Quelltext der Seite Wikiup:Fragen zur Wikipedia/Auslagern von Artikelteilen

*<small>Hierher verschoben von [[Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Gnadenlos Auslagern?]]</small> --[[Benutzer:Steschke|ST]] [[Benutzer_Diskussion:Steschke|○]] 22:05, 23. Feb 2006 (CET)

== Gnadenlos Auslagern? ==

Wenn ich mir [[Spezial:Longpages]] anschaue, frage ich mich, wer in aller Welt Artikel wie [[Geschichte Norwegens]] liest. Sollte es wirklich Artikel mit mehr als 30 Kilobyte oder wie hier sogar 100 kB geben? Ich schlage vor, dass wir die langen Artikel mal in kleine Häppchen aufteilen, ganz nach dem „Gehirnprinzip“ (kleine Artikel (Neuron), aber gut verlinkt). Was denkt Ihr? [[Benutzer:Stern|Stern]] 17:28, 23. Feb 2006 (CET)
:ich hatte das mal für [[Geschichte Polens]] vorgeschlagen das stieß aber auf widerstand bei dem ich den eindruck hatte ich hätte ihn zum löschen vorgeschlagen. Ich glaube ein aufteilen in "häppchen" ist nicht so gut; besser ist details (z.b. schlachten) auzulagern und um geschichtsartikel nur kurz anzureißen. Allerdings sollten das IMO leute machen die sich mit der materie auskennen oder sie müssen sich halt richtig damit vertraut machen ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 17:35, 23. Feb 2006 (CET)
:: Knapp 260k und lt. Druckvorschau 62 Seiten sind schon ein ziemlicher Hammer - da sollten gut und gerne 5 bis 10 Unterartikel ausgegliedert werden, so dass im Hauptartikel nur noch eine Zusammenfassung des Wesentlichen steht.<br />Aber noch krasser finde ich die 90k für [[Bielefeld]] - da scheint jemand wirklich zwanghaft die Existenz darlegen zu wollen ;-) -- [[Benutzer:Srbauer|srb]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Srbauer|<sup>♋</sup>]] 17:40, 23. Feb 2006 (CET)
:::Wir sollten in Zukunft viel mehr auf das Auslagern achten, finde ich. Also das "Siehe Hauptartikel"-Zusammenfassungs-Prinzip. [[Benutzer:Stern|Stern]] 17:49, 23. Feb 2006 (CET)
::::Bei einigen Artikeln macht das sicher Sinn, es gibt aus meiner Sicht jedoch keinen Grund, eine Kampagne „gnadenlos auslagern“ zu beginnen. Lasst uns das von Fall zu Fall klären. Da unter den exzellenten Artikeln diverse lange Beiträge sind, die sicher nicht ohne Grund auch in ihrer Länge die Abstimmung bestanden haben, sollten gravierende Eingriffe bei diesen Artikeln generell möglichst nur nach Absprache mit den Hauptautoren erfolgen. --[[Benutzer:Lienhard Schulz|Lienhard Schulz]] 17:59, 23. Feb 2006 (CET)
:::::Ich habe mir immer große Mühe mit meinen Artikeln gegeben. Wenn die jetzt zerrupft werden sollen, waren das meine letzten Artikel hier. --[[Benutzer:Philipendula|Philipendula]] 18:18, 23. Feb 2006 (CET)
:::::: Zerrupft sollte natürlich kein Artikel werden, deswegen finde ich Sterns Atomisierungsvorschlag auch nicht sonderlich prickelnd. Es geht eher um sinnvolle Untergliederung der sehr großen Artikel - mir liegt zum Beispiel seit geraumer Zeit der Artikel [[Mond]] schwer im Magen: er hat mittlerweile 55k, aber mir ist bisher keine vernünftige Unterteilung eingefallen wie der Artikel weiterhin einen guten Überblick bietet aber die Details in Unterartikeln liegen. -- [[Benutzer:Srbauer|srb]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Srbauer|<sup>♋</sup>]] 18:27, 23. Feb 2006 (CET)
:::::*Welchen Vorteil soll  das „Auslagern“ eigentlich bringen? --[[Benutzer:Lung|Lung]] [[Benutzer Diskussion:Lung|('''?''')]] 18:28, 23. Feb 2006 (CET)
::::::"...62 Seiten sind ein ziemlicher Hammer" wer die nicht lesen kann oder will, hat eh hier nichts verloren. Und ich muß Philipendula vollkommen recht geben. Eine Schapsidee das! --[[Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] 18:30, 23. Feb 2006 (CET)
