Quelltext der Seite Diskussion:Walter Frenz

{{Artikel über lebende Person}}

== Plagiatsvorwürfe ==

Also da muss ich mich schon ein wenig wundern. Warum wurde es wieder herausgenommen mit Kommentar: "Entscheidung abwarten". Wäre mir neu, dass wikipedia das so betreibt. Ich wurde mal meinen, dass man bei allen Politikern in der letzten Zeit es erwähnt hatte bevor die Uni dazu Stellung genommen hau und man hat sich meist auf Spon Artikel bezogen. Die art und weise es unter Leben zu schrieben ist vielleicht nicht optimal, wenn man ein Punkt Plagiatsvorwurf (wie bei anderen einfügt) würde man sich aber nur an sonst angesetztes Vorgehen halten!!! <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/92.231.209.145|92.231.209.145]] ([[Benutzer Diskussion:92.231.209.145|Diskussion]]) 10:59, 7. Aug. 2011 (CEST)) </small>

:Ich habe es wieder eingefügt. So oder so liegt ein Plagiat vor und der Artikel hat keine Partei für den Professor oder die Doktorandin ergriffen, sondern es neutral beschrieben. [[Spezial:Beiträge/85.179.140.251|85.179.140.251]] 11:26, 7. Aug. 2011 (CEST)

''Der Plagiatsvorwurf gehört in Wikinews, aber (zum jetzigen Zeitpunkt) keinesfalls in den Artikel. Dies mag sich ändern: Sollten(!) sich die erhobenen Vorwürfe irgendwann mal erhärten und/oder anhaltend darüber berichtet werden, kann man es wieder aufnehmen, aber zum jetzigen Zeitpunkt ist der Plagiatsvorwurf nicht enzyklopädiewürdig'' --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] 18:33, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es nicht rein gehört, dann sollte vermutlich auch anschuldigen gegenüber Strauß Kahn herausgenommen werden aus dessen Wikieintrag. Oder andere Schwebende Verfahren. Hab das Gefühl, da wird mit 2erlei maß gemessen. Das diese Anschuldigungen existieren ist Fakt. Ob sie richtig sind ist nicht bewiesen. Das stört komischerweise wikipedia wenn es um Politiker geht bei den Plagiatsvorwürfen gar nicht und auch bei offenen Gerichtsverhandlung auch nicht. Hoffe wenn man es raus lässt, dass man dann auch alle anderen nicht bewiesenen Anschuldigungen aus Artikeln anderer Personen löscht. Solange das nicht geschieht, muss das auch hier rein. Oder hat hier jemand persönliches Interesse ihn nicht mit den Vorwürfen in Verbindung zu bringen? <small>(''ohne Benutzername [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/92.231.222.162|92.231.222.162]] ([[Benutzer Diskussion:92.231.222.162|Diskussion]]) 18:51, 7. Aug. 2011 (CEST))</small>

: Die letzte Frage könnte ich auch zurückgeben, warum jemand unbedingt versucht diese (nicht erwiesenen) Vorwürfe in wp reinzubekommen. Sollte es wieder eingefügt werden muss der Artikel gesperrt werden. --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] 19:09, 7. Aug. 2011 (CEST)

::Ich sehe das ähnlich wie die nichtsignierte IP. Es gibt zahlreiche Vergleichsfälle wie zu Guttenberg und Koch-Mehrin. In allen Fällen war durch die mediale Rezeption des Falls die Einfügung eines solchen Abschnitts gerechtfertigt. Bei Hochschullehrern ist ein solcher Verdacht sogar noch wesentlicher, da er gewissermaßen den Kern des Berufes berührt. Ein plagiierender Professor ist untragbar und eine plagiierende Doktorandin ist ebenfalls höchst interessant. In diesem Fall geht es auch um das übliche Professoren-Doktoranden-Verhältnis, das Doktoranden oft nötig, im Namen eines Professors zu schreiben. Ich denke, dass der Fall auch deshalb in der Wissenschafts-Community eine derart große Aufmerksamkeit erlangt. Warum wir den Artikel hier zensieren, nur weil 1-2 Benutzer das so wollen, bleibt da ein Rätsel. Ich nehme nicht an, dass sie in der Wissenschaft arbeiten und ihnen die Tragweite des Falles bewusst ist. [[Spezial:Beiträge/85.179.140.251|85.179.140.251]] 19:46, 7. Aug. 2011 (CEST)

