Quelltext der Seite Diskussion:Klettern

{{Diskussionsseite}}
== Bild == 
Wenn das Bild schon eine Außenkletterwand zeigen soll, halte ich dieses für wesentlich besser:
http://www.kletterzentrum.de/bilder/lu/halle08.jpg
Vielleicht kann da jemand die Rechte klären und es einbinden, kenne mich da nicht so genau aus.
Adrian.

Hallo!
Irgend jemand der mehr Ahnung als ich hat, könnte ja mal die Navigation verbessern.
Für eine Einleitung finde ich den Text schon ziemlich lang.
Es existiert ja noch eine extra Kletterseite unter Weblinks.

Das Problem dabei ist, dass es schnell vorkommt, dass Artikel doppelt verfasst werden.
Z.B. die Bewertungsskala, unter dem Weblink findest sich eine ausführlichere Beschreibung als auf der Hauptseite.
Der Achter und die Piazztechnik gehören auf die Extra-Page.

Außerdem hört sich Webliks so an als ob man die Wiki-site verlässt?!


: Wikibooks ist ein eigenes Projekt. Man könnte aber eventuell Sachen von da übernehmen. Dieser Artikel sollte vielleicht mal auf verschiedene Seiten verteilt werden. Dazu gehört auch, dass nicht jedes Detail in diesen Artikel geschrieben wird (der dadurch immer unlesbarer wird). Statt dessen sollten lieber die speziellen Seiten erzeugt und genutzt werden. Beispiel: Wenn Informationen zum Technischen Klettern fehlen sollten diese nicht noch auf diese Seite gequetscht werden. Lieber endlich eine eigene Seite "Technisches Klettern" aufmachen, und da rein schreiben.
: [[Benutzer:Averell23|Averell23]] 00:03, 8. Mär 2004 (CET)

Gerade das Kapitel Umweltschutz und auch der absatz zu den Schulen... das ist eher noch eine URV als ein Text der hier für wikipedia verfasst wurde. Mir gefällt er so nicht. Wenn mal jemand Lust hat, Editieren wäre schön. --[[Benutzer:Alexander.stohr|Alexander.stohr]] 04:00, 19. Sep 2004 (CEST)

Baut bitte die Kapitel "Klettern nicht auf Felsen" und "Klettertechniken der Tiere" aus! Schließlich wird nicht nur auf Felsen geklettert und unter den Tieren gibt es zahlreiche perfekte Kletterkünstler!

:Eher würde ich das Kapitel mit den Tieren löschen! Es passt IMHO überhaupt nicht zum Rest des Artikels. Und Schnecken klettern nicht, kletternde Tiere sind Steinböcke, Affen usw. Aber ich will da nicht voreilig herumlöschen, wie ist denn dazu die Meinung anderer?--[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 11:56, 24. Aug 2005 (CEST)

::Hab nochmals von Anfang an die Seite gelesen - es geht um Klettern als Sportart, andere Kletterarten haben hier explizit nichts zu suchen. Daher habe ich mal das Kapitel mit den Tieren gelöscht.--[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 12:08, 24. Aug 2005 (CEST)

a.f. spielt mE zumindest in Sachsen als Begehungsstil eine Rolle, oder? 
-- [[Benutzer:Zook|Zook]] 12:38, 2. Jun 2005 (CEST)

:Ja, tut es, steht ja jetzt auch so drin. Aber wo gibts Hangdogging? Das hab ich noch nie gehört, in welchen Gebieten wird der Begriff denn verwendet?--[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 12:08, 24. Aug 2005 (CEST)

== Höhlenklettern ==

Höhlenklettern
Gibt es wirklich "Höhlenklettern" - also ich meine so als Begriff?! Hab noch nie gehört das jemand diesen als Begriff verwendet.
Auch als Kletterart & Stil gibt er nichts her. Kein Mensch geht in eine Höhle nur um zu klettern, sondern weil er die Höhlen anschauen will. Bei der Höhlenbefahrung kommt einfach eine angepasste technische Kletterei zum Einsatz.

Würde diesen Absatz entfernen. Und evtl. "techn. Klettern"  um eine Untervariante erweitern.
Sonst können wir gleich wieder "Klettern auf Bäumen" auflisten!
[[Benutzer:Speleo|Speleo]] 13:44, 2. Nov 2005 (CET)

Meines Wissens wird der Begriff so verwendet, es ist wohl mehr als nur eine Variante des technischen Kletterns. So werden bspw. besondere Seile verwendet. Ich würde den Begriff und damit den Absatz beibehalten, es gibt durchaus Leute, die nicht die Höhle als solche aufsuchen, sondern "scharf" auf besonders schwierig oder anspruchsvoll zu befahrende Höhlen sind.--[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 17:13, 3. Nov 2005 (CET)

:a) ja - es ist eine Variante des technischen Klettern und es werden Speleoseile (=Statikseile) verwendet. Deswegen hätte ich der Ordnung halber auch einen Unterpunkt zum technischen Klettern angelegt.

::Statische Speleoseile werden in Höhlen nicht zum Klettern, sondern zum Aufstieg am Seil (mittels Seilklemmen) und zum Abseilen verwendet. In beiden Fällen haben normale dynamsche Kletterseile Nachteile (Seildehnung). Mit einem Statikseil darf niemals im Vorstieg geklettert werden (auch wenn mit techn. Hilfsmitteln geklettert wird). Die Belastung der Sicherungskette und des menschlichen Körpers (sofern die Sicherungskette hält) wären bei einem Sturz viel zu groß. --[[Benutzer:195.34.133.61|195.34.133.61]] 16:33, 7. Mär 2006 (CET)

::: Alles völlig richtig was Du schreibst. Diese Diskussion hier drehte sich um den Begriff "Höhlenklettern", den ich bis dato noch nicht kannte. Habe schon den Absatz "Einseiltechnik (SRT)" eingefügt. Der Absatz "Höhlenklettern" gehört immer noch komplett (radikal) überarbeitet - siehe diese Diskussion hier. Es geht nämlich noch nicht genau hervor was ist Höhlenklettern ist. Meiner Meinung nach definiert sich "Höhlenklettern" als Fortbewegung & Sport in einer Höhle durch freies Klettern oder/und die Verwendung von der Einseiltechnik. Vorstiegsklettern gibts normalerweise nicht - außer z.B. beim Hochdübeln in Schächten (=dynamisches Kletterseil)[[Benutzer:Speleo|Speleo]] 18:27, 9. Mär 2006 (CET)

b) "...Ich würde den Begriff und damit den Absatz beibehalten..." -> er ist inhaltlich sowieso sehr schlecht

c) vielleicht hast Du es nur unglücklich geschrieben, aber so widersprichst du dir selbst: Leute, die kein Interesse an der Höhle haben, aber scharf auf schwierig zu befahrende Höhlen sind. Hmm was soll das sein? In der slowakei(?) gabs/gibts einen Wettbewerb in einer ehemaligen Kirche: Am Seil hoch und runter mit allen Gemeinheiten was es gibt. Aber das hat ja nichts mit Höhlenklettern zu tun.
[[Benutzer:Speleo|Speleo]] 18:43, 7. Nov 2005 (CET)

