Quelltext der Seite Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Baba66 und Jesusfreund

{{AP-Archiv}}

==Problem ==
'''Beschwerdeführer''':

[[Benutzer:Jesusfreund]]

'''Beteiligter Administrator''':

[[Benutzer:Baba66]]

'''Missbräuchlich eingesetzte Funktion''': 

unberechtigte Artikelsperre [[Dschihad]] bei inhaltlicher Beteiligung, zweifache unberechtigte Androhung einer Benutzersperre auf [[WP:VM]]

'''Erläuterung''':  

Baba66 hat heute seine Adminrechte in mehrfacher Hinsicht missbraucht.

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dschihad&diff=next&oldid=41145175 Hier] setzt er einen Beitrag mit Referenz von mir unbegründet zurück. Damit greift er inhaltlich in den Artikel ein. 

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dschihad&diff=next&oldid=41149052 Hier] setze ich begründet zurück und bitte Baba um Erklärung seines Reverts. 

Es folgt ein persönlicher Angriff einer IP: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dschihad&diff=next&oldid=41150603 „Wichtigtuerarschloch; Änderung 41150603 von Jesusfreund (Diskussion) wurde rückgängig gemacht.“]

Diesen melde ich um 19:04 auf der VM und bitte dabei um Halbsperre des Artikels, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=prev&oldid=41150738]

Nachdem ich bemerkt habe, dass dieselbe IP wahllos edits zurücksetzt oder löscht, folgt 19:08[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=41150738 diese Ergänzung]: „Beim Blick durch die Beiträge der IP: Vandale.“ 

Um 19:09 setzt Admin S1 den IP-edit zurück und sperrt um 19:10 den Artikel halb: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dschihad&diff=next&oldid=41150648], 
[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dschihad&diff=next&oldid=41150957].

Damit war diese Episode abgeschlossen. Doch nun folgt Babas Auftritt:

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dschihad&diff=next&oldid=41150977 19:11 Vollsperre] mit dem Kommentar „Vandalismus“ (wessen?) 
 
Während S1 seine Maßnahme nicht auf der VM kundtut, tut Baba dies 19:14 umso deutlicher, nämlich so: 

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=41150911 „Ganz gesperrt. Und eine Bemerkung am Rande: Wer Küng als Quelle für Änderungen an Islamartikeln verwendet, der wird von mir einmal verwarnt und beim zweiten Mal gesperrt. Dies war die Verwarnung an dich. Die Sperre für den Missbrauch dieser Seite spare ich mir diesmal noch.“] 

(Trotz dieses eindeutigen Postings nimmt Admin Ot irrtümlich an, Baba habe den Artikel nur halbgesperrt: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=41151157])

Um 19:21 weist Admin Martin Vogel Baba darauf hin, dass er die falsche Version von den falschen gesperrt haben könnte: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=41151364 "Bist du sicher, dass du die falsche Version gesperrt hast?"]

Um 19:25 folgt Baba dem Hinweis und setzt auf eine ältere Version zurück mit der Begründung, es habe ein edit war stattgefunden: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dschihad&diff=next&oldid=41151041 "Revert auf Version vom 23:49, 12. Jan. 2008 von Jesusfreund, d.h. vor dem Editwar"]

Es fand jedoch kein edit war mit der IP statt. Vorherige Reverts hatten mit der VM-Meldung nichts zu tun; zudem war Baba selbst in den edit war verwickelt (s.o. Diff 1), falls es einen gab. 

Um 19:27 bedankt er sich auf der VM: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=41151672 „Danke für den Hinweis. Jetzt ist es wieder die vor dem Editwar zwischen Orientalist und Jesusfreund. So wie es sein sollte.“] 


'''Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin''': 

Um 19:28 wende ich mich direkt an Baba auf seiner Disku mit der Bitte, seinen Kommentar von 19:14 zu erläutern, da ich ihn nicht verstehe. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Baba66&diff=41151766&oldid=41151319] Bis eben erhalte ich keine Antwort, auch nicht nach erneuter Nachfrage ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Baba66&diff=next&oldid=41151766 19:44]) und Erläuterung des strittigen Ausgangsedits auf der [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Dschihad&curid=87969&diff=41156907&oldid=41150997 Artikeldisku]. 

Aus diesem Verlauf bleiben mir nur folgende Schlüsse übrig: 
*Baba nahm bereits mit seinem ersten unbegründeten Revert inhaltlich Partei. Es ging offensichtlich um meinen Beitrag zur Unterscheidung Dschihad vom Begriff des „Heiligen Krieges“, der ihm nicht gefiel. 
*Ferner zeigt sich die inhaltliche Parteinahme daran, dass Baba einen anderen Admin „overruled“, der meinen Antrag schon abgearbeitet hatte. Da der Antrag sich auf einen persönlichen Angriff einer IP bezog, war eine Halbsperre des Artikels nebst Kurzsperre der IP genau angemessen.
*Baba nimmt die VM-Meldung dieses persönlichen Angriffs jedoch zum Anlass, um mich zu verwarnen und mir unmotiviert und unberechtigt eine Sperre anzukündigen.
*Baba tut dies mit einer inhaltlichen, keiner formalen Begründung: Hans Küng ist für ihn offenbar keine akzeptable Referenz, warum auch immer. Dies näher zu begründen hat er offenbar auch gar nicht nötig. 
*Baba bezeichnet meine VM-Meldung als VM-Missbrauch, obwohl diese sich auf einen eindeutigen PA bezog und nichts mit ihm oder dem inhaltlichen Konflikt zu tun hatte.
*Baba sperrt den Artikel in derselben Version, auf die er vorher unbegründet zurückgesetzt hatte, da diese so ist „wie es sein sollte“. Seine Vollsperre nahm also ebenfalls inhaltlich Partei: Er missbraucht hier ganz deutlich sein Adminamt, um eine Version wiederherzustellen, die ihm inhaltlich genehm ist.
* Meine Rückfrage nach den Revertgründen wird mit Sperrandrohung beantwortet. Zugleich schließt er mich mit Vollsperre und Sperrandrohung von Artikelmitarbeit aus. 
*Durch fehlende Begründung auf der Artikeldiskussion, fehlende persönliche Ansprache auf der Benutzerdiskussion und fehlende Antwort auf meine Rückfragen auf seiner Disku ist jede Möglichkeit einer inhaltlichen Diskussion über die angegebene Referenz von seiner Seite ausgeschlossen. Er greift also zum letzten Mittel, bevor er andere überhaupt versucht hat.

