Quelltext der Seite Wikiup:Projektdiskussion/Archiv/2013

{{Archiv}}

Auf dieser Seite werden alle Beiträge von [[Wikipedia:Projektdiskussion]] aufgelistet, deren letzter Diskussionsbeitrag im Jahr 2013 erfolgte.

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= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Einheitliche Gliederung und Ordnung in Artikeln|Einheitliche Gliederung und Ordnung in Artikeln]] =

Ich lade hier zu einer Diskussion über eine einheitliche Gliederung und Ordnung in Artikeln ein. Als ich in verschiedenen Themenbereichen mir Artikel angeschaut habe, habe ich bemerkt, dass es weder eine einheitliche Gliederung noch Struktur gibt, was allerdings in jeder mir bekannten Enzyklopädie der Fall ist. Was ist eure Meinung dazu und seht ihr eine Chance das zu verbessern?
LG [[Benutzer:Phgalla|Bürokratist]] ([[Benutzer Diskussion:Phgalla|Diskussion]]) 08:35, 31. Dez. 2012 (CET)
:Unnütze Gleichmacherei.--[[Spezial:beiträge/the 141|the artist formerly known as 141.84.69.20]] 16:59, 28. Dez. 2012 (CET)
:oder Vereinfachung und dem Motto treu bleiben. [[Benutzer:Phgalla|Bürokratist]] ([[Benutzer Diskussion:Phgalla|Diskussion]]) 18:23, 29. Dez. 2012 (CET)
:Es gibt [[Wikipedia:WSIGA#Aufbau eines Artikels]]. Wie würdest Du Dir eine allgemeingültige Gliederungsanweisung vorstellen? Das erscheint mir schwierig. Man kann schlecht alles über einen Kamm scheren. Wenn man ein zu strenges Korsett anlegt, dann schreckt man auch eher vom Artikelschreiben ab. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 04:27, 31. Dez. 2012 (CET)
:Es gibt auch [[Wikipedia:Formatvorlage]]. Eine weitergehende Regelung wird unmöglich und auch nicht erwünscht sein. --[[Benutzer:Stefan Bellini|Bellini]] 06:59, 31. Dez. 2012 (CET)
:Wie wäre es mit einer Struktur die Platz für Besonderheiten lässt? Wie man in jeder guten Enzyklopädie sieht, funktioniert das sehr gut, sieht besser aus und ist übersichtlicher. Da dies viel Arbeit ist und Organisation erfordert, wäre mein Vorschlag, dass die Themenportale das steuern. Über die Gliederungsanweisung lässt sich streiten, aber man könnte sich an guten Artikeln oder Enzyklopädien orientieren. LG [[Benutzer:Phgalla|Bürokratist]] ([[Benutzer Diskussion:Phgalla|Diskussion]]) 08:34, 31. Dez. 2012 (CET)
::Man kann sich hier ja noch nicht mal auf eine einheitliche Reihenfolge der Standardabschnitte wie "Literatur", "Weblinks" und "Einzelnachweise" einigen. Da ist es völlig illusorisch, sich mit der Vereinheitlichung der restlichen Abschnitte beschäftigen zu wollen. Im übrigen halte ich überhaupt nichts davon, da es in verschiedenen Bereichen immer völlig unterschiedliche Anforderungen an die Gliederungen gibt und eine Gliederungs-Vereinheitlichung damit mit einer deutlichen Qualitätsverschlechterung einhergehen müsste. Andere Enzyklopädien sind kein Maßstab, denn das sind i.d.Regel entweder Fachenzyklopädien, behandeln also ähnliche Themen wo eine einheitliche Gliederung viel eher möglich ist oder so etwas wie der Brockhaus, bei dem viele Artikel so kurz sind, dass sie überhaupt keine Gliederung brauchen. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 09:26, 31. Dez. 2012 (CET)
::Gleiches Themengebiet, gleiche Strukur. Deshalb auch der der Vorschlag mit den Themenportalen. Ungefähr so wie bei den Infoboxen [[Benutzer:Phgalla|Bürokratist]] ([[Benutzer Diskussion:Phgalla|Diskussion]]) 09:34, 31. Dez. 2012 (CET)
:::Gibt es da, wo es sinnvoll ist, schon. Nennt sich [[Wp:Formatvorlage|Formatvorlage]]. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 09:48, 31. Dez. 2012 (CET)
::::Es ist aus den genannten Gründen allgemein Sinnvoll. Manche Artikel aus dem selben Themengebiet sind sehr verschieden oder haben nicht einmalige selbe Infobox. Wenn wenigstens an diesem Problem gearbeitet werden könnte... [[Benutzer:Phgalla|Bürokratist]] ([[Benutzer Diskussion:Phgalla|Diskussion]]) 10:02, 31. Dez. 2012 (CET)
:::::Allgemein geht nicht. Mehr als die Formatvorlagen ist schlicht nicht möglich und auch nicht sinnvoll. Damit ist für mich diese Diskussion beendet. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 10:10, 31. Dez. 2012 (CET)

:::::Es gibt kein Problem.--[[Spezial:beiträge/the 141|the artist formerly known as 141.84.69.20]] 16:27, 31. Dez. 2012 (CET)
:::::Wenn es Artikel aus demselben Themengebiet sind, dann kann man sich sicher im Allgemeinen auf Portal- oder Redaktionsseiten absprechen, wie Du das vorgeschlagen hast. Allerdings ist das wie üblich informell und hat nur dann einen Wert, wenn ein Konsens genügend vieler und genügend aktiver Portalmitarbeiter hergestellt wird. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 00:34, 2. Jan. 2013 (CET)

= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Hinweis „Fehler melden“ bei Artikeln|Hinweis „Fehler melden“ bei Artikeln]] =

Einige Leser vermissen den Link „Fehler melden“ auf Artikelseiten und finden auch sonst keine Möglichkeit etwas zu ändern oder sonstwie aktiv zu werden. Oft gehen Sie dann imho einen recht umständlichen Weg, indem Sie sich an das Support-Team wenden und schreiben ''„ich weis leider nicht wo ich einen Fehler melden kann, daher habe ich mich an Sie gewandt...“''. Oft handelt es sich dabei aber nur um Kleinigkeiten, die schnell behoben sind. Daher sollte man mMn stärker auf die Diskussionsseite verweisen. Wäre es da nicht sinnvoll, in einen gut sichtbaren Hinweiskasten (aber dennoch dezent ;-)), der unterhalb eines Artikels platziert ist z.B. mit einem Link „Fehler gefunden“/„Fehler melden“ auf die Diskussionsseite zu verweisen oder auch gleich „Fehler gefunden?, dann [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Abc&action=edit verbessere ihn doch gleich selbst!]“ bzw. „du kannst diesen Artikel bearbeiten...“. Wobei Variante Zwei nicht unbedingt so gut, da das ja Leser sind, die sich oft ohnehin nicht trauen den Artikel zu bearbeiten und die Gefahr, dass dadurch der Vandalismus, PR-Maßnahmen oder andere Verschlechterungen zunehmen würden wäre dann auch gegeben. Grade wenn man sich nicht sicher ist, oder es sich um etwas umfangreicheres handelt ist es doch eh sinnvoller, sich direkt an die Diskussionsseite zu wenden. Wenn es nicht noch darüberhinausgehende Fragen gibt, ist das doch ein viel direkterer und unkomplizierterer Weg, als sich als Leser immer an das Support-Team zu wenden. Vielleicht würde solch ein Hinweis sogar auch aufmerksame Leser motivieren aktiv zu werden und ihnen die Augen öffnen, welche Möglichkeiten es gibt sich zu beteiligen. Gruß, --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] 01:02, 22. Jan. 2012 (CET)

:Die Idee ist nicht schlecht, aber besser wäre es IMHO, wenn man bei sämtlichen Lesern ein Bewusstsein erzeugt, dass sie Fehler entweder selbst ändern können, oder auf der Diskussionsseite darauf hinweisen können. Und vor allem auch, dass es hier sehr positiv gesehen wird, wenn Fehler aus den Artikeln verschwinden. Man könnte auch erwähnen, dass sich einige Benutzer allgemein über Feedback zu einem Artikel freuen würden. Wenn das nur durch einen zusätzlichen Link möglich ist, dann sollten wir überlegen, diesen Link zu setzen.
:Auch wenn es jetzt nicht zu 100% hierher passt: Ich würde mir auch wünschen, dass Sachverhalte zur Wikipedia in den (Massen-)Medien auch korrekt dargestellt werden würden. Ich weiß nicht mehr, wo ich es gelesen oder gehört habe, aber ich fand irgendwo mal, dass Änderungen von einem unangemeldeten bzw. neuen Benutzer stets von einem Admin überprüft werden. Da müsste Wikimedia IMHO mal auf die großen Medien zugehen und gewisse Grundzüge hier erklären. Denn zumindest die Tatsache, dass hier JEDER alles (bis auf halbgesperrte Artikel) ändern und verbessern kann sowie, dass es Diskussionsseiten gibt, auf denen über Inhalte diskutiert werden kann, sollten auch den meisten Lesern bei uns bewusst sein. Gruß, --[[Benutzer:Gamma127|Gamma127]] 13:22, 22. Jan. 2012 (CET)

::Genauso hatte ich mir's auch vorgestellt. Man könnte auch mal überlegen, ob man dann statt des Edit-Links (oder zusätzlich) zuerst auf das (angepasste) [[Wikipedia:Tutorial/3|Tutorial]] bzw. eine Anleitung wie man am besten vorgeht, wenn man einen Fehler gefunden hat verweist (also eine Art „Fehler gefunden Tutorial“). Da wäre es nätürlich besser, wenn man vorher wüsste ob das wirklich nötig ist und wie viele Leser daraufhin reagierren würden. Dazu bräuchte es dann aber theoretisch schon eine Studie ;-).
::Zum zweiten Punkt: Gute Idee, da könntest du ja einfach mal an den Verein bzw. die Pressesprecherin [[Benutzer:Catrin Schoneville (WMDE)|Catrin Schoneville]] ansprechen, und mal gucken was sie dazu sagen. --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] 22:08, 22. Jan. 2012 (CET)