Zu b), ich habs nur kurz überflogen, aber das Thema des Absatzes als solches würde ich halt gern behalten. Zu c), da habe ich mich unscharf ausgedrückt, ich meinte damit, dass solche Leute kein eher wissenschaftliches Interesse an der jeweiligen Höhle haben, sondern   nur "einfach so" dort reingehen. Generell: Mir ist der Begriff "Höhlenklettern" durchaus schon öfters untergekommen (obwohl ich normalerweise nur oberirdisch klettere (von bisher zwei kleineren Ausnahmen abgesehen), allerdings sind mir diverse Leute bekannt, die ab und an die diversen Höhlen im [[Elbsandsteingebirge]] als Kletterabwechslung an Regentagen aufsuchen, eben nicht aus Interesse an der Höhle an sich, sondern am Klettern unter diesen etwas anderen Bedingungen (so bin ich auch zu meinen zwei Ausnahmen gekommen).--[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 18:57, 7. Nov 2005 (CET)

:: okay ''wissenschaftliches Interesse'' spielt keine Rolle, dann sind es keine Höhlenforscher sondern Höhlengeher...ändert aber nichts. Mir ist noch was anderes gerade in den Sinn gekommen: Ist unter dem Begriff "Höhlenklettern" (mir sagt er ja nicht soviel - vielleicht verstehen wir uns deswegen nicht) nicht das allgemeine Klettern in der Höhle gemeint - also als eine Mischung freies und/oder technisches Klettern? (momentan liest es sich als ob es beim Höhlenklettern NUR um die technische Variante geht; wenn du mal im [[Elbsandsteingebirge]] in einer Höhle bist für die man keine Schachtausrüstung braucht, aber trotzdem rumklettert, nennt ihr das auch Höhlenklettern? )

::Wenn dem so ist, dann bleibt von mir aus der (überarbeitete) Absatz ''Höhlenklettern'' bestehen und ''technisches Klettern'' bekommt einen Unterpunkt  für ''technisches Höhlenklettern''  [[Benutzer:Speleo|Speleo]] 18:45, 8 November 2005 (CET)

:::Ja, das wird dann so genannt. Was im [[Elbsandsteingebirge|Elbi]] so betrieben wird, ist meist eine Mischung, und man muss auch in manchen Höhlen, die auch ohne weiteres Equipment befahrbar sind, klettern (eben frei), wenn man das (meist am tiefsten Punkt deponierte) Höhlenbuch erreichen will. Ich hab mich da mal inzwischen im entsprechenden Höhlenführer schlau gemacht...--[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 20:07, 8. Nov 2005 (CET)


::::Dann sind wir ja uns einig! :-) Okay - dann werde ich es demnächst mal umbauen [[Benutzer:Speleo|Speleo]] 17:39, 9 November 2005 (CET)

::::: ;-) Meinen Segen hast Du...--[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 18:02, 9. Nov 2005 (CET)

ich gehe selber oft klettern und habe den begriff hölenklettern noch nie gehört ich empfehle ihn zu entfernen. danke <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/188.104.124.169|188.104.124.169]] ([[Benutzer Diskussion:188.104.124.169|Diskussion]])<nowiki/> 19:06, 6. Jul 2013 (CEST))</small>

== Trad Climbing ==

Beim Trad Climbing müssen Zwischensicherungen selbst gelegt werden.

:Wo ist da der Unterschied zum Clean Climbing? --[[Benutzer:-17-|-17-]] 12:00, 3. Jan 2006 (CET)

meiner Ansicht nach ist clean climbing nur mit "mobilen Sicherungsmitteln", also Keile, Friends, Schlingen, die der Nachsteiger ausbaut und mit hoch nimmt. Die Wand bleibt "unversehrt" und "clean". Beim trad. Klettern muß ich die Sicherungsmittel zwar auch selber legen, doch schlage ich oft -die früher bei jeglicher kletterei üblichen- Haken als Sicherung in Risse, ... Bsp. weise in Spanien werden diese aber nach Möglichkeit vom NAchsteiger und öfter wieder ausgeschlagen. Auch clean? glaube nicht, aber wissen?

== Überarbeiten ==

Ich habe jetzt mal den Überarbeiten-Hinweis gesetzt, da der Artikel, wie hier schon von einigen bemerkt, sehr ungeordnet und ausufernd ist.
Folgendes würde ich ändern:
*Die Abschnitte über Sicherungstechniken und Begehungsstile in den [[Sportklettern]]- bzw. in eigene Artikel auslagern.
*Die im Abschnitt über "Klettern in besonderem Gelände" genannten Begriffe soweit möglich dem freien oder technischen Klettern zuordnen.
Wenn ich Zeit habe, werde ich das ganze oben genannte in nächster Zeit selbst in Angriff nhemen.
Hat jemand weitere Vorschläge oder Wünsche?
cliffhanger 20:14, 28. Apr 2006 (CEST)
:Die Begehungsstile habe ich bereits in einen eigenen Artikel verbannt. Die Sicherungstechniken lassen sich im Artikel [[Klettersicherung]] unterbringen (ja, das Lemma ist doof, ich bin per Zufall drauf gestoßen und bis jetzt ist mir noch kein besserer Überbegriff eingefallen außer vielleicht "Sicherungstechnik"). Da es zu eigentlich jedem Thema (Freiklettern, Sportklettern...) innerhalb des Kletterns bereits einen eigenen Artikel gibt, wäre es meiner Meinung nach das Klügste, im Artikel Klettern zu jeder Spielform nur einen kleinen Überblick über die Besonderheiten zu geben und ansonsten auf den entsprechenden Hauptartikel zu verweisen, wo das dann ausführlich behandelt werden kann (so wie z.B. üblicherweise die Artikel zu irgendwelchen Ländern, wo es dann eigene Artikel zur Geschichte, polit. System etc. gibt). Ist jemand anderer Ansicht? -- [[Benutzer:Cliffhanger|cliffhanger]] <small>[[Benutzer Diskussion:Cliffhanger|Discuss]]</small> 13:10, 4. Sep 2006 (CEST)
::Sieht nicht so aus.--[[Benutzer:Feudiable|feudiable]] 18:12, 8. Aug. 2009 (CEST)
Ich nehme mich dem heute und morgen mal an. --[[Benutzer:L3XLoGiC|L3XLoGiC]] 09:23, 15. Dez. 2009 (CET)

Es fehlt eine Definition des Kletterns. Oder genauer: Es fehlt eine Definition, durch was sich die "Fortbewegungsart" Klettern auszeichnet, gegenüber anderen Fortbewegungsarten abgrenzt und dadurch identifiziert werden kann.
Der Satz "Klettern ist eine Fortbewegungsart, die heutzutage hauptsächlich als Sport und Freizeitbeschäftigung am Fels oder in der Halle in unterschiedlichen Varianten betrieben wird" ist viel zu einengend-spezifisch.
Vorschlag: "Klettern ist jede Fortbewegung, bei der es notwendig ist, die Hände zur Erhaltung des Gleichgewichts oder auch zur Kraftunterstützung aktiv einzusetzen. Ziel des Kletterns ist eine Fortbewegung in der dritten Dimension, also nach oben oder nach unten."--[[Benutzer:Camilotto|Camilotto]] ([[Benutzer Diskussion:Camilotto|Diskussion]]) 19:34, 11. Jan. 2016 (CET)

