Quelltext der Seite Diskussion:Regividerm

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== Dermatology Journal Artikel als Einzelnachweis und Weblink? ==

Soll das als beides oder eins von beiden? [[Benutzer:Gormo|Gormo]] 23:24, 19. Okt. 2009 (CEST)

== Ausbau Artikel ==

Ich denke mal ein vernünftiger Ansatz zum Ausbau dieses Artikels kann die Fragestellung sein, welche Gewichtung ethische und wirtschaftliche Aspekte bei der Markteinführung von Pharmaka in Deutschland als (Forschungs-) Standort grosser Hersteller (nicht) haben. Regividerm erscheint mir diesbezüglich ein sehr gutes Beispiel zu sein. Als weiteren Aspekt könnte man die [http://de.wikipedia.org/wiki/Patentrecht#Negative_Patenttheorien Problematik des Patentwesens] in diesem speziellen Fall beleuchten: freie Entwicklung, die aber offensichtlich den breit angelegten Produktions- und Vermarktungsapparat der etablierten Pharmakonzerne benötigt, aber vom Markteintritt trotz positiver Studien ausgeschlossen wird. --[[Benutzer:Einemnet|Einemnet]] 00:15, 20. Okt. 2009 (CEST)

:Diese [[Pharmakonzern#Kritik|Thematik]] könnte man hier glaube ich ganz gut einbringen. --[[Benutzer:Einemnet|Einemnet]] 00:27, 20. Okt. 2009 (CEST)

== Einleitungssatz ==

Ich finde, es fehlt ein Einleitungssatz wie ''Regividerm ist ein Medikament/Salbe/Wasauchimmer, das gegen ... und ... angewandt werden können soll'', also irgendwas, wo nicht das ''Regividerm ist zugelassen'' sondern das ''Regividerm ist ... und zugelassen als ...'' im Vordergrund steht. [[Benutzer:Gormo|Gormo]] 09:34, 20. Okt. 2009 (CEST)

== Exklusionisten, bei Fuß! ==

Es wäre angenehm, wenn die Kürzungswut nicht gleich jeden neuen Artikel im Keim ersticken würde. {{Unsigned|77.245.32.76}}

:Das sehe ich auch so, lasst doch um Gottes willen den Artikel sich erst einmal entwickeln und löscht auch nicht gleich Weblinks mit Zugang zu valide veröfffentlichten Studien und der Möglichkeit, sich die besagte Sendung per Podcast nocheinmal anzusehen! -- [[Benutzer:Muck|Muck]] 14:58, 20. Okt. 2009 (CEST)

::Nach [[WP:RMLL]] gibt es keine Artikel zur Fertigpräparaten! Es gibt einen Eintrag unter [[Cobalamine]]... was soll das hier?-- [[Benutzer:Mager|Mager]] 10:37, 9. Nov. 2009 (CET)

:::Lieber Mager, sei doch auch einmal in der Lage, deine in meinen Augen ''Prinzipienreiterei'' unter besonderen Umständen zumindest vorübergehend abzuschalten. Ich kann es beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie man denn unbedingt und letztlich zum Schaden von Wikipedia anderen Onlineprojekten wie beispielsweise ''esowatch.com'' mit seinem derartig umfangreichen [http://esowatch.com/index.php?title=Regividerm Artikel zu "Regividerm"] dort freiwillig [oder aus Unkenntnis (?)] das ''Feld'' überlassen will. Fällt ''uns'' bei Wikipedia wirklich nichts weiter dazu ein, als den Informationssuchenden im Internet nur einen winzigen Abschnitt unter [[Cobalamine]] dazu anzubieten. Damit würden wir uns mMn bei WP im Grunde nur ein Armutszeugnis ausstellen - Kann ich nur den Kopf schütteln .... -- [[Benutzer:Muck|Muck]] 10:52, 9. Nov. 2009 (CET)

::::Ich übergehe unsere(!) Prinzipien ja schon, in dem ich keine LA stelle... wenn es weitere Ausnahmen gibt haben wir demnächst zu jedem [http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2009/11/cellagon-aurum-2-diesen-saft-den-kauf-ich-nicht.php Gemüsesaft] einen Eintrag. Jedem Trend hinterherzuhecheln kostet uns Kraft - Kraft, die zur Verbesserung von anderen Artikeln nicht mehr zur Verfügung steht (diese [[WP:RM]]).-- [[Benutzer:Mager|Mager]] 11:46, 9. Nov. 2009 (CET)

::::::Hallo Mager, du vetrittst halt sehr konsequent deinen Standpunkt, den ich angesichts der augenblicklichen Situation zu dem Gegenstand eher als ''Prinzipienreiterei'' empfinde, nicht mehr und nicht weniger. Ich denke, du hast schon verstanden, was ich in diesem Falle auch zum Wohle von WP zu bedenken geben möchte, so wie ich durchaus verstanden habe, warum es tatsächlich ein Undig wäre, bei WP jedem Produkt unter seinem Handelsnamen einen eigenständigen Artikel einzuräumen. 
::::::Was mir nach Bedenken im Grunde vorschwebt, kommt einer Sonderregelung in eng begrenzten Ausnahmefällen gleich, wie es die Geschichte um "Regividerm" in meinen Augen zur Zeit einer ist. Mein Vorschlag: für derartige Artikel einen besonderen Baustein zur Voranstellung zu entwickeln, in dem deutlichgemacht wird, dass es sich bei der Anlage eines solchen Artikels um eine vorübergehende Sonderregelung handelt, die allein der augenblicklich herausragenden Öffentlichkeitsdiskussion und dem damit verbundemnem Öffentlichkeitsinteresse geschuldet ist und die nur solange bei WP bestehen bleiben soll, bis zur eindeutigeren Beurteilung der Wirksamkeit des betreffenden Produktes ausreichende valide Studien zur Verfügung stehen. Für diesen zufünftigen Zeitpunkt sollte dieser Baustein auch ankündigen, dass der Artikel in Übereinstimmung der nach wie vor grundsätzlich geltenden Prinzipien der entsprechenden Redaktion dann aufgelöst werden wird und - je nach dem - die wichtigsten Infos unter dem Wirkstofflemma eingearbeitet werden. Gruß -- [[Benutzer:Muck|Muck]] 12:23, 9. Nov. 2009 (CET)
:::::::: Man könnte das ja so als Ausnahmeregelung formulieren: Wenn esowatch.com einen Artikel hat, dann muß die WP auch einen haben. -- [[Benutzer:Chartinael|Chartinael]] 12:33, 9. Nov. 2009 (CET)
:::::::::Wenn du das wirklich unter einem wohlmeinend-seriösen, konstuktiv-kreativen und zugleich in Grenzen flexieblen Vorschlag verstehst .... -- [[Benutzer:Muck|Muck]] 12:40, 9. Nov. 2009 (CET)

== Quelleninterpretation ==

Wie man aus diesem allgemein zugänglichen Text der ersten Studie 

(Stücker M, Memmel U, Hoffmann M, Hartung J, Altmeyer P: Vitamin B12 Cream Containing Avocado Oil in the Therapy of Plaque Psoriasis. ''Dermatology'' 2001;203:141-147 ({{DOI|10.1159/000051729}})

"''This would indicate that the vitamin B12 preparation containing avocado oil may be suitable for use in long-term therapy, a hypothesis further supported by the fact that the investigator and the patients assessed the tolerability of the vitamin B12 cream containing avocado oil as significantly better in comparison with that of calcipotriol.
"''

diese Aussage machen kann "''Das Präparat war in einer klinischen Studie wirksamer als Placebo, jedoch nicht wirksamer als ein Vergleichspräparat.''" ist mir ein Rätsel. -- [[Benutzer:Muck|Muck]] 15:24, 20. Okt. 2009 (CEST)

: Du musst die '''Wirksamkeit''' und die '''Verträglichkeit''' (tolerability) unterscheiden. Die Studie besagt, dass die B12-Creme und Calcipotriol nach den 12 Wochen etwa gleich gut gewirkt haben, die B12-Creme aber besser verträglich ist (weniger Nebenwirkungen). --[[Benutzer:Speleo3|Speleo3]] 16:31, 20. Okt. 2009 (CEST)

