Quelltext der Seite Diskussion:Prostitution im Mittelalter

== Lemma ==

Ich halte den ersten Teil dieses Artikels für problematisch. Er referiert z.B. hinsichtlich der Nonnenklöster, vor allem antiklerikale oder spätere protestantische Polemik und nicht die gesellschaftliche Praxis.  Die anachronistische Argumentationsweise wird nicht zuletzt auch dadurch deutlich, daß Autor/in vom "Vatikan" spricht, den es zu diesem Zeitpunkt so eben nicht gab bzw. der noch nicht das Zentrum der päpstlichen Institutionen war. 
Zudem gehört die Diskriminierung und Ausgrenzung von Prostitution vielmehr in die Frühe Neuzeit und ist eine Folge von Reformation und katholischer Reform.
:Der Artikel ist generell noch lange nicht auf einem guten Niveau, es ist noch diverses daran zu tun. Wenn du etwas beisteuern kannst, bitte gern :) [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Wikipedia:Bücherbörse|Bücherbörse]] 18:18, 25. Feb. 2007 (CET)
::Ich habe noch gar keine Zeit gefunden dieses aus [[Prostitution]] ausgekoppelte ''Frühwerk'' durchzuarbeiten und schaffe es wohl die nächsten Wochen auch nicht. Literatur und Fachleute des Mittelalters wären dringend nötig. Gruß [[Benutzer:Juliana da Costa José|Giulia]] [[Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José|→®]] 11:39, 8. Apr. 2007 (CEST)
:::Schon der Titel des Artikels ist unzutreffend, weil die Begrifflichkeiten „Prostitution“ und „prostituieren“, erst im 18. und 19. Jahrhundert aus dem Französischen entlehnt wurden und sich zu Modeworten entwickelten, die (erst zu dieser Zeit geführte) bewertende Diskussionszusammenhänge widerspiegeln. Ich wüsste nur nicht, was stattdessen sinnvoll wäre, denn jeder würde so danach suchen. Es gibt zwei Diss. zum Thema: Peter SCHUSTER: ''Das Frauenhaus. Städtische Bordelle in Deutschland (1350-1600)''. Paderborn u. a. 1992. sowie aufgrund der Namensgleichheit leicht zu verwechseln: Beate SCHUSTER: ''Die freien Frauen. Dirnen und Frauenhäuser im 15. und 16. Jahrhundert''. (Geschichte und Geschlechter; 12) Frankfurt/M., New York 1995. Die letztgenannte Arbeit ist übrigens eine der Arbeitsgrundlagen für den Roman des Ehepaars (!) Iny Lorentz. Deren Roman sollte aber nicht als Artikelgrundlage bei WP dienen. Was er bei diesem klischeeüberlasteten Artikel aber ist...--[[Benutzer:Thomas Wozniak|Thomas Wozniak]] 01:42, 20. Mai 2007 (CEST)
::::Es ist absolut üblich, komplexere Probleme auch mit modernen Beschreibungen zu versehen. Und Prostitution ist ein definierter Sachbestand. Im übrigen steht ein Artikel zur Prostitution im LexMA - also sollten wir uns hier darum gar keinen Kopf machen. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|na sags mir]] 12:06, 20. Mai 2007 (CEST)

== welcher Dom ? ==

''Die unmittelbare Nachbarschaft von Kirchen, Klöstern und Friedhöfen wurde immer gemieden, obwohl Straßenprostitution auch auf der Domtreppe und im Dom selbst stattfand.''

In welchem Dom fand Prostitution statt ? [[Benutzer:Rainer E.|Rainer E.]] 21:15, 7. Jun. 2007 (CEST)

Im Dom ist unsinn, allerdings gibt es aus köln belege dafür dass Dirnen auf der Domtreppe auf Kundenfang gingen

Zumindestens im Straßburger Dom scheint dies auch innerhalb der Kathedrale der Fall gewesen zu sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gotik#Wirtschafts-_und_Handelsplatz

Besuche zur Zeit eine Vorlesung über genau dieses Thema. 
Laut der derzeitigen Forschung, standen in Köln die Frauenhäuser um den Dom verteilt. Vielleicht kommt daher dieser sehr verallgemeinerte Satz. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:88.134.109.232|88.134.109.232]] ([[Benutzer Diskussion:88.134.109.232|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/88.134.109.232|Beiträge]]) 09:10, 25. Jan. 2010 (CET)) </small>

== Änderungen am 10 07 07 ==

Den ersten Teil habe ich entsprechend aktueller literatur zum thema überarbeitet und einnen zweiten abschnitt zur forschung erstellt.
Werde auch die unteren teile noch überarbeiten und dann den disclaimer entfernen.