:Wie wär's alle Bearbeiten-Links blinken zu lassen? ;-) Mal ernsthaft, so Zeug, was z.B. am unteren Rand "festhängt" und nicht mitscrollt, finde ich sehr nervig. Die en.wp (aka WMF-Experimentierfeld) hat seit ein paar Wochen [http://blog.wikimedia.org/2011/12/20/a-new-way-to-contribute-to-wikipedia/ Article Feedback Tool 5]. Beispiel hier: [[:en:Android_(operating_system)]] (unten rechts). Wenn wir laut hier schreiben, bekämen wir es sicher auch. ;-) Ich wollte es, wie gesagt, nicht haben. Viele Grüße --[[Benutzer:Saibo|Saibo]]&nbsp;([[BD:Saibo|<small>Δ</small>]]) 23:44, 22. Jan. 2012 (CET)
:: Ah, die neue Version des Tools kannte ich noch gar nicht :-). Das finde ich vom Konzept her gar nicht mal so verkehrt, allerdings fände ich es nicht wirklich sinnvoll, dass dann Kommentare parallel zu den Disks. auf neuen Feedback Seiten „gepostet“ werden sollen. Man sollte imho doch eher versuchen die vorhandenen Wege (Diskussionsseiten) besser für Leser nutzbar zu machen, als direkt was kompliziertes, komplett neues zu entwickeln. Unter dem Artikel meinte ich, weil ich am ehesten davon ausgehen dass Leser dort suchen würden ;-). --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] 18:32, 23. Jan. 2012 (CET)
:::Wir können problemlos in die Fußzeile in der kleinen Schrift (damit auch schön zum Suchen ist) einen Bearbeiten-Link mit Text "Fehler gefunden? Hier klicken" einfügen. ;-) --[[Benutzer:Saibo|Saibo]]&nbsp;([[BD:Saibo|<small>Δ</small>]]) 21:51, 23. Jan. 2012 (CET)

Sorry, habe mich zufällig hierher verlaufen und möchte doch meinen Senf dazugeben: Ich denke, es würde sogar schon helfen, den Reiter für die Diskussionsseite statt mit "Diskussion" einfach mit "Kommentare" zu beschriften. Kommentarfunktionen sind die Leute aus anderen Internetecken gewohnt. Auf Diskussionen möchte sich sicher aber so mancher nicht einlassen. -- [[Benutzer:Leo Michels|Leo Michels]] 22:19, 24. Jan. 2012 (CET)
:<small>Was soll da "sorry" heißen? ''Danke'' für deinen "Kommentar" in dieser offenen "Diskussion" :-)! Viele Grüße --[[Benutzer:Saibo|Saibo]]&nbsp;([[BD:Saibo|<small>Δ</small>]]) 23:01, 24. Jan. 2012 (CET)</small>
:Die [[Wikipedia:DS|Diskussionsseiten]] heißen wohl so, und das ist auch ihr Hauptzweck, um eben über die Artikelverbesserung zu diskutieren. Ich verstehe aber gut deinen Gedanken und den Grund dahinter. Mal etwas überlegt: Wenn Platz für beliebige Kommentare und Palawer (überspitzt gesagt) sein soll, dann wäre vielleicht eine extra Seite sinnvoll, um die zielgerichteteren Diskussionen nicht zu stören. Ob das sonderlich sinnvoll zur Anreiz zu etwas häufigerer Mitarbeit sein kann, weiß ich nicht. Viele Grüße --[[Benutzer:Saibo|Saibo]]&nbsp;([[BD:Saibo|<small>Δ</small>]]) 23:01, 24. Jan. 2012 (CET)
::Ja: ''"Zweck aller Diskussionsseiten ist die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie."'' Noch eine weitere Seite würde es nur unnötig kompliziert machen. Die Diskussionsseite ist meiner Meinung nach schon der richtige Platz. Im Prinzip besteht eine Diskussion dort ja aus einzelnen, (im Idealfall) aufeinander aufbauenden Kommentaren. Um keine Verwirrung aufkommen zu lassen könnte man den oben auf dem Reiter stehenden Linktext meinetwegen auch in "Diskussion / Kommentare" umbenennen. An der WP-Struktur müsste man dafür überhaupt nichts ändern. Ich habe auch öfters gesehen, dass (mutigere) Leute, i.d.R. unter IP, die Disskussionsseite genau so nutzen und einen hilfreichen 1-Satz-Kommentar hinterlassen. Leider sieht man auch, dass sich oft genug keiner von den "richtigen" Wikipedianern der Sache annimmt. --[[Benutzer:Leo Michels|Leo Michels]] 17:25, 26. Jan. 2012 (CET)
:::Das liegt dann wohl häufig daran, dass besagte Seite von keinem angemeldeten Benutzer beobachtet wird, bzw. sich kein angemeldeter Benutzer für eine Antwort verantwortlich fühlt.
:::Ich denke, eine Diskussions- bzw. Kommentarseite dürfte reichen. Und wie sie nun heißt, dürfte IMHO egal sein. Hauptsache die Beiträge dort dienen der Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie. Denn eine Kommentarseite, die man von manchen Nachrichtenseiten kennt, wo man das Gefühl hat, dass manche Menschen die Anonymität des Netzes ausnutzen, fände ich wenig hilfreich. Gruß, --[[Benutzer:Gamma127|Gamma127]] 00:11, 27. Jan. 2012 (CET)
Ich hab schon mehrere Leute kennen gelernt, die gesagt haben "Wie, man kann Wikipedia-Seiten selbst bearbeiten?". Den [Bearbeiten]-link hatten sie schlichtweg übersehen. Vielleicht sollte amn einfach mal eine Anzeigenkampagne wie beim Fundraising machen, um die Leute auf den [Bearbeiten]-Link hinzuweisen.--[[Benutzer Diskussion:CennoxX|C<small>ENNOX</small>X]] 16:22, 21. Mai 2012 (CEST)
:Das begegnet mir auch öfters. Und das sind häufig Akademiker bis hin zu Professoren. Unsere Software ist nicht benutzerfreundlich, unsere Seitengestaltung ist auch keine Einladung zur Mitarbeit, unsere Regularien sind zu ausgeufert und unsere Hilfeseiten wenig hilfreich. Wir muten Neubenutzern eine Menge zu... Als erster Schritt hilfreich wäre sicher eine stärkere optische Hervorhebung des Diskussionsseiten und des Bearbeitenreiters, aber insgesamt ist die Schwäche der WP, dass sie für Nicht-Computer-Freaks zu umständlich ist. -- [[Spezial:Beiträge/80.139.21.31|80.139.21.31]] 16:37, 21. Mai 2012 (CEST)
::Das ist auch genau mein Punkt! Auch im Support kriegt man es täglich mit, dass der Bearbeiten Buttom einfach übersehen wird. Ich bin allerdings gegen eine Hervorhebung des Buttoms ohne vorheriger näherer Erklärung, denn dann wäre mMn die Gefahr zu groß, dass der Vandalismus massiv zunimmt. Banner ähnlich wie bei den Spendenaufrufen mit Sprüchen, wie „Wussten Sie schon, dass Sie Artikel auch selbst bearbeiten können?“ mit einem Verweis auf das Tutorial oder ähnliches fände ich hingegen eine gute Idee! Das könnte man dann ja auch mit einer kleinen Aufklärungskampagne über die WP verbinden. Interessant wäre aber auch im Vorhinein zu wissen, wie groß der Zuspruch in etwa wäre, mit dem man rechnen könnte und ob der ähnlich überwältigend wie beim Fundraiser wäre (was ja vielleicht auch schon zu viel des Guten wäre). So eine Kampagne wäre aber auch mal was für die Foundation, denn das würde doch perfekt zu deren Zielen passen ;-). Gruß, --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] 22:04, 21. Mai 2012 (CEST)

:::Dem mit Aktionismus zu versuchen zu begegnen bringt ihmo nichts. Die Frage ist doch: wie bringen es diese Leute fertig, den Weg zum Support-Team zu finden, ohne unterwegs mit der Nase darauf gestoßen zu werden, dass man auf Fehler in Artikeln auf der Diskussionsseite hinweisen sollte oder auch mit Angabe von Quellen selbst korrigieren kann (Stichwort Benutzerführung)? Da müsste man doch zunächst mal ansetzen. --[[Benutzer:Prüm|Prüm]] 17:45, 3. Jul. 2012 (CEST)
::::Nachweisen wird man das nicht können, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass der neue prominent platzierte Link „Artikel verbessern“ in der Sidebar bei einigen Lesern für die notwendige Aufmerksamkeit sorgt und eine große Verbesserung in Sachen Benutzerführung darstellt. Auf der anderen Seite gibt es aber immer noch einige, die gezielt einen Mailkontakt suchen, da sich sich das Bearbeiten selbst nicht zutrauen, oder es nicht möchten. Da wird man nichts dran ändern können. --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] 01:34, 19. Jul. 2012 (CEST)
::::: Ich habe diese Seite hier nicht gekannt und einen hierzu passenden Verbesserungsvorschlag [[Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Neue Autoren/innen werden gesucht?|hier]] eingetragen. Gruß -- [[Benutzer:Dr.cueppers|Dr.cueppers]] - [[Benutzer Diskussion:Dr.cueppers|Disk.]] 11:18, 3. Okt. 2012 (CEST)
{{Pro}} - Ich finde den Vorschlag gut. Es ist allgemein ein Problem, dass viele Nutzer den Bearbeiten-Knopf nicht kennen und selbst wenn sie ihn finden, relativ aufgeschmissen sind, was sie mit dem ganzen Wiki-Text anfangen sollen (da haben nur noch wenige Leute Lust, den Artikel zu bearbeiten, daher muss in diesem Punkt unbedingt mal was getan werden! <small> Siehe auch den [[#Ergonomie im Bearbeitungsfenster|entspr. Abschnitt]] unten</small>). Das Artikel-Feedback-Tool ist IMO schonmal gut geeignet, der Qualitätssicherung zu dienen, indem Nutzer dort Fehler zumindest schonmal anmerken können (Ich finde, man sollte sie dabei auch direkt auffordern, sie zu beheben!). Deshalb könnte das AFT ja schon ausreichen, diese Forderung zu erfüllen, indem man es ein wenig anpasst. Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 00:02, 10. Jan. 2013 (CET)

= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Wann kommen endlich die geprüften Versionen?|Wann kommen endlich die geprüften Versionen?]] =

Ich frage mich, wann endlich das System der [[Datei:FlaggedRevs-3-1.svg|15px]][[Wikipedia:Geprüfte Versionen|geprüften Versionen]] eingeführt wird. Gibt es dazu konkrete Pläne, oder ist das Projekt inzwischen eingeschlafen? Aus diesem Grund möchte ich hier eine erneute Diskussion zu dem Thema anregen, damit das ganze mal in die Gänge kommt. Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 23:36, 9. Jan. 2013 (CET)