Diese Verhaltensweisen sind allesamt nicht mit den Adminrechten  und –pflichten in Einklang zu bringen. [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 21:54, 13. Jan. 2008 (CET)

::[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Baba66&curid=1497114&diff=41158662&oldid=41157995 Hier] wurde Baba benachrichtigt. [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 21:58, 13. Jan. 2008 (CET)

==Lösungsvorschläge==
#Baba wird wirksam an diese Rechte und Pflichten erinnert: insbesondere daran, dass er nicht inhaltlich beteiligt sein darf, wenn er einen Artikel vollsperrt, und nicht Benutzern, die substantielle Beiträge leisten und zudem diskussionsbereit sind, ohne jeden Grund eine Sperre androhen darf.<p>Eine „Bestrafung“ ist nicht mein Wunsch. Ich möchte nur die Achtung vor meiner Mitarbeit wiederherstellen und die Drohungen aus der Welt schaffen, damit Sachkonflikte sachlich gelöst werden können. Wie, überlasse ich denen, die diesen Fall bearbeiten. Falls auch andere ähnliche Erfahrungen mit Baba gemacht haben sollten, ist vielleicht ein temporärer Entzug der Knöpfe ein guter Denkanstoß. Mit freundlichem Gruß, [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 21:54, 13. Jan. 2008 (CET)
#Baba sieht ein, dass sein Handeln grenzwertig war und beschließt, in Zukunft, inhaltliche Unsauberheiten (im konkreten Fall unkorrekte Belege) zu diskutieren und nicht sofort zu sperren. Die inhaltliche Diskussion in diesem Fall wird ruhig und sachlich nachgeholt. --[[Benutzer:Bücherwürmlein|buecherwuermlein]] 21:12, 14. Jan. 2008 (CET)

==Kommentar==
Es ging inhaltlich um [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dschihad&diff=prev&oldid=41119788 diesen Edit Jesusfreunds]:
:»Die häufig anzutreffende Fehlübersetzung [[Heiliger Krieg]] berücksichtigt nicht, dass diese Wortkombination im Koran nicht vorkommt, da [[Krieg]] nach koranischer Auffassung nicht „heilig“ ist.«

Belegt mit Hans Küng: ''Der Islam'', Piper, München 2006, S. 710. Er hat damit einen fachlich einwandfreien Beitrag Orientalists ersetzt. Abgesehen davon, dass Küng als Beleg nach [[WP:Q]] nicht zulässig ist, da es sich nicht um wissenschaftliche Fachliteratur handelt, ist es ein absoluter Blödsinn, der folgerichtig und begründet [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dschihad&diff=next&oldid=41119788 von Orientalist revertiert] wurde. 

Um es inhaltlich einfach zu halten, hier der komplette Eintrag aus Hans Wehr: ''Arabisches Wörterbuch für die Schriftsprache der Gegenwart'' (es gibt kein besseres arabisch-deutsches Wörterbuch): 

:{{Ar|جهاد}} ''ǧihād'' Kampf; heiliger Krieg (gegen die Ungläubigen; ''i. R.'') [''i.R.'' steht für „islamisches Recht“]

In dem im Artikel gegebenen Zusammenhang des islamischen Rechts gibt es also gar keine andere mögliche lexikalische Übersetzung als „heiliger Krieg“. Wer irgend etwas anderes behauptet, der muss schon mehr auffahren als einen Weltethos-Aktivisten in eigener Sache.

Ein weiterer Revert Jesusfreunds folgte und spätestens da war es (in Anbetracht des Temperaments der Beteiligten) für mich ein Editwar, der zu beenden war.

Da es sich bei Jesusfreund um einen Ex-Admin handelt, ging ich davon aus, dass die Verwendung des „Zurücksetzen“-Knopfes, der ja auf offensichtlichen Vandalismus beschränkt bleiben sollte, ihm klar macht, was von seinem Edit zu halten ist. Auf eine Sperre des Artikels wollte ich noch verzichten. Da hatte ich mich wohl geirrt: Ich hätte besser gleich sperren sollen.

Es ergibt sich also folgendes Bild:

#Jesusfreund, der sich inzwischen leider einen Ruf als POV-Pusher und Editwarrior erarbeitet hat, bringt einen (für den Fachmann, aber gerade deswegen bin ich ja hier) offensichtlichen Vandalenedit ein.
#Er wird von Orientalist, der als Experte für islamisches Recht bekannt ist, revertiert.
#Jesusfreund revertiert mit einer fadenscheinigen Begründung (Küng zitiere ja Islamwissenschaftler).
#Er wird von einem Admin revertiert, von dem er weiß, dass auch der Islamwissenschaft studiert hat.
#Jesusfreund revertiert wieder mit einer noch viel unsinnigeren Begründung („Bitte erklären, wo im Koran steht, dass ein HEILGER KRIEG Glaubenspflicht ist.“ Deutlicher kann man nicht zeigen, dass man von Thema Islam gänzlich unbeleckt ist.)
#Eine der IPs, die Jesusfreund zu verfolgen scheinen, beleidigt ihn.
#Jesusfreund nutzt das zum Missbrauch der VM, indem er um die Sperrung des Artikels bittet statt um Sperrung der IP.
#Nach meiner deutlichen Ansage startet er umgehend ein Adminproblem, ohne auf eine Reaktion auf meiner Diskussionsseite zu warten.
#Er unterstellt mir inhaltliche Parteiname. Inhaltlich beteiligt war ich an dem Artikel zuletzt 2004. Davon dürfte wohl kaum noch was übrig sein. Und als Freund von Orientalist bin ich auch nicht gerade bekannt. Wenn eine Parteiname vorliegt, dann für WP:Q. Wenn jemand damit ein Problem hat, dann soll es mir Recht sein.

Kurz: Ein offensichtlicheres Trollverhalten habe ich in der Wikipedia bisher noch selten gesehen. Und das will was heißen. Es ist traurig, dass es mit Jesusfreund so weit kommen musste, aber nach dieser Aktion bin ich davon überzeugt, dass es das Beste wäre, wenn wir uns möglichst bald von ihm verabschieden. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 18:15, 14. Jan. 2008 (CET)

:Zu den einzelnen Punkten:
* ad 1) Du bezeichnest dich als Fachmann. Dürfte ich fragen, wofür du Fachmann bist und womit du das begründest?
* ad 2) Du bezeichnest den User "Orientalist" als "Experte für islamisches Recht". Worauf begründest du diese Behauptung?
* ad 3) Ich kenne Küng nicht, aber die Meinung, die da vertreten wird, kann man auch bei [[Bernard Lewis]] nachlesen.
* ad 4) Welcher Admin hat Islamwissenschaften studiert? Du? Dann erzähl mal, wo und wie lange du wann bei wem Islamwissenschaften studiert hast. 
* ad 5) Wenn du sagst, du seist Islamwissenschaftler, kannst du ja bestimmt erklären, wo im Koran steht, dass ein "Heiliger Krieg" Glaubensflicht ist. Glaubenspflicht, das klingt ja so nach unbedingter Notwendigkeit immer und überall... Übrigens bitte ich dich, auf [[WP:KPA]] zu achten.
* ad 6) Findest du das Mobbing durch IPs irgendwie harmlos? Ich finde es besonders eklig. Die Beleidigung ist jedenfalls unstrittig.
* ad 7) "Missbrauch der VM" sehe ich hier nicht. Die VM ist doch dafür da, auf solche Probleme aufmerksam zu machen. 
* ad 8) Ich halte diesen Fall für sehr eindeutig. Du argumentierst ja selber noch inhaltlich, aber keineswegs so, wie du als Admin solltest. Außer natürlich, du hältst deine inhaltliche Meinung für die objektive Wahrheit. Dummerweise kursieren aber unterschiedliche Auffassungen zum Gegenstand. Diese darzustellen, sollte Aufgabe der Wikipedia sein, und Admins sind dazu da, das technisch und organisatorisch zu fördern, dass hier Interessierte daran arbeiten können. Wer hier aber "fachschaftliche" Zensuren verteilen will, sollte erst einmal erklären, was ihn überhaupt dazu qualifiziert. Es wundert mich, dass die anderen Admins darauf gar nicht zu achten scheinen, ebenso nicht auf deine Wiederkehr nach Vollsperre und unwidersprochener Wiedereinsetzung in den Admin-Status.
* ad 9) Du scheinst dir deiner Sache sehr sicher zu sein, wenn du genau das bekräftigst, was dir hier vorgeworfen wird.