::::::Mit aktivierter Inhaltsverzeichnis-Funktion lassen sich auch lange Artikel doch eigentlich ganz gut handhaben. Ich finde das OK so, besser als eine Atomisierung in x kleine Teilartikel. -- [[Benutzer:Kavaiyan|Kavaiyan]]   [[Benutzer Diskussion:Kavaiyan|&lt;°)))o&gt;&lt;...]] 18:34, 23. Feb 2006 (CET)
:::::::beispiel geschichtsartikel; als interessierter Leser möchte ich z.b. etwas über die polnische geschichte wissen. wenn ich jetzt einen artikel habe der jeden kampf im detail abhandelt jeden vertrag beleuchtet usw. werde ich "nie" fertig. sinnvoller wäre es dann, dass erwähnt wird "die schlacht gab es, dabei kam XY raus" wen die details interessieren guckt nach und ein allgemein in der geschichte interessierter bleibt im hauptartikel und erfährt was er wissen will. eine aufteilung in "18. Jh." "19. Jh." o.ä. halte ich ebenfalls nicht für sinnvoll ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup>
::::::::Dann sollte man im Hauptartikel besser auf eine Zusammenfassung verweisen als Artikel einfach auseinanderzureissen. Wenn hier jemand anfängt zusammenhängende Artikel in eine Vielzahl kleiner Unterartikel auszulagern, wo man sich dann hin und her suchen muss, dann gehört viel eher die Person ausgelagert, die das zu verantworten hat. Kurzum: Ich werde sicherlich nicht tatenlos zusehen, wie gute Artikel einfach nach Gutdünken zerwurstet werden. --mfg, [[Benutzer:NickKnatterton|NickKnatterton]] - [[Benutzer_Diskussion:NickKnatterton|Kommentar?]] 19:01, 23. Feb 2006 (CET)
:::::::::erstmal die bitte durchzuatmen; "Ich werde sicherlich nicht tatenlos zusehen .." klingt etwas wenig "cool" ;) ... da ich den eindruck habe dass du auf meinen kommentar antwortest habe ich den eindruck, dass du ihn entweder nicht richtig gelesen hast oder nicht richtig verstanden hast. Es geht nicht um ein einfaches auslagern in viele artikel sondern einen artikel auf sein kernthema zu beschränken und spezielles auch in speziellen artikeln abzuhandeln. Um es mal wieder auf geschichtsartikel zu bringen; wenn ein auslagern in spezielle artikel nicht gut ist; vorschlag alles in einen Artikel [[Geschichte (Welt)]] weil irgendwie haben die römer ja auch die deutsche geschichte beeinflusst wurden ihrerseits von den ägyptern beeinflusst usw. ;o) ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 19:08, 23. Feb 2006 (CET)
::::::::::Jein. ;) Vom Prinzip her sollte schon das, was zusammengehört, auch zusammenbleiben. Nur wenn es wirklich mehr als den Teil im "großen" Artikel über etwas bestimmtes zu sagen gibt, sollte man es auslagern und dann aber auch entsprechend ausbauen. Das betrifft bei in den von dir angesprochenden Geschichtsartikeln beispielsweise einzelne Schlachten oder Kriege (wobei die aber vielfach schon extra vorhanden sind). Nur sollte man einen Geschichtsartikel beispielsweise nicht nach Jahrhunderten auslagern. Aber das Auslagern würde ja laut Stern nicht nur Geschichtsartikel betreffen, sondern es wurde ja general in Frage gestellt, ob Artikel mehr als 30kb oder 100kb haben sollten. Da finde ich, dass man einen Artikel nicht schlichtweg in der Länge begrenzen sollte. Zumal 30kb ja wohl ein schlechter Witz ist. Jede etwas größere Stadt hat im Stadtartikel mehr als 30kb, wenn die nicht gern gesehen Listen in Fließtext umgewandelt sind. Und eine Idee, wonach ein Hauptartikel an zig Stellen an immer neue Subartikel verweist, halt ich schlichtweg für falsch. --mfg, [[Benutzer:NickKnatterton|NickKnatterton]] - [[Benutzer_Diskussion:NickKnatterton|Kommentar?]] 19:36, 23. Feb 2006 (CET)