:Du sprichst einen Missstand richtig an. Es wäre hilfreich, eine Definition z. B. des BLV oder ähnliches zu verwenden, statt die untaugliche Version durch eine selbst erdachte zu ändern. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 19:37, 11. Jan. 2016 (CET)
::Besser, eine (durchaus nicht ganz) selbst ausgedachte Definition, als gar keine Defintion. Alternativvorschlag Duden: "Klettern: mithilfe der Arme und Beine auf etwas hinauf- oder von etwas heruntersteigen."--[[Benutzer:Camilotto|Camilotto]] ([[Benutzer Diskussion:Camilotto|Diskussion]]) 20:26, 11. Jan. 2016 (CET)

== Vermisse Erklärungen (Rotpunkt/On-Sight) == 
Hallo,
kann bitte jemand die Begriffe Rotpunkt und On-Sigt im Artikel erklären? Besonders im Gespräch mit Kletterer fallen immer wieder diese Spezialbegriffe, von denen ein Leihe nichts versteht. Wollte soeben in der Wikipedia diese Begriffe recherchieren - ohne Erfolg.
--[[Benutzer:Wikinger77|Wikinger77]] 20:00, 28. Dez. 2006 (CET)

:Dafür gibts den Artikel [[Begehungsstil]], auf den auch verlinkt wird. Dort ist das alles bereits erläutert. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 21:54, 28. Dez. 2006 (CET)

== Klettern und Risiko ==

Der Absatz ''Klettern und Risiko'' sollte etwas unterfüttert werden. 
* Welche Unfälle gibt es, Steinschlag, Absturz, Lawinen oder Unwetter
* Wieviele Tote pro Jahr?
* ''Menschliches Versagen''? Skiunfälle sind ebenfalls meist menschliches Versagen, trotzdem ist Skifahren gefährlich.
--[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] 17:15, 5. Mär. 2007 (CET)

:Das dürfte etwas schwieriger werden, da in der Statistik selten zwischen Bergwanderern und Kletterern getrennt wird. Die Risiken sind auch ganz unterschiedlich, je nach dem, ob man "nur" in der Halle toprope klettert oder ob es hochalpine Touren oder oder sind... ggf. hat der DAV dazu etwas? --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 18:19, 5. Mär. 2007 (CET)

:: jepp - laut einer DAV-Statistik (nur Mitglieder) war rund der Hälfte tödlicher Unfälle beim Wandern.
Klettern 17%,  Bergsteigen + Hochtouren 24%
siehe z.B.
 Panorama 5 2003 Sicherheitsforschung: Risiko Bergwandern?  Seite 74
 Panorama 4 2004 Sicherheitsforschung: Bergunfallstatistik

http://www.alpenverein.de/template_loader.php?tplpage_id=85

[[Benutzer:Speleo|Speleo]] 19:00, 6. Mär. 2007 (CET)

: Macht was draus. In der jetzigen Form ist der Absatz Geschwurbel und ließe sich reduzieren zu ''Klettern ist weniger gefährlich als es aussieht''. Die Spekulation über den Medieneinfluss ist ebenfalls sehr vage. Dass Klettern Außenstehenden als gefährlich erscheint liegt daran, dass die Gefahr augenscheinlich ist, nämlich der Absturz. Daher wird auch Fliegen erstmal als gefährlicher wahrgenommen als Autofahren. Laut DAV-Bericht liegt die Hauptgefahr im Gebirge hauptsächlich an Fehleinschätzung von Tour und persönlichem Leistungsvermögen. Das könnte mit menschlichem Versagen gemeint sein. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] 09:56, 7. Mär. 2007 (CET)



Gerade gesehen: in der aktuellen Klettern ist ein Artikel über die Risiken beim Klettern drin. Ich hab ihn zwar noch nicht gelesen, aber daraus müsste sich doch was machen lassen. --[[Benutzer:Cliffhanger|cliffhanger]]&nbsp;<small>[[Benutzer Diskussion:Cliffhanger|Beschweren?]]&nbsp;[[Benutzer:Cliffhanger/Bewertung|Bewerten!]]</small> 14:13, 12. Apr. 2010 (CEST)
:Wenn ich das richtig sehe steht in dem Klettern-Artikel nichts drinnen, was relevant wäre und noch nicht hier im Artikel steht. Also Ref lässt er sich aber wohl gebrauchen. Die Zahlen, die dort genannt werden, sind (das sagt der Artikel auch selber), ziemlich unbrauchbar, da nur die Unfälle gezählt werden, die der DAV-Versicherung gemeldet wurden, also vor allem solche, die eine Bergung erforderlich machten. Das erklärt auch die extrem geringe Anzahl an Boulder-Unfällen in der Statistik (1% aller Unfälle). Gruß, --[[Benutzer:Nothere|Nothere]] 12:52, 1. Mai 2010 (CEST)

Der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Risikoabschätzung findet sich in folgendem Buch:
Fels- und Eisklettern: Eine Risikoanalyse
Volker Schöffl
Diplomica Verlag 01.2010, 110 Seiten, Paperback
ISBN: 978-3-8366-8443-9
Ich habe es leider nicht da es mit 48 Euro für 110 Seiten ziemlich teuer ist. Gruss --[[Benutzer:Dominik Egloff|Dominik Egloff]] 07:59, 15. Apr. 2010 (CEST)

== Industriekletterei ==

Hallo, gehört Industriekletterei auch hier rein? --[[Benutzer:141.52.232.84|141.52.232.84]] 09:16, 30. Aug. 2007 (CEST)
:Wie die Einleitung schon sagt: "Abzugrenzen ist das Klettern von berufsmäßigen Tätigkeiten im Rahmen von seilunterstützten Zugangstechniken und dem Baumklettern." Also eher nicht. --[[Benutzer:Cliffhanger|cliffhanger]]&nbsp;<small>[[Benutzer Diskussion:Cliffhanger|Beschweren?]]&nbsp;[[Benutzer:Cliffhanger/Bewertung|Bewerten!]]</small> 11:34, 30. Aug. 2007 (CEST)

== Sicherung Abschnitt Absicherungsskala ==

[[Benutzer:Usien]] hat vor gut drei Wochen den Abshcnitt "Absicherungsskala" im Artikel eingefügt, allerdings ohne Quellenagabe oder eine Erklärung, wo und wozu diese verwendet wird. Ich habe ihn deshalb auf seiner [[Benutzer Diskussion:Usien|Diskussionsseite]] angeschrieben und bisher keine Antwort erhalten. Aus diesem Grund habe ich den Abschnitt jetzt mal hierher kopiert. Mir ist eine solche Skala noch nie untergekommen, aber sollte jemand anderes mit der Skala etwas anfangen können, so möge er bitte zumindest hier eine Erklärung dazu liefern. Vielen Dank! --[[Benutzer:Cliffhanger|cliffhanger]]&nbsp;<small>[[Benutzer Diskussion:Cliffhanger|Beschweren?]]&nbsp;[[Benutzer:Cliffhanger/Bewertung|Bewerten!]]</small> 15:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

:Erklärung kann ich auch keine liefern, mir war der Begriff bislang auch unbekannt. Per Google habe ich lediglich die (völlig anders aufgebaute) SAC-Absicherungsskala gefunden: http://www.sac-cas.ch/uploads/media/SAC_Absicherungsskala_01.pdf. Deine Auslagerung halte ich daher mangels Quellen für sehr sinnvoll. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 11:40, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die Absicherungsskale ist sehr sinnvoll für den Kletterer, der sich damit einen Eindruck von der Route machen kann, die er geplant hat zu gehen. Wird inzwischen in Kletterführern verwendet, wie z.B. in Hohe Wände im Sarcetal. Wäre daher sehr sinnvoll die Skala wieder in den Artikel zu übernehmen, was ich aber demjenigen überlasse der sie rausgenommen hat. 