So viel erstmal von meiner Seite -- [[Benutzer:Arne List|Arne List]] 19:14, 14. Jan. 2008 (CET)

:Zu den Punkten:
:Nr. 7: Eine beleidigende IP zu melden ist kein Missbrauch der VM. Und er bittet nicht um Sperre des Artikels '''statt''' der IP, sondern um die Sperre der IP '''und''' um Halbsperrung des Artikels.
:Nr. 8: Er startet nicht umgehend ein Adminproblem, sondern er bittet zunächst Baba66 um eine Erklärung hier: [[Benutzer Diskussion:Baba66#Verständigung]]. Und er startet das AP '''wegen''' dieser "deutlichen Ansage".
:[[Benutzer:Martin-vogel|-- Martin Vogel]] 19:29, 14. Jan. 2008 (CET)

==Diskussion==
<!-- wenn auf dieser Seite keine Diskussion gewünscht wird bitte die nächste Zeile freistellen
*'''bitte auf [[Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/{{PAGENAME}}|der Diskussionsseite]] führen
-->

Ohne inhaltliche Bewertung des Konflikts: Der letzte Edit von Baba war um 19:27 Uhr. Etwas Zeit für eine Antwort sollte ihm schon gegeben werden, ehe ein AP aufgemacht wird. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 22:04, 13. Jan. 2008 (CET)
:Das sehe ich ähnlich - vielleicht ist er dem oft gegebenen Ratschlag gefolgt, hat den PC ausgeschaltet und ist an die frische Luft gegangen - was ich in diesem Falle begrüßen würde. Ich würde  es zunächst mit einer sachlichen und inhaltlichen Diskussion versuchen, in der Baba Gelegenheit hat, sein Handeln zu begründen. --[[Benutzer:Bücherwürmlein|buecherwuermlein]] 22:08, 13. Jan. 2008 (CET)

:OK, die hat er in jedem Fall. Ob dort oder hier. [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 22:10, 13. Jan. 2008 (CET)

#Aus Baba66's Sicht begann der Editwar schon früher, erst war da [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dschihad&diff=41119788&oldid=41119543 JFs Beitrag] vom 12.1., dann [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dschihad&diff=41119788&oldid=41119543 Oris Revert] heute morgen, dann [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dschihad&diff=prev&oldid=41145175 JFs Revert] und dann weiter, wie es JF oben beschrieben hat. 
#Dass Baba66 Sperren androht statt zu diskutieren und administrativ als Beteiligter eingreift, ist nicht das erste mal. [[Benutzer:Martin-vogel|-- Martin Vogel]] 22:28, 13. Jan. 2008 (CET)
:Leider wahr. Aber der Betroffene ist ja auch nicht die Unschuld vom Lande, was das Probelem angeht. (und beschwert sich grundsätzlich auch immer, wenn es die falsche Version ist und das mit wechselnden gerade passenden Interpretationen der Regeln. [[Benutzer:Syrcro|sугсго]][[Benutzer:Syrcro/roter Punkt|.]]<small>[[Benutzer Diskussion:Syrcro|PEDIA]]</small> 22:55, 13. Jan. 2008 (CET)

:::Das Verhalten von Admin-Baba66 und seine abwertenden, oberlehrerhaften, stets mit Sperrungen bis ultimo drohenden Bemerkungen - ohne seit seiner Wiederauferstehung eine einzige (!) Artikelarbeit vorgelegt zu haben - sind kritikwürdig, kontraproduktiv und abzulehnen. Seine oben angegebene Position zu Küng in diesem inhaltlichen Zusammenhang ist allerdings korrekt. Der Rest interessiert mich nicht. Baba wünsche ich "gute Besserung". Bei mir geht es nur um Inhalte. (Beitrag: da ich hier genannt wurde)--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 22:58, 13. Jan. 2008 (CET) (nach BK)

::::Ich finde es eine ausgesprochene Frechheit, daß Baba66 Jesusfreund als ''Troll'' beschimpft und möchte folgende Rechnung zum Nachdenken vorlegen : Exzellente Artikel Jesusfreund : 14 (siehe seine Benutzerseite) ; Exzellente Artikel gelistet im [[Portal:Islam]] : [[Ibn Chaldun|Gerade mal einer zum letzten Mal wiedergewählt 2006]]. Ich denke, du Baba66 solltest dich als vielgerühmter Experte im Themenbereich mal Gedanken machen warum die Artikelqualität (trotz der Experten) im Vergleich zu anderen Themenbereichen so unter aller Sau ist, anstatt hier verdiente Benutzer als ''Troll'' zu beschimpfen. Beste Grüße -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasiruddin]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|do gehst hea]] </small> 21:39, 14. Jan. 2008 (CET)

== Zwei einfache Rückfragen ==
Ich habe kein Problem mit Gegenargumenten eines Fachkenners, die akzeptiere ich ohne weiteres. Auch nicht mit einer Artikelsperre in der mir nicht genehmen Version. Jedoch: Für die Inhaltsdiskussion ist die Artikeldisku der einzig richtige Ort. 

Ich bin lediglich davon ausgegangen, dass ein '''Admin''' die Regeln für sein Verhalten kennt und achtet. Hier geht es ausschließlich um '''Adminentscheidungen'''.

Das einzige Problem, das ich damit habe, ist, wie oben zu lesen, eine Artikelsperre '''nach''' vorheriger inhaltlicher Parteinahme ('''Revert ohne Begründung''') und anschließender '''zweifacher Sperrandrohung.''' 

Meine einfachen Fragen dazu:
*Lieber Baba: Warum bist du davon ausgegangen, dass man mit mir nicht ganz normal reden kann?
*Warum hast du die Begründungen für deinen Revert nicht auf der Artikeldisku genannt, sondern erst jetzt, hier, am falschen Ort?