Es kam noch nicht zur Sprache, dass die Linke nicht weiss, was die Rechte tut, sprich: Die Löschfanatiker von den Löschseiten pflegen seit längerem ein Löschargument ''Kann doch in den übergeordneten Artikel XYZ integriert werden''', das auch schon wiederholt auf Auslagerungen angewandt wurde. --[[Benutzer:Historiograf|Historiograf]] 18:50, 23. Feb 2006 (CET)
:wäre gut wenn du ein passendes beispiel hättest. Ich meine wir reden hier über sehr lange artikel während ich das argument "kann in den überartikel" eher von texten bei denen der überartikel durchaus noch substanz vertragen kann. natürlich muss man auch beim auslagern sinnvoll vorgehen; "tausende" miniartikel will wohl auch keiner weil das dem leser auch nicht dienlich ist ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 19:23, 23. Feb 2006 (CET)

:62 Seiten? dafür haben wir doch wiki-books, oder?--[[Benutzer:80.134.200.162|80.134.200.162]] 19:17, 23. Feb 2006 (CET)
::Historiografs Einwand ist berechtigt, in Löschdiskussionen taucht oft "einbauen in ..." auf. Diese Praxis sollte man grundsätzlich überdenken. Klar, dass es nicht für jeden 1-Satz-Stub einen Artikel braucht. Aber gültige Stubs sollen m.E. auch als solche stehenbleiben dürfen, auch wenn es dabei gelegentlich zu doppelten Infos kommt, und nicht zwanghaft in andere Artikel eingebaut werden.--[[Benutzer:Thomas S.|Thomas S.]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Thomas S.|DISK.]]</small></sup> [[Wikipedia:Qualitätssicherung|QS-Mach mit!]] 19:25, 23. Feb 2006 (CET)
:::*Histo hat doch wieder als Einziger das Problem fixiert. Es gibt 2 Lösungen:
#Artikel im Originalzustand lassen (btw: Welche Länge hatte wohl der Artikel ''Enzyklopädie'' in der ersten Enzyklopädie?).
#längere Artkel atomisieren und sodann wegen jedes einzelnen Atoms eine Löschdiskussion führen, die dann im Ergebnis zu einer Inkonsistenz des behandelten Themas führt, weil der Überblick verloren gegangen ist. (Dafür hat man statistisch gesehen die WP allerdings um einige Artikel „bereichert“ und wird bald die ''en'' überholen...) --[[Benutzer:Lung|Lung]] [[Benutzer Diskussion:Lung|('''?''')]] 19:30, 23. Feb 2006 (CET)
:::Ich bin gegen auslagern. Wenn ein Artikel zu lang wird, sollte man darüber nachdenken, ob man ihn nicht kürzen könnte. Eine gut geschriebene Seite ist besser als zwei miese. Und wenn man einen Artikel aufteilt, läuft man gefahr, dass die Unterartikel sich gegenseitig wiedersprechen. (Natürlich gibt es auch ausnahmen. Es sind mir schon zahlreiche Artikel begegnet, wo meiner Meinung nach wirklich was ausgelagert gehört. Aber viele Auslagerungen erscheinen mir sinnlos. Es entsehen irgendwelche hochspeziellen Artikel wie z. Bsp [[Geschichte des Sulinger Bahnhofs von 1978-1987]], die niemand sucht, niemand findet, und die Gefahr laufen, verloren zu gehen, weil irgendwann mal der Link im Hauptartikels rausfliegt, aber LA resistent sind, weil sie irgendwie „interessant“ kliongen.) -- '''[[Benutzer:Timo Müller|Timo Müller]]''' <small>[[Benutzer Diskussion:Timo Müller|Diskussion]]</small> 19:35, 23. Feb 2006 (CET)
::::Ein wirklich gutes Argument. Es ist schon jetzt ein Krampf, bei einer Änderung sämtlicher Artikel, die ebenfalls die entsprechende Informationen enthält, abzugleichen. Und dann soll ein Hauptartikel aufgeteilt werden und man soll die neu enstandenen Artikel auch noch konsistent halten? Also die Zeit kann man auch sinnvoller nutzen. --mfg, [[Benutzer:NickKnatterton|NickKnatterton]] - [[Benutzer_Diskussion:NickKnatterton|Kommentar?]] 19:42, 23. Feb 2006 (CET)

: Ich bin grundsätzlich gegen die Atomisierung der Artikel. Was bringt es einem Leser, wenn er von einem Artikel [[Krokodile]] auf einen Unterartikel [[Achsenskelett der Krokodile]] oder ähnlichen Schwachfug geleitet wird. Die Autoren dieser zu recht ausführlichen Artikel haben sich bei der Anlage mehr gedacht als nur den Wunsch zu befriedigen, einen langen Artikel zu formulieren. Ich sehe entsprechend mehrere Probleme:
:# durch die Atomisierung werden sinnvoll strukturierte Artikel in nicht mehr lesbare und nicht mehr nachvollziehbare "Atome" zerhackt.
:# konzeptionelle Aufbauten werden aus ziemlich fadenscheinigen Gründen auseinandergerissen
: Des weiteren glaube ich nicht, dass es bislang eine vernünftige und lizenzkonforme Möglichkeit des Zerhackens gibt, ein C&P kann es auf jeden Fall nicht sein, da dadurch plötzlich vollkommen unbeteiligte zu Hauptautoren von Artikeln werden, in die andere ihr Herzblut gesteckt haben.
: Ich sehe es entsprechend wie Nick: "Ich werde nicht tatenlos zusehen ..." - my cents -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 19:40, 23. Feb 2006 (CET)

::hmm aber bei [[Deutschland]] ist die Tat schon vollbracht! bitte [[Geschichte Deutschlands]] wieder einlagern! ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 19:44, 23. Feb 2006 (CET)