Usien

Von [[Benutzer Diskussion:Usien]] hierher kopiert (leicht formatiert), damit die Diskussion halbwegs zusammen bleibt:
:Hallo Usien, du hast im Artikel [[Klettern]] den Abschnitt "Absicherungsskala" eingefügt. Ich habe noch nie von einer solchen Skala gehört (mal abgesehen von der englische E-Skala), geschweige denn eine solche Skala gesehen. Könntest du bitte eine Quelle angeben, der du diese Skala entnommen hast und wo diese Skala verwendet wird? Gruß --[[Benutzer:Cliffhanger|cliffhanger]]&nbsp;<small>[[Benutzer Diskussion:Cliffhanger|Beschweren?]]&nbsp;[[Benutzer:Cliffhanger/Bewertung|Bewerten!]]</small> 17:15, 23. Aug. 2007 (CEST)
::Dürfte in keinem Kletterfüher ab 2007 mehr fehlen und ist auch in vielen enthalten z.B. im Führer Hohe Wände im Sarcetal. [[Benutzer:usien|usien]]
:::Bist Du sicher? Mir ist noch kein entsprechender Kletterführer untergekommen. Auch eine google-Recherche hat mir da nicht weitergeholfen. Allgemein anerkannt und weit verbreitet scheint das also noch nicht zu sein. Im jetzigen Stand würde ich daher maximal vorschlagen, kurz in 1-2 Sätzen zu erwähnen, dass derzeit solche Skalen zunehmend Eingang in Klefü finden, ggf. auch 1-2 Quellenangaben zu nennen (kompletter Titel des Führers, incl. Autorenangabe und ISBN), aber noch auf die komplette Skala zu verzichten. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 10:19, 19. Sep. 2007 (CEST)
::::Der erwähnte Kletterfüher nennt sich "Hohe Wände im Sarcatal"  von Diego Filippi. Auch wenn Sie recht neu ist, ist sie für den Kletterer so hilfreich, dass sie es verdient hat hier genannt zu sein. Wenn nicht so schlage ich vor sie in einen eigenen Artikel zu übernehmen und im Artikel Klettern zu erwähnen (verlinken)  --[[Benutzer:Usien|Usien]]

So, nun meine Meinung dazu: zunächst einmal ist Wikipedia kein Lehrbuch ([[WP:WWNI]] Punkt 9), dafür gibt es [[Wikibooks]]. Das heißt, ob irgendetwas ''für Kletterer hilfreich'' ist, ist meiner Auslegung nach erstmal nebensächlich. Eine Enzyklopädie ist primär dazu da, einen Einblick in Dinge zu verschaffen, die man ''nicht'' kennt, also in diesem Fall einem Nicht-kletterer zu sagen, was irgendwas ist und was es kann. Allerdings ist die Skala allein weder hier noch in Wikibooks eine große Hilfe, wenn nicht erklärt wird, wo sie verwendet wird. Wie bereits weiter oben beschrieben, haben weder Wahldresdner noch ich von einer solchen Skala gehört, auch eine Google-Suche hat nichts dazu zutage gefördert. Die einzige momentan bekannte Quelle dafür ist der besagte Sarcatal-Führer. Ich selbst habe momentan keinen Zugang zu irgendeinem Kletterführer jünger als ca. 3 Jahre, kann also nicht beurteilen, inwieweit diese Skala "Standard" in der modernen Führerliteratur sein sollte. Steht in diesem Führer irgednwas darüber, wie diese Skala entstanden ist bzw. ob sie möglicherweise eine Eigenkreation des Autors oder der örtlichen Kletterer ist und außerhalb des Sarcatals keine Verwendung findet? Ich denke, wenn so eine Skala tatsächlich seit diesem Jahr in großem Umfang (europaweit o.ä.) veerwendet würde, so hätte es in den einschlägigen Medien (Klettern-Magazin, Bergundsteigen, Climbing.de etc.) Berichte darüber gegeben. Sollte dem nicht so sein und das ganze ein regional sehr beschränktes Phänomen sein, so wird ein eigener Artikel dafür wahrscheinlich sehr schnell einem Löschantrag wegen Irrelevanz zum Opfer fallen. Sollte sich noch mindestens eine weitere Quelle in einem anderen Kletterführer oder einschlägigen Medien für eine diese oder eine ähnliche Skala finden, so wäre ich dafür, vorerst wie von Wahldresdner vorgeschlagen, in ein bis zwei Sätzen darauf hinzuweisen, dass solche Skalen momentan in Führerliteratur Verbreitung finden. Gruß --[[Benutzer:Cliffhanger|cliffhanger]]&nbsp;<small>[[Benutzer Diskussion:Cliffhanger|Beschweren?]]&nbsp;[[Benutzer:Cliffhanger/Bewertung|Bewerten!]]</small> 18:06, 21. Sep. 2007 (CEST)

'''Eine kleine Erklärung kann ich noch nachreichen.''' 

Die Bewertung entstand in den letzten Jahren. Sie ist somit nicht ganz neu, bestimmt aber auch (noch) nicht gebräuchlich. Sie wurden von bekannten Alpinisten wie Maurizio Oviglia, Erik Svab, Valerio Folco und Nicola Tondini entwickelt. Es handelt sich um ein Bewertungssystem. Es trennt die allgemeine Schwierigkeit einer Route (Lage, Entfernung vom Tal, Routenlänge, psychologischer Einsatz) von der Schwierigkeit, die aus dem Abstand oder der Art der Sicherungen resultiert. Es wird darin nicht die technische Schwierigkeit berücksichtigt, die gemeinhin mit der Französischen oder der UIAA-Skala ausgedrückt wird.  Deshalb sind drei Parameter zu bewerten und drei verschiedene Skalen bei der Beschreibung einer Route anzuführen: die technischer Schwierigkeit, die Möglichkeit der Absicherung und die allgemeine Schwierigkeit. So kann eine maximale Information zu einer Route gegeben werden. 

Bei der Absicherungsskala bedeutet "R" Risiko, sind in einer Route nur Bohrhaken so wird der Buchstabe "S" verwendet. Hier erhält man ausschließlich Informationen zum Abstand der Sicherungshaken. Bei Routen die aus klassischen und modernen Teilen bestehen, kann man dann auch die beiden Buchstaben vorfinden. 