== Augustinus ==

"Prostitution wurde jedoch unter Berufung auf Augustinus gestattet, um Schlimmeres zu verhindern." Im Artikel zu Augustinus steht leider nicht, was dieser über die Prostitution gesagt haben soll. Was sagt also Augustinus und was ist das "Schlimmere", das verhindert werden soll? --[[Spezial:Beiträge/84.148.87.192|84.148.87.192]] 00:51, 3. Feb. 2008 (CET)der micha



Augustinus und spaeter auch Thomas von Aquin haben sich zu diversen moralischen Fragen, eben auch zur Prostitution geaeussert. Belegt ist das in der angegebenen Literatur (Brundage: Sex, Law and the medieval church)
Das schlimmere sind andere Formen der Unzucht (Todsuende) in erster Linie Homosexualitaet, allerdings auch Jugendgewalt, Bandenkriege etc. Letzteres steht nicht bei Augustinus, sondern wurde im Spaetmittelalter in den Ratsbuechern und staedtischen Verordnungen, v.a. den franzoesischen argumentiert (Siehe dazu Rossiaud: Dame venus).


14. Feb 2010
Augustinus ging davon aus, dass die Sündenfreiheit nicht durch den Menschen selber erfolgen kann, sondern nur von dem Erlöser. Mangelhafte Tugenden seien auch durch die Kirche nicht zu beseitigen. Sie sei dazu da, Ventile für die Gesellschaft bereit zustellen und die Sünden zu Katalogisieren. Moralisch lehnte Augustinus Prostitution ab, sah es jedoch auch als Notwendigkeit an, andere Frauen vor Sünde und willigen Männern zu schützen (Schuster, P. 1992, S.194). Somit war die Entstehung von Frauenhäusern kein Erscheinungsbild einer sittenlosen Gesellschaft, sondern vielmehr ein Zeichen für eine stark moralisch ausgelegte Gesellschaftsordnung.  - Das schlimmere Übel, ist dementsprechend nicht die Homosexualiät oder ähnliches, sondern die Gefahr von übergriffen auf ehrbare Frauen oder auch, dass sie slebst zu einer Prostitution verführt werden. 
Gut wäre es auch, wenn Luther und die Reformation erwähnt werden und in dem Zusammenhang die Gründe für die Schließung der Frauenhäuser.
(Charlotte) <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:77.176.72.122|77.176.72.122]] ([[Benutzer Diskussion:77.176.72.122|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/77.176.72.122|Beiträge]]) 22:23, 14. Feb. 2010 (CET)) </small>

== Begriffe Dirne, Frauenwirt, Scharfrichter ==

Ich will nicht im Artikel herumpfuschen, aber vielleicht sollte mal jemand mit mehr Ahnung von mittelalterlicher Geschichte das hier ändern:
* Das Wort ''Dirne'' bedeutet einfach Mädchen oder junge Frau, insbesondere im norddeutschen Raum - und das auch heute noch. Nur im übertragenen Sinn ist darunter eine Prostituierte zu verstehen. Das ist momentan im Artikel noch ganz falsch dargestellt.
* Der ''Frauenwirt'' war meines Wissens (?) nie mit dem ''Henker'' identisch. Der Henker war aber die amtliche Aufsichtsperson über den Frauenwirt und hatte zum Beispiel einzuschreiten, wenn dieser die Rechte der dortigen Frauen verletzte oder sonstige Beschwerden kamen.

Hans --[[Spezial:Beiträge/84.190.109.208|84.190.109.208]] 10:41, 9. Jul. 2008 (CEST)
:Insgesamt ein schlechter Artikel, der gern eine fachliche Überarbeitung erhalten könnte. Nur fehlt derzeit der Fachmann/die Fachfrau. Wenn du also Lust hast und das Wissen... - immer ran. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 12:56, 9. Jul. 2008 (CEST)

==Wertschätzung?==

Habe mal irgendwo gelesen (weiß leider nicht mehr wo), dass in Nürnberg Ende des 15. Jh. eine Verordnung existierte, wonach die Prostituierten für verschieden öffentliche Aufgaben zuständig waren, u. a. fürs Feuerlöschen und die Latrinenreinigung. Nun kann man derartige Aufgaben sicher etwas zwispältig sehen. Auf der einen Seite sind sie sicher wichtig, auf der anderen aber wohl auch eher unbeliebt.