[[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 19:12, 14. Jan. 2008 (CET)

:Zur zweiten Frage: Du hast um 19:28 Uhr Baba66 was auf seine Disk geschrieben, und um 19:44 Uhr nochmal nachgefragt, und als nichts kam, um 21:54 Uhr das AP hier gespeichert. Wie lange du dafür gebraucht hast, das zu schreiben, weiß ich nicht, viel Bedenkzeit hattest du jedenfalls nicht. Wie du aus seinen Beiträgen ersehen kannst, war er nicht mehr online. Und dass Baba66 hier und nicht auf seiner Disk geantwortet hat, liegt daran, dass das AP ja schon da war, als er am nächsten Tag wieder am Computer war. Hättest ruhig noch warten können. — Je mehr ich mich über etwas ärgere, desto mehr Bedenkzeit nehme ich mir. Wenn erstmal die Emotionen abgeklungen sind, kommen meist bessere Ideen für das weitere Vorgehen.
 [[Benutzer:Martin-vogel|-- Martin Vogel]] 19:49, 14. Jan. 2008 (CET)

::Ich hätte auch bis heute mit dem AP warten können, richtig.
::Doch wenn er 19.27 auf der VM postet und ich fast genau gleichzeitig meine Frage auf seiner Disku abspeichere, kann ich annehmen, dass er diese noch gesehen hat.
::Und meine Rückfrage hier bezog sich auf seinen ersten Revert gestern: Warum hat Baba (ebensowenig wie Orientalist übrigens) dort (18:25) keinerlei Gründe für einen Rv genannt, als sei ich blind und taub  gegenüber Argumenten?
::Und dann packt er sofort unbesehen die Keule aus? Das kann ein Troll vielleicht nachvollziehen, weil der nichts anderes erwartet. 
::Aber nicht jemand, der seit 2004 mit 67.000 edits, davon 40% Diskussionsbeiträgen, dabei ist und in seinem Bereich Fachkompetenz bewiesen hat.
::Wäre Babas Stellungnahme auf ein erst heute erstelltes AP wesentlich anders ausgefallen? 
::Wieso sollte ich annehmen, dass ich heute einer normalen Antwort gewürdigt worden wäre, nach seinem Auftritt gestern?
::Sind seine Adminentscheidungen denn so diskutabel gewesen, dass ich von einem AP hätte absehen sollen?
::[[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 19:57, 14. Jan. 2008 (CET)

::::Entschuldigung! in eigener Sache:  mein revert war nicht unbegründet. Da steht "Küng gegen die islamische Lehre" (oder soll ich einen Roman dahin schreiben?)--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 20:16, 14. Jan. 2008 (CET)

:::::Ich diskutiere mit dir bereits auf der Artikeldisku, hier nicht. [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 20:23, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe hier jetzt folgendes: Baba und du, ihr hattet gestern einen inhaltlichen Streit, den ihr in Form eines Editwars ausgetragen habt - vielleicht sollte man das in Ruhe in einer inhaltlichen Diskussion klären. Das Sperren des Artikels von Baba war, wie er sicherlich selbst weiß, nicht ganz korrekt, da er zunächst im Editwar beteiligt war - und zwar nicht an stupidem Vandalismus sondern mit begründeten Reverts - also grenzwertig, aber jetzt nicht besonders dramatisch, da eine Halbsperre ohnehin wegen der IP nötig gewesen wäre. Ein VM-Missbrauch ist jedoch nicht zu sehen (s. Martin Vogel). Lösungsvorschlag: Eine ruhige und rein inhaltliche Diskussion zwischen Jesusfreund, Baba und Orientalist, darüber, wie da was womit belegt werden kann - dieser Fall hier zu den Akten. Viele Grüße, --[[Benutzer:Bücherwürmlein|buecherwuermlein]] 20:56, 14. Jan. 2008 (CET)

:(BK) Genau das ist der Punkt: Es ging eben nicht um einen inhaltlichen Streit (dagegen verwehre ich mich entschieden) sondern - um mit deinen Worten zu sprechen - um den Revert von „stupidem Vandalismus“. Genau den - und nichts anderes - hat sich Jesusfreund geleistet. Er wird ja nicht umsonst regelmäßig auf WP:VM gemeldet. Dass er auf den Vandalismus noch ein AP folgen lässt, spricht Bände: Es ist ein ganz typisches Trollverhalten. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 21:16, 14. Jan. 2008 (CET)

:Einer inhaltlichen Diskussion steht nichts im Weg außer unberechtigte Reverts und Drohungen. Dies müssen anderswo als auf der Artikeldisku aus der Welt geschafft werden. Wo, wenn nicht hier? [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 20:59, 14. Jan. 2008 (CET)

::s. o. Wir warten auf eine Reaktion von Baba. --[[Benutzer:Bücherwürmlein|buecherwuermlein]] 21:13, 14. Jan. 2008 (CET)

::[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dschihad&diff=prev&oldid=41119788 Das] nennst du Vandalismus? Das würde ich nicht so sehen - auch wenn der Beitrag möglicherweise sachlich nicht korrekt oder gar ganz falsch war (kann ich nicht beurteilen) [[WP:AGF|war er konstruktiv gemeint]]. Spätestens nach dem ersten Re-Revert hätte (auch von Seiten Jesusfreunds) eine Diskussion stattfinden sollen und dass du, der du an diesem Editwar beteiligt warst, nicht unbedingt sperren solltest, kannst du erkennen, oder? --[[Benutzer:Bücherwürmlein|buecherwuermlein]] 21:29, 14. Jan. 2008 (CET)
:::Das ist natürlich kein Vandalismus sondern ein Aspekt, den man im Artikel nennen sollte. -- [[Benutzer:Arne List|Arne List]] 21:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Fakt 1: Es besteht (lt. [[Wikipedia:Administratoren#Was muss ein Administrator beachten?|Wikipedia:Administratoren]]) ein '''strenges''' Verbot, dass Administratoren ihre erweiterten Rechte in inhaltlichen Auseinandersetzungen, die Artikel betreffen, einsetzen. Fakt 2: Baba66 hat dies getan. Fakt 3: Nicht die geringste Einsichtigkeit bezüglich des eigenen Fehlverhaltens. Dazu noch eine flotte Drohung gegen Jesusfreund: „...dass es das Beste wäre, wenn wir uns möglichst bald von ihm verabschieden.“ In Summe eine ganz schöne Packung! --[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 00:46, 15. Jan. 2008 (CET)

== Wie weiter? ==

Da ich via Mail gebeten wurde, hier Stellung zu nehmen, ein paar Sätze zur (wiie mir scheint) etwas eingefahrenen Sitaution. Vorweg: Natürlich bin ich nicht unvoreingenommen gegenüber den Beteiligten - Baba66 gehört zu den Leuten, mit denen ich eine friedliche Koexistenz schlicht nicht mehr anstrebe und das manchmal doch sehr nervige Verhalten von Jesusfreund geht mir regelmäßig auf die Tüten; für beide würde ich also nicht unbedingt in die Bresche springen, allerdings kann ich wohl unbestritten behaupten, dass ich thematisch so weit vom Thema entfernt bin, dass ich mir eine objektive Meinung ohne Inhaltsbindung zum Verhalten bilden kann:

Im wesentlichen stimme ich mit [[Benutzer:Bücherwürmlein|buecherwuermlein]] überein (welch seltener Fall): 

; zu Jesusfreund:
# Jesusfreund tätigte in guter Absicht aber offensichtlicher Unkenntnis in der Thematik einen Beitrag, den er aus einem Werk Küngs (den er für den Islam tauglich hält) entnimmt und in für ihn typische Art (im Zweifel rücksetzen und danach Begründung fragen) verteidigt – o.k., vom Verhalten grenzwertig, eine Diskussion hätte auf der Artikeldiskussionsseite stattfinden müssen; es ist aber kein Verhalten, was eine Sperrung rechtfertigen würde.
# ein Revert erfolgt mit deutlicher Beleidigung gegen Jesusfreund, er meldet selbiges auf der VM – vollkommen korrektes Verhalten.
# nach Artikelvollsperre, Ansprache und deutlicher Beleidigung durch Baba66 spricht er selbigen an und startet danach, ohne eine Antwort abzuwarten, ein Adminproblem – Zeitspanne zwischen Vorfall und AP deutlich zu kurz allerdings kein Verhalten, was problematisch ist.