:Hast du das Archiv der Diskussionsseiten zum Thema durchgeschaut? Wenn ja - warum dann diese Frage? [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 00:26, 10. Jan. 2013 (CET)
::Ja, der letzte Beitrag ist vom [[Wikipedia Diskussion:Archiv/Technik/Geprüfte Versionen/Archiv/2010/Apr|April 2010]] (und das war auch lediglich ein Zweizeiler). Die letzte Diskussion fand im [[Wikipedia Diskussion:Archiv/Technik/Geprüfte Versionen/007|April 2009]] statt, wo man sich stark für eine Einführung aussprach - das ist aber 4 Jahre später immer noch nicht geschehen, daher dieser Beitrag hier. Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 22:31, 13. Jan. 2013 (CET)
:Das ganze Konzept scheitert daran, dass Wikipedia über keine interne Expertise verfügt, sondern sich auf externe beruft ([[Wikipedia:BLG]]).--[[Spezial:beiträge/the 141|the artist formerly known as 141.84.69.20]] 02:47, 14. Jan. 2013 (CET)
::Ich finde, eine Review durch das Fachportal ist spätestens eine durchaus geeignete Maßnahme, um die Richtigkeit eines Artikels zu 90% feststellen zu können. Außerdem wird durch das System der geprüften Versionen ja überhaupt nicht behauptet, dass alles richtig sein muss (schon gar keine Gewähr darauf gegeben) - es heißt lediglich, dass die Aussagen, die getätigt wurden auch ausreichend belegt und von den Quellen her nachvollziehbar sind. Das ändert am System [[Wikipedia:BLG]] gar nichts, sondern sagt lediglich aus, dass auch alle Angaben richtig belegt sind (ob die Quellen wiederum falsch sind, kann natürlich keiner mit Sicherheit wissen). Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 16:29, 14. Jan. 2013 (CET)
:::Abgleich mit Quellen ist kein Problem, aber geprüfte Versionen sollen prinzipiell auch eine Aussage über die Vollständigkeit des Artikels tätigen.--17:24, 14. Jan. 2013 (CET)
::::Ja, das ändert aber nichts daran, dass es das System nach wie vor nicht gibt.... Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 17:58, 14. Jan. 2013 (CET)
:::::Ein imo guter Grund hierfür ist, dass niemand etwas zur Vollständigkeit eines Artikels sagen kann oder zu sagen hat.--[[Spezial:beiträge/the 141|the artist formerly known as 141.84.69.20]] 18:21, 14. Jan. 2013 (CET)
::::::Auf [[Wikipedia:Geprüfte_Version]] steht gleich im zweiten Satz kursiv ''nach Meinung eines Prüfers''. Mehr ist eben nicht drin, aber das ist ja immerhin auch schon was. Zumal Vollständigkeit ja auch bei Experten teilweise eine subjektive Einschätzung ist. Da gibt es nicht nur Schwarz und Weiß.
::::::Die geprüfte Version ist doch einfach eine verschärfte gesichtete Version, das könnten wir theoretisch schon leisten. Prüfung durch externe Experten wäre noch eine Stufe schärfer, es müsste dann z.B. nicht nur auf Übereinstimmung des Artikels mit validen Belegen geprüft werden, sondern diese Belege müssten teilweise selbst einer Prüfung unterzogen werden. So weit könnten wir in der Tat nicht alleine gehen, ohne [[Wikipedia:TF]] zu betreiben. Aber wem sag ich das ... ;-) --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 01:19, 15. Jan. 2013 (CET)
:::::::Mir ist das zu subjektiv. Das Gegenlesen allein ist unkritisch, aber Meinungen zum Inhalt, in Verkleidung eines Bapperls, nein danke.--[[Spezial:beiträge/the 141|the artist formerly known as 141.84.69.20]] 20:51, 15. Jan. 2013 (CET)

Im Grunde keine schlechte Idee. Kleine Artikel haben in der Regel kaum eine Chance auf eine Auszeichnung. Ein solches Siegel könnte ein wichtiges Hilfsmittel für die Qualitätssicherung eines Fachportals sein.--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 19:12, 14. Jan. 2013 (CET)

: Es gab diesbezüglich schon in der Vergangen Missverständnisse, daher der Hinweis: Die GPV haben nichts mit den Auszeichnungen zu tun, die auf [[Wikipedia:KALP]] vergeben werden. Die GPV sind dazu da, Artikel als fachlich korrekt zu kennzeichnen. Wenn in einen exzellenten Artikel eine Aussage geändert oder hinzugefügt wird, ist der Artikel weiterhin exzellent, aber zunächstmal nicht geprüft. Besser ist es, sich die GPV als zweite Stufe nach den gesichteten Versionen anzusehen.
: Im Übrigen würde ich eine Einführung der GPV begrüßen und denke, dass das insbesondere die Fachportale davon Gebrauch machen können. --[[Benutzer:Morten Haan|Morten Haan]] · [[Benutzer:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 17:58, 15. Jan. 2013 (CET)

= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Warum sind Regeln nicht dauerhaft schreibgeschützt?|Warum sind Regeln nicht dauerhaft schreibgeschützt?]] =


Auf [[Wikipedia:Belege]] habe ich heute gelernt, dass man auf Regelseiten nicht mal mehr minimale sprachliche Verbesserungen vornehmen darf, ohne dass mit der unsäglichen Begründung "keine Verbesserung" revertiert wird. Auf der Diskussionsseite geht es dann weiter mit Einwänden wie "ist nicht optimal formuliert, aber m.E. verständlich", "funktioniert doch bisher", "kann Deine Argumente nicht nachvollziehen", "Du vergeudest meine Zeit, wenn ich so was überwachen muss". Kurz und gut, es ist nahezu unmöglich geworden, ein Iota zu ändern.

Bis ich das in seinem ganzen Ausmaß begriffen hatte, war ich schon mitten in einem Edit War. Ich will nichts schön reden, ich habe mich bekloppt verhalten: Das ist mir peinlich, und diese Pein möchte ich anderen gerne ersparen. Deshalb möchte ich Transparenz und Ehrlichkeit einfordern:

Wenn eine Regelseite de facto nicht geändert werden können, ohne dass die Änderung zuvor verbatim auf der Diskussionsseite abgestimmt ist, dann ist es irreführend und unehrlich, die Seite wie eine normale Wikiseite frei editierbar zu halten. Das bindet unnötig Arbeitskraft zur Überwachung und kann Edit-Wars auslösen, und es nützt niemandem. Bei den derzeitigen Meinungs- und Machtverhältnissen wäre es angemessen, dass Regelseiten wie [[Wikipedia:Belege]] dauerhaft vollgeschützt sind, und dass die Diskutanten nach erzieltem Kompromiss einen Admin bemühen, um eine Änderung umzusetzen. -- [[Benutzer:Beste Zeit|Beste Zeit]] ([[Benutzer Diskussion:Beste Zeit|Diskussion]]) 15:25, 7. Jan. 2013 (CET)
:Volle Zustimmung.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 15:30, 7. Jan. 2013 (CET)
:Noch ein Pro-[[Status quo]]-Bias in Wikipedia. Wikipedia, zurück in die Vergangenheit mit dir. --[[Benutzer:SanFran Farmer|SanFran Farmer]] ([[Benutzer Diskussion:SanFran Farmer|Diskussion]]) 15:48, 7. Jan. 2013 (CET)
::Zustimmung unter einer Voraussetzung: Es ist nämlich immer noch Fakt, dass einige Regeln nie durch die gesamte Community beschlossen wurden, sondern nur von einem kleinen Kreis an "Ur-Wikipedianern" entworfen wurden und seitdem als verpflichtend angesehen werden. Anfangs war das sicher noch völlig akzeptabel, da die WP klein war und es nicht viele Autoren gab. Doch inzwischen ist das hier zu einem riesigen Projekt mit tausenden Mitgliedern geworden, weshalb meiner Meinung nach alle Regeln demokratisch durch die Wiki-Gemeinschaft beschlossen und auch nur durch sie geändert werden dürfen - eine Diskussion im kleinen Kreis kann dafür einfach nicht mehr ausreichen. Am besten geht das natürlich über Meinungsbilder, doch die sind ja noch nicht so wirklich gut geregelt. Nachdem man eine solche Regelung eingeführt hat, wäre ich also auch sehr dafür, die Regeln zu schützen und zukünftig nur noch durch Abstimmung zu ändern. Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 23:46, 9. Jan. 2013 (CET)
:::Die derzeitige Basis ist noch desaströser: Wesentliche Grundregeln der deutschen Wikipedia wurden von einzelnen einfach so in das Regelwerk eingefügt. Teilweise mit falschen Kommentaren, es habe eine entsprechende Diskussion gegeben. Und, obwohl sich nachträglich auf der Diskussionsseite weder Konsens noch Mehrheit dafür fand, dringelassen. Diese müssten daher zunächst als gültig bestätigt oder als ungültig verworfen werden.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:20, 10. Jan. 2013 (CET)
:@Beste Zeit: Ich bin auch der Meinung, dass in punkto Stabilität der Regeln von manchen Diskutanten dort manchmal überzogen wird. Andererseits hast Du am Ende selbst provoziert.
:Vielleicht könnte man auf die wichtigsten Seiten wie [[Wikipedia:GP]], [[Wikipedia:BLG]] und [[Wikipedia:RK]] oben eine farbige Warnbox hinsetzen, dass im Regelfall bei Änderungswünschen eine vorherige Absprache auf der Diskussionsseite sinnvoll ist. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 01:38, 15. Jan. 2013 (CET)
= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Regelung von Meinungsbildern|Regelung von Meinungsbildern]] =


Angesichts ihrer steigenden Bedeutung ist es IMO an der Zeit, die relativ ungeordnete und aus losen, zT ungeschriebenen Regeln (wie die formale Gültigkeit und die Stimmberechtigung) bestehende Institution "Meinungsbilder" selbst durch ein Meinungsbild neu zu sortieren und zu regeln. Aus diesem Grund habe ich nun ein ''[[Wikipedia:Meinungsbilder/Regelung von Meinungsbildern|Meinungsbild]]'' initiiert, das über eine Regelung von Meinungsbildern entscheiden soll.

Im Moment gibt es keine eindeutige Definition von Meinungsbildern. Fest steht nur, dass sie eine sehr wichtige und einflussreiche Institution innerhalb der Wikipedia sind, da nur sie die Kapazität haben, über weitreichende Neuerungen zu entscheiden und wegweisende Ziele festzulegen. Da erstaunt es nur noch mehr, dass in ihnen zwar über alle möglichen (zum Teil sehr wichtigen) Belange abgestimmt wird, es zu Meinungsbildern ''selber'' aber bisher keine ausreichenden Regelungen gibt.