Ist auf jeden Fall recht interessant. Ich frage mich, ob es noch mehr so kuriose Verpflichtungen gab? --[[Benutzer:Duschgeldrache2|Duschgeldrache2]] 14:22, 22. Aug. 2008 (CEST)

: Ich frage mich eher, ob es so eine oder andere Verpflichtungen ''überhaupt'' gab. Zumindest die Latrinen- und Abortreinigung in den Städten war fest in der Hand einer eigenen Berufsgruppe: Das war eine enorm gefährliche und ziemlich diffizile Aufgabe. Laien überließ man sowas ungern, weil die gern mal aus Unwissenheit in alten Abortgruben zu Tode stürzten oder erstickten (nicht am Gestank, sondern an Sauerstoffmangel ;) Ich schaue aber gern nochmal nach: Irgendwo in dem mind. halben Meter von Büchern zum Thema Prostitution im MA sollte ich fündig werden (oder auch nicht). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 14:53, 22. Aug. 2008 (CEST)


Als Wirtschaftsfaktor (brachten schon damals gut Steuern) besaßen Hübschlerinnen in einigen Städten einen ständigen Sitz im Stadtrat. 
Das endete dann allerdings mit Luthers neuer Sittsamkeit, während der Reformation wurden die meisten Frauenhäuser geschlossen. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:83.221.80.52|83.221.80.52]] ([[Benutzer Diskussion:83.221.80.52|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/83.221.80.52|Beiträge]]) 14:31, 6. Jan. 2010 (CET)) </small>

==Konzil von Lyon==

Habe mal gehört, ein Chronist soll über das Konzil von Lyon geschrieben haben:

"Als wir kamen, gab es drei Bordelle in der Stadt, als wir gingen nur noch eines, es reichte von einem Ende der Stadt zu andern."

Leider weiß ich nicht mehr, ob Lyon I oder Lyon II gemeint war. Jemand Ahnung? --[[Benutzer:Duschgeldrache2|Duschgeldrache2]] 14:22, 22. Aug. 2008 (CEST)

: „Habe mal gehört“ ist ehrlich gesagt ein sehr schlechte Grundlage für eine Recherche … Da mußt Du schon genauer werden. Ansonsten klingt das nach einer dieser Anekdoten wie sie über das Mittelalter immer gern kolportiert werden. Na, mal schauen, vielleicht find ich was dazu. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 14:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

::Tschuldigung, wenn dass etwas vage klingt. Vielleicht neige ich manchmal auch ein bisschen dazu, mich etwas zu vorsichtig auszudrücken, aber eigentlich wollte ich damit nur sagen, dass mir die Quelle momentan nicht präsent ist.

::Das liegt z. T. auch daran, dass nach dem Verlust meiner Wohnung vor ca. 3 Jahren meine Bücher bei meinem Bruder im Keller liegen und ich deshalb momentan auch keinen Zugriff darauf habe (müsste mich ansonsten durch etliche Kartons wühlen). Ausserdem hab ich damals fast meine gesamten Zeitschriftenbestände (darunter Zeitschriften wie Bild der Wissenschaft und Spektrum der Wissenschaft) verloren. Ein Großteil meines Wissens stammt auch aus Zeitungsartikeln sowie Fernsehsendungen, bei denen im Nachhinein das Wann und Wo oft nicht mehr nachvollziehbar ist.

::Könnte beides (Nürnberg und Lyon) evtl. aus [[Paul Frischauer]]: ''Knaurs Sittengeschichte der Welt'' stammen, aber da bin ich mir aus oben genannten Gründen nicht ganz sicher. --[[Benutzer:Duschgeldrache2|Duschgeldrache2]] 21:59, 22. Aug. 2008 (CEST)

==Erklärende Ergänzungen==

Im Artikel steht, dass ein großer Prozentsatz der Männer im Mittelalter wegen des Eherechts nicht geheiratet hat. Da wäre es sinnvoll in ein oder zwei Sätzen darauf einzugehen. Was war der Grund denn? Oder eine enstprechende Verlinkung anbieten, die das dann klärt.

