Quelltext der Seite Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Artillerie der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg

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== Grundsatzfrage zu Navigationsleisten im Militärwesen ==
Ich sehe das Erfordernis die Navigationsleiste in der Kopfzeile umzubenennen, da nun auch Schiffsartillerie hinzugefügt ist, und es sich um Deutsche Artillerie insgesamt handelt. Vorschlag: Deutsche Artillerie im Zweiten Weltkrieg.--[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 13:24, 17. Feb. 2021 (CET)
:Tja lieber [[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] hm, gute Frage. Ich guck mir das auch schon eine Weile an und frage mich wie man es am besten macht. Irgendwie bin ich dankbar, das Du nun hier um Meinung bittest. Die Frage bei den Navigationsleisten ist ja auch: 
:a) was man damit erreichen will. 
:b) wo es hinführt wenns fertig ist. 
:c) wie wertvoll das ist. 
:d) was es "kostet". 
:e) welche Alternativen es gibt. 
:f) weiß noch nicht (f hier als Platzhalter für [[Imponderabilien]])
:weil es hier um eine Frage mit grundsätzlichem Charakter geht, war ich so frei die Überschrift zu ändern um damit hier weitere Kollegen auf diesem Hintergrund um deren Meinung zu bitten.

:Bevor man lange redet, macht es IMHO Sinn, die Ausgangslage zu untersuchen:
:* Was sagt das Projekt Wikipedia grundsätzlich dazu? ==> siehe [[WP:Navigationsleisten]]
:* Was sagen die Fachbereich bisher dazu? ==> siehe [[Kategorie_Diskussion:Vorlage:Navigationsleiste_Waffentechnik]] und [[Portal Diskussion:Militär/Infoboxen]] + jeweils aus den Archiven [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Navigationsleiste&prefix=Portal%20Diskussion%3AMilit%C3%A4r%2F&fulltext=Search&ns0=1 PD:Mil] und [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Navigationsleiste&prefix=Portal%20Diskussion%3AWaffen%2F&fulltext=Search&ns0=1 PD:WF] (eigentlich haben die Kollegen von P:Schifffahrt auch ein Wörtchen mitzureden, das kann hier (bitte) stellvertretend [[Benutzer:Ambross07]] tun).
:* Hat überhaupt noch jemand den Überblick wieviel Navigationssleisten wir haben? Ja jetzt wir mit:
:**  ==> [https://petscan.wmflabs.org/?psid=18472963&interface_language=de Auswertung: 441 Einträge/Verweise] zu aktuell existierenden Navigationsleisten (komplett zu Militärtechnik und Waffentechnik)
:* Was steckt aktuell in der [[Vorlage:Navigationsleiste Artillerie der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg]] drin? 
:** ==> [https://petscan.wmflabs.org/?psid=18472796&interface_language=de Auswertung: 122 Einträge/Verweise] zu Artikeln mit dieser Navleisten-Verbindung
:* Was bedeutet der Umfang: ''Vorschlag: Deutsche Artillerie im Zweiten Weltkrieg''? ==> Es würde umfangreicher.
:* Wieviel Artikel haben wir denn überhaupt zur [[Artillerie]] (Truppengattung im Heer) bzw. zu Geschützen aus allen [[Truppengattung]]en also auch  mit Marine, Luftwaffe ... (von mir aus auch incl. "Heimatschutz" auf Ritterburgen etc.)? Waffentechnisch bedeutet das alle Geschütze zwischen 20mm bis "Ende offen" also bis [[Little David]] oder [[Mallet's Mortar]]  
:** ==> [https://petscan.wmflabs.org/?psid=18472663&interface_language=de Auswertung: 783 Einträge/Verweise] existierende Artikel zu Geschützen.

:Tja, nun liebe <small>(nach Bauchgefühl hierzu aktive)</small> Kollegen [[Benutzer:Alexpl]], [[Benutzer:Ambross07]], [[Benutzer:Denniss]],  [[Benutzer:Markscheider]], [[Benutzer:Max-78]], [[Benutzer:Pb1791]], [[Benutzer:KuK]], [[Benutzer:URTh]] bitte ich um Eure Meinung. Falls ich jemanden vergessen habe, seht es mir nach, es fehlen auch leider schon so viele bei dieser kleinen "Familienumfrage" wie z.B.  [[Benutzer:DerBruchpilot]], [[Benutzer:Bojo]], [[Benutzer:Segelboot]] + **  die ich auch gern gefragt hätte. Ich sage bewusst erstmal nix. Ihr könnt Euch aber denken, dass bereits etwas im Hinterkopf habe :-) Beste Grüße --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 11:13, 19. Feb. 2021 (CET)
::Tja, ich kenne mich weder mit Navigationsleisten noch mit Waffentechnik gut aus. Deshalb nur ein paar grundsätzliche Bemerkungen zur Marine (die im übrigen keine Truppengattung ist wie es oben steht!!!). Bei der Marine gibt es Schiffsartillerie, Küstenartillerie und [[Marine-Flak]]. Bei der Küstenartillerie kamen viele ehemalige Schiffsgeschütze zum Einsatz, z.T. aus WK I und Beutewaffen. Das alles in eine Systematik zu gießen, die man in einer Navi-Leiste unterbringen kann, erscheint mir schwierig, gerade weil viel Material unterschiedlicher Herkunft dazugehört. In meinen Augen wäre das einfacher über Kategorien zu lösen. Bzgl einer oder mehrerer Navi-Leisten bin ich sehr skeptisch. Gruß, --[[Benutzer:KuK|KuK]] ([[Benutzer Diskussion:KuK|Diskussion]]) 12:04, 19. Feb. 2021 (CET)