Insbesondere Themen, wie erforderliche Mehrheiten, Rechte des Initiators, Unterstützerregelung, einheitliche Gestaltung usw. sind dabei oftmals Streitpunkte, die z.T. heftig diskutiert werden, da es zu ihnen einfach noch keine eindeutigen Richtlinien gibt (auf der Diskussionsseite der Meinungsbild-Hauptseite und insbesondere in dessen Archiv häufen sich solche Beiträge: [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2012#Mehrheitenproblematik]][[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2012#Exklusives_Meinungsbild_.28Arbeitstitel.29]][[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2012#Reform_des_Meinungsbildwesens]][[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2011#Unterst.C3.BCtzerpflicht]][[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2012#Unterst.C3.BCtzerregelung.2C_die_x-te]][[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2011#Das_schwerwiegendste_Problem_der_Wikipedia]][[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2010#Nachdenklich-Bedenkliches]][[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2010#Erneute_Meinungsbilder_zu_bereits_per_Meinungsbild_entschiedenen_Themen]][[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2009#MBs_entlasten_-_.C3.84nderungsvorschlag]][[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2009#Gestaltung_von_MBs:_Option_Ablehnung]]). Als Institution, die bindende Entscheidungen über Neuerungen und Änderungen in der Wikipedia treffen kann, muss zudem endlich klar werden, welche Fragen überhaupt durch ein Meinungsbild entschieden werden dürfen, sollten, oder sogar ''nur'' dadurch geklärt werden ''können''.

Das will dieses Meinungsbild ändern. Es sollen nun endlich die oben stehenden Punkte geklärt werden, die bisher nicht ausreichend, oder gar nicht definiert wurden. Es fordert daher:

:'''Es sollen endlich klare Regeln zur Gestaltung und Durchführung von Meinungsbildern geschaffen werden.'''

Im Moment gibt es lediglich wenige lose Richtlinien für die Gestaltung und Formulierung von Meinungsbildern, die aber bisher nirgends konkret bestätigt wurden und an die sich auch keiner offiziell halten muss. Es fehlt an Regeln über die fundamentalen Grundsätze eines Meinungsbildes; So ist bspw. die Abfrage einer "formalen Gültigkeit", die Wahl der Stimmberechtigung, die für eine Annahme nötigen Mehrheiten und jeglicher Aufbau des Meinungsbildes nicht vorgegeben. Das führt häufig zu Missverständnissen und Ablehnungen der formalen Gültigkeit.

Da die meisten [[Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen|jetzigen Richtlinien]] zu Meinungsbildern mit der Zeit zumeist nur fragmenthaft und ohne vorherige Abstimmung eingeführt wurden, wäre dies somit der erste von der Community getroffene Entschluss für eine grundsätzliche Regelung von Meinungsbildern.

Ich würde mich freuen wenn viele an der ''[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Regelung von Meinungsbildern|Diskussion zum Meinungsbild]]'' teilnehmen würden. (Siehe diesbezüglich auch vorausgegangene Diskussionen u.a. [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2012#Reform_des_Meinungsbildwesens|hier]] und [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2012#Meinungsbild_.C3.BCber_Meinungsbilder|hier]]). Viele Grüße — [[BD:ッ|<span style="color:#000;">ツ</span>]] 16:02, 25. Jan. 2013 (CET)

Als allererstes sollte man mal den Euphemismus "Meinungsbild" ab schaffen. Das sind keine Meinungsbilder, sondern Abstimmungen. --[[Benutzer:FA2010|FA2010]] ([[Benutzer Diskussion:FA2010|Diskussion]]) 13:08, 18. Mär. 2013 (CET)
:+1 von meiner Seite. Aber da unsere Meinung dazu wohl keinen Konsens darstellt, müsste man allein dafür vermutlich schon ein Extra-MB bzw. eine Extra-Abstimmung anleiern. ;-) --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 00:56, 20. Mär. 2013 (CET)
:Oder man sollte sie eben nicht mehr als Abstimmungen verstehen und "Stimmen" zählen, sondern wieder als Meinungsbilder, bei denen nur begründete Aussagen zählen und eine Diskussion angestrebt wird, in der Argumente ausgetauscht werden, wie es auf en-WP meistens zufriedenstellend funktioniert und immer wieder mal sehr gut. Aber en-WP hat ja auch eine Regel [[:en:WP:VOTE|Voting is Evil]] Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 19:55, 20. Mär. 2013 (CET)
::Siehe aber auch [[:en:WP:Voting is not evil]]. Trotzdem tickt die englische WP etwas anders, das stimmt wohl.
::Argumentative Auseinandersetzung ist einer reinen Abstimmung zwar immer vorzuziehen. Aber manches sind ja im Wesentlichen Geschmacksfragen oder Fragen der Weltanschauung. Da kann man mit noch so vielen Argumenten keine Klärung herbeiführen und eine Abstimmung ist dann gegenüber einer Endlosdiskussion die bessere Lösung. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 01:20, 21. Mär. 2013 (CET)
:::Ich habe aber seit langem den Eindruck, dass für meinen Geschmack viel zu früh eine Abstimmung als Lösung angestrebt wird und damit die Chance vertan wird, Argumente auszutauschen und eine Lösung im Diskurs zu suchen. Das führt IMHO zu oft dazu, dass in dem MB Extrempositionen zur Abstimmung gestellt werden und dann eine relativ knappe Mehrheit für die eine oder andere davon entscheidet, auch wenn eine viel größere Mehrheit für eine vermittelnde Position irgendwo dazwischen möglich gewesen wäre, die aber nun mal nicht erarbeitet und zur Abstimmung gestellt wurde. Genau das soll das Verfahren in der en-WP vermeiden. Und während "Voting is Evil" eine guideline ist, ist "Voting is not evil" nur ein Essay. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 13:42, 21. Mär. 2013 (CET)
::::Der Mangel, dass ab und zu Extrempositionen gewählt werden, liegt vielleicht auch in etlichen Fällen an den üblichen, eingefahrenen Abstimmungsmodi selbst. Man könnte manchmal die Abstimmung wie beim Benutzersperrverfahren in eine Abstimmung zwischen 0 und 100 Prozent ummodeln, wo dann jeder seine eigene Prozentzahl einträgt und der Median genommen wird. Dann würde nämlich diese von Dir beschriebene Mehrheit, die eigentlich den Mittelweg um die 50% will, sich auch tatsächlich durchsetzen. Und in anderen Fällen, in denen die Aufteilung nicht geht, könnte man [[Bewertungswahl|Range Voting]] machen, was tendenziell auch die zwar in den Augen vieler nicht optimalen, aber auch nur von wenigen kategorisch abgelehnten Mittelwege begünstigt und die Extreme dämpft. Aber weil solche Abstimmungsmethoden wieder Gegenstimmen in der formalen Abstimmung provozieren dürften und im Allgemeinen keine offensichtlichen absoluten Mehrheiten ergeben, werden sie erst gar nicht in Erwägung gezogen. Da steuert man lieber auf die bekanntere Form "Entweder 0 oder 100" hin, und entsprechend entwickeln sich dann auch die Diskussionen vor dem MB-Start mitunter in ein Hauen und Stechen.
::::Andererseits muss man aber feststellen, dass extreme Lösungen doch oft abgelehnt werden. Wer also ganz einseitig ein MB aufzieht, der schießt sich meistens selber ins Bein. Im Übrigen ist bzgl. Diskussionen in der WP an dem, was [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Umfragen/Bezahlte_Benutzer&diff=prev&oldid=115665773 ein angeblich freiwillig gesperrter Benutzer schrieb], etwas Wahres dran. Es gibt allerhand Benutzer, die Diskussionen nicht als Instrument zur Kompromissfindung sondern als Waffe zur Durchsetzung eigener Maximalforderungen sehen. Wenn in einer Diskussion genug von denen auftreten, dann ist jeder gütliche Einigungsversuch aussichtslos. Es sei denn, die Klügeren geben nach, aber dann fühlen sich die Extremisten erst recht bestärkt und machen so weiter. Das ist letztlich dasselbe Problem wie bei der Institution Vermittlungsausschuss. Solange keinerlei administrative Druckmittel gegen Diskussionsverweigerer bzw. Extremisten ohne Kompromissfähigkeit angewandt werden, weil es sich ja angeblich immer um ''inhaltliche'' und daher nicht von Admins zu entscheidende Fragen handle, solange sind allein Abstimmungen in der Lage, scheinbar endlose Diskussionen doch einigermaßen zufriedenstellend zu beenden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 00:05, 29. Mär. 2013 (CET)

{| {{Bausteindesign7}}
|{{info}} Das Meinungsbild ''[[Wikipedia:Meinungsbilder/Regelung von Meinungsbildern|Regelung von Meinungsbildern]]'' wurde fertiggestellt und ist '''nun zur Abstimmung bereit''' - es wäre also super, wenn es bald genug Unterstützer hat, sodass es auch schnell an den Start gehen kann! Wenn ihr auch der Meinung seid, dass über diese Regelungen endlich mal abgestimmt werden sollte, '''{{Bearbeiten|Wikipedia:Meinungsbilder/Regelung von Meinungsbildern|text=tragt euch bitte als Unterstützer ein|section=3}}!''' Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 02:01, 14. Apr. 2013 (CEST)
|}
MB ist eingeschlaften. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 09:58, 9. Jun. 2013 (CEST)

= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Vorlage:QS Logo|Vorlage:QS Logo]] =


Ich habe [[Vorlage_Diskussion:QS#neues_Logo|hier]] vor längerer Zeit den Vorschlag gemacht in der QS-Vorlage das aktuelle Logo durch einen neuen Vorschlag (bereits in [[Wikipedia:QS]]) zu ersetzen. Leider wurde darauf kaum reagiert, was meint ihr dazu? --[[Benutzer:Temporaer|Tempi]]<sup><small>&nbsp;&nbsp;''[[Benutzer Diskussion:Temporaer|Diskussion]]'' </small></sup> 20:16, 19. Apr. 2012 (CEST)
<gallery>
Datei:Qsicon Fokus2.svg|derzeitiges Logo
Datei:WP-QM-Logo-Entwurf 7 xavax.svg|neuer Vorschlag 1
Datei:QM-Logo gelb.svg|neuer Vorschlag 2
</gallery>
<gallery heights=32 widths=32>
Qsicon Fokus2.svg|Icongröße {{Vorlage|QS-Antrag}}
Datei:WP-QM-Logo-Entwurf 7 xavax.svg|neuer Vorschlag 1
Datei:QM-Logo gelb.svg|neuer Vorschlag 2
</gallery>

:Das neue Logo finde ich schöner als das alte, deshalb wäre ich im Streitfall für eine Verwendung im Baustein (auch wenn die Frage mir nicht besonders wichtig ist). Und LZ6387 hatte Dir auf der Vorlagendiskussion auch schon zugestimmt. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 00:03, 22. Apr. 2012 (CEST)
::Ich bin gegen den neuen Vorschlag, in der oben gegebenen Größe mag das gehen, wenn das Bild aber als Icon auf nen Artikel gesetzt wird, erkennt man nicht mehr viel. Außerdem gäbe es erstmal zwei verschiedene Icons gleichzeitig, weil die QS-Vorlage mit subst eingesetzt wird.--[[Benutzer Diskussion:CennoxX|C<small>ENNOX</small>X]] 20:35, 23. Apr. 2012 (CEST)