::Stimmt -- [[Benutzer:Muck|Muck]] 16:34, 20. Okt. 2009 (CEST)

:::Was genau stand denn zur '''Wirksamkeit''' in der Studie? Die Aussage dass ''[beide Präparate] etwa gleich gut gewirkt haben'' hat eine andere Qualität als ''wirksamer als Placebo, jedoch nicht wirksamer als ein Vergleichspräparat''. Die erste Aussage ist eine Äquivalenzaussage, die Zweite besagt dass die Wirksamkeit des Präparats irgendwo zwischen Placebo und Vergleichspräparat liegt. -- Henrik [[Spezial:Beiträge/77.245.32.76|77.245.32.76]] 13:18, 21. Okt. 2009 (CEST)

== Patentinhaber ==

Laut fernsehbericht 2009 ist neuer Patentinhaber Rüdiger Weiss von Rüdiger Weiss GmbH in Remscheid
http://www.firmenwissen.de/az/firmeneintrag/42857/5310047128/RUEDIGER_WEISS_GMBH.html
auch er versucht weiterhin einen großproduzenten zu finden um das medikament auf den markt zu bringen. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:217.9.26.87|217.9.26.87]] ([[Benutzer Diskussion:217.9.26.87|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/217.9.26.87|Beiträge]]) 19:12, 20. Okt. 2009 (CEST)) </small>

:Rüdiger Weiss ist einer der Geschäftsführer der [[http://www.regividerm.de/impressum/ Regeneratio Pharma GmbH]]. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 10:29, 23. Okt. 2009 (CEST)

::Es gibt noch eine weitere Patenteintragung mit abgeändertem Rezepturvorschlag: http://www.freepatentsonline.com/WO2003002104A2.pdf <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Erhard Glück|Erhard Glück]] ([[Benutzer Diskussion:Erhard Glück|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/Erhard Glück|Beiträge]]) 10:57, 23. Okt. 2009 (CEST)) </small>

== Editwar zum Glück vorbei, schaler Geschmack bleibt ==

Ich finde es bemerkenswert, dass die halsstarrigen Diskussionen zu diesem Thema mit dem Augenblock verebten, wo Regividerm aus dem Artikel  
[[Cyanocobalamin]] in einen eigenen Artikel herausgelöst wurde. Der Editwar ist zum Glück vorbei - was bleibt ist das ungute Gefühl, auch hier in der Wikipedia manipuliert zu werden mit dem Erfolg, dass Leute mit genügend großem Eigeninteresse sich durchsetzen. Klar, wenn man bezahlt wird, Sichtweisen/Informationen in der Wikipia durchzusetzen, hat man eine unendliche Ausdauer. Aber ich muss mich nicht beklagen, selbst habe ich auch nicht die Ausdauer dagegen zu halten.  Ich lerne aber eins: Bei wichtigen/kritischen Themen ist neben dem Artikel die Diskussion fast hilfreicher, um sich ein Urteil zu bilden. Janis --[[Spezial:Beiträge/89.52.135.105|89.52.135.105]] 00:22, 4. Nov. 2009 (CET)

== Weitere Studien sind sinnvoll ==

Selbstverständlich sind weitere Studien sinnvoll (wie auch Stücker sagt), zum Beispiel um zu überprüfen in wieweit der Einsatz herkömmlicher Mittel, die zum Teil schwere Nebenwirkungen haben, durch das neue Mittel reduziert werden kann. Ebenso selbstverständlich ist, dass die Hersteller der herkömmlichen Mittel daran nicht interessiert sind. --[[Benutzer:Pewa|Pewa]] 12:50, 4. Nov. 2009 (CET)

== Zulassung eines Medizinproduktes ==

Damit das hier nicht immer wieder falsch dargestellt wird und durch falsche Darstellungen in der Presse 'belegt' wird: 
Medizinprodukte werden von einer Zertifizierungsstelle (in diesem Beispiel eine Abteilung des TÜV) u.a. Anhand von Studienergebnissen geprüft und zertifiziert. Die Zertifizierungsstelle muss von der [[Zentralstelle der Länder für Gesundheitsschutz bei Arzneimitteln und Medizinprodukten]] benannt sein. Mit der Registrierung des Zertifikats und weiterer Unterlagen bei der zuständigen Landesregierung ist das Medizinprodukt dann zugelassen. [http://www.apotheke-adhoc.de/Nachrichten/Markt/8493.html Apotheke-adhoc] erklärt es im Wesentlichen richtig. --[[Benutzer:Pewa|Pewa]] 00:15, 5. Nov. 2009 (CET)

:Ups, da muss sich wohl das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte auf seiner [http://www.bfarm.de/nn_424278/DE/Medizinprodukte/inverk/inverk-node.html__nnn=true Website] vertan haben, als sie dass Wort "Zulassung" nur in Form einer Sonderzulassung verwendeten. --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] 01:10, 5. Nov. 2009 (CET)

::Um allgemeinverständlich zu bleiben und nicht einen ganzen Absatz über das Verfahren schreiben zu müssen, bis die Vermarktung eines Medizinproduktes in der EU 'zulässig' ist, ist es durchaus richtig von 'Zulassung' zu sprechen, obwohl die entscheidenden Prüfungen nicht durch eine Behörde selbst, sondern von einer behördlich "benannten Stelle" erfolgen. Diese 'Zulassung' kann auch von einer Behörde zurückgezogen werden. Wenn es ein präziseres allgemeinverständliches Wort für das Verfahren bis zur EU-Marktfähigkeit eines Medizinproduktes gibt, dann her damit. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 08:30, 5. Nov. 2009 (CET)

:::Möchte ein Hersteller ein Medizinprodukt vermarkten, so lässt er es "prüfen" und "zertifizieren" und muss dann das "Inverkehrbringen" "anzeigen". Mein Vorschlag ist es zu schreiben, dass Regividerm nicht als (zugelassenes) Arzneimittel, sondern als Medizinprodukt in den Handel kommen soll. Keine formellen Fehler und doch verständlich. --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] 14:51, 5. Nov. 2009 (CET)
::::Entweder man lässt es ganz weg und schreibt: "...nicht als Arzneimittel, sondern als Medizinprodukt..." oder man bezieht die Zulassung auf beide. Beide werden nach einem gesetzlich vorgeschriebenen Verfahren zugelassen und nach der Zulassung überwacht, Der einzige wesentliche Unterschied besteht darin, dass das Medizinprodukt nicht direkt von einer Behörde, sondern von einer behördlich geprüften und überwachten privaten Zertifizierungsstelle geprüft wird. Für den Normalbürger ist dieser Unterschied reine bürokratische Wortklauberei. Und rate mal wie die Antwort lautet, wenn der Apotheker gefragt wird: "Ist das geprüft und zugelassen?", ein einfaches "Ja" oder ein halbstündiger Vortrag über die Unterschiede der Arzneimittel- und Medizinproduktezulassung. --[[Benutzer:Pewa|Pewa]] 15:45, 5. Nov. 2009 (CET)
:::::Das ist eine Simplifizierung und wir wissen beide, dass sie unzutreffend ist. Als Apotheker habe ich in vergleichbaren Fällen (sofern etwas Vergleichbares je existierte) gern mit einem kurzen, ebenfalls vereinfachten Satz den Unterschied erklärt: "Für Arzneimittel muss für die Zulassung die Wirksamkeit und Unbedenklichkeit nachgewiesen werden, für Medizinprodukte genügt es, wenn sie bestimmte Normen zur Sicherheit erfüllen". Das ist zwar ebenfalls eine Simplifizierung, kommt aber der Sache schon deutlich näher. In Massenmedien wie Bild mag man es für den Normalbürger einfach halten. Eine Enzyklopädie sollte aber schon korrekt sein, es kommt sonst auf uns zurück. Ich habe hier meine Schuldigkeit getan, für mich ist diese Diskussion beendet. Ich sollte doch besser zum Buddhismus überlaufen, da ist das Drehen an Gebetsmühlen wenigstens gut für das Karma. --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] 21:26, 5. Nov. 2009 (CET)
::::::Leider ist deine Auskunft falsch. Es wäre besser, wenn du dich erst einmal über die Entwicklung der EU-Richtlinien und der Gesetze und Verordnungen der letzten Jahre informierst. Sicherheit, Risiken und Nutzen von Medizinprodukten müssen u.a. auch durch klinische Studien belegt werden, die von der benannten Stelle bewertet werden, etc. [http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:1993L0042:20071011:DE:PDF RICHTLINIE 93/42/EWG konsolidierte Fassung], besonders Anhang I und X (siehe z.B. auch die TÜV-Zertifizierungen der Salbe für beide Krankheitsbilder). Solange du hier nur versuchst Gebetsmühlen zu drehen die schon zu Staub zerfallen sind, ist eine weitere Diskussion allerdings sinnlos. --[[Benutzer:Pewa|Pewa]] 13:52, 6. Nov. 2009 (CET)

