Quelltext der Seite Diskussion:Nord-Euro und Süd-Euro

{{War Löschkandidat|27. März 2013|Nord-Euro und Süd-Euro (erl. bleibt)}}

== Einarbeitung ==

in [[Staatsschuldenkrise im Euroraum#Vorschläge und nicht beschlossene Maßnahmen]] wäre imho besser. -- [[Benutzer:Nyan Dog|Nyan]] ∗ [[Benutzer Diskussion:Nyan Dog|Dog]] [[Benutzer:Nyan Dog/Hinweis|<span style="color:#D20000;">'''!'''</span>]] 15:28, 7. Feb. 2012 (CET)

:Was spricht denn gegen einen eigenen Artikel? Immerhin geistert dieser Vorschlag schon seit Monaten/Jahren durch die breite öffentliche Diskussion. --[[Benutzer:Bürgerlicher Humanist|Bürgerlicher Humanist]] 15:35, 7. Feb. 2012 (CET)
:Im Gegenteil, hinsichtlich des riesigen Artikels [[Staatsschuldenkrise im Euroraum]] sollte man sich eher um Auslagerung von einzelnen Abschnitten bemühen. -- [[Benutzer:Relie86|Relie86]] 22:56, 7. Feb. 2012 (CET)
::So gelöst: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staatsschuldenkrise_im_Euroraum&action=historysubmit&diff=99574911&oldid=99571272]. -- [[Benutzer:Nyan Dog|Nyan]] ∗ [[Benutzer Diskussion:Nyan Dog|Dog]] [[Benutzer:Nyan Dog/Hinweis|<span style="color:#D20000;">'''!'''</span>]] 15:20, 12. Feb. 2012 (CET)
Ich meine, der Artikel sollte unbedingt eigenständig erhalten bleiben, weil er ein aktuelles Thema betrifft. Ich habe den Artikel um eine wissenschaftliche Quellenangabe ergänzt (Prof. Homburg, Fußnote 11 in der ungesichteten Version), weil eine solche Quelle von manchen bisher vermisst wurde. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.190.80.18|84.190.80.18]] ([[Benutzer Diskussion:84.190.80.18|Diskussion]])<nowiki/> 19:32, 13. Apr. 2013 (CEST))</small>

== Bundesanleihen ==

Da würden sich die ausländischen Inhaber dieser Papiere aber gehörig wehren, wenn diese aus Südeuro umgestellt werden, Deutschland aber Nordeuroland ist. --[[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] ([[Benutzer Diskussion:Eingangskontrolle|Diskussion]]) 20:47, 7. Mär. 2012 (CET)

Was würde aus Irland und Estland werden, sie sind ebenfalls mitglieder der Eurozone?? <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/87.179.214.48|87.179.214.48]] ([[Benutzer Diskussion:87.179.214.48|Diskussion]])<nowiki/> 12:32, 1. Apr. 2012 (CEST)) </small>

:Für die gibt es meines Wissens noch keine klare Aussage von Meyer und Henkel. Ich meine aber gehört zu haben, dass diese auch den Nord-Euro einführen könnten. Dafür gebe ich aber keine Garantie. --[[Benutzer:Bürgerlicher Humanist|Bürgerlicher Humanist]] ([[Benutzer Diskussion:Bürgerlicher Humanist|Diskussion]]) 13:05, 1. Apr. 2012 (CEST)

:Es hört sich sicher verlockend an, die Staatsschulden so zu reduzieren. Aber andere Länder könnten auch beschliessen: als Dankeschön haben Staatsanleihen, die Deutschen gehören, nichts mehr wert. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/62.167.150.70|62.167.150.70]] ([[Benutzer Diskussion:62.167.150.70|Diskussion]])<nowiki/> 03:19, 2. Jun. 2012 (CEST)) </small>