; Zu Baba66:
# Baba66 ist an dem benannten Artikel inhaltlich beteiligt, in dem er sich selbst in den Editwar einmischt. Er ist sicher fachlich versierter im Bereich Islamwissenschaften als JF und kann die Rolle Küngs in dem Fach besser einschätzen – bis hier vollkommen problemloses Verhalten, eine Nachfrage und Aufklärung bei JF oder auf der Diskussionsseite wäre sinnvoll gewesen.
# nach der deftigen Beleidigung JFs durch ein IP und VM setzt er JFs Version erneut zurück und sperrt den Artikel vollständig – aufgrund der inhaltlichen Beteiligung grenzwertig, im Extremfall bei einem inhaltlichen Experten und einem gewissen Nervfaktor aber noch nachvollziehbar; spätestens jetzt hätte eine Nachfrage bei JF stattfinden müssen, Kommentar "Vandalismus" nicht nachvollziehbar. Zudem wäre es sinnvoll gewesen, einen unbeteiligten Admin hinzuzuziehen
# keine Antwort auf JFs Rückfargen – läßt sich durch Netzabwesenheit problemlos erklären
# Reaktion auf das Adminproblem: Bezeichnung von JF als "POV-Pusher und Editwarrior", Forderung "dass es das Beste wäre, wenn wir uns möglichst bald von ihm verabschieden." – hier haben wir es mit eindeutigen Verstößen gegen [[WP:KPA]] zu tun, die bei Nichtadmins zu Sanktionen führen würden, zumal sie hier gegen einen äußerst konstruktiv arbeitenden Mitarbeiter gerichtet sind. Die inhaltliche Komponente rechtfertigt selbige auf gar keinen Fall, zumal die inhaltliche Beteiligung ein Adminverhalten im Regelfall ausschließt.

Ich komme zu folgendem Ergebnis: JFs "Fehler" war ein Edit in einem ihm nicht vertrauten Gebiet mit einer Quelle, die für den Bereich untauglich ist (dass dem so ist mag ich einfach mal glauben). Die schnelle Meldung als Adminproblem rechtfertigt eine gewisse Spannung aber auf gar keinen Fall Beschuldigungen des VM-Mißbrauchs, Vandalismus und persöhnliche Angriffe wie POV-Pusher, Editwarrior und Troll. Baba66 dagegen nutzt seine erweiterten Funktionen trotz inhaltlicher Beteiligung in gerade noch grenzwertiger Weise, die danach erfolgten Angriffe sind allerdings nicht mehr durch AGF gedeckt.

Tscha, Sanktionen? <br/>
Ich würde auf jeden Fall eine Entschuldigung von Baba66 in Richtung von Jesusfreund erwarten, verbunden mit der '''Bitte''', selbiger möge sich bitte an seine Fachgebiete halten oder Änderungen im Islambereich erst nach Absprache mit involvierten Benutzern wie Orientalist einzupflegen. Sollte Baba66 auf seine Sichtweise bestehen und sein Verhalten noch immer für nicht kritisch und in Übereinstimmung mit seinen erweiterten Rechten einschätzen, würde ich persönlich eine Überprüfung seines Adminstatus vorschlagen; initiiert von jemandem, der anders als ich im Umgang mit Baba nicht vorbelastet ist. Alternativ wäre es möglich, den Konflikt via Vermittlungsausschuß und / oder Schiedsgericht zu prüfen. So, jede Menge cents von mir, möget ihr damit nun umgehen wie euch beliebt -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 14:13, 16. Jan. 2008 (CET)

::Danke, Achim. Ich würde eine solche klare Entschuldigung sofort annehmen und den Fall hier für beendet erklären. 
::Nur eine Frage: Ist mein Revertieren eines unbegründeten Reverts von Baba, der sich außerdem nicht an der Diskussion beteiligte (da mein edit aus seiner Sicht "stupider Vandalismus" war) wirklich ein Sperrgrund? Oder hast du oben im Satz ''es ist aber Verhalten, was eine Sperrung rechtfertigen würde'' das Wörtchen "kein" vergessen? 
::Falls letzteres, wäre es hilfreich für mich, wenn Baba die (aus meiner Sicht unberechtigte) Sperrandrohung ausdrücklich zurücknehmen würde. Dann lässt es sich leichter mitwirken am Thema. 
::Dass ich nichts ohne Konsens tun will, habe ich schon durch mein Diskutieren mit Orientalist gezeigt, dort stehen auch die eigentlichen Quellen und Folgefragen zum Thema. (Adel Khoury kann auch Baba nicht als irrelevant erklären.) 
::Der Artikel kann ja einfach solange gesperrt bleiben, bis dieser Konsens endeutig hergestellt wurde auf der Artikeldisku. Dann komme ich nicht auf dumme Gedanken. ;-) MFG, [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 14:25, 16. Jan. 2008 (CET)

::: Sorry, ich habe ein "kein" vergessen und damit den Sinn umgekehrt. Zu den inhaltlichen Fragen und zum weiteren Vorgehen zu selbigen habe ich mich bewusst nicht geäußert, da ich sicher noch weniger Plan vom Thema habe -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 14:30, 16. Jan. 2008 (CET)

:::::Dazu musst du dich auch nicht äußern, meine Rückfrage ist erledigt. 
:::::Erst wenn eine Rücknahme der Sperrandrohung Babas erfolgt, macht ja die inhaltliche Diskussion dort Sinn. Sonst bleibt halt der Eindruck hängen, dass ein Admin mit so einer (aus deiner Sicht also ungerechtfertigten) Drohung einfach andere von Mitarbeit in "seinem" Feld abschrecken wollte. Das wäre in der Tat Missbrauch, denke ich.  
:::::Ich habe recherchiert und bringe das dann ein, wenn dieser formale Punkt geklärt ist. [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 14:35, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, Achim hat den Fall auf den Punkt gebracht. Baba wäre gut beraten, seine Adminrechte (und auch die Androhung ihrer Nutzung) im Themenbereich Islam sehr viel zurückhaltender einzusetzen. Es gehört zu Recht zu den wichtigsten Adminregeln, diese Rechte ''nicht'' dort einzusetzen, wo man selbst beteiligt ist. Ich billige ausdrücklich Babas (wie auch Orientalists) „Wächteramt“ über den Islambereich, dies erfordert aber den Einsatz unbeteiligter Admins – auch im Interesse der Glaubwürdigkeit. Seinen Standpunkt, sei er auch noch so richtig, mit Adminmitteln durchzusetzen, ist nicht zu billigen. Baba sollte sich auch im Klaren sein, dass er dadurch sein fachliche Autorität schwächt. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:44, 16. Jan. 2008 (CET)