:Was haltet ihr denn von "nicht als verschreibungspflichtiges Arzneimittel, sonder als freierhältliches Medizinprodukt ...." Wie sieht es aus ... wäre das Zeug überhaupt apothekenpflichtig? -- [[Benutzer:Chartinael|Chartinael]] 16:56, 5. Nov. 2009 (CET)

::Wenn es als Arzneimittel zugelassen wird, dann sicher auch "freierhältlich" und nicht verschreibungspflichtig. Also was soll's? Für den Anwender macht es keinen Unterschied. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 17:34, 5. Nov. 2009 (CET)

:::Naja, also, öhm .... mich als Kunde interessiert, ob es eben ein Medikament is oda eben nich. Medizinprodukte sind eben nur Medizinprodukte ... nüscht weiter, die kann der Arzt einem ja nicht mal verschreiben. PS. Grade weiter unten im Link gelesen ... Medizinprodukte der Klasse IIa sind nicht einmal apothekenpflichtig. Kann also auch jeder Supermarkt einkaufen und vertickern. -- [[Benutzer:Chartinael|Chartinael]] 10:33, 6. Nov. 2009 (CET)

::::Selbstverständlich können Medizinprodukte verschreibbar oder sogar verschreibungspflichtig sein. Und die zulässigen Vertriebswege können auch vorgeschrieben werden. Bitte über die Gesetzeslage informieren und nicht alles glauben, was in WP steht. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 12:54, 6. Nov. 2009 (CET)

:::::Interessanter ist die Frage nach der Erstattungsfähigkeit durch die Krankenkassen und die ist bei dieser ''Pflegesalbe'' (um Wolfgang Becker-Brüser vom pharmakritischen [[Arznei-Telegramm]] zu zitieren) nicht gegeben. Das wird auch einer der Hauptgründe gewesen sein, wesshalb nur wenige Hersteller ein Interesse an der Pflegesalbe hatten, denn eine Salbe die der Patient selbst bezahlen muss verkauft sich schlecht, selbst unterstellt sie wäre wirksam (wofür kein Beleg existiert). Andere Gründe waren auch der Preis: Beiersdorf hatte ja gleichzeitig damals eine viel billigere Salbe am Markt. Die schlechte Studienlage und das Problem dass das Produkt keine Zulassung als Arzneimittel hatte, sind weitere, plausible Gründe. [[Spezial:Beiträge/77.24.68.196|77.24.68.196]] 14:02, 6. Nov. 2009 (CET)

Drei Möglichkeiten:
# Man lässt die Details weg und schreibt: "..ist als Medizinprodukt der Klasse IIa im Handel."
# Man schreibt es exakt: "...ist als Medizinprodukt der Klasse IIa vom TÜV-Süd als staatlich benannter Stelle auf Risiken und Nutzen geprüft und zertifiziert und bei der Bezirksregierung Düsseldorf registriert und im Handel."
# Man verzichtet auf die Details des Zulassungsverfahrens für Medizinprodukte und schreibt sachlich zutreffend: "..ist als Medizinprodukt der Klasse IIa zugelassen und im Handel."
Siehe auch obige Diskussion. Aus der erfolgreichen Zulassung als Medizinprodukt ergibt sich zwingend, dass eine Zulassung als Arzneimittel '''nicht notwendig''' ist. Die Frage, ob für eine Zulassung als nicht verschreibungspflichtiges Arzneimittel weitere Studien erforderlich wären, kann also zur Zeit niemand zuverlässig beantworten - nicht einmal Muck - sorry -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 16:41, 17. Nov. 2009 (CET)

Sorry to ruin the Party!!
# Medizinprodukte werden je nach Einstufung (Klasse I, IIa, IIb, III) einem Bewertungsverfahren unterworfen, um die Konformität zu MPG, MPV bzw, EG- Richtlinien glaubhaft zu machen. Je nach Klasse kann der Hersteller selbst bewerten oder er muß eine externe Bewertung durch einen zertifizierten Bewerter (z.B. TÜV) vornehmen lassen.
# Die Bewertung als Medizinprodukt schließt KEINESFALLS die Einstufung des Produktes als Arzneimittel aus!!! Wenn ein Arzneimittel FÄLSCHLICHERWEISE als Medizinprodukt bewertet, als konform befunden und auch zugelassen ist, könnt theoretisch immer noch festgestellt werden, daß es sich um ein Arzneimittel handelt!
# Umgekehrt darf die zuständige oberste Bundesbehörde die Zulassung eines Produktes als Arzneimittel verweigern, falls diese zu der Ansicht kommt es handele sich um ein Medizinprodukt (AMG § 2, Abs. 4). <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:91.4.177.194|91.4.177.194]] ([[Benutzer Diskussion:91.4.177.194|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/91.4.177.194|Beiträge]]) 13:37, 20. Jan. 2010 (CET)) </small>

Prüft das BfArM eigentlich noch, oder gibt es schon eine Entscheidung? -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 14:14, 20. Jan. 2010 (CET)

== Heilung / Linderung ==

Mal was Grundsätzliches zu diesem Präparat. In dem Film, sowohl in der 45-minütigen-Fassung, als auch in der 60-minütigen, wurde nie behauptet, dass diese dieses Mittel eine der beiden Krankheiten heilen können soll. Es wird nur skizziert, dass  R.  die Symptome dieser beiden Krankheiten lindern kann. Das wird ja wohl auch von niedergelassen Ärzten und auch von den Kleinstudien in Bochum und den USA verifiziert. Ob die Verifizierung valide ist war sollen die entsprechenden Stellen klären. Immer unterstellt, dass der ganze Film nicht ein Hoax war. Eine "fokussierte Heilung" dieser Krankheiten kann es nicht geben, da noch niemand die genauen Ursachen der Krankheiten rausgefunden hat. Wichtig ist auch, dass keiner der Pharma-Konzeren, denen das Mittel angeboten wiorden ist, nie die Wirksamkeit in Zweifel gezogen hat oder  auch bis dato nie öffentlich gegen die Wirkstoffe öffentlich Stimmung gemacht hat, unter eigener Fahne!--[[Spezial:Beiträge/88.153.4.251|88.153.4.251]] 16:10, 5. Nov. 2009 (CET)

:Also ich sah eine Doku, die hieß ''Heilung unerwünscht'' und präsentierte nur einen winzigen Teil der angeblich 16 angefragten Pharmafirmen als Stellungnahme. Inzwischen gibt es als Reaktion auf die Doku eine Stellungnahme der Dr. Wolff GmbH, welche in der Doku nicht vorkam: [http://www.nw-news.de/owl/3223267_Werbe-Trick_fuer_eine_Wundersalbe.html]. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 04:12, 6. Nov. 2009 (CET)

::Nach der [http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/extra/studien_20091021/liste_von_absagen_von_pharmakontakten.pdf Liste] vom WDR haben die am 28.07.05 abgesagt, ohne nähere Unterlagen erhalten zu haben. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 13:12, 6. Nov. 2009 (CET)