== Alle Arten von Forderungen und Verbindlichkeiten ==

Haben die Protagonisten auch ein Konzept, was mit grenzüberschreitenden Forderungen und Verbindlichkeiten passieren soll? Es geht nicht nur um Staatsanleihen und Target-Salden, sondern auch um Forderungen eines Mittelmeer-Hoteliers gegen TUI, von VW gegen ausländische Autohändler, Kontoinhaber gegen ausl. Bank, Banken untereinander, usw. bis hin zu ausl. Ex-Ehefrau gegen Loddar Matthäus. Je nach dem, in welche Währung man das umrubelt, geht der eine oder der andere Vertragspartner bankrott. Falls die Herren Professoren sich hierüber genauso detailliert Gedanken gemacht haben, wie über Bargeld und magnetische Zaubertinte, dann sollte man das im Artikel erwähnen. --[[Benutzer:Carl B aus W|Carl B aus W]] ([[Benutzer Diskussion:Carl B aus W|Diskussion]]) 19:12, 8. Apr. 2013 (CEST)


: "So könnten Bundesanleihen, die im Besitz von Ausländern sind, weiter in Euro notieren, was ..." 
: Ja, welcher Euro (Nord oder Süd) soll's denn bei welchem Ausländer sein?! Den alten Euro gibt's ja dann nicht mehr. Wenn das Konzept dazu wirklich keine Aussagen macht, sollte man den Artikel vielleicht doch löschen. --[[Benutzer:Carl B aus W|Carl B aus W]] ([[Benutzer Diskussion:Carl B aus W|Diskussion]]) 22:00, 12. Apr. 2013 (CEST)

 


Habe jetzt mal die angegebenen Online-Quellen gelesen.

In "Das Konzept der Parallelwährung für die EURO-Zone" lässt sich Meyer nur über Neo-Drachmen (als weiche Parallelwährung zum harten Euro) oder Euro-Thaler (als harte Parallelwährung zum aufweichenden Euro) aus, nicht aber über eine schlagartige Aufspaltung in N- und S-Euro. Das oben beschriebene Problem ist ihm durchaus bewusst: "Gegenüber ... einem Untergang des Euro entfällt auch die juristisch heikle Problematik der Denomination von Altverträgen".

In "Stabilität durch Nord-Süd-Teilung der Währungsunion" sagt er zu dieser zentralen Frage: "Könnte nicht zur Erleichterung der Einführung einfach ein Euro gegen einen halben Süd-Euro und einen halben Nord-Euro getauscht werden, so wie es Martin Taylor am 21. März 2010 in der Financial Times vorgeschlagen hat? Schulden und Wohnungsmieten wären hälftig auf beide Währungen umzustellen." 
Er formuliert es als Frage und zitiert einen Zeitungsartikel (der immerhin von einem Banker geschrieben wurde). 
http://www.ft.com/cms/s/0/5d191800-3510-11df-9cfb-00144feabdc0.html#axzz2QHYSCrb9

Kann man das wirklich als ausgearbeitetes Konzept bezeichnen? --[[Benutzer:Carl B aus W|Carl B aus W]] ([[Benutzer Diskussion:Carl B aus W|Diskussion]]) 22:32, 12. Apr. 2013 (CEST)

:Nunja, Meyer hat ja ein neues Buch zu der Thematik verfasst (von 2012), dass mir leider nicht zur Verfügung steht. Da dürfte das Ganze im Detail ausgearbeitet sein. Ich bezweifle aber, dass das in unserer Bib hier vorhanden ist, aber ich schaue gerne mal nach. Grüße  --[[Benutzer:Bürgerlicher Humanist|Bürgerlicher Humanist]] ([[Benutzer Diskussion:Bürgerlicher Humanist|☎]]) [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|15px]] 16:02, 13. Apr. 2013 (CEST)

:: ja, man sollte es mal lesen ... --[[Benutzer:Carl B aus W|Carl B aus W]] ([[Benutzer Diskussion:Carl B aus W|Diskussion]]) 20:11, 13. Apr. 2013 (CEST)

