten kann, doch das ist Denksport). <br />
Es wäre ziemlich absurd, wenn die Wikipedia davon ausginge, das die Welt nicht existiere, wenn doch, nichts rechtes über sie herauszufinden sei, oder alle Ideen gleich wahr oder unwahr wären. Das ganze ist nur sinnvoll, wenn wir von einem realistischen Standpunkt ausgehen. Den vorausgesetzt, bekommt auch Neutralität einen Sinn. Es existiert Überprüfbarkeit. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:56, 27. Dez. 2009 (CET)