::: Im Fall des Artikels [[Lippstadt]] habe ich genau das bereits einmal getan, weil irgend soein Hansel meinte, die Geschichte bräuchte einen eigenen Artikel. Ansonsten können wir sicher über sinnvolle Differenzierungen nachdenken, [[Lodz]] lässt sich sicher auch in 20 Kurzartikel zerlegen, oder? -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 19:47, 23. Feb 2006 (CET)
::::Bei Lodz geht das doch prima! Pro Liste ein Artikel. Dumm nur das dann das Bausteinspamming wieder losgeht und sämtliche Listenartikel den NurListe-Baustein verpasst bekommen... ;) --mfg, [[Benutzer:NickKnatterton|NickKnatterton]] - [[Benutzer_Diskussion:NickKnatterton|Kommentar?]] 19:52, 23. Feb 2006 (CET)
:::::Łódź wird auch perspektivisch viele unterartikel bekommen, das ist sicher. bzw. es hat schon einige wie man an der [[:Kategorie:Łódź]] sehen kann. Was für Listen eigentlich? In Lodz? Parks sind keine Liste und die Geschichte auch nicht?! ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 19:55, 23. Feb 2006 (CET)
::::::Also ich sehe da sehr viele <code><li></code>-Tags, wenn ich den aufrufe. Du nicht? ;) --mfg, [[Benutzer:NickKnatterton|NickKnatterton]] - [[Benutzer_Diskussion:NickKnatterton|Kommentar?]] 19:58, 23. Feb 2006 (CET)
:::::::<small> na wenn das schon wert ist einen listeb-baustein reinzubauen muss er wohl rein *g* .. für mich sind listen eher auflistungen ohne sätze ... gilt aber auch nur für die parks ;) ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 20:08, 23. Feb 2006 (CET) </small>
: Das Problem ist doch, dass hier eigentlich mal differenziert werden müsste. In einigen Fällen ist eine Teennung in verschiedene Artikel sinnvoll (Lander - Geschicht der Länder), bei anderen ist es Schwachsinn. Wenn die Idee kommt den Artikel zur akktuellen olympiade in über 20 kleine Wettkampftage-Artikel zu spalten ist das einfach nur bescheuert. Das nimmt den Sinn eines Artikels zusammenhängend Informationen zu vermittel vollkommen auseinander. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] 19:51, 23. Feb 2006 (CET)
::ja korrekt ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 19:55, 23. Feb 2006 (CET)

O.k., ich bin überzeugt. Eigentlich hatte ich ja vor, heute abend weiter an dem Artikel zur [[Aspisviper]] zu arbeiten, um den dannirgendwann für die "lesenswerten vorzuschlagen, aber der wird dann ja zu lang. Ich versuche mich dann mal an
* [[Fortpflanzung und Entwicklung der Aspisviper]]
* [[Gefährdung und Schutz der Aspisviper]] und evtl. noch an
* [[Terrarienhaltung der Aspisviper]].
Den bereits bestehenden Artikel, den ich gestern abend und heute morgen ausgebaut habe, kann ich dann ja auch prima zerlegen in 
* den Hauptartikel [[Aspisviper]]
* [[Anatomische Merkmale der Aspisviper]]
* [[Karyotyp der Aspisviper]]
* [[Verbreitungsgebiet und Lebensraum der Aspisviper]] und
* [[Lebensweise der Aspisviper]].

Und wenn ich damit durch bin beginne ich mal mit der Zerlegung der massgeblich von mir verfassten Artikel [[Blauflügel-Prachtlibelle]], [[Saitenwürmer]] und [[Willi Hennig]] - ich will ja keine Lizenzprobleme bekommen. Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 20:18, 23. Feb 2006 (CET)
:Du hast noch was vergessen: [[Literatur zur Aspisviper]] --mfg, [[Benutzer:NickKnatterton|NickKnatterton]] - [[Benutzer_Diskussion:NickKnatterton|Kommentar?]] 20:41, 23. Feb 2006 (CET)

Wer die [[Geschichte Norwegens]] mal in voller Länge gelesen hat, der hebe bitte mal die Hand. Ich bin für sinnvolle Auslagerung z.B. von einzelnen wichtigen Schlachten. [[Benutzer:Kolossos|Kolossos]] 20:25, 23. Feb 2006 (CET)
:@achim: du bist überzeugt? davon, dass ''eigentlich mal differenziert werden müsste''?  ... und lass uns doch wieder über deinen artikel diskutieren wenn er in die top 10 der größten artikel gelangt ist [[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 20:28, 23. Feb 2006 (CET)
:: Im Raum steht die Frage: ''"Sollte es wirklich Artikel mit mehr als 30 Kilobyte oder wie hier sogar 100 kB geben?"'' sowie die Aufforderung ''"Gnadelos (sic!) auslagern''". Die [[Krokodile]] sind übrigens in den Top50 und ich sehe bei ihnen ebenso wenig Handlungbedarf wie bei den meisten anderen vernünftig strukturieren Artikeln im Bereich der Top 100. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 20:37, 23. Feb 2006 (CET)

Das Zerlegen unhandlich gewordener Artikel in einzelne sinnvolle Einheiten ist doch bereits heute gängige Praxis. Das Problem ist doch nur die Abgrenzung. Der Artikel 'Geschichte Norwegens' ist doch auch bereits ein aus dem Hauptartikel ausgelagertes 'Atom'. <ironie> Wer gegen die Auslagerung von Artikelteilen aus großen Artikeln ist, sollte in aller Konsequenz die beiden Artikel Norwegen und Geschichte Norwegens wieder vereinigen. </ironie> Solche Megateile sind nicht nur unübersichtlich, sondern auch nicht mehr lesbar und für langesame Internetverbindungen eine Zumutung. --[[Benutzer:Steschke|ST]] [[Benutzer_Diskussion:Steschke|○]] 20:37, 23. Feb 2006 (CET)
:...was aber bei ASCII-Text nicht ganz so problematisch ist, da dieser prima bei der Übertragung komprimiert wird. --mfg, [[Benutzer:NickKnatterton|NickKnatterton]] - [[Benutzer_Diskussion:NickKnatterton|Kommentar?]] 20:41, 23. Feb 2006 (CET)