::: http://www.rund-ums-baby.de/hautfragen/beitrag.htm?id=8642

:::: "Re: Regividerm - ausprobieren oder war´s nur PR-Gag

::::Leider kann ich Ihnen keine Hoffnung machen; ich hatte das Produkt vor einigen Jahren selbst bei einigen meiner Patienten im Rahmen eines individuellen Heilversuchs einsetzen und bewerten können: REGIVIDERM wird leider nicht wirksamer als ein vergleichbares Pflegeprodukt mit Zusatz sein und niemals hinsichtlich der Wirkungsintensität an ELIDEL oder PROTOPIC heranreichen!"
:::: Prof. Dr. med. Dietrich Abeck - Facharzt für Dermatologie, Venerologie, Allergologie
::: -- [[Benutzer:Chartinael|Chartinael]] 13:35, 6. Nov. 2009 (CET)

::::Selbst wenn das echt ist, ist dir nicht aufgefallen, dass das eine absolute Nullaussage ist? Regividerm '''ist''' ein Pflegeprodukt (Salbengrundlage) mit Zusatz von B12, warum sollte es wesentlich wirksamer sein, als ein vergleichbares Produkt mit vergleichbarer Zusammensetzung? Und was ist "Wirkungsintensität "? Dass es anfangs langsamer dafür aber dauerhafter wirkt, ist aus den Studien bekannt. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 14:27, 6. Nov. 2009 (CET)

::::: Versteh ick nich .... falls was echt ist? Die Aussage von Abeck? Das er das ausprobiert hat? Bei der Salbe geht es doch um den Vergleich mit Kortisonpräparaten und nicht den Vergleich mit anderen Hautpflegeprodukten? -- [[Benutzer:Chartinael|Chartinael]] 14:34, 6. Nov. 2009 (CET)

::::::Hab' ich schon geahnt, dass du das nicht verstehst/verstehen willst, wenn du es bist, der dort den gequirlten POV von Esowatch empfiehlt. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 15:06, 6. Nov. 2009 (CET)

::::::: Logo, und Herr Abeck hält ja von der Salbe auch nicht sonderlich viel. Also, warum soll die Esowatch-Ausarbeitung nicht empfohlen werden? Der Wikieintrag hier ist ja nun wahrlich nicht empfehlenswert. Das die Salbe überhaupt die Relevanzkriterien überlebt hat ist per se schon ein dickes Ding. -- [[Benutzer:Chartinael|Chartinael]] 15:11, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich muss mal wieder grundsätzlich werden, schau dir doch wenigstens die Artikel zu den beiden Präparaten an die Abeck da erwähnt.
Das sind beides die reinsten Chemiekeulen und stehen beide entweder im Verdascht oder es ist bereits nachgewiesen worden, dass sie cancerogen sind oder das Risiko Krebs zu erzeugen erhöhen.
ELIDEL blockt  regional Immunabwehr auf der Haut, man sollte mal eine Kosten/Nutzen-Abwägung machen, was nützt jemandem eine nicht tödliche Hautkrankheit loszuwerden, wenn der Betroffene dann aber vielleicht an Krebs stirbt, der durch die Medikamente  gegen die Hautkrankheit hervorgerufen wurde? --[[Spezial:Beiträge/88.153.18.38|88.153.18.38]] 00:06, 5. Dez. 2009 (CET)

== Vorschlag: Artikel thematisch neujustieren auf die Doku? ==

Im Moment hat der Artikel einen riesigen Rezeptionsabschnitt zur Doku und zu den Folgen und eher wenig zu der Salbe an sich. Da es sowieso unverständlich ist, warum dieses Medizinprodukt an sich einen eigenen Artikel braucht, wäre es meiner Meinung nach passender den Artikel auf Heilung unerwünscht - die Geschichte eines verhinderten Medikamentes zu verschieben. Die Doku hat ja das Medieninteresse an Regividerm ausgelöst und ist wegen des Schleichwerbeverdachtes im Mittelpunkt der öffentlichen Kritik. 
Problem bleibt, dass der Leser nach Regividerm sucht und die Doku findet, aber das kann man doch mit Weiterleitungen beheben, oder? --[[Benutzer:Hendrik J.|Hendrik J.]] 09:49, 11. Nov. 2009 (CET)
:Seit wann bekommt eine einzelne Sendung einen WP-Artikel? Ich finde das noch abwegiger als den akutellen Artikel.-- [[Benutzer:Mager|Mager]] 10:46, 11. Nov. 2009 (CET)
:Denk Dir einfach "-Skandal" als Titelzusatz. Nicht das Medizinprodukt hat hier einen eigenen Artikel, sondern das Spektakel darum. Entsprechend die Kategorisierung. Und aus der zeitlichen Distanz wird man sicherlich immer mal wieder überprüfen, was davon enzyklopädisch relevant ist... --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 12:16, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Doku hat ja auch einen eigenen IMDB-Artikel http://www.imdb.de/title/tt1536642/ also sollten die Relevanzkriterien eigentlich erfüllt sein http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:RK#Filme - mMn spricht also nichts gegen einen eigenen Artikel http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heilung_unerw%C3%BCnscht_%28Film%29&action=edit&redlink=1 ! --[[Spezial:Beiträge/134.147.252.210|134.147.252.210]] 10:14, 17. Nov. 2009 (CET)
::Wobei dann ein Lemmawechsel angebracht ist. Die nächste Frage wäre dann auch, wohin "Regividerm" weiterleiten soll. Nach [[Cobalamine]], wie bei Arzenimittellemmas üblich oder nach dem Titel des Films? Oder wir machen gleich eine BKL? --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] 10:40, 29. Nov. 2009 (CET)
:::Ein weiterer Grund für den Lemmawechsel: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Regividerm&action=historysubmit&diff=67905933&oldid=67475910 --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] 09:49, 12. Dez. 2009 (CET)
::::Ein Artikel zum Dokumentarfilm wäre wünschenswert, auch um den Artikel [[Klaus Martens]] zu entlasten. Schließlich kann es nicht Aufgabe eines Personenartikels sein, zu über 50 % nur eines von mehreren Werken der Person zu thematisieren bzw. hier zu kritisieren. Man könnte im Artikel zum Film sicher auch das mediale Nachspiel und den Abgleich zur Realität unterbringen, so dass dieser Artikel hier überflüssig würde. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 19:34, 12. Dez. 2009 (CET)
:::::Als Vorlage für einen eigenen Film-Artikel eignet sich der Personen-Artikel leider weniger. Die Diskussion um den Film muss da raus ([[WP:WWNI]]) und inhaltliche Unschärfen und Fehler gibt es da immer noch genug. --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] 22:59, 13. Dez. 2009 (CET)
::::::Ungeachtet dessen habe ich mal den Artikel zwecks Auslagerung des Filmkapitels auf meine [[Benutzer:Sven_Jähnichen/Klaus_Martens|Benutzerseite]] kopieren lassen. --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] 09:49, 14. Dez. 2009 (CET)
:::::::{{ok}} Done. --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] 09:42, 16. Dez. 2009 (CET)

== Regividerm ==

Regividerm ist seit spätestens letzter Woche im Handel. Ich (als Apotheker) hatte bereits Packungen in der Hand. --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] 15:50, 16. Nov. 2009 (CET)

:Habe gestern bei einer örtlichen Doc-Morris Apotheke nachgefragt, die sagen das ist noch nicht zu haben. --[[Spezial:Beiträge/88.153.18.38|88.153.18.38]] 23:46, 4. Dez. 2009 (CET)

::LOL, wenn man den Doc-Morris-Apotheken keine Fortsetzung der Story „Heilung unerwünscht“ mit dem Untertitel „Wie Versandapotheken ein Medikament verhindern“ unterstellt, so haben sie höchst peinlich den Verkaufsstart eines der am meisten nachgefragten Apothekenprodukte des Monats November schlicht verschlafen. --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] 22:34, 13. Dez. 2009 (CET)

:::Also laut der Online-Ausgabe von Doc-Morris (ob man die nun mag oder nicht...) gibt es auch bei denen das nun, damit sollte das ja geklärt sein... -- [[Benutzer:Alec schmidt|Alec schmidt]] 16:13, 10. Jan. 2010 (CET)