==Schandfarben==

Im Artikel werden unter dem Gliederungspunkt ''Kennzeichnung und Stigma'' die "Schandfarben" Rot, Gelb und Grün genannt. Abgesehen von einigen eher dubiosen Internetquellen, wird in den (theologischen) Fachbüchern regelmäßig nur die Farbe Gelb als Schandfarbe bezeichnet, die als Farbe der Galle für Neid und Verrat stand und bis ins Jahr 1970 als (liturgische) Farbe verboten war. Rot und Grün hingegen sind klassische liturgische Farben der katholischen Kirche, sie können daher eigentlich nicht als Schandfarbe anerkannt gewesen sein. Weiterhin ist Rot im Hochmittelalter die Farbe der höchseten Würdenträger gewesen. Ich denke nicht, dass Kardinäle und Bischöfe sich in Schandfarben gekleidet hätten. Hat jemand dazu noch präzise Infos? Ansonsten würde ich das demnächst gern ändern. --[[Benutzer:OnlyMe|OnlyMe]] 02:14, 30. Okt. 2011 (CET)

: In der wissenschaftlichen Literatur werden als Kleiderfarben für Prostituierte tatsächlich mehrere Farben genannt, nicht nur Gelb. Und Rot ist nicht so eindeutig wie Du meinst – vgl. den Artikel zur Farbe Rot im ''Lexikon der Farbenbedeutungen im Mittelalter''. Nachlesen zu den Farben, in denen Prostituierte sich kleiden mußten, kann man z. B. in Peter Schusters Büchern ''Die freien Frauen'' und ''Das Frauenhaus''; beste, wenn auch weitestgehend Primär-Quelle für Kleiderfarben dürfte Liselotte Constanze Eisenbart: ''Kleiderordnungen der deutschen Städte zwischen 1350 und 1700'' sein. Ansonsten wäre [http://www.symbolforschung.ch/node/82 hier] noch eine schöne Bibliographie zu Farben und Farbsymbolik. Davon abgesehen ist unser Artikel hier aber ziemlich schlecht – den müßte man dringend überarbeiten. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 12:15, 30. Okt. 2011 (CET)