::: Das zweite Problem kann man lösen, indem man das jetzige Logo auf einen anderen Namen und das neue Logo auf den jetzigen Namen verschiebt. Allerdings bleibt das Größenproblem. --[[Benutzer:Morten Haan|Morten Haan]] · [[Benutzer:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 22:28, 23. Apr. 2012 (CEST)
:::Wird sie gar nicht. {{vorlage|QS|subst=true}} wird gesubstet zu einer Einbindung von {{vorlage|QS-Antrag}}. Dessen 960 Einbindungen lassen sich auf einen Schlag umstellen. -- [[Benutzer:✓|<big title="User:Bergi">✓</big>]] <small><sup>[[Benutzer Diskussion:✓|Bergi]]</sup></small> 23:02, 23. Apr. 2012 (CEST)

:: Ich bin auch gegen das neue Logo, und zwar aus zwei Gründen: 1. Wie CennoxX: In der kleinen Version erkennt man nicht wirklich, was da dargestellt werden soll. 2. Für mich viel entscheidender ist aber die Farbgebung: Die Farbe grün signalisiert für mich "alles in Ordnung", und gerade das ist ja nicht der Fall, wenn der Baustein eingebunden wird. Also die Grundfarbe gelb für QS-Fälle sollte in jedem Fall erhalten bleiben, genauso wie dann die Farbe rot für noch schlimmere Mängel (=Löschantrag) steht. (Ich würde sogar noch weiter gehen und allen Fach-QS-Bausteinen die Grundfarbe gelb vorschreiben, aber das ist wohl eher ein Kampf gegen Windmühlen). --[[Benutzer:KMic|KMic]] ([[Benutzer Diskussion:KMic|Diskussion]]) 23:57, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hier eine Alternativversion in gelb und mit größerem Plus (leider abgeschnitten). --[[Benutzer:Temporaer|Tempi]]<sup><small>&nbsp;&nbsp;''[[Benutzer Diskussion:Temporaer|Diskussion]]'' </small></sup> 19:18, 25. Apr. 2012 (CEST)

:Ich habe deine Alternativversion mal unter dem Namen "neuer Vorschlag 2" oben in die Gallery eingestellt zwecks besserer Vergleichbarkeit.
:Die Vorschlag 2 gefällt mir wesentlich besser als die Version 1 und sollte mMn zumindest auf [[Wikipedia:QS]] das bisherige (grüne) Logo ersetzen (Gründe sind hierfür insbesondere die oben angesprochene Farb-Signalwirkung).
:Bezüglich des Einsatzes in der Vorlage bin ich nun (in Bezug auf den Vorschlag 2) neutral. Ich sehe nicht wirklich einen Vorteil, aber auch keine Nachteile (mehr). Insofern kann man es wegen mir gerne ändern wenn es gewünscht wird, ich habe aber auch nichts gegen die bisherige Version. --[[Benutzer:KMic|KMic]] ([[Benutzer Diskussion:KMic|Diskussion]]) 13:40, 29. Apr. 2012 (CEST)
Das alte Logo entspricht im Stil den anderen Logos für Bausteine (Überarbeiten, Quelle, exzellente und lesenswerte Artikel etc.). Ich sehe wenig Sinn darin, den Stil in einem Baustein zu ändern und in allen anderen beizubehalten. Entweder für alle ändern oder es sollte so bleiben wie es ist. Besonderen Grund dafür, die Baustein-Logos zu ändern, sehe ich aber nicht. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 13:48, 29. Apr. 2012 (CEST)
:Ich halte das bisherige Logo für das Beste: klare prägnante Form, Einheitlichkeit im Stil. Das Wikipedia-Puzzle bringt in der Verkleinerung nichts. Es werden Bildteile verschiedener Stilrichtungen zusammengefügt, ohne dass ein überzeugendes Ganzes entsteht. --[[Benutzer Diskussion:DiRit|DiRit]] 23:32, 29. Apr. 2012 (CEST)

Nach den vielen Kommentaren in diese Richtung nehme jetzt auch ich Abstand, das Logo in [[Vorlage:QS]] zu ersetzen. Aber wie schaut es mit [[Wikipedia:QS]] aus, sollte man da das [[:Datei:WP-QM-Logo-Entwurf_7_xavax.svg|bisherige grüne Logo]] durch [[:Datei:WP-QM-Logo-Entwurf_Temporaer.svg|meine Überarbeitung]] ersetzen, wie es [[Benutzer:KMic|KMic]] oben vorgeschlagen hat? --[[Benutzer:Temporaer|Tempi]]<sup><small>&nbsp;&nbsp;''[[Benutzer Diskussion:Temporaer|Diskussion]]'' </small></sup> 12:00, 1. Mai 2012 (CEST)
:Mein Vorschlag: Der Datei in einen sinnvollen Namen geben (etwa [[:Datei:QS-Logo_gelb.svg]]) und wenn in der nächsten Zeit keine Gegenstimmen hier aufschlagen, die Ersetzung per [[Wikipedia:SM]] unter Verweis auf diese Diskussion durchführen. Wenn sich dann keiner beschwert, wird es ok gewesen sein. Und den einen Link hat man zur Not auch wieder schnell zurückgeändert. --[[Benutzer:KMic|KMic]] ([[Benutzer Diskussion:KMic|Diskussion]]) 17:34, 2. Mai 2012 (CEST)
Datei unter neuem Namen hochgeladen, ich bau sie jetzt in [[Wikipedia:QS]] ein. --[[Benutzer:Temporaer|Tempi]]<sup><small>&nbsp;&nbsp;''[[Benutzer Diskussion:Temporaer|Diskussion]]'' </small></sup> 16:49, 4. Mai 2012 (CEST)
::Der grüne ist besser, der goldene sieht in der Form aus wie eine Medaille. Auch der Farbverlauf zwischen mittlerem Ring und dem Plus ist nicht mehr gegeben.--[[Benutzer:Dagobert50gold|Dagobert50gold]] ([[Benutzer Diskussion:Dagobert50gold|Diskussion]]) 03:03, 11. Jul. 2012 (CEST)

::: Den goldenen halte ich auch für unpassend, weil man dabei an eine Medaille denken kann. Der grüne ist aber auch nicht besser, grün für ''alles OK'' steht, wie KMic weiter oben bereits gesagt hat. Ich würde daher ein gelbes Logo nehmen. --[[Benutzer:Morten Haan|Morten Haan]] · [[Benutzer:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 16:35, 11. Jul. 2012 (CEST)

Gegen die neuen Logos. Das alte passt zu allen anderen Logos, außerdem sind die neuen in klein fast unkenntlich. [[Benutzer:Steak|Steak]] 22:51, 20. Jul. 2012 (CEST)

Das Q-Plus-Logo war mein Vorschlag nach einer Anfrage im Juni 2010 in der Grafikwerkstatt. Ich hatte damals schon gesagt, dass die Weltkugel eigentlich ungeeignet ist, da sie in kleinen Abbildungen verschwindet. Trotzdem blieb es beim Globus. Eine Überarbeitung der Logo-Familie stand nicht zur Diskussion.<br />Um den aktuellen Neuansatz zu ergänzen, [[Wikipedia:Grafikwerkstatt/Grafikw%C3%BCnsche/Archiv/2010/Juni#Qualit.C3.A4tsmanagement_in_Wikipedia|→hole ich diesen Hintergrund aus der Versenkung]]. Zur aktuellen Diskussion möchte ich sagen, dass der gelbe Ton in kleinem Maßstab wegsackt, einfach zuwenig Kontrast hat. Das grün steht tatsächlich für „alles in Ordnung“, da sich das Label als Qualitätssiegel versteht und nicht als Mangelanzeige. Da müssten wir uns erstmal drüber einig werden, wie wir das sehen. Und schon sind wir wieder bei der Logoserie, denn diese Auffassung müsste dann nicht nur hier gelten, sondern überall. Grüße von --[[Benutzer:Xavax|Xavax]] ([[Benutzer Diskussion:Xavax|Diskussion]]) 09:43, 21. Jul. 2012 (CEST)
:Wie wäre es dann mit einer roten Variante? --[[Benutzer:Temporaer|Tempi]]<sup><small>&nbsp;&nbsp;''[[Benutzer Diskussion:Temporaer|Diskussion]]'' </small></sup> 10:36, 21. Jul. 2012 (CEST)
::Rot halte ich für eine schlechte Idee, das ist für mich die Farbe der Löschanträge. Für Artikel also, wo ''noch'' dringenderer Handlungsbedarf besteht als bei den QS-Fällen. Ich denke, diese unterschiedliche Gewichtung QS/LA sollte in jedem Fall beibehalten werden. --[[Spezial:Beiträge/92.192.60.150|92.192.60.150]] 17:29, 20. Aug. 2012 (CEST)

Nach meiner Auffassung sind die vorgeschlagenen Logos leider nicht aussagekräftig genug. Für mich sehen sie eher danach aus, als wäre mit dem Artikel alles okay oder er wäre gut (besonders das grüne Logo). Das alte Logo, mit dem stilsierten Q ist da schon aussagekräftiger, sollte jedoch noch verbessert werden. --[[Benutzer:Redonebird|Redonebird]] ([[Benutzer Diskussion:Redonebird|Diskussion]]) 19:13, 30. Nov. 2012 (CET)
:''Siehe auch [[Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Qualitätssicherungs-Vorlage]]!'' Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 00:34, 6. Jan. 2013 (CET)
::''stilsierte[s] Q'': wieder etwas gelernt. Ich hab das Bildchen für eine Lupe gehalten und mich gefragt, wonach hier gesucht werden soll... Gruß, [[Benutzer:PigeonIP|PigeonIP]] ([[Benutzer Diskussion:PigeonIP|Diskussion]]) 17:36, 23. Jan. 2013 (CET)

{| {{Bausteindesign7}}
|{{info}} Das Meinungsbild ''[[Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Qualitätssicherungs-Vorlage|Einheitliche Qualitätssicherungs-Vorlage]]'' wurde fertiggestellt und ist '''nun zur Abstimmung bereit''' - es wäre also super, wenn es bald genug Unterstützer hat, sodass es auch schnell an den Start gehen kann! Wenn ihr auch der Meinung seid, dass über dieses Thema endlich mal abgestimmt werden sollte, '''{{Bearbeiten|Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Qualitätssicherungs-Vorlage|text=tragt euch bitte als Unterstützer ein|section=1}}!''' Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 02:02, 14. Apr. 2013 (CEST)
|}
:(Meinungsbild eingeschlafen) --[[Benutzer:Temporaer|Tempi]]<sup><small>&nbsp;&nbsp;''[[Benutzer Diskussion:Temporaer|Diskussion]]'' </small></sup> 00:29, 26. Mai 2013 (CEST)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Abschnittsbezogene Angabe von Einzelnachweisen|Abschnittsbezogene Angabe von Einzelnachweisen]] =

Auf der Diskussionsseite [[Hilfe Diskussion:Einzelnachweise]] diskutieren wir die [[Hilfe Diskussion:Einzelnachweise#Abschnittsbezogene Angabe von Einzelnachweisen|Abschnittsbezogene Angabe von Einzelnachweisen]].