::Um deinen Vorschlag aufzugreifen: Wir löschen in langen Artikeln einfach die Bilder, dann geht es wieder ;-) --[[Benutzer:Steschke|ST]] [[Benutzer_Diskussion:Steschke|○]] 20:45, 23. Feb 2006 (CET)
:::Und wenn jemand in einen Stub ein Bild einer 5MPixel-Kamera in 100% reinhaut? ;) --mfg, [[Benutzer:NickKnatterton|NickKnatterton]] - [[Benutzer_Diskussion:NickKnatterton|Kommentar?]] 20:58, 23. Feb 2006 (CET)

O.k., schauen wir uns die Top10 mal genauer an:
# (Versionen) Liste der Isotope (305.222 Byte)
# (Versionen) Liste deutscher U-Boote (1935-1945) (289.667 Byte)
# (Versionen) Geschichte Norwegens (257.751 Byte)
# (Versionen) Alphabetische Liste der Asteroiden (248.479 Byte)
# (Versionen) Geschichte Polens (241.108 Byte)
# (Versionen) Erster Weltkrieg (206.845 Byte)
# (Versionen) Liste der UN-Nummern (180.384 Byte)
# (Versionen) Geschichte der Berliner U-Bahn (166.722 Byte)
# (Versionen) Pazifikkrieg (166.060 Byte)
# (Versionen) Wiener Literatencafé (155.418 Byte)
Bei der Betrachtung wird deutlich, dass 4 der longpages Listen sind, 3 der Artikel sind in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen, die anderen 3 stellen weitgehend schlecht bis besch.... formatierten Kram dar (ganz böse das Literaturcafé). Das Problem der Artikel ist also nicht die Länge – die ist bei den Exzellenten auch da – sondern die Struktur, und der kommt man durch zerhacken auch nicht bei. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 20:48, 23. Feb 2006 (CET)
:Oh ja, das Literatencafe... Da hab ich letztens mal reingeschaut. Ganz übel. Zu dumm, das [[Benutzer:Klever|Klever]] jetzt weg ist. Den hätten wir bei dem Artikel nach dem aufspalten gut gebrauchen können, um in jedem Teilartikel den QS-Baustein reinzuhauen. ;) --mfg, [[Benutzer:NickKnatterton|NickKnatterton]] - [[Benutzer_Diskussion:NickKnatterton|Kommentar?]] 20:58, 23. Feb 2006 (CET)

Ich persönlich mag lange Artikel, da sie Zusammenhänge besser darstellen können und einfach auch Lesevergnügen bereiten. Andererseits verstehe ich manche Einwände; manchmal sucht man einen schnellen Überblick, manchmal will man nur eine spezielle Information, und im Unterschied zum Buch ist scrollen doch beschwerlicher als blättern. Ich frage mich, ob es nicht intelligente Lösungen gibt, die beides ermöglichen. A propos intelligent: Ich bin beispielsweise zu doof, einen redirect auf einen Artikel''abschnitt'' anzulegen. Oder geht das wirklich nicht, das müsste doch zu programmieren sein? Und was spricht dagegen, zu längeren Artikel abstracts anzulegen und diese gleich am Anfang zu verlinken? Sicher gibt es da noch mehr und bessere Ideen in der community. [[Benutzer:T.a.k.|T.a.k.]] 20:58, 23. Feb 2006 (CET)
::Redirect auf Absatz geht wirklich nicht. Abhilfe ist nicht zu erwarten, da Serverlast geschont wird (nur HTTP-Header mit neuer Adresse wird geliefert). Kurze Artikel, um den Link unterzubringen werden gelöscht (LA-Begründung "kein Artikel" oder "shon in ... vorhanden). Den Absatz kopieren landet in "Mehrfacheintrag". Also ist atomisieren der einzige Ausweg :-( --[[Benutzer:Staro1|Staro1]] 03:11, 27. Feb 2006 (CET)

:ich habe wohl ein etwas anderes verständnis von der Wikipedia: jemand sucht gezielt eine Information. Wenn jemand sich gemütlich zurücklehnen will und lesen will nimmt er ein buch; aber das verständnis ist wohl teilweise anders wie man bei sogenannten exzellenten artikeln sieht. die frage kommt also vielleicht zu dem punkt "was ist die Wikipedia" ein ort wo man gezielt informationen sucht oder ein ort indem man "bücher" zu themen generiert ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 20:59, 23. Feb 2006 (CET)

::Diesen Rekurs aufs Grundsätzliche wollte ich eigentlich gerade vermeiden. Datenbanken bieten Informationen, Bücher strukturiertes Wissen, und irgendwo dazwischen liegt Wikipedia - wo genau, darüber könnte man ewig sreiten. Daher meine Hoffnung, dass es Möglichkeiten gibt, verschiedene Ansprüche clever zu bedienen. [[Benutzer:T.a.k.|T.a.k.]] 21:06, 23. Feb 2006 (CET)