:: Danke erst einmal für die prompte Antwort. Aber ich glaube, ich habe mich da ein wenig missverständlich ausgedrückt. Das die Fegenwarft altung der Prostituiertenbekleidung im Mittelalter variierte und neben Gelb auch die Farben Rot und Grün umfasste, ist klar und wird von mir nicht bestritten und auch die Tatsache, dass Farbdeutung niemals eindeutig ist und von vielen regionalen wie temporären Umständen abhängt steht außer Zweifel.
:: Mir geht es eigentlich nur um ein im Text vermitteltes, marginales Detail, nämlich die Bezeichnung der Farben Rot und Grün als Schandfarbe. Dies ist für mich Theoriefindung. In der älteren Literatur ist die Sache eindeutig: Schandfarbe ist ausschließlich fahles Gelb (im Gegensatz z.B. zu Safran-Gelb). Erst durch einige Veröffentlichungen neueren Datums gerade (wenn nicht sogar ausschließlich) hinsichtlich der Kleiderordnung von Prostituierten werden plötzlich, unvermittelt und ohne eigentliche Begründung auch die Farben Rot und Grün als Schandfarbe genannt und somit faktisch ein "Kanon" von Schandfarben entworfen, der nicht der mittelalterlichen Realität entspricht.  Das es neben dem besagten Gelb auch andere Farben gab, die eindeutig stigmatisierenden Charakter besaßen (wie Rot und Grün), ist richtig: Aber das macht sie noch nicht zur Schandfarbe. Der Zwang, der auf Prostituierte hinsichtlich ihrer Kleiderfarben ausgeübt wurde, sollte sie sicherlich zu Außenseitern stempeln und auch verächtlich machen. Die (zusätzliche) Verwendung farblich in Gelb gehaltener Teile der Kleidung sollte die Demütigung wohl noch steigern. Aber das war es dann auch! Hingegen muss man sich im Zusammenhang verdeutlichen, das die Schandfarbe Gelb von Seiten der Obrigkeit eher genutzt wurde, um Menschen (oder Gruppen) als regelrechte Feinde der Gesellschaft zu kennzeichnen, nicht ohne den Hintergedanken, damit eine mögliche Vernichtung, Deportation oder zumindest Bestrafung vorzubereiten. Dies ging weit über eine Ausgrenzung (wie der Prostituierten) hinaus.
:: Dementsprechend bezog sich mein Wunsch, Änderungen am Text vorzunehmen ausschließlich auf das Wort Schandfarbe, welches ich auch jetzt gerne noch entfernen würde. Einerseits ist der Begriff mindestens als umstritten einzuordnen, ohne dass dies kenntlich gemacht wird und weiterhin glaube ich, das er (zumindest in seiner Verwendung als terminus technicus) dem Leser keinen wirklichen Erkenntnisgewinn bringt. Das Prostituierte im Mittelalter stigmatisiert wurden steht außer Frage und kann auch anders ausgedrückt werden, als mit einem falsch verwendeten Fachbegriff. Es ist auffällig, dass es in der deutschen Wikipedia immer weiter Verbreitung findet, wissenschaftlich definierte Begriffe zu verallgemeinern und in ihrem Sinn zu entstellen - oftmals mit (pseudowissenschaftlichen) Sekundärquellen wie Tageszeitungen, Fansites und zweifelhaften Internetauftritten, die von einigen Admins jahrelang recherchierter Fachliteratur gleichgestellt werden, nur um Schwierigkeiten und edit-wars aus dem Weg zu gehen. Aber Wikipedia ist dazu da, vorhandene Informationen zu transportieren, nicht, diese zu verändern oder zu ergänzen. Und dabei sollte es meiner Ansicht nach auch bleiben. Freundliche Grüße aus Oldenburg--[[Benutzer:OnlyMe|OnlyMe]] 13:04, 2. Nov. 2011 (CET)
::: Hiermit danke ich OnlyMe für seine ausführliche Argumentation. PS: Vielleicht ist das alles aber auch überbewertet. Im Artikel [[Prostitution]], wo doch allgemein alles zum Thema und auch besonders das Wichtigste aus der Gegenwart stehen sollte, ist ja wohl auch (wenn ich nichts überlesen habe) kein Hinweis auf (Schand-)kleidung "hohe Stiefel" zu lesen. Na ja, das mit der Stigmatisierung ist alt und neu sowie noch lange nicht hinreichend wissenschaftlich gedeutet.--[[Benutzer:Wilske|Wilske]] 22:21, 2. Nov. 2011 (CET)
::::@OnlyMe: Ich danke ebenfalls für die ebenso prompte, wie ausgesprochen erhellende ausführliche Antwort! :) Mit dem Fokus auf den Terminus „Schandfarbe” stimme ich Dir zu. Allerdings geht deine Argumentation ''„ … die Bezeichnung der Farben Rot und Grün als Schandfarbe. Dies ist für mich Theoriefindung.”'' nicht so ganz in die richtige Richtung :)  Ich finde das Wort „Schandfarbe” zwar weder im Grimmschen WB, noch im Rechtswörterbuch, auch bei Eisenbart und Beate Schuster (''Die freien Frauen'', FFM 1995 – im Kapitel zu den Kleiderordnungen) taucht er nicht auf. Aber im von Bernd-Ulrich Hergemöller herausgegebenen Band ''Randgruppen der spätmittelalterlichen Gesellschaft'' (2. Aufl. Warendorf 1994) finde ich im Register unter „Schandfarben” den Hinweis ''„vgl. Gelb, Grün, Rot”''. Die dort nachgewiesenen Seiten sind allerdings bezüglich unserer Frage eher wenig erhellend und bieten (bis auf das Einführungskapitel) lediglich die Erwähnungen der drei Farben in Zusammenhang mit Juden, Prostituierten und Scharfrichtern, nicht aber den Terminus selbst (geschweige denn eine Definition, was eine „Schandfarbe” ist/sein soll – ich frage mich gerade ob des Befundes bei Grimm und RWB, wo und wann das Wort überhaupt aufgekommen ist …). Wie dem auch sei: „Schandfarbe” kann man sicher verlustfrei aus dem Text streichen. Ich würde vorschlagen, das durch ''„unehrliche” Farben'' zu ersetzen, wie es Hergemöller auf Seite 16 seines Buches in Bezug auf die Farben Gelb, Grün, Rot bei Prostituierten tut; „unehrliche Farben” ist dem in Rede stehenden Zeitraum angemessener und damit treffender, als das heutzutage wohl eindeutig negativ konnotierte „Schandfarbe”. Vor allem läßt es die – wenn ich der differenzierten  Argumentation bei Schuster und Hergemöller glauben darf – nicht eindeutig geklärte Frage offen, ob die Farben Schandhaftig- oder Sündhaftigkeit signalisieren sollten oder eine andere Funktion hatten (Beate Schuster schreibt z. B. in Bezug auf die Kleiderordnungen: ''„Es ging darum, den abweichenden Lebenswandel der Dirnen auch äußerlich sichtbar zu machen, doch welche Bedeutung diese Trennung hatte, davon sprechen die Verordnungen nicht.”'' – siehe S. 80 des Buches). Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 13:57, 10. Nov. 2011 (CET)