Zum Allgemeinen Hinweis Wiki ist kein Lehrbuch, möchte ich anmerken, dass ich auch froh bin über Informationen die ich hier finden kann, die über das hinausgehen, was ein Unbedarfter erwartet. Viele Artikel hier bieten auch einem Spezialisten neue Informationen und ich hoffe das bleibt auch so.
Usien [[Benutzer:Usien|Usien]] 07:47, 29. Sep. 2007 (CEST)

: Und schon kann ich mir ein Bild des Ganzen machen! Ich stelle also fest: Die Absicherungsskala wird im Alpinklettern verwendet, sollte also im Zweifelsfall eher im (längst mal fälligen, aber leider noch nicht geschriebenen Artikel ''Alpinklettern'') stehen, als hier. Wie bereits weiter oben erwähnt, ist wohl die Verbreitung für einen eigenen Artikel derzeit noch nicht groß genug, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Und wie bereits erwähnt, ist mir diese Skala noch in keinem der einschlägigen Medien zum Thema untergekommen. Versteh mich bitte nicht falsch, ich halte die Skala prinzipiell für eine gute Idee, aber ich weiß momentan noch nicht so recht, was man hier in der Wikipedia am Besten damit anstellt, um sie nicht völlig zusammenhanglos in der Gegend stehen zu haben. Möglicherweise wäre sie momentan im Wikibook Klettern, Kapitel [http://de.wikibooks.org/wiki/Klettern/_Bewertungsskalen Bewertungsskalen] ganz gut aufgehoben, dort steht schon eine ähnliche Skala für die Gefährlichkeit beim Depp Water Soloing. Mit Wikipedia ist kein Lehrbuch wollte ich nicht prinzipiell in Frage stellen, dass in Wikipedia keine Inhalte stehen dürfen, die Insidern nichts nützen, sondern ich wollte eher zum Ausdruck bringen, dass ein Argument der Form "ist für <Insider> nützlich" als Hauptargument für eine Information immer gefährlich und im Zweifel ein sehr schwaches Argument ist. --[[Benutzer:Cliffhanger|cliffhanger]]&nbsp;<small>[[Benutzer Diskussion:Cliffhanger|Beschweren?]]&nbsp;[[Benutzer:Cliffhanger/Bewertung|Bewerten!]]</small> 21:00, 3. Okt. 2007 (CEST)

Habe die Absicherungsskale auf deine Anregung hin ins Wikibook klettern verschoben. Usien [[Benutzer:Usien|Usien]] 12:51, 4. Okt. 2007 (CEST)


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=== Absicherungsskala ===

S1 Absicherung mit Bohrhaken wie im Klettergarten. Der Abstand ist nie größer als 3 - 4 Meter zwischen den Haken. Potentielle Sturzlänge beträgt höchstens ein paar Meter und Sturz ist ohne Folgen.

S2 Größerer Hakenabstand mit zwingenden Kletterpassagen. Potentielle Sturzlänge beträgt höchstens 10 Meter und Sturz hat keine Verletzungen zur Folge. 

S3 Großer Hakenabstand mit meist zwingenden Kletterpassagen. Der Hakenabstand kann auch größer als 5 Meter sein, daher lange Stürze aber ohne schwere Folgen. 

S4 Sehr großer Hakenabstand über 7 Meter mit zwingenden Kletterpassagen. Sturz kann Verletzungen zur Folge haben. 

S5 Sehr großer Hakenabstand über 10 Meter mit zwingenden Kletterpassagen. Sturz auf Terrassen, Bänder ohne Boden hat sicherlich Verletzungen zur Folge. 

S6 Nur teilweise mit Bohrhaken abgesichert, weit ab von den Schlüsselstellen mit Abständen bis zu 20 Meter. Ein Sturz kann tödlich sein. 

R1 Leicht abzusichern, mit guten und zahlreichen Zwischensicherungen. Sehr wenige zwingende Kletterpassagen. Potentielle Sturzlänge beträgt wenige Meter und Sturz ist ohne Folgen. 

R2 Mittelmäßig abzusichern, mit guten, aber weniger Zwischensicherungen. Zwingende Kletterpassagen zwischen den Sicherungspunkten. Potentielle Sturzlänge beträgt höchstens ein paar Meter. Sturz ist ohne folgen.

R3 Schwer abzusichern, mit nicht immer guten und weit entfernten Zwischensicherungen. Lange zwingende Kletterpassagen. Potentielle Sturzlänge beträgt max. 7 – 8 m. Sturz kann Verletzungen zur Folge haben.

R4 Schwer abzusichern, mit schlechten oder unzuverlässigen und weit entfernten Zwischensicherungen, die nur einen kurzen Sturz halten würden. Lange zwingende Kletterpassagen. Potentielle Sturzlänge beträgt bis zu 15 m mit der Möglichkeit, dass Zwischensicherungen herausbrechen. Sturz hat wahrscheinlich Verletzungen zur Folge.

R5 Schwer abzusichern, mit schlechten und unzuverlässigen und weit entfernten Zwischensicherungen, die nur einen kurzen Sturz halten würden. Lange zwingende Kletterpassagen. Lange Stürze sind wahrscheinlich und dass Zwischensicherungen herausbrechen. Sturz hat sicher Verletzungen zur Folge.

R6 Unmöglich abzusichern, außer für kurze Stellen und weit ab von den Schlüsselstellen. Ein Sturz kann tödlich sein.
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== Klettersteige ==
Entschuldigung, vorher gab's ein kleines Problem bei meinem Lösch-Edit, daher war die Begründung unvollständig. Daher nochmal hier: Es stand im Artikel "Klettersteige sind [...] Wanderwege", was natürlich Unfug ist. Klettersteige sind eben NICHT reguläre Wander- oder Bergwege, die sich einfach durch die Existenz von Stufen oder Drahtseilen auszeichnen, sondern es sind eigenständige Routen durch Felsgelände, die nichts mit Wanderwegen zu tun haben. Die Watzmann-Überschreitung ist nach heutigem Ermessen beispielsweise KEIN Klettersteig! Bis eine bessere und verläßliche Formulierung gefunden ist, nehmen wir die Passage besser mal raus. --[[Benutzer:Rokwe|Rokwe]] 15:32, 14. Jul. 2008 (CEST)
:: Sorry, aber da stand "gesicherte Kletter- '''oder''' Wanderwege." Überlicherweise werden sogenannte "gesicherte Steige" zu den Klettersteigen mit gezählt. [[Benutzer:Speleo|Speleo]] 17:28, 16. Jul. 2008 (CEST)
:::Ich gebe zu, daß das Problem nicht 100%ig geklärt und einwandfrei lupenrein beantwortbar ist. In der Frühphase des Alpinismus verstand man nämlich unter einem Klettersteig etwas anderes als heute. Damals waren versicherte Höhenwege wie der Heilbronner Weg im Allgäu, die viel Gehgelände beinhalten, als Klettersteige bekannt, und sie werden auch heute noch als die ersten Klettersteige bezeichnet. Heutzutage firmieren stellenweise versicherte Höhenwege wie z. B. die Watzmann-Überschreitung aber NICHT mehr als Klettersteige. Es ist also nicht nur falsch, sondern sogar riskant und gefährlich, den Leuten zu erzählen, ein Klettersteig könne ein versicherter Wanderweg sein. Versicherte Wanderwege heißen ''Steige''. Ein Klettersteig ist im allgemeinen ein steiler Kletterweg, auf dem man ansonsten ungangbares Fels-Steilgelände überwindet. Ausnahmen und Überschneidungen gibt's allenfalls bei den ganz leichten Klettersteigen - aber die sind in der Minderzahl und werden heutzutage nicht in erster Linie mit dem Begriff ''Klettersteig'' assoziiert. Gruß, --[[Benutzer:Rokwe|Rokwe]] 10:21, 17. Jul. 2008 (CEST)

== Vorstieg ==

dort stand: "Verletzungen wie ein Bruch der (Lenden-) Wirbelsäule sind oft die Folge" (eines Vorstiegssturzes im überhängenden Gelände) Entfernt, da das falsch ist - noch niemals davon gehört, Quellen? {{unsigned|132.252.61.139}}