::: Die Vorwürfe sind viel zu frisch, als dass es in den Beitrag hinein gehört, bei dem nach meiner Einschätzung ohnehin der Verdacht besteht, hier ist nur wegen dieser Story ein sehr kurzer und ungenauer Beitrag entstanden. Die Person Frenz, d.h. sein berufl. Werdegang (Diss., Habil., Assistentenstelle [bitte mehr als WWU], erste Professur in NL [anfangs] u.a.) fehlen, aber dafür mehr als 50% Text zum Plagiatsfall. Das entspricht nicht der Lebenswirklichkeit. Man kann nicht das Leben einer Person mittels gezielter Darstellung auf die letzten Wochen beschränken. Und ich würde auch keinen Vergleich zu Strauß-Kahn empfehlen, erstens steht da mehr an allgemeinem Text, wie es dort auch um eine Person der Zeitgeschichte geht, also bitte nicht Äpfel mit Birnen verwechseln. Im übrigen war einiges zum Plagiat unvollständig und fehlerhaft erwähnt. Die Diss. ist nicht bei Frenz eingereicht worden, sondern in Bonn, und es fehlte im Beitrag auch die vermittelnde Haltung der Uni Bonn. Ich könnte umgekehrt fragen, bestand ein Interesse, so über Frenz schnell zu schreiben? Und warum wurde nicht nachgebessert und ausführlicher zu den nichtplagiatsrelevanten Passagen nachträglich Text hereingestellt? So hat das so sein Geschmäckle. --[[Benutzer:Minuex|Minuex]] 20:52, 7. Aug. 2011 (CEST)

Gerade auf Grund der sehr schweren Vorwürfe gegenüber einem Professor dürfen wir in diesem Fall nicht einfach unreflektiert das übernehmen, was in den Medien steht. Wenn ich das richtig sehe, gibt es als einzige Quelle bisher nur den Artikel von Spiegel-Online. Der Plagiatsvorwurf an sich scheint sich ausschließlich auf die Aussage der Doktorandin zu stützen, die selbst um die Anerkennung ihrer Promotionsarbeit kämpft. Ein gewisses Eigeninteresse der Doktorandin ihren Professor "anzuschwärzen" kann daher in diesem Fall nicht ausgeschlossen werden. Ich habe versucht, die vorhandenen Fakten aus dem Spiegel-Artikel[http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,776909,00.html] zu extrahieren:
# "Ein Mitglied der juristischen Fakultät der Uni Bonn bestätigte SPIEGEL ONLINE, dass tatsächlich 40 Seiten in Handbuch und Doktorarbeit übereinstimmen."
# "[Die Doktorandin] reichte ihre Dissertation erst ein, als das Handbuch ihres Professors bereits erschienen war."
# "Jura-Professor Walter Frenz sagte SPIEGEL ONLINE, dass aus einer gemeinsamen Veröffentlichung, einem Artikel geschrieben von ihm und der Doktorandin, lediglich drei Seiten in das Handbuch eingeflossen seien."
# "der Fall [beschäftigte] nun auch die "Kommission zur Aufklärung wissenschaftlichen Fehlverhaltens" der RWTH Aachen. Walter Frenz hatte die Hochschule selbst informiert."
# "Die RWTH hat den Verdacht gegen ihren Jura-Professor untersucht und kommt zu einem sehr sachte formulierten Ergebnis: Man habe nicht zweifelsfrei feststellen können, ob die betreffenden Handbuch-Passagen tatsächlich von der Mitarbeiterin erstellt wurden. Der Professor habe seine Sorgfaltspflicht verletzt, weil ihm bei der Begutachtung der Promotion eine Übereinstimmung mit seinem Handbuch nicht aufgefallen war. Eine Verfehlung, die Frenz auch einräumt."
Wenn ich das also richtig sehe, handelt es sich bei dem Verfahren gegenüber Prof. Frenz (welches laut SPON dieser selbst initiert hat) garnicht mehr um ein laufendes Verfahren, sondern der Plagiatsvorwurf ''gegenüber dem Professor'' ist bereits vom Tisch. <s>Insgesamt sehe ich bei den oben angegebenen Fakten nichts, was enzyklopädisch relevant sein sollte - vielmehr sollte sich mal jemand die Mühe machen, die Publikationsliste des Professor und dessen wissenschaftliche Beiträge in den Artikel einzubauen, denn ''das'' hat enzyklopädische Relevanz.</s>--[[Benutzer:KMic|KMic]] 21:36, 7. Aug. 2011 (CEST)
: danke für die Info, obgleich das noch nichts heißen muß. Die Uni Bonn kann zu dem Ergebnis kommen, die Doktorandin habe ebenfalls nicht plagiiert. Die Stellenausschreibungen von Frenz lauten: ''1/2 Stelle für Mitarbeit am Handbuch plus Möglichkeit zur Promotion.'' Und nicht selten wird handbuchnah promoviert. Und da beginnt die Gefahr; was im Wissenschaftsbetrieb ebenfalls kein Einzelfall ist. Offensichtlich haben beide entweder nie miteiander geredet oder ??? Warum hat Frenz eine Mitarbeiterin fallen gelassen? Nur Selbstschutz? --[[Benutzer:Minuex|Minuex]] 08:24, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ob die genannten Fakten (unter der Annahme der korrekten Wiedergabe durch Spiegel-Online) nun nicht doch enzyklopädiewürdig sind, möchte ich nun nicht mehr ausdrücklich verneinen - auch vor dem Hintergrund, dass offenbar tatsächlich ein offizielles Verfahren an der RWTH gegenüber Prof. Frenz bestand und dieses mittlerweile auch abgeschlossen zu sein scheint. Vor einer Aufnahme in den Artikel sollte dieses Thema aber erst hier ausdiskutiert werden.--[[Benutzer:KMic|KMic]] 22:09, 7. Aug. 2011 (CEST)
: Ich rate zur Vorsicht, und das auch unter Bezugnahme auf Spiegel online, denn dort heißt es: "Die RWTH hat den Verdacht gegen ihren Jura-Professor untersucht und kommt zu einem sehr sachte formulierten Ergebnis: ''Man habe nicht zweifelsfrei feststellen können, ob die betreffenden Handbuch-Passagen tatsächlich von der Mitarbeiterin erstellt wurden''." Hoppla, das ist eine Schutzbehauptung zugunsten von Frenz. Dank PC-Technik kann man das feststellen, es sei denn, der Löschteufel war am Werk. Lehrbucherstellung ist eine streng abgesprochene Kapitelaufgabe, keiner pfuscht den Kollegen in seine Kapitel rein, und umgekehrt. Im Bonner Verfahren kann die Doktorandin ganz entscheidend zur Aufhellung beitragen, vorausgesetzt sie hat die Datenträger (Ausdrucke). Fazit: Trotz RWTH-Freibrief für Frenz ist in der Sache noch nicht sicher festgestellt. Daher hier im Beitrag nicht erwähenswert. Unverändert gibt es so noch viel zu Frenz zu schreiben, so kann ich mich an eine Pressenachricht aus der WAZ u.a. erinnen, dass in 2006 sein Institut durch einen Energieriesen ca. 20 Mio. (oder waren es 40 Mio.?) für 5 Jahre bekommen hat. --[[Benutzer:Minuex|Minuex]] 11:27, 8. Aug. 2011 (CEST) 