== Qualifikation ==
@Achim und Rainer. Ihr müsst beide zugeben, keine weitere Ahnung vom Thema zu haben. Aber dass "Baba66" und "Orientalist" dies haben, das "glaubt" ihr. Leider verhindern die beiden systematisch jede weitere Arbeit im Islambereich. Baba sperrt im Stillen alle erkennbaren Muslime ohne Verfahren und "Orientalist" wird hier als "Experte" bejubelt, ohne das jemand seine Qualifikation nennen kann. Wo ist denn "Baba66" Islamexperte? Ich habe davon inhaltlich bisher nichts gesehen. Bei "Orientalist" kann man eine Nähe zum Fach nicht leugnen, aber er ist alles andere als "wissenschaftlich" akzeptabel, sondern predigt hier eine bestimmte Linie, während lebendige Muslime systematisch gemobbt werden. Wir hatten mal EINE (!) Expertin und das war [[Benutzer:Arabist]], die er nicht damit fertig machen konnte, dass sie dem Islam angehört. Jemandem wie Baba eine "fachliche Autorität" zu bescheinigen, liegt entweder an Dingen außerhalb der Wikipedia, die ich nicht kenne, oder aber an einem grundsätzlichen blinden Vertrauen ohne weitere eigene Kompetenz. -- [[Benutzer:Arne List|Arne List]] 16:22, 16. Jan. 2008 (CET)

:::Arne, da du es immer wieder ansprichst: Ich kann dir versichern, dass Orientalist und Baba vom Fach sind. Es ist müßig, das in Frage zu stellen. Solange sie, was ihr gutes Recht ist, unter Nicknames agieren, lässt sich das natürlich nicht „beweisen“ und ich werde auch nicht offenlegen, warum ich mir sicher bin. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:25, 16. Jan. 2008 (CET)

::::Dann beweise es mir halt privat, oder aber dein Wissen kann nicht berücksichtigt werden in meiner Sichtweise. Ich finde es merkwürdig, wenn in so einer wichtigen Frage, die den faktischen Ausschluss aller Muslime bei Wikipedia zur Folge hat (Baba sperrt ja häufiger ohne Verfahren, wenn ihm mal wieder einer quer liegt), nicht beantwortet werden kann, worin das Expertentum von jemanden besteht, der Jagd auf Leute macht, die meiner Ansicht nach völlig legitime Einwände haben. Auch wenn wir das Fachliche, das du eben selber nicht beurteilen kannst, beiseite lassen, so ist Baba wegen seiner eigenmächtigen Sperren schon lange nicht mehr tragfähig als Admin. Als normaler Autor wäre er zu vernachlässigen, da ich da nichts sehe. Dein "Wissen" um Babas Expertentum ist also außerwikipedianisch oder aber hier bitte belegbar, sagen wir an einem Artikel der letzten 12 Monate. Ansonsten reden wir von einem Experten, der sich in Wikipedia nicht bemerkbar macht. -- [[Benutzer:Arne List|Arne List]] 17:36, 16. Jan. 2008 (CET)

:Ich frage mich, was das jetzt mit dem AP hier zu tun hat bzw. was du damit jetzt sagen willst... Ansonsten volle Zustimmung Achim, das trifft es imho. Viele Grüße, --[[Benutzer:Bücherwürmlein|buecherwuermlein]] 16:55, 16. Jan. 2008 (CET)

: @Arne: Stimmt, ich kann die Qualifikation beider nciht einschätzen, aus dem Grunde spielt die inhaltliche Komponente in meiner Betrachtung auch keine oder nur eine sehr geringe Rolle, zu finden als "Er ist sicher fachlich versierter im Bereich Islamwissenschaften als JF und kann die Rolle Küngs in dem Fach besser einschätzen" und "nach Absprache mit involvierten Benutzern wie Orientalist" – grundsätzlich ist es für diesen Fall aber auch egal, ob Baba und Orientalist qualifizierst sind, es ändert nichts an der Gesamteinschätzung, dass inhaltliche Fragen bitte in den betreffenden Diskussion geklärt werden sollen und hier nur das Verhalten reflektiert werden kann. Ich fände es prima, wenn das auch weiterhin so bleibt -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 17:04, 16. Jan. 2008 (CET)

:: Wenn man mich fachlich fragen würde, bekäme man die Antwort, dass beide Ansätze gleichberechtigt genannt werden müssten. Küng hat ja nicht Unrecht, aber der Artikel behandelt natürlich auch das Konzept eines "Heiligen Krieges", auch wenn es semantisch weiträumiger erklärt werden muss. Zu dem Artikel ließe sich eine Menge sagen, und es wäre schön, wenn sich Fachleute, die man hier auch ernst nehmen kann, daran setzen würden, alleine, ich erkenne nicht, dass Baba oder Ori dazu geeignet wären. Mir ist deren POV einfach nicht neutral genug, einfach weil sie hier etwas propagieren wollen, zu dem es andere Auffassungen und Herangehensweisen gibt. Ich bin jedenfalls so weit abgeschreckt, dass ich mich an so einer Artikelarbeit nicht mehr beteiligen werde, solange mal die Karten auf den Tisch gelegt werden, worauf sich die Annahme vom Expertentums von Baba und Ori überhaupt stützt. Das schwingt hier immer mit, und darauf begründen sich aus meiner Sicht sehr wackelige Urteile, die aber andererseits auch sehr schwerwiegend sind, weil nämlich dutzende Mitarbeiter so von der Arbeit ausgeschlossen werden. Systematisch. Stattdessen dürfen zwei nicht überprüfte Anonyme hier den Experten spielen. Wären sie nicht anonym und ihre Qualifikation geklärt, wäre das Thema sehr schnell wieder im Lot. Wetten? -- [[Benutzer:Arne List|Arne List]] 17:25, 16. Jan. 2008 (CET)

:::Da ich involviert bin, nur zwei kurze Anmerkungen: a) Arne List hat offenbar ein Problem, das aber nicht hierhin gehört b) die "Küng-Variante" habe ich als erster um 9:00 Uhr am 13.Januar rückgängig gemacht...dann ging es los. Es bleibt dabei: die Bemerkung "Fehlübersetzung" (d.i. "heiliger Krieg") ist und bleibt falsch. Der Rest folgt auf der Diskuseite.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 17:11, 16. Jan. 2008 (CET)

::::Unbegründete inhaltliche Feststellungen gehören hier nicht hin, sondern sind auf der Artikeldisku zu begründen. Dies ist bisher nicht erfolgt.
::::Fachliche Qualifikation kann man bei Wikipedia NUR dadurch "beweisen", dass man reputable Belege bringt und allgemeinverständlich erklärt, warum man diese für reputabel hält und andere nicht. 
::::Auch das geschieht nicht hier, sondern auf der Artikeldisku. Wir werden sehen. [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 17:29, 16. Jan. 2008 (CET)

== Noch ein Kommentar ==
Zuallererst bitte ich Jesusfreund für meine persönlichen Angriffe um Entschuldigung! 