== Redirect auf Cobalamine ==

Da das hier gemeinte B12-haltige Medizinprodukt, das bislang unter dem Handelsnamen Regividerm verkauft wurde (und noch kurze Zeit unter dem Namen verkauft werden kann) nicht das einzige B12-Mittel ist, das als Pflegeprodukt (oder sostwie) im Handel ist, ist die Relevanz ausschliesslich durch die skandalöse Vermarktungsgeschichte und die Medien-Hype relevant. Die behaupteten Wundereigenschaften haben sich offenbar auch nicht bewahrheitet lassen (RTL berichtet anekdotisch über Tests bei Patienten die sogar zu einer Hospitalisierung bei einer Patientin geführt hätten, die sich stark verschlechterte) und die Creme ist wohl etwa so wirksam wie viele andere auch. Seit vielen Jahren gibt es im Ausland mehrere B12-haltige Hautcreme, ohne dass je berichtet worden wäre sie hätten analoge Wundereigenschaften wie "nebenwirkungsfrei" oder "heilend". Eine Googlesuche liefert zahlreiche Treffer zu solchen B12-Creme unter allen möglichen Namen, die wir allesamt nicht thematisieren, genauso wenig wie die Jean-Pütz Hautpflege-Angebote mit B12 und die zahlreichen B12-Avocadoöl-Nachahmer seit Oktober 2009. Daher kämen Lemmata in Frage wie [[Regividerm-Skandal]] oder [[Regividem-Medienskandal]] o. ä. Die hier genannte Rezeptur kann problemlos bei [[Cobalamine]] erwähnt werden. Ein redirect ist die einzige korrekte Lösung aus neutraler Sicht. [[Benutzer:Redecke|Redecke]] 17:02, 16. Dez. 2009 (CET)

:{{pro}} Mittlerweile auch einverstanden mit dieser Anlage eines Redirects. Die Zeit dazu ist nun reif. -- [[Benutzer:Muck|Muck]] 17:42, 16. Dez. 2009 (CET)

:Da gibt es eigentlich auch noch 'nen Wissenschaftsskandal: Prof. Altmeyer, eine bekannte Autorität auf dem Gebiet der Dermatologie, lässt unter seinem Namen ein Studienfazit wie ''"The results of this clinical trial provide evidence that the recently developed vitamin B12 cream containing avocado oil has considerable potential as a well-tolerated, long-term topical therapy of psoriasis."'' publizieren und beklagt dann auf Focus-Nachfrage, die ARD habe die Studie [http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/haut/news/tid-16165/neurodermitis-zu-dick-aufgetragen_aid_447829.html "hochgejubelt und falsch interpretiert"], als sie die zu einen hinreichenden Wirksamkeitsnachweis erklärte. Schon schräg... Da Altmeyer Teil der Doku ist, könnte man das aber wohl noch im Filmartikel unterbringen. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 18:11, 16. Dez. 2009 (CET)
::Wo siehst du da einen "Wissenschaftsskandal"? Skandalös ist allenfalls der Focus-Artikel, der einerseits völlig undifferenziert Cortisonpräparate mit starken Nebenwirkungen hochjubelt: "Auch die verbreitete Cortisonangst [...] ist heute nicht mehr berechtigt. Mit modernen Therapieschemata ist den meisten Neurodermitispatienten ein nahezu beschwerdefreies Leben möglich" und ganz offensichtlich Altmeyer sinnentstellend zitiert: "Seine kleine Seitenvergleichsstudie ohne Kontrollgruppe mit 13 Psoriasis- und 49 Neurodermitispatienten wurde „von der ARD hochgejubelt und falsch interpretiert“, so Altmeyer. Allein die gesteigerte Aufmerksamkeit während der Studie könne die Haut der Patienten möglicherweise gebessert haben." Das ist einfach nur Unsinn und falsch, denn bei der Neurodermitisstudie gab es eine Kontrollgruppe und bei einer Seitenvergleichsstudie (Psoriasis) gibt es niemals eine Kontrollgruppe. Eine Seitenvergleichsstudie hat sogar eine doppelt so hohe statistische Signifikanz wie eine Studie mit Kontrollgruppe. Um das zu erkennen sind allerdings ein paar Grundkenntnisse der Statistik notwendig, die man sicher bei Prof. Altmeyer voraussetzen darf, aber nicht bei einem Focus-Schreiber. Wenn Altmeyer es nicht für nötig hält sich gegen die falsche Darstellung in dem Focus-Artikel zu wehren, liegt es wohl eher daran, dass kaum die Gefahr besteht, dass jemand den Focus bei wissenschaftlichen/medizinischen Themen ernst nimmt. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 19:51, 16. Dez. 2009 (CET)
:::Skandalös ist, dass die publizierten Studienbewertungen von den Autoren sprachlich extrem "codiert" wurden. Man sollte sich nicht wundern, wenn mit solchen Publikationen später Schindluder getrieben wird. Oder war genau das Absicht? --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 20:09, 16. Dez. 2009 (CET)
::::Was ist für ein merkwürdiger Vorwurf: "sprachlich extrem "codiert""? Die Formulierung: "...hat erhebliches Potential für..." beschreibt das Ergebnis der Studie sehr zurückhaltend. Es handelt sich um eine erstklassige wissenschaftliche Studie, an deren Durchführung und Auswertung es keine ernstzunehmende Kritik gibt. Aber du bist der erste, der jetzt erkannt hat, dass alle beteiligten Wissenschaftler und Peers das Ergebnis der Studie ganz falsch bewertet haben, indem sie es "sprachlich extrem "codiert"" haben? Das ist nicht dein Ernst, oder? -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 20:43, 16. Dez. 2009 (CET)
:::::Ach Pewa, was soll das selektive Zitieren? Breites Interpretationspotenzial bekommt die Formulierung durch die Verwendung von "provide evidence" in Verbindung mit "considerable potential" bzgl. Psoriasistherapie. Man muss schon genau lesen, um zu realisieren, dass dort außer "well-tolerated" keinerlei Wirkung versprochen wird. Und Altmeyer bewertete die Aussagekraft der Studie im Focus eben alles andere als "erstklassig". --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 20:59, 16. Dez. 2009 (CET)  
::::::Mein lieber TrueBlue, was soll der sinnlose persönliche Angriff "selektive Zitieren"? Ich habe aus deinem selektiven Zitat eine Formulierung übersetzt, die ich für wesentlich halte, weil sie deutlich macht, wie zurückhaltend die beteiligten Wissenschaftler das Ergebnis ihrer Studie bewerten. Dass man wissenschaftliche Studien genau lesen muss und nicht etwas hinein oder heraus interpretieren darf was nicht drin steht, ist eine Binsenweisheit, die du bitte berücksichtigen solltest. Die Aussage des von dir zitierten Satzes ist vollkommen eindeutig, wenn du darin "Breites Interpretationspotenzial" siehst, kann es nur an deinem fehlenden Verständnis liegen. Der Satz bezieht sich auf die zuvor beschriebenen Ergebnisse der Studie. "Die Ergebnisse dieser kliniachen Studie liefern Beweise dafür, dass ..." besagt, dass sich die nachfolgenden Schlussfolgerungen logisch aus den zuvor beschriebenen Ergebnissen der Studie ergeben. Die Formulierung: "has considerable potential as a well-tolerated, long-term topical therapy of psoriasis" bezieht sich auf die unerwünschten Wirkungen und die erwünschten Wirkungen, die nach den zuvor beschriebenen Ergebnissen der Studie besonders für eine Langzeittherapie vorteilhaft erscheinen. Das ist klar, knapp, zurückhaltend und in Bezug auf die Ergebnisse der Studie zutreffend formuliert, wo du da als Einziger "Breites Interpretationspotenzial" und einen Skandal siehst, bleibt wohl dein Geheimnis. Ich halte es auch für abwegig, die Aussagen eines Focus-Artikels höher zu bewerten, als die Aussagen einer wissenschaftlichen Studie. Der Autor hat sich auch mit keinem Wort von den Ergebnissen der Studie distanziert, auch wenn der Focus-Artikel versucht diesen Eindruck zu erwecken und damit Altmeyer "die Pfanne gehauen" hat. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 22:25, 16. Dez. 2009 (CET)
:::::::Nun, man konnte ja verfolgen, wie die Publikationen später rezipiert wurden. Mir deucht, nicht ich war es, der da allzu verheißungsvolle Botschaften kolportierte... Deinen unwürdigen Diskussionsstil zu monieren, wertest Du bereits als PA? Dann besser EOD. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 22:54, 16. Dez. 2009 (CET)
::::::::Du verwechselst da etwas, der mit dem "unwürdigen Diskussionsstil" war jemand anders. Du meinst also, deine herablassende Bemerkung, verbunden mit einem unsinnigen Vorwurf: "Ach Pewa, was soll das selektive Zitieren?", sei eine würdige Art zu diskutieren und auf eine berechtigte Kritik zu reagieren? Nachdem du renommierten Wissenschaftlern den offensichtlich unsinnigen und verleumderischen Vorwurf gemacht hast, das Ergebnis ihrer Studie in skandalöser Weise "sprachlich extrem "codiert"" zu haben (was auch immer da heißen soll), damit mit ihrem Ergebnis "später Schindluder getrieben" werden kann. Die Professoren Altmeyer und Stücker, etc. sollten dich wegen öffentlicher Verleumdung verklagen, um dir deinen verleumderischen "Diskussionsstil" abzugewöhnen, wenn dein Unverständnis ihrer Arbeit nicht absolut irrelevant wäre. WP hat sicher auch besseres zu tun, als wegen deinen verantwortungslosen Verleumdungen von einer Gruppe hoch renommierter Professoren verklagt zu werden. Wenn du dich nicht freiwillig entschuldigen willst, können wir das auch von der zuständigen WP-Instanz klären lassen. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 05:06, 17. Dez. 2009 (CET)