== Bebilderung des Artikels ==
Statt dieser Ansammlung zu Beginn wäre es sinnvoller, die Bilder den einzelnen Themen zuzuordnen, bspw. das Toprope-Bild zum entsprechenden Unterkapitel. So wie es aktuell ist, sieht es jedenfalls besch...eiden aus. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 14:44, 15. Aug. 2008 (CEST)
: Dem kann ich mich nur anschliessen.-- [[Benutzer:Dominik Egloff|Dominik Egloff]] 15:11, 15. Aug. 2008 (CEST)
::Es fehlen überhaupt ein paar vernünftige Kletterfotos. --[[Benutzer:Alma|Alma]] 14:56, 15. Jan. 2010 (CET)
:::Macht es Sinn zu jedem Abschnitt ein eigenes Bild zu haben oder wird das dann zuviel? [[Benutzer:Nothere|Nothere]] 11:36, 6. Apr. 2010 (CEST)
::::Kommt sicherlich drauf an, überfrachten sollte man den Artkeln mit Bildern sicherlich nicht, aber gute Fotos haben sicherlich ihren Platz. Derzeit ist hier nicht viel zu holen, siehe Bild vom Toprope. --[[Benutzer:Alma|Alma]] 11:54, 6. Apr. 2010 (CEST)
::::Wären für Toprope/Vorstieg/Nachstieg vllt Skizzen hilfreicher als "echte" Bilder? [[Benutzer:Nothere|Nothere]] 12:00, 6. Apr. 2010 (CEST)
:::::Ja würde sicherlich auch gehen. Könntest du welche machen?--[[Benutzer:Alma|Alma]] 12:58, 6. Apr. 2010 (CEST)
::::::Ich probiers mal. Ob meine künstlerischen Fähigkeiten da ausreichen? ;-) [[Benutzer:Nothere|Nothere]] 13:47, 6. Apr. 2010 (CEST)
:::::::Hab fürs Toprope-Klettern eine Zeichnung eingefügt. Passt das so? Wenn nicht, werft sie einfach wieder raus ;-) Wenns passt, mach ich für Vorstieg und Nachstieg jeweils auch noch eine. Gruß, [[Benutzer:Nothere|Nothere]] 12:20, 7. Apr. 2010 (CEST)

== Zuordnungen etc. ==

-ist Bigwall-Klettern nicht eine (Unter-)Art des Alpinen Kletterns?
:Wohl schon, wobei wie grenzt man alpines Klettern ab? Es gibt ja Big-walls auf Seehöhe, außerdem gibt es ja auch alpine Klettereien, wo man nicht am Gipfel rauskommt bzw. Sportklettereien in den Alpen. Die Grenzen schwinden. --[[Benutzer:Alma|Alma]] 14:14, 6. Apr. 2010 (CEST)

-Müsste Speedklettern nicht eigentlich unter Sportklettern stehen (statt unter ander Kletterarten)?
:Eigentlich schon. Problem ist natürlich, wenn es sich z.B. um technische Speedkletterei handelt. Man sollte auch zwischen der wettkampfform und den „Schnellen Begehungen“ unterscheiden. --[[Benutzer:Alma|Alma]] 14:15, 6. Apr. 2010 (CEST)

-Betrifft das Klettersteig-Klettern: Mir ist der Begriff Klettersteiggehen geläufiger. Außerdem hört's sichs besser an und google findet mehr dazu ;-) Ändern?
Gruß [[Benutzer:Nothere|Nothere]] 17:50, 4. Jan. 2010 (CET)
:Als Kletterer bin ich natürlich für Gehen ;-) --[[Benutzer:Alma|Alma]] 14:14, 6. Apr. 2010 (CEST)
::Hab das mal geändert. Zweimal "kletter" in einer Überschrift hört sich einfach komisch an.
::Noch ein Punkt: Buildering- kann man das dem Freiklettern zuordnen? Es ist ungefähr genauso "frei" wie Hallenklettern ;-) [[Benutzer:Nothere|Nothere]] 12:31, 7. Apr. 2010 (CEST)

::: Ja, ich denke dass Buildering zum Freiklettern gehört. Der Begriff "Freiklettern" meint (historisch bedingt) das Klettern ohne (frei von) technische Hilfsmittel zur Fortbewegung. IMHO ist es dabei belanglos ob der "Untergrund" an dem keine Hilfsmittel zur Fortbewegung eingesetzt werden natürlich, (Fels), halbnatürlich (Steinbrüche uä.) oder nicht natürlich (Kletterwände/hallen, Brückenpfeiler, Tramhaltestellen etc) ist. Wesentlich für das Freiklettern im Sinne der bergsportlichen Definition ist nur, dass man sich an den festen Strukturen nur mit Hilfe seines eigenen Körpers bewegt. Etwaige andere  umgangssprachlich gebrauchliche Assoziationen zum Wort "Freiklettern" wie z.B: Frei in der Natur (unter freiem Himmel), Frei von technischen Untergründen/Strukturen, Frei ohne Seil (= Freesolo oder Bouldern), aus freiem Wille/Freiwillig, würden jeweils unterschiedliche Zuordnungen ergeben. Da aber die bergsportliche Definition von "frei" im obigen Sinne eindeutig ist, kann man diese zig möglichkeiten ignorieren - und das Buildering klar dem Freiklettern zuordnen.  --[[Benutzer:Dominik Egloff|Dominik Egloff]] 10:55, 8. Apr. 2010 (CEST)
:::: Weise gesprochen, lieber Dominik. Das waren genau die Worte, die mir nicht einfallen wollten. In diesem Sinne: ich plädiere auch dafür, das Buildering beim Freiklettern zu lassen. --[[Benutzer:Cliffhanger|cliffhanger]]&nbsp;<small>[[Benutzer Diskussion:Cliffhanger|Beschweren?]]&nbsp;[[Benutzer:Cliffhanger/Bewertung|Bewerten!]]</small> 13:42, 8. Apr. 2010 (CEST)
:::::So hab ich mir das auch gedacht. Ich kann aber auch verstehen, wenn jemand nur reines Felsklettern als Freiklettern bezeichnet. Wenn ich zum Durchstieg einer Route einen Plastikgriff an den Fels schraube ist das m.E. nicht mehr wirklich "frei", schließlich ist der Griff dann ein "techniches Hilfsmittel".
:::::Allerdings kann man Buildering im Artikel gar nicht bei Freiklettern "lassen", da es dort noch nicht steht ;-) Ich verschieb den entsprechenden Absatz mal... Gruß, [[Benutzer:Nothere|Nothere]] 14:09, 8. Apr. 2010 (CEST)

== Überarbeitung des Artikels ==

Hab alles was mit Kletterstil etc zu tun hat unter ''Begehung von Routen'' zusammengefasst, denn Vorstieg, Nachstieg etc. gibt’s auch außerhalb des Freikletterns (z.B. Eisklettern). Gleiches gilt  für die Begehungsstile.