Ich fahre regelmäßig dann aus der Haut, wenn mit der „Übeltäter“ nahe steht, deshalb war meine Reaktion auch so heftig. Jesusfreund ist einer der wenigen Wikipedianer, die meine RL-Identität kennen und wir haben gewisse Gemeinsamkeiten im Werdegang, die mich bei ihm manchmal aufregen, weil ich sie für mich überwunden glaube. (Nur als Erklärung, nicht als Entschuldigung)

@Jesusfreund (und alle anderen): Bitte lest euch hier die [http://www.buecher.de/shop/Buecher/Der-Islam/Kueng-Hans/products_products/detail/prod_id/12731843/#richcontent_365389 Rezension der FAZ zu Küngs „Der Islam“] durch. „Das Buch ist durch und durch unseriös“ sagt eigentlich alles. Der Mann ist nach [[WP:Q]] normalerweise nicht zitierfähig. Für mich hatte dein Edit nur einen graduellen Unterschied zu „f*cken, f*cken, f*cken!“. Sorry, aber das ist leider so. Deshalb wird mit mir - auf der küngschen Basis - auch keine inhaltliche Diskussion stattfinden.

@Achim, Arne, Orientalist, Rainer: Die Einen werfen mir vor, ich würde mich inhaltlich nicht beteiligen, die Anderen, ich sei inhaltlich involviert. Entscheidet euch bitte. Ich habe bewußt nach einer langen Pause auf Artikelarbeit verzichtet ''gerade um'' das Admin-„Mandat“, in dem Bereich in dem ich mich auskenne, wahrnehmen zu können. Ich habe seither penibel darauf geachtet, dass das, was u.U. als meine Meinung rüberkommt, sich mit dem „Stand der Forschung“ deckt. Ich überprüfe das regelmäßig - vor irgendwelchen Aktionen - durch Nachschlagen in der Encyclopedia of Islam. Mindestens. Wir verdanken z.B. Administratoren, die sich gar nicht auskennen, das: „Die arabische Sprache ist eine alte Schriftsprache im Gambia-Tal, denn im Zuge des Transsaharahandels kamen schon seit dem 10. Jahrhundert v. Chr.[4] nordafrikanische Händler zu den westafrikanischen Herrscherhäusern.“ [[Gambia#Sprachen]] Belegt mit Reiseführern (!) (im 10. Jhdt. v. Chr. waren noch keine Araber belegt, schon gar nicht in Nordafrika). Ein 1a Schenkelklopfer. Wenn die Wikipedia generell auf diese Stufe soll, dann bin ich hier eh falsch und ihr könnt machen, was ihr wollt. --[[Benutzer:Baba66|Baba66]] 18:16, 17. Jan. 2008 (CET)

:Baba, danke für die klare Entschuldigung und für die kleine Erläuterung der Hintergründe (die hier in der Öffentlich auch genügen sollte).
:Was deine Tätigkeit als „Fachadmin“ angeht, wie du sie hier umrissen hast, ist die Lage leider etwas heikel, da Konflikte vorprogrammiert sind. Damit meine ich nicht inhaltliche Auseinandersetzungen, sondern Konflikte zwischen der von Admins geforderten Neutralität im Sinne von Nicht-beteiligt-Sein und deiner Verbundenheit mit dem Thema. Ich halte diese Strategie für problematisch. Nicht bei Kleinigkeiten natürlich. Deine Fachkenntnis wäre aber vermutlich sinnvoller eingesetzt, wenn du sie direkt einbringst und gegebenenfalls außenstehende Admins deines Vertrauens heranziehst. Es wäre diesem Themenbereich sicher am besten gedient, wenn die paar fachlich Versierten sich zusammenrauften, den „Gläubigen“ streng sachlich gegenüberträten (auch wenn es schwerfällt) und die Kooperation mit Admins suchten, die weder blauäugig noch parteiisch sind. Das wäre nebenbei für alle Beteiligten wohl auch erfreulicher als die gegenwärtige Situation, die geprägt ist von Verhärtungen, Gegnerschaft und anderen unschönen, mitgeschleppten Dingen. 
:Gruß, [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 20:29, 17. Jan. 2008 (CET) PS: Jesusfreund, können wir den Fall mit Babas Entschuldigung zu den Akten legen?

::@Baba ich kann an der Qualität deiner Edits nicht erkennen, dass du für die Bereiche Islamwissenschaft oder Arabistik für die Wikipedia irgendwelche Dinge geleistet hättest, die nicht auch von einem Laien kommen können. Es kann ja sein, dass du mal Islamistik studiert hast und dich heute noch dafür interessierst, aber das macht dich nicht zu einem Islamwissenschaftler. Du bist das genauso wenig wie ich und (fast) alle anderen hier. Ansonsten beweis es. -- [[Benutzer:Arne List|Arne List]] 21:32, 17. Jan. 2008 (CET)
::@Baba, Zweitens: Da ich zweifle, dass du die Behauptung "Fachmann" überhaupt vor den Betroffenen (interessierten Lesern und Autoren) belegen kannst oder willst, wäre es gut, wenn du von alleine auf das Adminamt verzichten würdest, weil nämlich alle anderen Admins im guten Glauben dir trauen, was du wohl mal behauptet hast aber im Laufe der Zeit komplett aufgebraucht ist beim Publikum, das zum Beispiel weiß, was ein Muslim glaubt und was Muslime heute diskutieren. Man kann sich aber schlecht Fachmann nennen, wenn man gar nicht drinsteckt in diesen Dingen. Islam ist eben nicht nur das von vor 1400 Jahren oder die Islamisten-Knallchargen als Leitbilder "des Fachs", das ein "Orientalist" hier durchzieht. -- [[Benutzer:Arne List|Arne List]] 21:37, 17. Jan. 2008 (CET)

:::Langsam sollte das Gezänke hier ein Ende finden.--[[Benutzer:Fräggel|Fräggel]] 21:52, 17. Jan. 2008 (CET)

:::Soweit ich informiert bin, ist Arne von der Sache sowieso nicht betroffen, auch die Frage nach der Qualifikation ist nicht Gegenstand dieser Anfrage. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 21:58, 17. Jan. 2008 (CET)

:::Ich bin insofern betroffen, als dass ich mich inhaltlich und methodisch hinter Jesusfreund stelle und ihn hier nicht alleine lassen will, zumal ich denke, dass dieser Fall exemplarisch für ganz viele steht. Oben sagt Baba zum Beispiel die Polemik von [[Friedrich Niewöhner]] über Küngs Buch, sei für ihn der Beweis, dass es nicht in Wikipedia zitiert werden darf. Das ist aber Babas Meinung und kein Wikipedia-Gesetz. Alleine damit überschreitet er seine Kompetenz. Der Verriss von Niewöhner liest sich für mich übrigens aufschlussreich, und ich habe jetzt schon verstanden, worum es Küng geht. Es geht hier natürlich in den inhaltlichen Bereich, da Baba Standards definiert, die zumindest diskutiert werden müssen. Aber eine Diskussion scheint hier mit den Adminknöpfen geführt zu werden. Solange dieses Damoklesschwert über dem Islambereich in der Wikipedia schwebt, werde ich mich auch nicht daran beteiligen. Es muss möglich sein, hier frei von Sperrdrohung inhaltlich diskutieren zu dürfen. -- [[Benutzer:Arne List|Arne List]] 22:04, 17. Jan. 2008 (CET)