== Argumentation ==
Moin Lukati Du hast folgendes [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nord-Euro_und_S%C3%BCd-Euro&diff=118197114&oldid=118196948 zurückgesetzt], mit der Begründung "Durch die beiden Quellen eindeutig nicht gedeckt. BH, bitte auf der Disk-Seite durch Quellenzitate deinen Standpunkt darlegen." Ich würde die Textänderung gerne durch Quellenzitate belegen, weiss aber erst mal nicht wonach ich suchen soll. Was genau meinst Du mit "nicht gedeckt"? In den beiden Versionen steht doch substanziell dasselbe. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 23:05, 4. Mai 2013 (CEST)

== Modellvorhersagen ==

Hier werden zwei Quellen aus Österreich genannt, die ich jetzt mal gelesen habe.

1. Österr. Inst. f. Wirtschaftsforschung. Zitat: 
"Redimensionierung der Eurozone: ein Szenario von Oxford Economics ...
Darin werden folgende grundlegenden Annahmen getroffen: 
- Folgende Länder scheiden aus der Währungsunion aus und führen eigene Währungen ein: Griechenland, Italien, Irland, Portugal, Spanien, Zypern.
- Die anderen Euro-Länder verbleiben in einem verkleinerten Währungsverbund."

Es geht also hier nicht um das Konzept Nord- und Süd-Euro als 2 neuen Währungen, sondern um Austritt der Südländer und Erhalt des Euro im Norden.

2. Inst. f. höhere Studien. Zitat aus dem Executive Summary:
"In der Studie werden vier Szenarien der weiteren Entwicklung des Euroraums entworfen ... 
[1] im günstigsetn Fall ...
[2] tritt Griechenland aus dem Euroraum aus, während es allen anderen Krisenländern gelingt, ihre Probleme zu lösen ...
[3] Austritt von Griechenland, Spanien, Italien, Portugal, Irland und Zypern, während die übrigen Mitgliedsländer den sich auf diese Weise ergebenden „Nord“-Euro weiterführen ...
[4] zerfällt der Euroraum vollständig. Alle Länder kehren zu ihren nationalen Währungen ...zurück."

Auch hier gehen Szenario 1-3 vom Weiterbestehen des Euro aus. Lediglich in Konzept 4 wird der Euro abgeschafft, dann aber nicht durch 2, sondern durch 17 neue Währungen ersetzt.

in beiden Quellen sucht man auch vergeblich nach den Worten Henkel oder Meyer. Fazit: Die beiden Quellen gehen nicht auf die Henkel/Meyer-Idee ein, der ganze Abschnitt hat nichts mit dem Lemma zu tun. Daher schlage ich vor, ihn zu löschen. --[[Benutzer:Carl B aus W|Carl B aus W]] ([[Benutzer Diskussion:Carl B aus W|Diskussion]]) 01:47, 5. Mai 2013 (CEST)

:Moin, wie Du schreibst (und so steht es auch in der Quelle) wurden verschiedene Szenarien durchgerechnet, die tatsächlich oder im Ergebnis auf einen Nord-Euro hinauslaufen. Da die Folgen für Österreich (Nord-Euro-Staat) durchgerechnet werden scheint mir die Studie sehr relevant zu sein. Ob Südstaaten einen Süd-Euro einführen oder eigene Währungen spielt für die Nord-Euro Staaten keine Rolle, der Nord-Euro wird so oder so stark aufwerten, während der Süden abwertet. 
:Rein interesse halber: weshalb ein Süd-Euro gegenüber eigenen Währungen Vorteile haben sollte, ist mir unerklärlich. Haben Henkel & Meyer dazu mal was geschrieben? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 09:00, 5. Mai 2013 (CEST)

:Moin Carl. Stimme Pass zu, im Endeffekt läuft beides auf den Nord-Euro und dessen Auswirkungen zu. @Pass3456, ich würde mal vermuten, dass dadurch Währungsspekulationen abgemildert werden sollen. --[[Benutzer:Bürgerlicher Humanist|Bürgerlicher Humanist]] ([[Benutzer Diskussion:Bürgerlicher Humanist|☎]]) 11:04, 5. Mai 2013 (CEST)

:: Ich möchten den beiden österr. Studien nicht die Seriosität und Relevanz absprechen. Die Frage ist, wofür sie relevant sind.