:::Genau das. Hallo [[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]], wieso siehst Du das so ausschließlich, entweder-oder, schwarz oder weiß? Was spricht denn gegen das friedliche Nebeneinander von Stubs im Sinne des Kollegen [[Benutzer:Stern|Stern]] und ausführlichen Beiträgen? --[[Benutzer:Lienhard Schulz|Lienhard Schulz]] 21:13, 23. Feb 2006 (CET)

* Ich wollte mal schnell mit dem Laptop was im Artikel [[Europäische Union]] nachschauen und hatte bei der Länge des Artikels mit dem Touchpad das Problem mich ständig zu "verscrollen" oder beim Scrollen unbeabsichtigt in den Bearbeiten-Modus geschickt zu werden. Ich habe den Artikel schließlich in der englischen WP gelesen, weil er dort prägnanter war und die Unterthemen stärker ausgelagert waren. Mein Eindruck ist, dass man in einer Enzyklopädie generell mehr auf [[Prägnanz]] achten müsste, weil sie ja '''keine Fachaufsatzsammlung''' oder gar '''[[Monographie]]sammlung''' ist sondern die Themen in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit darstellen sollte. Dennoch sollte man m.M. aus Respekt vor den Artikelautoren nicht einfach etwas zerpflücken, was man selber nicht gestrickt hat. Vielleicht reicht es ja, wenn man bei "[[Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel]]" noch deutlicher darauf hinweist, dass eine Enzyklopädie im Dienste der Alltagstauglichkeit auch zur Prägnanz verpflichtet ist. Übrigens: auch die als  "exzellent" deklarierten Artikel sind oft so lang, dass es mir im Alltagsstress schwer fällt, mir anhand dessen einen Überblick über das Lemma zu verschaffen. [[Antoine de Saint-Exupéry]] soll mal gesagt haben: ''Ein Text ist nicht dann vollkommen, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann.'' Vielleicht sollte man Exzellenz hier auch mal unter diesem Gesichtspunkt bewerten (was m.M. natürlich möglichst nicht durch Löschung  von Wissen, sondern durch Auslagerung  erfolgen sollte, weil wir ja nicht so genau wissen können, was für den Benutzer mal relevant sein wird). Mfg --[[Benutzer:Oliver s.|Oliver s.]] 21:11, 23. Feb 2006 (CET)


:: *Also doch ein Artikel [[Karyotyp der Aspisviper]]? Übrigens: Zum [[Nacktmull]] habe ich hier eine 700-Seiten-Monografie - bevor man also von Monografien redet sollte man  sich mal welche anschauen -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 21:18, 23. Feb 2006 (CET)

::::*Nacktmulle! Auch ein interessantes Thema! Wußte nicht, dass die zur EU gehörten :-) Ich weiß aber, das du im [[Wikipedia:Meinungsbilder/Quo vadis, Wikipedia?]] geschrieben hast "''Heutige Exzellenzkandidaten müssen nicht mehr nur als Enzyklopädieartikel bestehen, sie müssen exzellente Monographien zum Thema bieten..."'' und mit der Kehrseite dieser im Prinzip erfreulichen Entwicklung müssen wir halt klug umzugehen lernen  :-) mfg --[[Benutzer:Oliver s.|Oliver s.]] 21:42, 23. Feb 2006 (CET)
::::: Einer der Gründe, warum ich keine Artikel mehr für die Exzellenten ausbaue - ich kann keine Monografien schreiben, meine Artikel bleiben irgendwie immer zu kurz. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 21:47, 23. Feb 2006 (CET)

=== sinnvoll auslagern ===

Um hier mal von der unglücklich gewählten Zwischenüberschrift wegzukommen (auf die sich viele gestürzt haben, wie die Fliegen auf die Sch... - vielleicht läßt sich dann auch wieder eine vernünftige Diskussion führen):

Wenn ich das Konzept der Wikipedia richtig verstanden habe, dann wollen wir hier Wissen vermitteln und nicht nur eine Zusammenstellung möglichst vieler Informationen liefern. Dieses Ziel wird weder durch eine übertriebene Aufteilung (Atomisierung) noch durch eine übertriebene Detailverliebtheit (Mammutartikel) erreicht - bei einer zu starken Atomisierung fehlt die Einordnung in den Zusammenhang (die ist nicht durch ein paar Links getan, sondern erfordert auch entsprechende Erklärungen und Hinweise), bei einem Mammutartikel (wie die [[Geschichte Norwegens]]) ist es allein durch die enorme Länge schwierig den roten Faden zu behalten. Dies gilt sowohl für den Leser, aber auch für die Autoren: aufgrund des Wikiprinzips werden vielfach kleine Änderungen gemacht (häufig von Personen, die den Gesamtartikel ''nicht'' im Blick haben), die im Extremfall den roten Faden zerstören. Ein Beispiel, das mir grade einfällt, ist [[Albert Einstein]] (obwohl das nichts mit Auslagerungen ja/nein zu tun hat): ein noch exzellenter Artikel, der dieses Prädikat aufgrund stümperhafter Edits wohl schon längst nicht mehr verdient - dabei ist der noch nicht mal so lang.