Das was jetzt unter ''Freiklettern und Sportklettern (Free Climbing)'' steht gehört entweder zum Abschnitt ''Freiklettern'' oder in einen Abschnitt ''Klettern lernen'' (wobei sich das, genauso wie ''Begehung von Routen'' als Überschrift nicht so toll anhört, vielleicht fällt jemand anderem etwas besserers ein.) Gruß, [[Benutzer:Nothere|Nothere]] 22:15, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab die Einseiltechnik rausgestrichen und den Begriff unter ''Höhlenklettern'' verlinkt. Einseiltechnik ist keine Variante  des Kletterns, sondern eine Sicherungstechnik. Hoffe das passt so. <small>BTW: Mir ist nicht so ganz klar, warum die SRT so speziell mit dem Höhlenklettern zu tun hat. Wenn ich das richtig seh, ist das einfach abseilen/aufsteigen an Statikseilen. Das wird beim technischen klettern, Industrieklettern usw auch angewendet</small> Gruß, [[Benutzer:Nothere|Nothere]] 22:12, 5. Apr. 2010 (CEST)


== Literatur ==
Bücher eines Verlages haben ein [[Lektorat]] oder [[Peer-Review]] hinter sich, was die Qualität (zumindest einigermaßen) sichert. Bei:
Leo Duncan: „Klettertechnik, Methoden und Übungen“ http://www.educatium.de/klettertechnik/
handelt es sich um ein privat erstelltes PDF von einer privaten Webseite. Die Qualität ist völlig unklar, auch könnte die Webseite morgen schon nicht mehr vorhanden sein. Im schlimmsten Fall könnte es sich um [[Internetbetrug#Eingehungsbetrug|Eingehungsbetrug]] handeln. Was ich hier aber ausdrücklich NICHT unterstellen will.
Bei der [[WP:Literatur]] gilt wie bei [[WP:Weblinks]] "Bitte sparsam und vom Feinsten". Deshalb bin ich gegen diesen Link. MFG [[Benutzer:Jahobr|Jahobr]] 19:34, 14. Sep. 2010 (CEST)

== T5 Geocachen ==

Beim [[Geocaching]] gibt es sogenannte T5 (Terrain 5) Caches welche man nur mit spezial Ausrüstung bergen kann. Hierbei werden oft Caches an Brücken oder Bäumen versteckt, sodass man verschiedene Klettertechniken, aber Hauptsächlich das Technische Klettern, anwenden muss. Ich finde eine Erwähnung sollte in den Artikel, aber ich bin mir nicht sicher wo und wie es am besten hier her passen würde.
--[[Benutzer:Jakob Schulze|Jakob Schulze]] 18:00, 24. Mai 2011 (CEST)

:Ich möchte hier nur darauf hinweisen, dass ein Geocache mit der Terrainbewertung 5 nicht unbedingt ein Klettercache sein muss. Die Terrainbewertung gibt nur darüber Auskunft, dass es sich um Geleändegegebenehiten handelt, die schwierig zu erreichen sind und der Cache somit nicht ohne besondere Hilfsmittel gehoben werden kann. Es könnte sich beispielsweise auch um einen Tauchcache handeln, dazu sind dann definitiv keine Kletterkenntnisse oder Kletterutensilien erforderlich.

:Viele Grüße
:-- [[Benutzer:Quendolina|Quendolina]] 22:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

== Als Geburtsstunde des sportlich motivierten Kletterns gilt die Besteigung des Falkensteins in der Sächsischen Schweiz durch Schandauer Turner im Jahr 1864. ==

halte ich aber für peinlich tief in die heimatstoltz-kiste gegriffen - da wurde das klettern wirklich 1864 von - htf is "[[Schandauer Turner]]") erfunden? hab ich anderes gehört - der vorsatz im vorabsatz lautet übrigens auf:
{{Zitat|Durch die Besteigung immer unzugänglicherer Gipfel ab circa 1800 musste auch beim Bergsteigen zur Überwindung von Graten und Felsstufen zunehmend geklettert werden, dies geschah jedoch meist technisch}}
das klingt ja, als ob "jedoch" technisch klettern kein "echtes" klettern wäre, was den begriff irgendwie schräg einschränkt: wir haben ja [[Freiklettern]] als artikel zur spielart des kletterns, oder? und dann folgt noch kurz, das 1920 irgendwo in den alpen die letzen "unbezwungenen wände" bezwungen wurden (jaja, der eiger..) - das ist die geschichte des kletterns? --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] 10:42, 1. Jun. 2011 (CEST)
:PS und folgendes "Renaissance des Freikletterns" in den 50ern halte ich auch für unhaltbar.. --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] 11:04, 1. Jun. 2011 (CEST)

== Militärischer Nutzen ? ==
Kann man aus der an sich nicht gemeinnützigen und eher sinnlosen Freizeit-Kletterei nicht irgendwie militärischen Nutzen ziehen? Diese Leute müssten eigentlich doch recht geeignete Gebirgsjäger abgeben. Da könnte man die doch zum Beispiel zum Hindukusch oder nach Tora-Bora schicken. Wird darüber noch nicht nachgedacht? --[[Spezial:Beiträge/91.52.160.111|91.52.160.111]] 23:07, 6. Jun. 2011 (CEST)
: schon in den 1930ern wurde die Alpenvereine - obschon eigentlich in zahlreichen ansichten mit der seinerzeitigen politik kompatibel - von der obrigkeit mit scheelen augen brechtet, weil sie eine {{"|ansammlung von freigeistern}} wären, und nicht in paramilitärische strukturen eingliederbar, und wie lästig es schon in ersten großen krieg an der alpenfront war, dass gebirgsjäger und alpini vor dem krieg miteinander geklettert sind, dann aufeinander schiessen sollten, und die überlebenden danach gleich wieder in seilschaft losgezogen sind (trenker 1931): nein, kletterer klettern lieber mit kletterern aus anderen kulturen, als sich mit landesgenossen rumzuärgern: kletterer klettern für den weltfrieden (der ja auch anerkannt nicht gemeinnützig und eher sinnlos ist). würde man kletterer in den hindukusch oder nach tora-bora schicken, würden sie allenfalls zusammen mit den taliban fraternisierend auf stellungen und militärgerät bouldern, und eine menge neuer kletterrouten erschliessen und gipfelfotos knippsen - was nicht in das gängige weltpolitische konzept passt, dass die die achse des bösen sind, noch den geboten militärischer geheimhaltung entspäche - militärisch sind freikletterer völlig nutzlos, geradezu eine gefahr für die truppenmoral, das zeigen langjährige experimente - ausserdem sind kletterer extrem unwillig, nutzlast zu transportieren, darum setzt man bei den gebirgsjägern auf maultiere, die bringen mehr, und sind in der haltung auch genügsamer --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] 07:22, 7. Jun. 2011 (CEST)

:: In der Gebirgstruppe gibt es die [[Heeresbergführer]], das sind ausgebildete Spezialisten die fast genau die gleiche Ausbildung durchlaufen wie die staatlichen geprüften [[Bergführer]]. Diese HBF's führen dann kleine Gruppe im Gebirge und Sondereinheiten. Des Weiteren gibt es extra aufgstellte Hochgebirgszüge die u. a. auch das Klettern trainieren und eben für das Alpine Gelände ausgerüstet sind. Also das Militär/die Bundeswehr kann sich dahingehend schon sehr gut bewegen --[[Benutzer:MartinRkrea|MartinRkrea]] 12:43, 7. Jun. 2011 (CEST)
::: ach so, klar, bergsteigerei ist spätestens seit hannibal militärisch, und die römer hatten sogar eigene alpintruppen, darüber braucht man ja nicht rätseln - unsere IP hat aber explizit nach "Freizeit-Kletterei" (die wände senkrecht rauf, und das möglichst ohne hilfsmittel), und nicht nach allgemeinem bergsteigen (bewegen in den bergen) gefragt --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] 16:19, 7. Jun. 2011 (CEST)
::::Einen militärischen Nutzen hätte das Klettern nach Logik der Militärs nur, wenn auch der Feind klettert und nicht anders vernichtet werden kann. Aber welcher schwer bewaffnete Feind klettert schon? Eine absolut unsinnige Vorstellung. Aber es gibt ein historische Beispiel: Die [[Feste Kufstein]] wurde einmal durch kletternde Bayern erobert :-). --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 17:40, 7. Jun. 2011 (CEST)