Über die LD hierhergekommen: Ich bin nicht der Ansicht, dass der Sachverhalt in den Artikel gehört. Soweit ich das sehe, haben wir einen als Quelle Spiegel-Artikel mit verschiedenen Meinungen. Das einzige ''einigermaßen'' belastbare ist die Meinung der Kommission. Diese stellt eine Verletzung der Sorgfaltspflicht fest. Nicht gerade weltbewegend.<br>
Im Gegensatz zu DSK, Frau Koch-Mehrin etc. steht Walter Frenz weniger im öffentlichen Interesse, d. h. das berechtigte Interesse der Allgemeinheit an solchem Fehlverhalten ist deutlich geringer einzustufen als beispielsweise bei einem Bundesminister. Die Tatsache, dass er an einer Stelle schlecht gearbeitet hat ist nicht enzyklopädiewürdig. Man vergleiche auch den restriktiven Duktus von [[WP:BIO]].<br>
ME ist zu überlegen, die Stelle und diese Diskussion aus der Versionsgeschichte zu entfernen. -- [[Benutzer:Marinebanker|Marinebanker]] 23:30, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ok, wenn du meinst, dass DSK, Frau Koch-Mehrin etc. andere Fälle sind, wie ist es denn mit dem Wiki-Watch-Leiter Prof. Dr. Wolfgang Stock? Die Vorwürfe gegen ihn stehen genauso in Wikipedia und da ist keine größeres Interesse daran als in diesem Fall. Bei beiden !!!könnte!!! ein Fehlverhalten vorliegen. Bewiesen ist in beiden Fällen nichts und beide sind einfach "nur" Professoren wenn du es so sagen willst. Bei einem wird es aber mit erwähnt, dass es Anschuldigungen gibt beim anderen nicht. Man könnte die liste ewig weiterführen, wo
bloße Anschuldigungen in Wikipedia erwähnt werden. Von daher ist bleibt das ganze nicht einheitlich. Zudem zu sagen er wurde ja entlastet darum gehört es nicht hinein ist genauso inkonsequent. Wie viele Beispiele soll ich jetzt aufzählen, in dem Anschuldigungen widerlegt wurden die Sache aber bei Wikipedia drin steht mit dem Vermerk, dass es widerlegt wurde? Von daher müsste man es auch in diesem Fall erwähnen mit dem Vermerk, dass die Kommission nicht zweifelsfrei sagen könnte, wer den Abschnitt nun geschrieben hat. Es sogar aus der Historie zu löschen bzw aus der Diskussion finde ich echt verwerflich. Dann fangt bitte erstmal an, in allen anderen angesprochenen Fällen das gleiche Maß anzulegen. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/92.231.220.158|92.231.220.158]] ([[Benutzer Diskussion:92.231.220.158|Diskussion]]) 13:33, 8. Aug. 2011 (CEST)) </small>
: Die Frage, wie in anderen Artikeln entschieden wurde, ist hier nicht von Belang. Wie Marinebanker bereits geschrieben hat, ist [[WP:BIO]] in diesem Fall (mMn auch zurecht) äußerst restriktiv, und daran ''müssen'' (und werden) wir uns hier halten. PS.: Hast du den Hinweisbaustein gelesen, den ich an den Anfang der Diskussionsseite eingefügt habe?--[[Benutzer:KMic|KMic]] 13:42, 8. Aug. 2011 (CEST)