Wie immer sind m.E. auch in Bezug auf Auslagerungen beide Extreme falsch: Ziel sollte ein Mittelweg sein - eine sinnvolle Auslagerung von Detailinformationen, so dass im Hauptartikel der Überblick gewahrt wird. -- [[Benutzer:Srbauer|srb]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Srbauer|<sup>♋</sup>]] 21:16, 23. Feb 2006 (CET)

::Hallo Stefan, danke für Dein Bemühen um einen weiterführenden Kompromiss. Aber ich kann die Notwendigkeit immer noch nicht verstehen, warum wir so etwas wie eine Zielfestlegung mit einer einheitlichen Regelung brauchen. Bei manchen langen Artikeln kann eine Aufteilung sicher sinnvoll sein. Bei manchen langen Artikeln wirkt das eher kontraproduktiv, da, wie Achim oben ausführt, die durchdachte Struktur, die Zusammenhänge, der rote Faden flöten geht. Wenn diese Artikel eine gute Übersicht voranstellen - und das machen zumindest die Exzellenten in der Regel – wird auch der nach schneller Information Suchende bedient. Und wer vertiefende Information sucht, bekommt eine zusammenhängende, fundierte Gesamtdarstellung „aus einem Guss“, die Einzelartikel so nicht bieten könnten. Bereits die traditionellen Enzyklopädien bieten aus gutem Grund Beides: neben knappen Informationen auch sehr ausführliche, vertiefende, im Wortsinne enzyklopädische Beiträge. Wenn das schon bei den traditionellen Druckwerken so ist und mit Recht so ist, streiten wir in diesem Medium mit seinen ungleich vielfältigeren Möglichkeiten meines Erachtens um des Kaisers Bart. Dass Beiträge öfter gestrafft werden könnten, besser strukturiert werden könnten, bessere Übersichten gebrauchen könnten, gelegentlich eine Aufteilung sinnvoll diskutiert werden könnte – all das steht außer Frage und all das wird ja auch bei der konkreten Artikelarbeit permanent thematisiert.  --[[Benutzer:Lienhard Schulz|Lienhard Schulz]] 22:15, 23. Feb 2006 (CET)

:(Bearbeitungskonflikt) Wenn man die unterschiedlichen Teile auslagert, löst man dadurch nicht das Problem, sondern sorgt nur dafür, dass die Wiedersprüche nicht mehr auffallen, und deswegen nicht mehr so schnel korrigiert werden können. Der schöne Schein geht zu Lasten der Qualität. Außerdem sollte man sich, wenn man fesststell, dass ein Artikel zu einem in sich geschlossenen Thema zu lang und unübersichtlich wird, erst mal übelegen, ob er nicht den Ramen einer Enzyklopädie sprengt und besser gekürzt oder besser struckturiert werden sollte. -- '''[[Benutzer:Timo Müller|Timo Müller]]''' <small>[[Benutzer Diskussion:Timo Müller|Diskussion]]</small> 22:17, 23. Feb 2006 (CET)