:::Ich kann mich da KuK nur anschließen. Wenn die Navileiste alles abbilden soll, was von Wehrmacht, Luftwaffe und Kriegsmarine eingesetzt wurde, also auch sämtliche Beutewaffen, dürfte das Ding vermutlich noch anwachsen. Das kann nicht im Sinne des Erfinders sein. Sinnvoller ist hier eine saubere Kategorisierung, evtl. ergänzt durch eine Liste zur Übersicht sowie ggf., wenn es unbedingt sein muss, kleinere Navileisten für einen bestimmten Bereich (z.B. Flakgeschütze, schon umfangreich genug). --[[Benutzer:Ambross07|Ambross]] <small>([[Benutzer Diskussion:Ambross07|Disk]])</small> 13:28, 19. Feb. 2021 (CET)
::::Habe mir gerade mal die Auswertung von TOM angesehen. Was in erster Linie fehlt ist, dass wir uns auf eine Struktur einigen. Ich bin bei Euch, wenn Ihr sagt, dass man nicht versuchen sollte die komplette Ausrüstung einer Nation in einem Großkonflikt in eine Liste zu pressen, das wird schiefgehen, da der Überblick verloren geht. Wichtig ist sicher, dass wir vom Empfängerhorizont ausgehen, also dem OMA - Prinzip folgen, dabei muss es aber pflegbar und übersichtlich bleiben. Wenn ich mir die 20 Zerstörerlisten und die 10 U-Bootlisten ansehe, bin ich mir nicht sicher, ob das OMA konform ist. Auch denke ich, dass wir in der Namensgebung eine Linie brauchen, um zu verhindern, dass der Job, der von einer Liste erledigt werden kann, mit drei Listen abgedeckt wird. Grobstruktur sollten nach meiner Einschätzung ähnlich der Bände von George Forty sein: WK II Gepanzerte Gefechtsfahrzeuge (ergänzt um die Nation z.B. - Deutsches Reich), WK II Militärfahrzeuge, WK II Motorräder, WK II Panzer und analog dann WK II Artillerie und WK II Infantriewaffen und Pionierkampfmittel. Entsprechend für andere Epochen, bei den deutschen Streitkräften im WK II können die Beutegeräte nicht in der gleichen Liste, wie die von der Wehrmacht beschafften geführt werden, da dies den Umfang sprengen würde. Aus diesem Grund hatte ich für die Beuteartillerie eine eigene Navigationsleiste erstellt. Geht genauso für Panzer, Flugzeuge etc.--[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 18:53, 19. Feb. 2021 (CET)

:::::Hallo zusammen. In dieser Navileiste geht es, wie bei den Artillerie-Navileisten der anderen WWII beteiligten Ländern um Ari, die im Landkrieg, bzw. Küstenverteidigung eingesetzt wurde. Wenn man das "große Ganze" der verwandten Wiki-Navileisten aus anderen Sprachen sieht wird die ganze Sache rund. Ich finde die Navileiste, so wie sie jetzt ist, ausgezeichnet. Sie gibt einen umfassenden Stand über die von der Wehrmacht verwendeten Geschütze. Gruß --[[Benutzer:Chris.w.braun|Chris.w.braun]] ([[Benutzer Diskussion:Chris.w.braun|Diskussion]]) 18:38, 1. Mär. 2021 (CET)

::::::Naja, so ganz richtig ist das nicht. Es fehlt z.B. die gesamte mittlere und leichte Schiffsartillerie wie z.B. [[Sk-12,7-cm-L/45]] oder die [[Utof]]s. Ob es sonstige Lücken gibt, weiß ich nicht. Das muss aber in jedem Fall noch einmal geprüft werden. Gruß, --[[Benutzer:KuK|KuK]] ([[Benutzer Diskussion:KuK|Diskussion]]) 19:30, 1. Mär. 2021 (CET)