:{{contra}} Was du hier schreibst ist leider sehr weit von einer neutralen Sicht entfernt. Seit dem [[Contergan-Skandal]] gab es kaum ein Medikament und kein Medizinprodukt, dass ein derartiges Medieninteresse hervorgerufen hätte. Die Salbe ist einer breiten Öffentlichkeit unter dem Namen Regividerm bekannt geworden. Die Zusammensetzung der Salbe ist patentiert, es ist somit die einzige Salbe mit dieser oder ähnlicher Zusammensetzung, die legal im Handel ist. Wenn es illegale Nachahmer-Produkte gibt, spricht das auch eher für die Relevanz dieser Salbe. Auch dass die Salbe unter dem Namen Regividerm auch in der Schweiz, den Niederlanden und England beworben/vertrieben wird, spricht wohl nicht gegen die Relevanz. Dass der Salbe von ihren Gegnern einerseits "Wundereigenschaften" unterstellt werden, um sie zu diskreditieren, sie aber gleichzeitig als wirkstofffreies "Pflegeprodukt" verleumdet wird, das aber andererseits zur "Hospitalisierung bei einer Patientin" geführt habe, spricht zumindest für die Relevanz bei einer breiten Front von wirren Gegnern. Ob es sich hier um einen [[Regividerm-Skandal]] handelt und ob es ein Medienskandal oder ein Pharmaskandal ist, kann wohl heute noch niemand entscheiden. Bis dahin und solange es keinen entsprechenden Artikel gib, kann man es als Vandalismus ansehen, einen ausgebauten Artikel zu diesem Thema ohne Begründung durch ein Redirect zu ersetzen, ebenso wie deinen unbegründeten revert auf den redirect, also bitte das Ergebnis der erst jetzt begonnenen Diskussion abwarten. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 18:32, 16. Dez. 2009 (CET)
:{{pro}} Ich finde dieser Artikel sollte kurz zusammengefasst unter Cyanocobalmin erscheinen. Drei oder vier Sätze, die auf Vitamin B12- haltige Cremes verweisen reichen sicher. Ein eigener Artikel ist einfach zu viel des Guten für ein Produkt, das, wie ich als Apotheker bestätigen kann, bereits jetzt kaum mehr nachgefragt wird. 
Besonders schlimm finde ich aber, dass hier in der Diskussion teilweise die Risiken und Nebenwirkungen der Salbe heruntergespielt werden. Zum Thema Hospitalisierung möchte ich anmerken, dass wir bei hier auch von einem Patienten wissen, der in der Klinik behandelt werden mußte. Derartige Berichte sind durchaus glaubwürdig und die Studiendaten erlauben allein schon aufgrund der deutlich zu niedrigen Teilnehmerzahl keine validen Aussagen zu Risiken, die erst bei deutlich höheren Patientenzahlen erscheinen. Für Arzneimittel üblich sind Tests an mehreren tausend Patienten, wobei auch damit seltene Nebenwirkungen nicht immer erkannt werden(siehe Vioxx). Für Medizinprodukte sind derart umfangreiche Tests leider nicht erforderlich.
 -- [[ Benutzer:braun-s/braun-s]] 19:37, 06. Jan. 2010
::Mag sein, dass du ein Interesse in einer direkten Verknüpfung des Markennamens mit dem Artikelinhalt hast. Aber was steht in diesem Artikel, was aus neutraler Sicht nicht besser in [[Cobalamine]] und [[Heilung unerwünscht - Wie Pharmakonzerne ein Medikament verhindern]] aufgehoben wäre? Was sinnvoll ist, habe ich versucht, in diese beiden Artikel inhaltlich zu übertragen. Darüber hinaus bestehen signifikante Redundanzen bereits. Der Redirect war zudem nicht unbegründet. Das ist eine Unterstellung! --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] 00:47, 17. Dez. 2009 (CET)
:::Deine verleumderischen Unterstellungen solltest du für dich behalten, oder möchtest du gerne, dass wir darüber spekulieren welches Interesse du an einer Unterdrückung von Informationen über die pharmazeutische Anwendung von B12-Salbe haben magst? Die Redundanz wurde erst von dir mit dem überflüssigen Artikel über die Fernsehsendung geschaffen, die du mit "Auslagerung" begründet hast, von einem Redirect war dabei keine Rede. Den Redirect hast du mit einer angeblichen Diskussion darüber begründet, die tatsächlich nicht stattgefunden hat. Das ist eine leicht überprüfbare Tatsache und keine Unterstellung. Die Auslagerung von "Regividerm" aus "Cobalamine" ist nach langer Diskussion erfolgt, u.A. weil "Cobalamine" kein typischer pharmazeutischer Wirkstoffartikel ist (wie z.B. bei [[Acetylsalicylsäure]] oder [[Sildenafil]]) und auch ohne die pharmazeutischen Anwendungen schon sehr umfangreich ist, so dass die pharmazeutischen Anwendungen dort nur noch einen Platz als Randnotiz haben. Im Übrigen hast du, entgegen deiner Behauptung,  genau gar nichts von der pharmazeutischen Entwicklung, Geschichte und Anwendung der B12-Salbe in den Cobalamin-Atikel übertragen und in dem Artikel über die Fernsehsendung hat das sicher auch nichts zu suchen. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 06:41, 17. Dez. 2009 (CET)
::::"Regividerm" war schon mal Umleitung. [[Benutzer:Chemiewikibm]] hat daraus wieder einen Artikel gemacht, weil er die Darstellung des Medienspektakels aus dem Artikel [[Cobalamine]] entfernen wollte. Seinerzeit gab es noch keinen Artikel über den Dokumentarfilm. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 13:01, 18. Dez. 2009 (CET)

:{{contra}} Ich halte einen eigenständigen Artikel für sinnvoll. Die Medieaufmerksamkeit war hoch genug um das zu rechtfertigen. [[Benutzer:Ninety Mile Beach|Ninety Mile Beach]] 20:20, 16. Dez. 2009 (CET)
::Bitte auch mal darlegen, welche Aspekte der Geschichte die Notwendigkeit eines 3. Artikels begründen. Wir haben ja noch [[Cobalamine]] und [[Heilung unerwünscht - Wie Pharmakonzerne ein Medikament verhindern]]... --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 20:26, 16. Dez. 2009 (CET)