Wie Ihr wisst sind zum Belegen von Informationen [[Hilfe:Einzelnachweise|Einzelnachweise]] notwendig. In einem Artikel sind zwar inhaltsgleiche Fußnoten möglich und auch üblich, aber in ein und demselben Abschnitt nach aufeinanderfolgenden Sätzen unerwünscht. Ein Leser/Autor eines Artikels muß aber – eindeutig – erkennen können aus welcher [[Quelle (Geschichtswissenschaft)|Quellen]] Informationen entnommen wurden. Nur so ist gewährleistet, dass der User diese auch überprüfen kann und nicht annehmen muss, dass die Informationen unbelegt sind und diese konsequenterweise löscht. (s. [[Wikipedia:Belege#Grundsätze]])

Folgende Variante wurde in der Diskussion vorgeschlagen:

<code><span style="color:grey"><nowiki><ref name="HiAn" text="[http://irgendwas.htm Sack Reis in China umgefallen], Hintertupfinger Anzeiger, 30. Februar 2099, S. 99"></nowiki></span>In Peking ist ein Sack Reis umgekippt. Der Sack hatte ein Gewicht von 50 kg. Die Verantwortlichen wurden zur Rechenschaft gezogen.<span style="color:grey"><nowiki></ref></nowiki></span></code>

Diese Variante ist natürlich noch wie vorgeschlagen ausbaufähig. Ich schlage vor zunächst die Grundvariante in die [[MediaWiki|Mediawiki-Software]] der Wikipedia zu integrieren und ein Pilotprojekt zu starten. --Gruß [[Benutzer:Eandré|Eandré]] \[[Benutzer Diskussion:Eandré|D]] 18:41, 5. Mär. 2013 (CET)

Für solche massiven Eingriffe im Quelltext (hinter jeden Satz muss eine Fußnote) bräuchte es imo ein Meinungsbild. Das genauso wenig Chancen haben wird wie die Einführung von [[Wikipedia:Citation needed]]. "[[Wikipedia:BLG|Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben]]" zu belegen. Ich werde jedenfalls ganz sicher nicht hinter jeden pobligen Satz, den man in jedem x-beliebigen Handbuch findet, eine Fußnote kleben. --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] ([[Benutzer Diskussion:Armin P.|Diskussion]]) 19:24, 5. Mär. 2013 (CET)
:Die vorgeschlagene Variante stellt ganau das sicher.--Gruß [[Benutzer:Eandré|Eandré]] \[[Benutzer Diskussion:Eandré|D]] 21:10, 5. Mär. 2013 (CET)

: Ich weiß nicht mehr wo, aber irgendwo wurde das schonmal diskutiert. Das Problem daran ist, wenn Satz/Halbsatz/Aussage/Absatz A durch Ref1 belegt ist, B durch Ref1 und Ref2 und C durch Ref2, dann müsste man B doppelt hinschreiben. Besser ist es, im Einzelnachweis die Aussagen zu nennen, die dadurch belegt werden. Bspw. bietet {{Vorlage|cite video}} den Parameter <tt>quote</tt>, mit dem man aus der jeweiligen Quelle die benötigte(n) aussage(n) zitieren kann. --[[Benutzer:Morten Haan|Morten Haan]] · [[Benutzer:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 06:39, 6. Mär. 2013 (CET)

Auf das Beispiel bezogen, könnte dass bei Verwendung der Vorlage {{Vorlage|cite video}} und Einsatz des Parameters ''quote'' dann so aussehen:

:„In Peking ist ein Sack Reis umgekippt. Der Sack hatte ein Gewicht von 50 kg. Die Verantwortlichen wurden zur Rechenschaft gezogen.“<ref>{{cite video
 | people = <!-- Leute -->
 | year =  Berlin 2009
 | title = „Ergänzende Regelngen zur Referenzierung“
 | url = <!-- website -->
 | format =
 | language = Englisch
 | publisher = Heinz Mustermann
 | location = 
 | archiveurl =
 | archivedate =
 | accessdate = 03.03.2013
 | time = 09:00
 | id = 
 | isbn = 
 | oclc =
 | quote = '''Einzelnachweis betrifft: ''' In Peking [...] umgekippt'''.''' Der Sack [...] 50 kg'''.''' Die Verantwortlichen [...] gezogen'''.'''
 | ref = 
}}</ref>

'''Einzelnachweise:''' <references />
 
Wenn die Vorlage noch überarbeitet und formal angepasst wird, reicht dass für die gewünschte Referenzierung mehrerer in einem Abschnitt verteilter Informationen mit nur einer Fußnote vielleicht schon aus.--Gruß [[Benutzer:Eandré|Eandré]] \[[Benutzer Diskussion:Eandré|D]] 11:35, 6. Mär. 2013 (CET)

Solcherlei Vorlagen sind unerwünscht im Artikel, da sie den Artikeltext sperrig machen und ohne Ende aufblähen. Auch inhaltlich ist es kein Gewinn. --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] ([[Benutzer Diskussion:Armin P.|Diskussion]]) 12:45, 6. Mär. 2013 (CET)
:Inhaltlich wäre es schon ein Gewinn, denn bisher weiß man bei einem Einzelnachweis nicht, ob er sich nur auf das letzte Wort oder die letzten 5 Absätze beziehen soll. Und jede unbelegte Einfügung kurz vor dem Einzelnachweis erweckt dann fälschlicherweise auch den Anschein, sie sei durch ihn belegt.
:Auf wen beziehst Du Dich mit Deiner Vorlagenkritik? Auf die von Morten Haan erwähnte Vorlage? Eandres Vorschlag benutzt nämlich (entgegen seiner eigenen Behauptung) gar keine [[Wikipedia:Vorlagen]]. Und wie ich schon auf [[Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise]] schrieb, könnte man den einzelnachweisbezogenen Quelltext wohl auf Knopfdruck auch ganz ausblenden, dann wäre die Situation deutlich übersichtlicher als im momentanen Zustand. (Natürlich müsste das alles von jemandem programmiert werden.) --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 01:26, 8. Mär. 2013 (CET)

@Morten Haan:
Diese Doppelindizierung bei Belegschachtelungen könnte bei der vorgeschlagenen Lösung entfallen, wenn man sie geringfügig modifiziert, nämlich auch beim schließenden <code><span style="color:grey"><nowiki></ref></nowiki></span></code> noch den Namen in Form von <code><span style="color:grey"><nowiki></ref name="Name"></nowiki></span></code> hinzufügt. Es hieße dann für Dein Beispiel im Quelltext: <code><span style="color:grey"><nowiki><ref name="Ref1" text="[http://ref1.htm ref1]"></nowiki></span>Aussage A<span style="color:grey"><nowiki><ref name="Ref2" text="[http://ref2.htm ref2]"></nowiki></span>Aussage B<span style="color:grey"><nowiki></ref name="Ref1"></nowiki></span>Aussage C<span style="color:grey"><nowiki></ref name="Ref2"></nowiki></span></code>

Das mit den Zitaten, was Du vorschlägst, ist bei Textquellen nicht so einfach. Man müsste ja praktisch alles hinschreiben, was man benutzt, und das wäre bei größeren Passagen nicht praktikabel und auch aus urheberrechtlichen Gründen nicht ganz unbedenklich. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 01:26, 8. Mär. 2013 (CET)

: Das macht es aber trotzdem deutlich komplizierter, ref-Tags zu benutzen, es ist jetzt schon nicht gerade zu einfach für Neulinge. Außerdem gibt es auch Belege, die nicht in ref-Tags stehen. Die Zitate waren nur als Beispiel gedacht, man kann auch einfach die Aussagen oder Abschnitte benennen, auf die sich der jeweilige Beleg bezieht. --[[Benutzer:Morten Haan|Morten Haan]] · [[Benutzer:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 07:59, 8. Mär. 2013 (CET)
::Ref-Tags haben wir ja auch bisher schon, das ist an sich bestimmt nichts Neues. Es kommt nur der Zwang zur Namensgebung und -verwendung hinzu. Der macht es in gewissem Sinn sogar etwas einfacher für Neulinge, weil die Zuordnungen klarer werden. Wenn ich heutzutage ein <code><nowiki></ref></nowiki></code> lese, weiß ich nicht, wo der dadurch belegte Text anfängt.
::Mit "Belegen, die nicht in ref-Tags stehen", meinst Du wohl den Abschnitt "Literatur"? Daran ändert sich nichts, das ist ein von den ref-Tags unabhängiges Problem, eben ''weil'' die Literatur im Fließtext gar nicht auftaucht. Die Literatur steht vorher wie nachher sozusagen freischwebend über den Einzelnachweisen.
::Und die Benennung z.B. eines Abschnitts ("3. Absatz im Kapitel Titelalt") ist wie gesagt nicht immer so einfach, weil ja in diesem und um diesen Abschnitt nachträglich erhebliche unbelegte Ergänzungen eingefügt und zugefügt werden können, ohne dass im Allgemeinen der Fußnotentext entsprechend (z.B. zu "4. Abschnitt im Kapitel Titelneu, aber ohne dessen 2. Satz") angepasst wird. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 01:18, 12. Mär. 2013 (CET)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Einheitliche Textgestaltung in Zitaten|Einheitliche Textgestaltung in Zitaten]] =


Ich möchte eine deutlichere Kenntlichmachung von Zitaten anregen. Dies könnte durch unteschiedliche Mittel erreicht werden: z.B. mit dem &lt;blockquote&gt; Element, dem Einbinden einer Grafik am Anfang und des Ende oder auch einem anderen Hintergrund innerhalb des Zitats.
Der Text wäre m.E. nicht nur leichter als Zitat erkennbar, sondern böte auch typografische Vorteile. Sperrtext bzw. Leerzeilen wie z.B. im Seitenabschnitt „[[Carl Ditters von Dittersdorf#Leben|Leben]]“ des Wiki-Artikels „Carl Ditters von Dittersdorf“ könnten vermieden werden. Folgender Link als Beispiel für eine mögliche Gestaltung: http://www.drweb.de/magazin/zitatkasten-einschube-und-infoboxen-teil-3
Vielen Dank für eure Meinung und Mitwirkung. --[[Benutzer:MagentaGreen|MagentaGreen]] ([[Benutzer Diskussion:MagentaGreen|Diskussion]]) 08:23, 25. Feb. 2013 (CET)
:Es gibt die [[Vorlage:Zitat]], Anwendung z.B. in [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alfred_Hitchcock&oldid=114492720#Inhalte_und_Formen]. Die halte ich eigentlich für ausreichend. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 01:26, 26. Feb. 2013 (CET)