::: Ich habe dieses Abschnitt ganz bewußt mit '''sinnvoll''' auslagern überschrieben - auslagern sollte immer gut durchdacht werden und nie mit der Brechstange erfolgen. Das mir die damit verbundenen Probleme durchaus bewußt sind, habe ich ja schon versucht anhand des Beispiels [[Mond]] deutlich zu machen: Eigentlich ist mir der Artikel viel zu umfangreich (hat seit der Exzellenzwahl nochmal 60% zugelegt), aber mir ist bisher noch keine sinnvolle Aufteilung eingefallen: Als sinnvoll erachte ich hierbei, dass zum einen durch die Auslagerung tatsächlich eine signifikante Kürzung des Artikels erfolgt (Auslagerung heißt ja nicht ''Entfernung'' des Aspekts aus dem Hauptartikel - der ausgelagerte Teil muss stattdessen durch eine sinnvolle Zusammenfassung ersetzt werden, die das wesentliche noch wiedergibt). Zum anderen sollte der ausgelagerte Bereich auch für sich genommen bereits einen sinnvollen Artikel ergeben, der in sich "rund" gemacht werden kann - der ausgelagerte Artikel sollte auf jeden Fall auch ohne den Kontext durch den Hauptartikel verständlich sein.
::: So wäre das oben angeführte Beispiel der "Geschichte des Sulinger Bahnhofs von 1978-1987" aus meiner Sicht schlicht und einfach ''keine'' sinnvolle Auslagerung - außer die Grenzen 1978 und 1987 wären wirklich wichtige Meilensteine in der Entwicklung des Bahnhofs, dann wäre allerdings das Lemma zumindest übel. Auf der anderen Seite könnte ich mir die von Achim polemisch aufgeführten Unterartikel zur Aspisviper durchaus als eigene Artikel vorstellen - allerdings mit Einschränkungen, nehmen wir als Beispiel mal das "Verbreitungsgebiet und Lebensraum der Aspisviper": Wenn es sich um ein klar definiertes Verbreitungsgebiet ohne größere Besonderheiten handelt, wäre eine Ausgliederung Blödsinn - weist es jedoch ungewöhnliche Besonderheiten auf, die eine ausführliche Beschreibung und Erklärung notwendig machen (z.B. weil die Viper als Neozoon in den letzten Jahrzehnten/Jahrhunderten völlig neue Lebensräume erobert hat und möglicherweise noch erobert, verbunden mit damit verbundenen Problemen und möglicherweise Eindämmungsstrategien), dann würde ich eine Auslagerung für den einzig sinnvollen Weg erachten, ansonsten würden diese Sachverhalte den Hauptartikel wohl sprengen.
::: @Lienhard: Ich spreche gar nicht gegen eine "Gesamtdarstellung aus einem Guss" - im Gegenteil, ich bin ein absoluter Gegner einer Atomisierung der Informationen. Mir geht es vielmehr darum, verstärkt auf eine hierarchische Gliederung der Informationen zu setzen: Im Hauptartikel erhält man komprimiert eine möglichst vollständige Übersicht über alle relevanten Teilaspekte - die Details dieser Teilaspekte erfährt man dann im Detailartikel. Zum Teil wird es ja schon so gehandhabt: [[Geschichte Norwegens]] ist z.B. ein Unterartikel zu [[Norwegen]], in Norwegen ist nur eine kurze Zusammenfassung - wo liegt dann das Problem die Geschichte noch weiter zu unterteilen? Die Unterteilung sollte allerdings mit Sicherheit nicht anhand von Jahrhunderten erfolgen (das wäre wirklich Blödsinn und würde den Zusammenhang völlig zerstören), sondern anhand von geschichtlichen Epochen - ein Beispiel, das für mich als Laien sehr leicht in einen separaten Artikel ausgelagert werden könnte, wäre z.B. die Wikingerzeit: eine in sich sehr gut abgeschlossene Epoche.
::: Es geht mir auch keineswegs darum, irgendeine "Zielfestlegung mit einer einheitlichen Regelung" zu erstellen - es geht mir eher darum, dass wir möglicherweise einen etwas größeren Druck auf die Autoren "übergroßer Artikel" ausüben, verstärkt über eine Aufteilung nachzudenken. Ich zitiere nur Sicherlich: ''"ich hatte das mal für Geschichte Polens vorgeschlagen das stieß aber auf widerstand bei dem ich den eindruck hatte ich hätte ihn zum löschen vorgeschlagen."'' - hältst Du eine derartige Reaktion der Autoren für sinnvoll im Sinne der Wikipedia? -- [[Benutzer:Srbauer|srb]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Srbauer|<sup>♋</sup>]] 01:01, 24. Feb 2006 (CET)

*Wenn niemand was dagegen hat, sperre ich kurz diese Seite und lagere diese Diskussion aus. --[[Benutzer:Steschke|ST]] [[Benutzer_Diskussion:Steschke|○]] 21:59, 23. Feb 2006 (CET)

:: Nicht nötig. Von meiner Seite ist EOD, die Lust am Artikelausbau und der Fertigstellung der [[Aspisviper]] ist mir für heute zumindest gründlich vergangen. Bye -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 22:01, 23. Feb 2006 (CET)

Als Hauptautor des Artikels [[Heiliges Römisches Reich]] (Platz 21, 143.355 Byte) will ich auch mal meine Meinung loslassen. Dies ist ein Überblickartikel über 1000 Jahre Geschichte Deutschlands. Es sind mehrere hundert Lemmata verlinkt und Hauptartikel zur weiteren Lektüre verlinkt. Dennoch ist der Artikel so lang geworden. Sicherlich kann man noch hier und da was einsparen, was aber am Problem, wenn es denn eines ist, nichts ändert. Tausend Jahre brauchen halt soviel, um auch nur ansatzweise Zusammenhänge und Entwicklungen zu verdeutlichen. Das Hauptroblem bei langen Artikel ist nicht deren pure Länge, sondern deren Strukur und Konzeption, da Inforamtioen wild verstreut sind und auch durch oft essayistisch gefärbte Überschriften nicht auffindar sind. Eine wilde Verlinkung jedes unwichtigen Allerweltsbegriffes, der nix mit dem Thema zu tun hat, tut ihr übriges. Ich denke in dem von mir angegebenen Beispiel kann man schnell und einfach die gwünschte Info finden ohne den ganzen Artikel lesen zu müssen, kann sich aber über das links und rechts liegende informieren und Zusammenhänge erfassen und das Thema über die verlinkten Artikel vertiefen. M.E. ist nicht die Länge das Problem sondern die Aufbereitung des Themas das eigentliche Problem. Insofern ist diese Diskussion in meinen Augen mal wieder eine überflüssigfe Diskussion, anstelle uns über die Qualität der Texte und deren Präsentation zu unterhalten, zieht man sich mal wieder an Oberflächichkeiten, wie der puren Bytezahl, hoch. --[[Benutzer:Finanzer|Finanzer]] 02:07, 24. Feb 2006 (CET) P.S. Einige der langen Artikel wie [[Geschichte Polens]] sind aber tatsächlich schlecht und verfettet. Reduktion auf das wesentliche und eine klare Konzeption für den Artikels wären hier sehr hilfreich.