:: Mit dem Szenario "der Süden tritt aus" würde der "Alt-Euro" zum "Nord-Euro". Alle Altschulden und Alt-Guthaben lauten weiterhin auf (Nord-)Euro, Alt-Euro-Bargeld bleibt (Nord-)Euro-Bargeld, es braucht keine Stempel mit Zaubertinte. Ob im Süden Drachmen und Lire oder ein Süd-Euro eingeführt werden, spielt in der Tat für den Nord-Euro keine Rolle. Das haben die Österr. durchgerechnet.

:: Die Idee von Henkel/Meyer ist aber etwas völlig Anderes, nämlich die Abschaffung des Alt-Euro und Einführung auch des Nord-Euro als neue Währung. Alt-Euro-Bargeld wird mit Zaubertinte in Nord- oder Süd-Bargeld umgestempelt. Darüber, wie Altschulden und -guthaben umzustellen sind, schweigen sich die beiden aus. Damit haben sich die Österr. nicht beschäftigt, sie haben es nicht einmal erwähnt. 

:: Für diesen Artikel sehe ich jetzt zwei Möglichkeiten. 
:: 1. Wir beschränken uns auf die Henkel/Meyer-Idee. Dann müssen die österr. Studien entfernt werden. So wie es jetzt ist, suggeriert der Artikel nämlich, dass zwei seriöse österr. Institute Henkel/Meyer wissenschaftlich untersucht hätten. 
:: 2. Wir behandeln alle Szenarien des möglichen Euro-Zerfalls. Dann ist das zentrale Thema aber nicht mehr Henkel/Meyer. Deren Idee kann man unter "weitere Szenarien" als besonders abwegig erwähnen. Der Hauptteil des Artikels beschäftigt sich dann mit dem, was z.B. die österr. Institute durchgerechnet haben, nämlich dem Ausscheiden der Südländer (welche auch immer).
:: Schönen Sonntag noch. --[[Benutzer:Carl B aus W|Carl B aus W]] ([[Benutzer Diskussion:Carl B aus W|Diskussion]]) 13:41, 5. Mai 2013 (CEST)
:::Ich hab das auch so verstanden, dass der Artikel Zerfallsideen generell behandelt, nicht speziell nur Henkel/Meyer. 
:::Grüße auch aus dem sonnigen Rheinland von --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 14:24, 5. Mai 2013 (CEST)
:::: na, dann bauen wir den Artikel doch mal entsprechend um ... und warten auf den Aufschrei des Henkel/Meyer-Fanclubs --[[Benutzer:Carl B aus W|Carl B aus W]] ([[Benutzer Diskussion:Carl B aus W|Diskussion]]) 13:55, 7. Mai 2013 (CEST)

:::::Was schlägst du denn für konkrete Änderungen vor? Grüße --[[Benutzer:Bürgerlicher Humanist|Bürgerlicher Humanist]] ([[Benutzer Diskussion:Bürgerlicher Humanist|☎]]) 19:47, 7. Mai 2013 (CEST)

In Stichpunkten schwebt mir folgender Artikelaufbau vor:

Probleme der Währungsunion, Zerfall wird von manchen Volkswirten/Instituten für möglich gehalten, von manchen politischen Ecken gefordert.
Grundthese derer, die einen Zerfall vorhersagen: Gemeinschaftswährung funktioniert nicht. Beibehaltung des Euro ginge nur mit politischer Union (gemeinsame Kasse), was entweder nicht für möglich oder nicht für wünschenswert gehalten wird.
Folgende Szenarien werden diskutiert. 
* unter Beibehaltung des Euro, der zum Nord-Euro wird
** Austritt von einzelnen Ländern, freiwillig oder gezwungen, Einführung von Neo-Drachme etc.
** Austritt mehrerer / aller Südlander und Einführung eines gemeinsamen Süd-Euro
Unterschiedliche Vorstellungen, welche Länder den Euro verlassen sollen. Nur GR, CY? Oder bis hin zu IT, FR?
* unter Auflösung des Euro
** völlige Auflösung, Wiederinführung von DEM usw. 27 neuen Währungen
** Einführung von 2 neuen Währungen N- und S-Euro (Henekl/Meyer)
Unklar welche Länder, s.o., zusätzlich unklar, was mit Alt-Verbindlichkeiten passieren soll. 
*Prognostizierte Folgen für Volkswirtschaften, Sparer, Staatsfinanzen, EU
Das ganze mit seriösen Quellen. Es müsste inzwischen genug Wissenschaftliches geben, so dass wir nicht auf Blogs, Spiegel-Online, Bierzeltreden und Interviews angewiesen sind. --[[Benutzer:Carl B aus W|Carl B aus W]] ([[Benutzer Diskussion:Carl B aus W|Diskussion]]) 20:46, 7. Mai 2013 (CEST)

==Eichengreen==
:Eichengreen bezieht sich auf verschiedene Szenarien [http://www.nber.org/chapters/c11654.pdf S. 13] die als Gemeinsamkeit den Austritt eines oder mehrerer Länder aus der Eurozone mit der ökonomischen Logik einer Abwertung haben. Wieviele Länder austreten und in welcher Größenordnung neue Währungsräume entstehen spielt hinsichtlich der ökonomischen Logik ausdrücklich keine Rolle. 
:Eine missverständliche Zusammenfassung ist natürlich nicht intendiert. So allgemein ist das aber zunächst mal nur eine Behauptung ohne Substanz. Hierzu bitte ich um konkrete Hinweise um das prüfen und ggf. ausbessern zu können. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 15:23, 7. Sep. 2013 (CEST)
::Ich habe die Argumente mal zu den "Nachteilen" verschoben. Eine Kommentierung der "Vorteile" ist nicht zweckmäßig, da müssten wir ja dann die ganze Liste kommentieren. Man könnte das auch unter der Rubrik "Folgen" einordnen. Eichengreen macht zudem eine ganze Reihe anderer Aussagen. Die Wichtigste ist mMn, dass die wesentliche Hürde politisch sei und nicht wirtschaftlich. Können wir gerne diskutieren. --[[Benutzer:Lukati|Lukati]] ([[Benutzer Diskussion:Lukati|Diskussion]]) 16:09, 7. Sep. 2013 (CEST)
:::Gute Idee. Eichengreen schreibt dass die politischen Hürden größer wären als die wirtschaftlichen. Muss bei Gelegenheit mal sehen ob da noch was wesentliches im Artikel fehlt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 19:25, 7. Sep. 2013 (CEST)
::::Eichengreen et al sehen das anders. etc. Ist ja richtig. Die einen sehen es so (Vorteile mit Quelle), die anderen anders (Nachteile mit Quelle). Wir haben ja die gegenteilige Meinung unter den Nachteilen aufgeführt. Sonst müssten wir bei Eichengreen auch noch hinschreiben, dass seine Meinung umstritten ist.  Das beisst sich in den Schwanz. --[[Benutzer:Lukati|Lukati]] ([[Benutzer Diskussion:Lukati|Diskussion]]) 21:31, 7. Sep. 2013 (CEST)
:::::Wenn das umstritten ist darf es jedenfalls nicht allgemeingültig formuliert werden. "Nach Ansicht von" wäre z.B. eine Einordnung die meiner Ansicht nach auch in Ordnung wäre.--[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 23:02, 7. Sep. 2013 (CEST)

Die Quelle Eichengreen ist ein 50-Seitiger wissenschaftlicher Text in englisch. Ich denke dass es schon Sinn macht da Seitenzahlen anzugeben. Dies habe ich mal gemacht.
Für folgende Stellen müssten noch Seitenzahlen rein:
*Die Währungsunion(en) würde(n) an Homogenität und Zusammenhalt gewinnen. Dies würde dazu führen, dass die Geldpolitik der Zentralbank mehr im Sinne der einzelnen Mitgliedstaaten ausfallen würde. (Die Aussage ist zweifellos richtig und müsste nicht zwangsläufig bequellt werden)
*Die zu erwartenden wirtschaftliche Kosten könnten durch entsprechende institutionelle Maßnahmen verringert werden. (Die Aussage ist nicht trivial und das würde ich gerne noch mal im Original nachlesen. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:59, 7. Sep. 2013 (CEST)