:{{pro}} Was spricht dafür „Regividerm“ als eigenes Lemma und als Ausnahme zu den Konventionen der Redaktion Medizin als eigenes Lemma zu behalten? Die Medienwirksamkeit ist geringer als beim [[Contergan-Skandal]] - [[Contergan]] haben wir nur als ein Redirektlemma. Mit viel Augen zudrücken kann man das Medieninteresse mit dem [[Vioxx-Skandal]] (rot!) vergleichen - [[Vioxx]] ist auch nur ein Verweis. Ständiges Medieninteresse haben Präparate wie [[Aspirin]] und [[Viagra]] - alles Redirekts. Also ernsthaft. --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] 20:33, 16. Dez. 2009 (CET)
::Zitat User Pewa: ''Die Zusammensetzung der Salbe ist patentiert, es ist somit die einzige Salbe mit dieser oder ähnlicher Zusammensetzung, die legal im Handel ist''. Das ist falsch: es gibt zig Salben mittlerweile mit B12 und Avocadoöl, und noch viel mehr fetthaltige B12-Salben. Was soll das also für ein merkwürdiges Argument sein ? Das bisherige Regividerm ist noch nicht einmal ein [[Arzneimittel]] wie das ASS enthaltende Aspirin dem wir keinen extra Artikel gönnen. Wikipedia ist keine Litfassäule für Pharmaprodukte. Sollen wir für alle Pharma-Produkte mit Patent zwingend einen extra Artikel anlegen ? Nach Deiner Argumentation müssen wir also über jede in Asien oder UK oder USA kursierenden diversesten ''b12-cream'' (die es bereits vor Regividerm gab) einen Artikel anlegen. Dann also auch über die Regividem-Vorversion ''ATU Red-Creme'', die - obwohl billiger - sich nicht durchsetzte ? Das Thema Regividem als Beispiel für eine einzigartige Marketingkampagne ist durchaus einen extra Artikel wert. Der Inhalt der Tuben ist es definitiv nicht, sondern passt problemlos in ein paar Sätzen in den Cobalamine-Artikel. [[Benutzer:Redecke|Redecke]] 02:15, 17. Dez. 2009 (CET)
:::Das Argument ist richtig, du hast es nur nicht verstanden, dazu sind vielleicht auch wenigstens minimalste Kenntnisse über Patente und Pharmazie nötig. 1. Die Salbe mit 0,07% B12 ist seit mehr als 10 Jahren patentiert, damit besitzt nur der Patentinhaber das Recht eine Salbe mit diesem Wirkstoffgehalt auf den Markt zu bringen. Alle anderen Salben enthalten entweder sehr viel weniger B12 oder es sind illegale Nachahmerprodukte, weil sie das Patent verletzen. 2. In der Pharmazie ist der Wirkstoffgehalt oft entscheidend für die Wirkung. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass bei einem wesentlich geringeren Wirkstoffgehalt gar keine Wirkung eintritt. 3. Du kannst keine Angaben über den Wirkstoffgehalt anderer Salben machen, oder? 4. Der restliche Unsinn erledigt sich damit auch. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 07:25, 17. Dez. 2009 (CET)
::::Die Behauptung, dass sich der Patentanspruch auf den B12-Gehalt bezieht, sollte belegt werden. Ebenso die Behauptung, dass es schon einen Patent''inhaber'' gibt, also der Patentantrag bestätigt wurde. Ersteres steht in Widerspruch zum Inhalt des Patentantrags, und letzteres konnte ich nicht nachvollziehen: [https://register.epoline.org/espacenet/application?number=EP02751075&tab=main] --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 02:18, 18. Dez. 2009 (CET) 
:::::Gibt es überhaupt ein Patent? Ich lese da "Examination is in progress" - und die Behörde hat die absurden Ansprüche ja ganz schön auseinandergenommen. Im Übrigen steht kein genauer Gehalt und auch kein spezielles Öl im Antrag (geschickt - dann könnte man ggf. jedwede Mischung in der Indikation untersagen lassen).-- [[Benutzer:Mager|Mager]] 10:31, 18. Dez. 2009 (CET)
:::::Die erteilten Patente standen schon längst im [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Regividerm&oldid=65829530 Artikel]. Es wurde mindestens ein Europäisches- und ein US-Patent erteilt. Jedes Patent nennt einen Erfinder und einen Anmelder (Inhaber). Der Patentanspruch bezieht sich auf den B12-Gehalt und die Wirkung. Ein konkreter Wert für den B12-Gehalt wird nur in einem Beispiel genannt. Da es keine weitere Einschränkung gibt, ist jeder B12-Gehalt mit der beanspruchten Wirkung geschützt. Es gibt mehrere weitere Patentanmeldungen, von denen du dir eine ausgesucht hast, die nur einen Verweis auf eine WIPO-Anmeldung enthält. --[[Benutzer:Pewa|Pewa]] 11:37, 18. Dez. 2009 (CET)
:::::Dann sollte doch das Patent wieder rein (hatte nur das von [[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] verlinkte Dokument geöffnet). Interessant ist auch, dass das Patent einen Wirksamkeitsanspruch bei Haarwuchsstörungen und Alopecia areata haben soll. DAS wäre ja ein Markt...-- [[Benutzer:Mager|Mager]] 12:09, 18. Dez. 2009 (CET)
::::::Das Patent hat die deutschen Apotheker aber offenkundig nicht davon abgehalten, eine entsprechende Rezeptur ins NRF aufzunehmen, die Salbe herzustellen und zu verkaufen. In den NRF-Rezepturhinweisen ist nur von "eventuellen" patentrechtlichen Konsequenzen die Rede. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 12:42, 18. Dez. 2009 (CET)
:::::::Geschützt ist die ''gewerbliche'' Herstellung. Die private Herstellung und die Herstellung auf ärztliches Rezept fällt nicht darunter. Die Herstellung kleiner Mengen durch eine Apotheke für einzelne Patienten ist wohl auch kein Problem, besonders wenn das gewerbliche Produkt nicht in ausreichender Menge verfügbar ist. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 13:20, 18. Dez. 2009 (CET)
::::::::Kleine Anmerkung, auch wenn hier langsam etwas abseits vom Thema. Der Apotheker handelt gewerblich und zu seiner üblichen Tätigkeit zählt die Herstellung kleiner Mengen von Arzneimitteln (oder ggf. Medizinprodukten). Bei einem an sich nicht unähnlichen Fall (Verkapselung von Sildenafil in Apotheken) warnte das AMK ausdrücklich vor dem patentrechtlichen Aspekt[http://www.abda.de/1907.html]. OK, da steckte Pfizer dahinter. Ein Verfügbarkeitsproblem von Regividerm gab es seit der TV-Sendung nicht wirklich, da bereits drei Wochen danach und eine Woche nach der Veröffentlichung der Rezeptur in Klaus Martens Buch die Salbe verfügbar war (und noch ist). --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] 21:49, 20. Dez. 2009 (CET)
:::::::::Der Fall ist nicht vergleichbar, weil das angebotene Sildenafil von Apotheken '''gar nicht''' in Rezepturen verarbeitet werden darf, weil es vermutlich aus einer illegalen Quelle stammt, weil es nicht in einer geprüften Qualität verfügbar ist und weil es nicht einmal ein anerkanntes Verfahren zur Prüfung der Qualität durch eine Apotheke gibt. Nichts davon trifft auf Cobalamine zu. Außerdem ist dir auch sicher bekannt, dass Cobalamine frei verkäuflich ist, während Sildenafil ohnehin nur auf ärztliches Rezept abgegeben werden darf. Eine Patentverletzung wäre es, wenn Arzt und/oder Apotheker nicht aus medizinischen, sondern aus finanziellen Gründen eine Rezeptur statt eines Fertigarzneimittels verwenden, was bei Sildenafil (Viagra) naheliegend wäre. Sicher ist dir auch bekannt, dass Regividerm zuerst Mitte November in sehr geringer Menge verfügbar wurde und es Anfang Dezember einen effektiven Verkaufsstopp für ca. 2 Wochen gab. Erstaunlicherweise scheint es für dich kein Problem zu sein, dass nichts von dem was du hier schreibst mit einem neutralen Standpunkt und der Orientierung an den bekannten Fakten vereinbar erscheint. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 19:27, 21. Dez. 2009 (CET)
::::::::::Den Unterschied zwischen dem Sildenafil-Fall und dem Cyanocobolamin-Fall hast du richtig erkannt. Doch wenn man das ganze auf die patentrechtlicher Sicht beschränkt (und nur diese habe ich angesprochen) wo liegen die Unterschiede (abgesehen vom Patent auf Substanz vs. Patent auf Anwendung)? Da du dich offensichtlich mit dem Patentrecht gut auskennst habe ich noch eine Frage. Bedeuten deine Ausführungen, dass mögliche Patente ignoriert werden dürfen, wenn ein Arzt aus medizinischen Gründen etwas verordnet? --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] 21:32, 21. Dez. 2009 (CET)
:::::::::::Hmm, wo liegen die Unterschiede, wenn man von allen Unterschieden absieht? In medizinisch (nicht finanziell) gut begründeten Fällen ist die Therapiefreiheit des Arztes und die Gesundheit des Patienten sicher wichtiger als Zulassungen und Patente. Wo die Grenzen genau liegen, kann ich dir auch nicht sagen, aber jedenfalls können Patente niemals eine medizinische Therapie verbieten. In Extremfällen können es bei unbezahlbaren Wucherpreisen sogar finanzielle Gründe rechtfertigen ein nicht zugelassenes aber bewährtes Mittel zu verordnen, siehe z.B. den Fall [http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=2258318/ohrc47/index.html Avastin / Lucentis]. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 16:38, 22. Dez. 2009 (CET)
::::::::::::Der Arzt hat's aus patentrechtlicher Situation schon recht einfach. Das sehe ich genauso. Das seine Therapiefreiheit nicht durch Zulassungsbestimmungen beschränkt wird, hat einen Namen: Off-Label-Use. Das heißt aber nicht, dass jedes verordnete Therapeutikum hergestellt, [[Inverkehrbringen|in Verkehr gebracht]] und/oder abgegeben werden muss oder darf. Spontan fallen mir die Paragraphen 5, 6a und 73 des [[Arzneimittelgesetz]]es ein, nach denen der Arzt auf dem trockenen sitzen bleiben kann. Daher wäre auch eine Klärung der patentrechtlichen Grenzen schön gewesen. Aber ich glaube, wir driften hier zu weit vom Thema "Regividerm" hier ab. --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] 21:57, 22. Dez. 2009 (CET)