:Ich möchte nicht rechthaberisch sein, bei kurzen Zitaten, die nicht über eine Satzlänge hinausreichen, mag die Problematik vielleicht nicht so auffällig sein, hier ist die Unterscheidung vom übrigen Text noch leicht möglich. Auf längere Textstellen trifft das jedoch imho nicht mehr unbedingt zu, besonders wenn keine entsprechende Formatvorlage verwendet wurde, wie im angeführten „[[Carl Ditters von Dittersdorf#Leben|Beispiel]]“. Daher halte ich es nach wie vor für wünschenswert, die Mittel der Kennzeichnung stärker zu vereinheitlichen und nicht so sehr im Belieben des Autors zu belassen. --[[Benutzer:MagentaGreen|MagentaGreen]] ([[Benutzer Diskussion:MagentaGreen|Diskussion]]) 09:14, 28. Feb. 2013 (CET)
::Dann setze das Zitat in Deinem Beispiel doch einfach in die von Grip angesprochene Vorlage, schon sieht das besser aus. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 09:40, 28. Feb. 2013 (CET)

= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Entwicklungen im Bereich Studentenverbindungen|Entwicklungen im Bereich Studentenverbindungen]] =


Die Diskussion wurde inzwischen nach [[Portal Diskussion:Studentenverbindung#Entwicklungen im Bereich Studentenverbindungen]] weiterverschoben. Bitte dort weiterdiskutieren. Die Versionsgeschichte hier sollte zur besseren Transparenz bestehen bleiben, LA unnötig. Hier somit erledigt und es kann ganz normal archiviert werden. --[[Benutzer:Geitost|Geit]][[BD:Geitost|''ost'']] 10:49, 19. Jun. 2013 (CEST)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Ergonomie im Bearbeitungsfenster|Ergonomie im Bearbeitungsfenster]] =


Ich schlage vor, dass das Bearbeitungsfenster geändert wird, um die Ergonomie/Handhabung zu verbessern/vereinfachen:

A) Die Zeile mit den sprachspezifischen Sonderzeichen gehört unmittelbar unter das Bearbeitungsfenster, damit man das dafür nötige Bildschirmscrollen vermeiden kann. Welcher Autor „braucht“ /liest denn die URV-Erklärungen? Natürlich müssen sie drinstehen, aber die Sonderzeichen gehören dorthin, wo sie benötigt werden, also zur Texteinbabe.

B) Dafür gehört die Bearbeitungszeile knapp oberhalb des <Speichern>-Buttons, damit man nur einmal den Bildschirm scrollen muss.

--[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 14:13, 11. Okt. 2012 (CEST)

[[Datei:EditMode PreCopyCleanup.png|mini|the current editing interface]]
[[Datei:EditMode CopyCleanup v6.png|mini|A mockup of the changes we are making]]
:Finde ich einen guten Vorschlag, auch wenn ich Deinen beiden Punkten ohne Screenshots nur schwer folgen kann. Was Dich freuen wird: WMF denkt genauso wie Du und hat ein Projekt [https://www.mediawiki.org/wiki/Micro_Design_Improvements#Current_project:_Improve_the_organization_of_information_in_the_edit_mode Micro Design Improvements] gestartet, das das Bearbeitungsfenster gerade redesignt hat (lies es Dir mal durch).
* Der [https://blog.wikimedia.org/2012/10/03/engineering-september-2012-report/ WMF Blog] schrieb: "''MicroDesign: Our first project to simplify the “edit” window has now been deployed on the English-language Wikipedia, with design by Vibha Bamba, and Rob Moen & Benny Situ handling development. Our current priority is to fully productise these changes and fix some associated bugs before moving forward.''"
:Und tatsächlich scheint es auf en-wiki schon anders auszusehen... Wäre schön, wenn das auf de-wiki auch irgendwie verbessert würde! Grüsse --[[Benutzer:Atlasowa|Atlasowa]] ([[Benutzer Diskussion:Atlasowa|Diskussion]]) 16:03, 11. Okt. 2012 (CEST)

:: Wer wäre dafür bei de:wiki ein Ansprechpartner ( eine Anlaufstelle ? --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 01:27, 16. Okt. 2012 (CEST)

Die sprachspezifischen Sonderzeichen können ganz weg, da sie bereits in [[mw:Extension:WikiEditor]] integriert sind. Gruß [[Benutzer:Matthias M.|Matthias]] ([[Benutzer Diskussion:Matthias M.|Diskussion]]) 16:43, 20. Okt. 2012 (CEST)
::Ist ein ev. Menü des Editors in deutsch? Wie lädt man ihn? Kann man ihn wieder entfernen, wenn er nicht passt? --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 18:14, 20. Okt. 2012 (CEST)
:::Die Bearbeitungsleiste ist vollständig lokalisiert und über Skripte wie [[Benutzer:Schnark/js/wikieditor]] anpassbar. Unter [[Hilfe:Symbolleisten]] wird erklärt wie es funktioniert und wie es sich an- und abschalten lässt. Gruß [[Benutzer:Matthias M.|Matthias]] ([[Benutzer Diskussion:Matthias M.|Diskussion]]) 00:21, 21. Okt. 2012 (CEST)

{{pro}} '''»dafür«''' zudem nutze seit über einem Jahr das ''fullscreen'' Script.<small style=white-space:nowrap> -- <code style="text-shadow:#c69 0 0 1px">[[Benutzer:Perhelion|''ΠЄΡ''<b style=color:gray>ΉΛΙʘ</b>]]</code> 01:25, 15. Nov. 2012 (CET)</small>

Langsam sollte man sich aber auch ernsthaft überlegen, die WP auch für Technik-Laien besser verständlich zu machen, indem man dieses ganze Quelltext-Gedöns Schritt für Schritt abschafft und durch ein [[Grafische Benutzeroberfläche|grafisches Oberflächensystem]] ersetzt; also eine Art der Formatierung wie es in Textverarbeitungsprogrammen inzwischen Standard ist (what you see is what you get). Ich glaube eine der größten Abschreckungen und Fehlerverursacher ist ganz einfach der Wiki-Syntax, in den man sich nur sehr langsam reinfindet. Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 23:54, 9. Jan. 2013 (CET)

:Dein Wunsch ist bereits kurz vor der Erfüllung. Der sogenannte ''Visuell Editor'' ist weitgehend fertig und in der enWP bereits in der Testphase. Wann er überall (zunächst nur als Option) angeboten wird, ist aber noch schwer absehbar, weil er noch nicht den vollen Funktionsumfang bietet. Rechne mal damit, dass es 2014 wird. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 11:58, 11. Jan. 2013 (CET)
::Sehr cool, wusste ich gar nicht! Das wird die WP sicher einen großen Schritt voranbringen! Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 22:27, 13. Jan. 2013 (CET)


'''Das Thema wurde hier [[Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2012/Woche 44#Copyright- und Lizenzbox]] ausgiebig diskutiert und Änderungen für gut befunden.'''

Das momentane Bearbeitungsfenster [http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Berlin&action=edit in der englischsprachigen Wikipedia].

'''[[Benutzer:Ohrnwuzler/Dummy|Uuuund wie geht's weiter?]]''' --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 22:35, 6. Mär. 2013 (CET)

Hallo Ohrnwuzler, schön das Du das wieder ansprichst!
Also die [https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Berlin&action=edit chinesische Wikipedia hat ihr Design] verbessert, [https://www.mediawiki.org/wiki/Talk:Micro_Design_Improvements#Apply_MicroDesign_on_zh.wp anscheinend] durch einfügen in die [[mediawiki:common.css]] von:
<syntaxhighlight lang="css">
div.editOptions {
    background: #F3F3F3; padding:10px;margin: 0 -2px 15px 0;border: solid silver; border-width:0 1px 1px 1px;
}
</syntaxhighlight>
Ich finde das CC-BY-SA icon im Bearbeitungsfenster von [https://hsb.wikipedia.org/w/index.php?title=Berlin&action=edit hsbWP] und [https://sv.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning svWP] allerdings noch etwas besser (weniger kryptisch), das sähe etwa so aus:
{| {{Bausteindesign11}}
|[[Datei:CC BY-SA icon.svg|120px|link=]]
| Mit dem Speichern deiner Änderung willigst du in die [[wmf:Terms of Use|Nutzungsbedingungen]] ein. Du stimmst der unwiderruflichen Veröffentlichung deines Beitrages unter der [http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.de Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0] und der [http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GNU-Lizenz für freie Dokumentation] zu. Du willigst ein, dass ein Hyperlink oder eine URL hinreichend für die Erfüllung der Creative-Commons-Lizenz ist.
|}
Die eine Sache ist das hellgraue Design, das müßten wohl Admins in [[MediaWiki:Common.css]] ändern (siehe oben). Die andere Sache ist der Inhalt. Das CC-BY-SA icon ist unproblematisch, aber wenn man den Text etwas kürzen will (siehe [[MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning]] und vgl. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning&oldid=110005538]), muß wohl die WMF Rechtsabteilung einmal draufschauen, wegen Lizenz usw. Also einen Textentwurf erstellen und den bei [[:meta:user:Geoffbrigham]] absegnen lassen, keine Riesensache. Wenn ein Entwurf steht, ab zu [[Wikipedia:Administratoren/Anfragen]]. Sei mutig! :-) --[[Benutzer:Atlasowa|Atlasowa]] ([[Benutzer Diskussion:Atlasowa|Diskussion]]) 15:18, 7. Mär. 2013 (CET)

Englischsprachige Wikipedia:

<small>„By clicking the "Save page" button, you agree to the Terms of Use, and you irrevocably agree to release your contribution under the CC-BY-SA 3.0 License and the GFDL.

You agree that a hyperlink or URL is sufficient attribution under the Creative Commons license.“</small>

Jetzt fehlt aber noch mein '''ursprünglicher Vorschlag''', um die Ergonomie/Handhabung zu verbessern/vereinfachen:

== Redesign ==

A) Die Zeile mit den sprachspezifischen Sonderzeichen gehört unmittelbar unter das Bearbeitungsfenster, damit man das dafür nötige Bildschirmscrollen vermeiden kann. Welcher Autor „braucht“ /liest denn die URV-Erklärungen? Natürlich müssen sie drinstehen, aber die Sonderzeichen gehören dorthin, wo sie benötigt werden, also zur Texteinbabe.