== Naturschutz ==

Es geht mir um eine Studie welche ich einfügte: "Im Jahr 2011 versuchten die Regensburger Biologen Christoph Reisch und Frank Vogler nachzuweisen, dass sich der Klettersport negativ auf die Samenausbreitung seltener Pflanzen wie zum Beispiel des Hungerblümchens auswirkt.[35]" Hier hat die Kletterfraktion ein versuchte in den Satz eingebracht. Richtig ist dass es eine wissenschaftliche Studie gab die bisher unwiederlegt ist. Dann hat ein Kletterfreund das folgende eingefügt: "Die Studie wurde von der Kletterseite angezweifelt, da sich glatte, vegetationsarme Zonen, die weniger Habitatmöglichkeiten besitzen, per se besser zum Klettern eignen als brüchige, bewachsene Bereiche. Zudem wurde auf Untersuchungen verwiesen, die zu entgegengesetzten Ergebnissen gekommen sind. [36]" Wie häufig bei Diskussionen mit Kletteren behaupten diese, hier IG Basel, etwas. Diesen Satz werf ich raus falls nicht diese angeblichen Untersuchungen als Quelle eingefügt werden. Falls es diese Untersuchungen gibt und diese wissenschaftlichen Standarts entsprechen gehören sie unbedingt in den Artikel. Ich habe bereits mehrfach von IG Klettern und DAV von so etwas gehört bisher konnte mir kein Kletterer diese Studien vorlegen. Ich vermute inzwischen, dass diese keinerlei wissenschaftlichen Standart haben. Also Kletterer bitte bringt die Studien bei.--[[Benutzer:Falkmart|Falkmart]] 20:28, 25. Aug. 2011 (CEST)
== "fachlich falsch" ==

Im Artikel steht: ''"Festzuhalten ist jedoch, dass der Begriff "Klettern" für diese Tätigkeiten zwar gelegentlich verwendet wird, fachlich jedoch falsch ist, da gewerbliches Arbeiten an planmäßige belasteten Seilen eben kein Klettern im Sinne dieses Artikels darstellt."''

Der Satz ist in mehrfacher Hinsicht nicht akzeptabel: Er behauptet, dass der Begriff "Klettern" für die berufliche Tätigkeit zwar "gelegentlich verwendet" werde, gibt aber keine Antwort auf die Frage, welcher Begriff denn dann für berufliches Klettern verwendet würde. Noch seltsamer ist die Begründung: Der Begriff sei "sachlich falsch", weil gewerbliches Arbeiten kein Klettern "im Sinne dieses Artikels" sei. Als ob das gewählte Thema des Artikels darüber entscheiden würde, ob dieser Begriff "sachlich falsch" oder "richtig sei". 

Tatsache ist, dass die gewerbliche Tätigkeit ''natürlich'' als Klettern bezeichnet wird, und das keineswegs nur "gelegentlich". 258.000 Google-Treffer für "Industriekletterer" (https://www.google.de/search?hl=de&q=industriekletterer), 170.000 für "Industrieklettern" (https://www.google.de/search?hl=de&q=industrieklettern), 52.100 für "Berufsklettern" (https://www.google.de/search?hl=de&q=berufsklettern), 27.800 für "Berufskletterer" (https://www.google.de/search?hl=de&q=berufskletterer), 5.650 für Gewerbekletterer (https://www.google.de/search?hl=de&q=gewerbekletterer),  4.570 für Gewerbeklettern (https://www.google.de/search?hl=de&q=gewerbeklettern). Auch die Bundesagentur für Arbeit spricht selbstverständlich von "Industriekletterer": "Um als Industriekletterer/-kletterin tätig zu sein, benötigt man üblicherweise eine Ausbildung als Facharbeiter/in sowie eine fachspezifische Weiterbildung im Bereich seilunterstützte Arbeitsverfahren, z.B. als Höhenarbeiter/in, Baukletterer/-kletterin, Seiltechniker/in oder Industriekletterer/-kletterin." (http://berufenet.arbeitsagentur.de/berufe/start?dest=profession&prof-id=15711). Es heißt auch [[Berufskletterschule]] (29.200 Ergebnisse, https://www.google.de/search?hl=de&q=Berufskletterschule), was kaum der Fall sein dürfte, wenn die Behauptung zuträfe, dass der Begriff "sachlich falsch" ist. Ich würde den betreffenden Satz ja gerne ändern, aber ich wüsste nicht, was daran überhaupt zutreffen sein sollte. Bleibt nur ersatzloses Streichen. --[[Benutzer:Käpt&#39;n Sinnvoll|Käpt&#39;n Sinnvoll]] ([[Benutzer Diskussion:Käpt&#39;n Sinnvoll|Diskussion]]) 22:35, 4. Jan. 2014 (CET)

: Der Satz war insofern richtig, dass Industrieklettern wenig mit dem Klettersport zu tun hat. Er ist aber nicht wirklich geglückt und damit ist die Entfernung für mich OK. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 23:52, 4. Jan. 2014 (CET)

== Literatur - Quelle Nr.37 redundant ==

'''Nr.37: Klettersport hat negative Folgen für seltene Pflanzen''' verweist auf http://derstandard.at/1304551892543/Studie-Klettersport-hat-negative-Folgen-fuer-seltene-Pflanzen 
Dieser Artikel wiederum verweist auf dieselbe Quelle, wie Quelle Nr.38

'''Nr.38: Hochspringen ↑ Frank Vogler, Christoph Reisch: Genetic variation on the rocks – the impact of climbing on the population ecology of a typical cliff plant Journal of Applied Ecology, 2011 Volume 48, Issue 4, pages 899–905, doi:10.1111/j.1365-2664.2011.01992.x.'''

Nach meinem Verständnis sollte daher Quelle Nr.37 gelöscht werden, da sie redundant ist. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:ForetNoir|ForetNoir]] ([[Benutzer Diskussion:ForetNoir|Diskussion]]&nbsp;&#124;&nbsp;[[Spezial:Beiträge/ForetNoir|Beiträge]])<nowiki/> 20:31, 15. Jul 2015 (CEST))</small>

:Eher sollte Quelle 37 durch 38 ersetzt werden. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 20:55, 15. Jul. 2015 (CEST)

== {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks ==
{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}{{Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10
|1=wba=20111101043549 2012 http://ig-klettern.de/bvig-positionen.html
|2=wba=20111025154434 http://www.kuratorium-sport-natur.de/uploads/Vortrag_Klettertagung_BadBoll.pdf
|3=007 wba=20121104100511 http://www.kletterverbandbayern.de/php/schulklettern.php
|4=http://alpenverein.de/template_loader.php?tplpage_id=501
|5=wba=20120804075125 http://www.climbers-paradise.com/service/impressum.html
|6=403 wba=20120103073625 http://www.ig-klettern-allgaeu.de/regelungen
|7=wba=20111106153647 2012 http://cms.alpenverein.de/download_file.php?id=2579&showfile=1
|8=wba=20120717020429 http://www.bergfieber.de/berge/bergsteiger/epochen.htm
}}
– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 04:07, 27. Nov. 2015 (CET)