{{od}}
KuK hat schon recht, die Schiffsartillerie ist recht unvollständig. Allerdings wäre es IMHO besser überschaubare technische und thematische Gruppen zu bilden. Das wäre z.B. die Schiffsartillierie separat. Die Küstenartillerie als Navi wäre auch schön. Ein gemeinsamer Blick in [[:Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Waffentechnik]] erleichtert den Überblick. Wir haben dort schöne Beispiele für:
* Zusammenfassungen nach Teilsstreitkräften o.ä.:
{{Navigationsleiste Artillerie des Deutschen Heeres im Ersten Weltkrieg}}
{{Navigationsleiste Artillerie der französischen Armee im Zweiten Weltkrieg}}
{{Navigationsleiste Artillerie des Kaiserlich Japanischen Heeres}}
{{Navigationsleiste Britische Militärfahrzeuge des Zweiten Weltkrieges}}
{{Navigationsleiste Militärfahrzeuge der italienischen Armee im Zweiten Weltkrieg}}

* Zusammenfassungen nach Region / Zeiträume technischen, zeitlichen, Hersteller Zuordnungen:
{{Navigationsleiste Radpanzer}}
{{Navigationsleiste Panzermodelle des Ersten Weltkrieges}}
{{Navigationsleiste Eisenbahn-Artillerie aller Länder}}
{{Navigationsleiste Französische Geschütze bis 1918}}

Bei der umseitigen Vorlage befürchte ich zu großen Umfang, was auch bez. [[WP:Navigationsleisten]] grenzwertig wird. Besser ist es jeweils übersichtliche und zum Artikelinhalt passende Leisten zu nutzen, wie z.B. in [[Typ-90-240-mm-Eisenbahngeschütz]]. Bei der Schiffsartillerie ist jetzt schon absehbar, das eine komplette Darstellung wie für Eisenbahngeschütze kaum sinnvoll ist. Wie man das dafür in sinnige "Marine-Abteilungen" (Navleisten) bringt? Dazu schwimme ich tatsächlich. Habt Ihr Ideen dazu? Sorry, ich hatte bisher vergessen auch [[Benutzer:Max-78]] und [[Benutzer:Prüm]] hier einzubeziehen. LG --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 21:00, 1. Mär. 2021 (CET)
:Grad im Zusammenhang mit der Wehrmacht, hat es massiven Einsatz von Beutewaffen gegeben, insbesondere auch bei der Artillere. Abgegrenzte Navigationsleistung nach Länderstreikräfen haben dann welchen Sinn? Herstellerland wäre zielführendender. --[[Benutzer:Salier100|Salier100]] ([[Benutzer Diskussion:Salier100|Diskussion]]) 03:35, 2. Mär. 2021 (CET)
::Der Umfang in dem die Wehrmacht Beutewaffen eingesetzt hat, ist wohl ehr die Ausnahme, so dass sich die Lösung nur so anbietet, wie wir das jetzt schon haben, im Fall der Wehrmacht gibt es ja schon eine Liste für die Beuteartillerie. Bei den anderen Nationen ist das vielleicht noch in den Listen zur eigenen Ausrüstung mit unterzubringen. Das Chaos etwas lichten könnte eine einheitliche Struktur bereits in der Namensgebung und im zweiten Schritt im optischen Erscheinungsbild. In keinem Fall bin ich dafür eigene Beutewaffenseiten zu erstellen, hier sollte eigentlich immer der Artikel zum Original angelegt werden und dann eine Verlinkung bzw. eine Umleitung, und im Artikel selbst die Beutenutzung erläutert werden.
Die Epocheneinteilung macht Sinn, wenn der Umfang zu groß wird, sollte aber vielleicht konzeptionell schon in der Benennung der Navis verankert werden.
Beispiele Artillerie WW II Deutsche Wehrmacht, Artillerie WW II Deutsche Wehrmacht Beute; Artillerie WW I Frankreich; Panzer Vietnamkrieg USA, Panzer WW I Alle Nationen... Ich teile Eure Auffassung, dass die Listen nicht zu unübersichtlich werden dürfen, aber eben auch nicht zu kleinteilig. Vielleicht kann man in Hauptnavilisten und Hilfsnavilisten über den Zweck unterscheiden, wobei die Hilfslisten immer in der Namensgebung schon erkennbar sein sollten, so macht für ein Standardgeschütz die Hauptliste Sinn, habe ich aber einen Artikel über ein Kriegsschiff oder Bunker, wären Hilfslisten Schiffsgeschütze bzw. Küstengeschütze vielleicht sinnvoll, wenn man das aus Sicht des potentiellen Lesers betrachtet, da er sich möglicherweise nur für einen Teilbereich interessiert.--[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 14:22, 6. Mär. 2021 (CET)