Da ich "unterschwellig" hier auch gemeint bin: a) kein user in der WP muß sich hier mit Papieren ausweisen, er sei ein Fachmann, Experte usw. auf einem Gebiet. b)für freies Diskutieren habe ich meinen Kopf mehrfach hingehalten. Ergebnis: Die Artikel von AL mußte ich von Grund auf neu schreiben als er schon gesagt hat, er, der Art. sei schon in Ordnung. c) daß AL im Islambereich sich nicht beteiligen will, ist ein gutes Ergebnis auf dieser Seite. Wir werden uns es merken müssen.--[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 22:13, 17. Jan. 2008 (CET)
:Herr "Orientalist", inwiefern sind Sie denn Fachmann? Stimmt es, dass Sie Uni-Dozent für Orientalistik sind? Warum ist das so geheim zu halten? -- [[Benutzer:Arne List|Arne List]] 22:37, 17. Jan. 2008 (CET)
::Bitte lest noch einmal den Beitrag von Rainer Zenz 3 Etagen weiter oben. Schmutzige Wäsche von Drittanbietern sollte hier eigentlich nicht gewaschen werden. --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|☎]] 22:41, 17. Jan. 2008 (CET)

(BK: Dundak)
:::für eine solche pers. Frage ist es hier nicht die richtige Seite; die Frage ist überflüssig und von den Betroffenen dieser Seite zu löschen. Daß Arne List, ein deutscher Konvertit zum Islam, mit diesen Dingen Probleme hat (wie oben schon erwähnt), muß nicht hier breitgetreten werden. --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 22:43, 17. Jan. 2008 (CET)
::::Bitte [[WP:KPA]] betrachten und auf meine Frage antworten oder aber schweigen. Wenn Sie sich aber nicht als Orientalist bezeichnen lassen können, weil Sie jede Auskunft hierzu verweigern, dann sollten Sie auch auf diese Hochstapelei verzichten. -- [[Benutzer:Arne List|Arne List]] 22:59, 17. Jan. 2008 (CET)

Meine neutrale Stellungnahme zur Anfrage auf der Diskuseite von AL, quittiert er mit revert :[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Arne_List&diff=41319650&oldid=40731171
]  Hochstapelei? Ist hier jemand hellhörig? --[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] 23:08, 17. Jan. 2008 (CET)

Arne, ich würde nicht sagen, dass es jetzt hier um Qualifikation und Fachwissen geht - viel mehr darum, ob Baba sein doch grenzwertiges Verhalten einsieht, da es seinen eigenen Standpunkt wiederspiegelt. Dass es sich nicht um einen ganz einfachen Vandalismusedit handelte, sollte man durch AGF doch abdecken können - es war mit einer Quelle belegt (die Aussagekraft kann ich nicht beurteilen, entscheidend ist aber, dass eine genannt wurde) und der Edit war sinnvoll formuliert und nicht völlig unverständlich. Inhaltliche Schwächen sollten diskutiert, nicht revertiert und erst recht nicht vom selben Admin durch Sperre verhindert werden. Viele Grüße, --[[Benutzer:Bücherwürmlein|buecherwuermlein]] 22:44, 17. Jan. 2008 (CET)
:@Bücherwurm. Nicht ich habe behauptet, dass Baba66 ein Experte und irgendwie "anerkannt" wäre, sondern das wird als inhaltliches Argument hier zu Babas Gunsten ins Feld geführt. Wenn man schon so argumentiert (wofür ich nicht unbedingt bin), dann sollte man auf Nachfrage das auch unterfüttern können. Ansonsten stimmt das was nicht, zumal ich durchaus sagen kann, bisher keinen hervorragenden Fachbeitrag von Baba gesehen zu haben, wovon er zehren könnte in meinen Augen. Kurz: Mein Vertrauen ist da ungefähr bei Null und war es auch immer. Zum Thema lässt sich sagen, dass Jesusfreund nichts verbrochen hat und die fortwährenden INHALTLICHEN VORWÜRFE SEITENS DES ADMINS gelinde gesagt inakzeptabel sind. Sowohl formal (das sollte hier reichen), als auch inhaltlich (und da wird wieder von fachfremden Laien "geglaubt", was ich nicht sehe und gerne mal wüsste). -- [[Benutzer:Arne List|Arne List]] 22:57, 17. Jan. 2008 (CET)
::Arne, ich habe das auch nicht behauptet, sondern nur, dass das hier nicht zur Debatte steht. Was ich da glaube oder nicht, spielt keine Rolle. Und Babas Anerkennung/Qualifikation auch nicht. --[[Benutzer:Bücherwürmlein|buecherwuermlein]] 23:04, 17. Jan. 2008 (CET)
:::Ich habe Arne List für das weitere hier völlig deplazierte Nachtreten zur Warnung für eine Stunde gesperrt. --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|☎]] 23:11, 17. Jan. 2008 (CET)
::::Danke dafür. Mich als vollkommen Unbeteiligten berührte dieses Verhalten sehr unangenehm. Es gehört zu den Prinzipien der Wikipedia, dass niemand gezwungen wird, seine RL-Existenz zu offenbaren. Deshalb gehört es sich nicht, von anderen Wikipedianern zu verlangen, dass sie -- bildlich gesprochen -- hier ihre Personalausweise und Doktordiplome auf den Tisch legen. Fachliches Renommee wird durch die Qualität der Arbeit in der WP erworben. Natürlich kann man die Qualifikation eines anderen Mitarbeiters in Frage stellen, wenn man dessen Beiträge für fragwürdig hält, wenn das aber nicht auf der inhaltlichen Ebene, sondern durch die Forderung nach formalen Nachweisen geschieht, dann kann ich nur sagen: Wenn ein langjähriger und absolut vertrauenswürdiger Wikipedianer wie [[Benutzer:Rainer_Zenz]] aus eigener Kenntnis für diese Qualifikation bürgt, dann muss das als Nachweis genügen. Weitere Zweifel wären gleichbedeutend damit,  Lüge und Hochstapelei zu unterstellen, und das ist mit AGF unvereinbar. --[[Benutzer:Jossi|Jossi]] 23:26, 17. Jan. 2008 (CET)
 
 Problem ist erledigt. Inhaltliche und Qualifikationsfragen bitte woanders klären. --[[Benutzer:AT|AT]] [[Benutzer Diskussion:AT|<small>talk</small>]] 23:36, 17. Jan. 2008 (CET)

== Abschlusserklärung ==
... des Antrragstellers siehe [[Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Baba66 und Jesusfreund]]. [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 12:58, 18. Jan. 2008 (CET)