Siehe [[Diskussion:Eurokrise#Eichengreen]]. Es müsste doch Quellen geben, die neuer als 2007 sind und Eichengreens Meinung widerspiegeln. Und wenn nicht (was ich nicht glaube), dann wäre Eichengreen nicht mehr aktuell (auch wenn manches Allgemeine sicher zeitlos gültig ist), weil die Situation 2013 eine viel problematischere als 2007 ist und sich damit die möglichen Alternativen in ihrer Bewertung deutlich von denen von 2007 unterscheiden. 2007 war z.B. die Fiskalunion mit ihren schwierigen politischen Implikationen noch überhaupt nicht auf der Tagesordnung. Selbst der [[Vertrag von Lissabon]] ist ja erst im Dezember 2007 beschlossen und 2009 endgültig ratifiziert worden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:21, 14. Sep. 2013 (CEST)
:Die Quelle ist von 2010. Sind die Bedenken vor dem Hintergrund noch aktuell? --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 22:29, 14. Sep. 2013 (CEST)
::Sie sind leicht abgemildert, aber nicht ausgeräumt, auch weil nur das ''Veröffentlichungs''datum 2010 ist und nicht ganz klar ist, auf welchem Stand (mindestens jedoch 2008) der Aufsatz abgeschickt wurde. Weitere Antwort siehe unter [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Eurokrise&diff=122637839&oldid=122637754]. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:14, 18. Sep. 2013 (CEST)
:::Hab das mit [[Marcel Fratzscher]], [[Clemens Fuest]], [[Hans Peter Grüner]], [[Michael Hüther]] und [[Jörg Rocholl]], [http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/plaedoyer-fuer-den-euro-top-oekonomen-attackieren-alternative-fuer-deutschland-1.1685686 Plädoyer für den Euro], Süddeutsche.de, 1. Juni 2013 ergänzt. --[[Benutzer:Pass3456|Pass3456]] ([[Benutzer Diskussion:Pass3456|Diskussion]]) 21:08, 18. Sep. 2013 (CEST)
::::Eichengreen steht aber nach wie vor drin.;-) Eigentlich müsste man prüfen, was genau bei Fratzscher steht, und das dann ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hilfe:Einzelnachweise&oldid=121525978#Mehrfache_Referenzierung_derselben_Quelle mit ref name=]) einbauen. Ich bin allerdings vorläufig zu faul dazu. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:33, 21. Sep. 2013 (CEST)

== 2010 und Slowenien ==

Da ich mich gewundert hatte, daß [[Slowenien]] zum „Süd-Euro“ gezählt wird, habe ich „Google“ gefragt und bekam zur Antwort, daß bereits 2010 (auch schon hier in der Diskussion, siehe z.B. [http://www.ft.com/intl/cms/s/0/5d191800-3510-11df-9cfb-00144feabdc0.html#axzz3d8UX1J8X  March 21, 2010 ''A pseudo solution to the euro's failings.'' Martin Taylor imagines a north/south split into a ‘neuro’ and a ‘sudo’. „It was in Calabria, on New Year’s Day 2004, that it came home to me that southern Europe was set for serious trouble with the...“]) diese Idee öffentlich behandelt wurde: http://www.abendblatt.de/wirtschaft/article107890652/Wirtschaftsexperten-fordern-Nord-Euro.html - mit Slowenien. --&nbsp;[[Datei:Komet (1860).jpg|14px|verweis=Johann Georg Palitzsch]]&nbsp;[[Benutzer:Palitzsch250|Palitzsch250]]&nbsp; 15:19, 15. Jun. 2015 (CEST)