::::::Wobei der Beipackzettel sagen soll, dass die Salbe nicht zur Behandlung behaarter Stellen des Kopfes verwendet werden soll.
::::::Zu der von TrueBlue zitierten Patent''anmeldung'': Die bezieht sich auf die Anwendung zur ''Prophylaxe''. Das EPA hat diese Anmeldung bisher abgelehnt, u.A. weil er bereits das Patent für die ''Behandlung'' erhalten hat, und das EPA keine ausreichende Erfindungshöhe in dem Schritt von der ''Behandlung'' zur ''Prophylaxe'' sieht, wie ich finde nachvollziehbar. Ohnehin sollte die Anwendung zur ''Prophylaxe'' auch schon durch das ursprüngliche Patent geschützt sein. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 13:20, 18. Dez. 2009 (CET)

:{{pro}} die "Rote Liste" gibt's doch schon; wieso sollte sich die Wikipedia zum Plagiat derselben machen? Medikamente gehören hier höchstens als redirect auf die Wirkstoffe rein. Wenn ein Patent zum Eintrag berechtigen würde, dann könnten wir uns hier demnächst vor lauter Werbetexten der Pharmafirmen kaum noch retten. Über die Wirkstoffe bescheid zu wissen ist sicherlich wichtig, aber die Markennamen sind doch wohl eher nur Werbeträger. Berechtigt der patentierte Wirkstoffgehalt auch bestimmte Sonnencremes zu einem eigenen Wiki-Eintrag? Oder Heparin-Salben. Wichtig für den User ist, wofür der Wirkstoff eingesetzt werden kann und den Rest sollte er mit seinem Arzt oder Apotheker klären. Ob er Adalat oder Nifedipin nimmt klärt er schließlich auch mit denen und nicht mit Wikipedia. Ich finde einen kurzen Abschnitt von mir aus mit Markennennung im Cobalamin-Artikel ist mehr als ausreichend.--[[Benutzer:Doomey|Doomey]] 23:28, 17. Dez. 2009 (CET)

:{{pro}} Jetzt wo der Sturm im Wasserglas sich gelegt hat kann man deutlich sehen was an der Gesichte an Substanz ist, nämlich nichts. --[[Benutzer:Hendrik J.|Hendrik J.]] 01:16, 21. Dez. 2009 (CET)

::Wo kannst du das jetzt "deutlich sehen"? In deiner Kristallkugel? -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] 19:27, 21. Dez. 2009 (CET)

:::Ich denke auch, dass es noch deutlich zu früh ist für eine Aussage wie von Hendrik J. hier eingebracht. Allerdings dürfte sich etwa drei Monate nach Inverkehrbringen der Salbe auch ohne weitere veröffentlichte Studienergebnisse oder Werbeaktionen langsam herausstellen, ob die Nachfrage nach der Salbe konstant bleibt oder gar steigt, weil für die Anwender im Vergleich zu bisher benutzten Präparaten ein deutlich positiver Behandlunseffekt durch ''Regividerm'' offensichtlich geworden ist. Wenn nicht, dann dürfte wohl spätestens nach dieser Zeit sich ein Verkaufseinbruch abzeichnen, von denen uns dann ja bestimmt auch mindestens die im Beruf stehenden Aphotheker unterrichten könnten. -- [[Benutzer:Muck|Muck]] 16:22, 23. Dez. 2009 (CET)

:::Der „Sturm im Wasserglas“ der Medien, sprich das Medieninteresse, hat sich weitgehend gelegt. Für alles andere ist es noch etwas früh. Zwar könnte ich auch schon interessante Verkaufszahlen liefern, aber für eine verlässliche Interpretation plädiere ich, wie [[Benutzer:Muck|Muck]] vorschlug, noch ein paar Wochen zu warten. --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] 20:03, 23. Dez. 2009 (CET)

{{pro}} Generell bin ich ein Freund für jede neue Information (sprich Inklusionist), aber hier (also bei der reinen Bewerbung eines Produktes) würde auch ein Abschnitt im Artikel mit dem "Wirkstoff" reichen. Und ein Redirect das Namens auf den Abschnitt des Artikels [[Cobalamine]]. -- [[Benutzer:Alec schmidt|Alec schmidt]] 16:24, 10. Jan. 2010 (CET)

 Zählt man den Antragsteller mit, so steht es nach etwa 6 Wochen 7:2 für eine Verschiebung. --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] 14:35, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich habe wieder einmal eine Weiterleitung angelegt. Ein paar IMHO relevante Teile habe ich mit ausgelagert. Fühlt euch bitte nicht abgehalten, Weiteres zu ergänzen. Eine Endlosdiskussion über die Studien muss nicht sein (siehe [[WP:WWNI). Die pharmazeutischen Aspekte der Rezeptur halte ich (als Pharmazeut!) für weniger relevant. --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] 14:49, 1. Feb. 2010 (CET)
:BTW, ein eigenes Lemma für Cyanocobalamin wäre IMHO durchaus angebracht. --[[Benutzer:Sven Jähnichen|Svеn Jähnісhеn]] 14:51, 1. Feb. 2010 (CET)

== FAZ.net träumt: ARD-Moderator entschuldigt sich in Sachen Regividerm ==

Zitat: ''Wir hatten uns der Pharma-Industrie gewidmet und dabei auch eine angebliche Wundersalbe gegen Neurodermitis vorgestellt. Wir sind dafür scharf angegriffen worden, und nach einer genauen Überprüfung muss ich Ihnen sagen: nicht zu Unrecht. Der Eindruck, den wir erweckt haben, dass zahlreiche wissenschaftliche Studien die Wirkung dieser Salbe bestätigen, war falsch.'' [http://www.faz.net/s/Rub510A2EDA82CA4A8482E6C38BC79C4911/Doc~E2326C40B95964FD8B2A2AD4FE00DDBE1~ATpl~Ecommon~SMed.html] --[[Spezial:Beiträge/188.96.246.220|188.96.246.220]] 10:29, 31. Dez. 2009 (CET)

:Achtung, Rubrik "Geträumte Teledialoge 2009"! --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] 13:36, 31. Dez. 2009 (CET)