:: Die Ip möge [[Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen]] lesen und nicht immer mit anderen Artikeln argumentieren. So lange es keine größere und vor allem andauernde mediale Aufmerksamkeit und/oder Konsequenzen (Z.b. Rücktritt/Versetzung auf eine andere Professur) gibt, kann das nicht in den Artikel rein. Im Lexikon sollte imo restriktiver verfahren werden, als in der Presse. -- [[Benutzer:Armin P.|Armin]] 14:35, 8. Aug. 2011 (CEST)

::Zur IP: Es ist sicher richtig, dass in solchen Fällen einheitlich vorgegangen werden sollte. ''Nicht'' richtig ist, dass man bei diesem Artikel hier warten muss, bis der aus [[WP:BIO]] abzuleitende Maßstab in jedem Artikel durchgesetzt ist.
::Der Vergelich mit Stock trägt im Übrigen nicht. Bei Frenz enthält der Sachverhalt den Vorwurf einer Urheberrechtsverletzung, also einer Straftat. Solch ein Vorwurf steht bei Stock nicht im Raum. Vielmehr hat Stock selber rechtliche Schritte erwogen. Ansonsten geht es bei Stock um Dinge, die mit dem ''Inhalt'' seiner Arbeit zu tun haben. Aber selbst wenn der Fall bei Stock gleich wäre, folgte daraus für mich nur die Notwendigkeit der Anpassung des Stock-Artikels, was dann dort anzugehen wäre. -- [[Benutzer:Marinebanker|Marinebanker]] 22:06, 8. Aug. 2011 (CEST)
::: Anmerkung: Einen Straftatbestand "Urheberrechtsverletzung" gibt es nicht. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 09:44, 24. Jun. 2016 (CEST)
Die mit der Untersuchung des Falles betrauten Stellen der Hochschulen Aachen und Bonn haben ihre Ermittlungen eingestellt und keine Beanstandungen festgestellt, was ich im Artikel ergänzt und belegt habe. Damit nimmt der Abschnitt im Artikel aber überproportional großen Raum ein; wenn dort kein Vorwurf erhärtet werden konnte, müsste der Abschnitt m.E. deutlich gekürzt werden. Auf lange Sicht müsste sogar diskutiert werden, ihn ganz zu entfernen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 09:44, 24. Jun. 2016 (CEST)
*Ergänzung: Der von mir verwendete Beleg für die Entlastung von Frenz, eine Pressemitteilung auf der echten RWTH-Webseite, ist inzwischen offline. Dafür erschien ein erneuter Artikel von Hermann Horstkotte der nahelegt, diese Pressemitteilung sei eine Art Fake, zumindest aber unautorisiert gewesen: [http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/wissen-und-bildung/hochschulen/Ein-Plagiatsdrama-in-drei-Akten-article3344754.html ]. Der seltsame Vorgang wird im Artikel belegt dargestellt. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 20:50, 5. Sep. 2016 (CEST)

== Artikel Dezember 2011 ==

http://www.aachener-nachrichten.de/artikel/1892677

In Kürze: - Betroffene Doktorandin darf Diss zurückziehen
          - Uni Bonn beendet Kooperation mit Frenz
          - RWTH prüft weiter, ob Sorgfaltspflichtverletzungen vorliegen

Fazit: Ich würde das schon in den Hauptartikel aufnehmen, denn bei der grundsätzlichen Relevanz der Person (die ich als selbst im juristischen Fachbereich als bestenfalls mittel einstufe) ist der Entzug der Promotionsmöglichkeit an einer Uni doch relevant für seinen Lebenslauf und damit auch für den Artikel. Oder? Ich ändere den Artikel erstmal nicht, würde mich aber über eine Antwort freuen! <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/188.104.92.62|188.104.92.62]] ([[Benutzer Diskussion:188.104.92.62|Diskussion]]) 13:22, 21. Aug. 2012 (CEST)) </small>