B) Dafür gehört die Bearbeitungszeile knapp oberhalb des <Speichern>-Buttons, damit man nur einmal den Bildschirm scrollen muss.

'''etwa so:'''

-------------------------------------------------------------------
 Ä ä Ö ö Ü ü ß | „“ ’ ‚‘ «» – | + − · × ÷ ≈ ≠ ± ≤ ≥ ² ³ ½ † # * ‰ § … → ↔ | € £ $ ¢ ¥ | &nbsp; [[]] | {{}} <!----> <!-- --> [[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 03:11, 8. Mär. 2013 (CET) | ° ′ ″ | ==== | {{vCard|type=|name=|address=|phone=|email=|fax=|url=|hours=|price=|lat=|long=}}
-------------------------------------------------------------------
{| {{Bausteindesign11}}
|[[Datei:CC BY-SA icon.svg|120px|link=]]
| Mit dem Speichern deiner Änderung willigst du in die [[wmf:Terms of Use|Nutzungsbedingungen]] ein. Du stimmst der unwiderruflichen Veröffentlichung deines Beitrages unter der [http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.de Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0] und der [http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GNU-Lizenz für freie Dokumentation] zu. Du willigst ein, dass ein Hyperlink oder eine URL hinreichend für die Erfüllung der Creative-Commons-Lizenz ist.
|}
[ ] Nur Kleinigkeiten wurden verändert [ ] Diese Seite beobachten
-------------------------------------------------------------------
Zusammenfassung (Kasten)
-------------------------------------------------------------------
Seite speichern | Vorschau zeigen | Änderungen zeigen | Abbrechen | Bearbeitungshilfe <small>(wird in einem neuen Fenster geöffnet)</small>

--[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 03:20, 8. Mär. 2013 (CET)

Geht es auch kleiner?
{| {{Bausteindesign11}}
|[[Datei:CC BY-SA icon.svg|120px|link=]]
| <small>Mit dem Speichern deiner Änderung willigst du in die [[wmf:Terms of Use|Nutzungsbedingungen]] ein. Du stimmst der unwiderruflichen Veröffentlichung deines Beitrages unter der [http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.de Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0] und der [http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GNU-Lizenz für freie Dokumentation] zu. Du willigst ein, dass ein Hyperlink oder eine URL hinreichend für die Erfüllung der Creative-Commons-Lizenz ist.</small>
|}

oder kürzer
{| {{Bausteindesign11}}
|[[Datei:CC BY-SA icon.svg|120px|link=]]
| <small>Mit dem Speichern deiner Änderung willigst du in die [[wmf:Terms of Use|Nutzungsbedingungen]] ein. </small>
|}

wenn ich irgendwo im Internet etwas bestelle, dann muss ich auch nur anklicken ob ich die AGB des Unternehmens akzeptiere. Da müsste der eine Satz reichen, wenn der Rest bei den [[wmf:Terms of Use|Nutzungsbedingungen]] drinsteht. Allerdings müssen bei Verträgen, die in Deutschland unter deutschen Partnern abgeschlossen werden, die Geschäftzsbedingungen in Deutscher Sprasche verfasst sein, also müsste jemand (sowieso, egal ob Redesign oder nicht) die "Terms of Use" ins Deutsche übersetzen. .--[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 03:20, 8. Mär. 2013 (CET)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Löschen raubt Qualität|Löschen raubt Qualität]] =


Seit vielen Jahren arbeite ich auf der Wikipedia mit. In den letzten Monaten bedrückt mich zunehmend, dass von verschiedenen Leuten immer öfter Inhalte gelöscht werden weil sie angeblich nicht "relevant" genug wären um in die Wikipedia aufgenommen werden zu können. Diese Löschungen beeinträchtigen die Qualität der Wikipedia meiner Meinung nach deutlich mehr als es Informationen fragwürdiger Relevanz jemals könnten.

Ich möchte folgende Gedanken zur Diskussion stellen und rege an bei Texten wie: "Relevanzkriterien" und: "Was Wikipedia nicht ist" klarzustellen, dass sie beim Verfassen neuer Texte helfen sollen und nicht als Berechtigung zum Löschen Inhalte anderer Leute instrumentalisiert werden dürfen:

Ich benütze ein Nachschlagewerk wenn ich Informationen über ein beliebiges Thema suche. Je einfacher es mir das Nachschlagewerk macht die gewünschte Information zu finden, umso zufriedener bin ich damit. Falls ich mehr zu dem Thema finde als ich wissen wollte, überfliege ich nur die Zusammenfassung und ignoriere den Rest. Wenn mich stattdessen ein im Artikel erwähnter Teilaspekt genauer interessiert, freue ich mich über einen Link zu weiteren Informationen. Unzufrieden bin ich erst, wenn ich gesuchte Informationen nicht finde.

Ich will mich schnell zurecht finden und im Zweifelsfall anhand der Quellen (möglichst bequem) nachprüfen können ob die gemachten Angaben zutreffen. Wichtig ist für mich daher ob ein Artikel übersichtlich aufgebaut, verständlich geschrieben und nachvollziehbar belegt ist. Je mehr Themen ein Nachschlagewerk auf diese Weise behandelt, umso nützlicher ist es.

Enzyklopädien mussten früher - der Technik der Zeit entsprechend - Kompromisse eingehen, was ihren Inhalt und Umfang anging. Die Wikipedia ist von diesen Beschränkungen befreit: Unzählige ehrenamtliche Autor_innen arbeiten permanent an der Verbesserung und Erweiterung. Der Speicherplatz kann beliebig erweitert werden. Es müssen keine finalen Versionen erstellt werden weil die Plattform problemlos zugleich bearbeitet und rezipiert werden kann.

Daher ist es in meinen Augen ein unendschuldbarer Vandalismus bereits nachvollziehbar belegte Informationen anderer Autor_innen ersatzlos aus der Wikipedia zu löschen. Sich dabei auf angeblich mangelnde Relevanz zu berufen, ist inakzeptabel weil wir die Relevanz nicht allgemein bestimmen können. Was für die eine Person in einem Moment gänzlich bedeutungslos scheint, kann etwas später oder für eine andere überlebensnotwendig sein.

Wenn wir nur bestimmte Informationen zulassen, zensieren wir nach unseren momentanen Maßstäben. Freilich dürfen wir wegen möglicher rechtlicher Konsequenzen keine verbotenen Inhalte zulassen, aber jede darüber hinausgehende Beschränkung verarmt uns als Gesellschaft völlig unnötig. Wie relevant der Rest der Welt ein Thema findet, zu dem ich gerade Informationen suche, ist mir als suchende Person völlig egal. Gerade bei Themen, zu denen ich in den üblichen Medien keine brauchbaren Informationen finde, ist ein allgemein zugänglicher erklärender Artikel besonders wertvoll. (Bedauerlicher Weise argumentieren die meisten Löschfreund_innen ihre Vernichtungswut sogar explizit damit, dass in der Wikipedia nur Themen behandelt werden dürften, die bereits genügend öffentliche Aufmerksamkeit erregt haben um in den klassischen Medien abgehandelt worden zu sein.)

Leider verfechten viele Menschen auf der Wikipedia die Idee, dass die Qualität dieses Nachschlagewerkes nur durch rigide eingehaltene Relevanzkriterien gefördert werden könnte. Diese Individuen ziehen meiner Beobachtung nach große Genugtuung daraus irgendwo Artikel zu finden, die sie inhaltlich reduzieren oder gar ganz löschen können. Obwohl ich selbst ein großer Freund der Reduktion auf das Wesentliche bin, erlebe ich diese Praxis als ernste Bedrohung der wunderbaren Vision von Jimmy Wales das gesammelte Wissen der Menschheit allen zugänglich zu machen. Eine Selektion (egal nach welchen Kriterien) ist definitionsgemäß natürlich nur eine Teilmenge des Ganzen. Es gibt in der Wikipedia keine technische oder durch begrenzte Ressoucen bedingte Notwendigkeit zur Beschränkung der aufgenommenen Inhalte. Wodurch kann also diese Beschränkung gerechtfertigt werden? Immerhin können auch beliebig umfangreiche Texte sehr zugänglich aufbereitet werden. Die Qualität eines Nachschlagewerkes liegt ganz klar nicht darin möglichst wenig zu beschreiben, sondern im Gegenteil sogar darin möglichst viel (möglichst leicht zugänglich) zu beschreiben.

Diese "Löschpolizist_innen" können anscheinend nicht begreifen, dass sie beim Löschen die Nützlichkeit des Nachschlagewerkes Wikipedia entscheidend verringern.

Nur nach irgendwelchen beliebigen Konzepten "relevante" Inhalte auf der Wikipedia zuzulassen hat die selben Effekte wie Zensur überall hat: Sie macht unsere Gesellschaft ärmer und beraubt sie unserer oft auf ungeahnten Wegen befruchtenden Vielfalt. Je variantenreicher eine Population ist, umso anpassungsfähiger ist sie und umso größer ist ihr Entwicklungspotential. Dezentrale Netzwerke aus gleichwertigen Netzpunkten sind deutlich stabiler und zuverlässiger als zentralisierte Systeme. Bücherverbrennungen fördern das geistige Erbe einer Gesellschaft ebenso wenig wie zur Löschrechtfertigung verwendete Relevanzkriterien die Qualität der Artikel auf Wikipedia.

Wann immer wir versucht sind Informationen auf der Wikipedia zu löschen weil wir sie für irrelevant halten, sollten wir inne halten und uns anderen Themen widmen. Wenn wir wirklich etwas Nützliches für die Allgemeinheit tun wollen, müssen wir daher bereits vorhandene Informationen zugänglicher und übersichtlicher aufbereiten oder selbst neue Informationen ergänzen. Das Löschen von Inhalten ist nur in Extremfällen legitim: Nämlich genau dann, wenn wir selbst beim Besten Willen keine nachvollziehbaren Quellen für die entsprechenden Angaben finden können!

'''Niemand muss Inhalte lesen, die ihn nicht interessieren, aber niemand kann Inhalte lesen, die unterdrückt werden.''' --[[Benutzer:Onsemeliot|Onsemeliot]] ([[Benutzer Diskussion:Onsemeliot|Diskussion]]) 17:11, 20. Mai 2012 (CEST)
:Die Differenz zwischen Inklusionisten, die möglichst viele Inhalte in Wikipedia haben wollen, und Exklusionisten, die den Umfang beschränken wollen, ist so alt wie die Wikipedia. Ich gehöre auch eindeutig zu der erstgenannten Gruppe und bin dafür, als Maßstab für die Existenzberechtigung eines Artikels nur deren Qualität und Belege zu nehmen. Aber beide Gruppen kämpfen seit Ewigkeiten hart um ihre Position. --[[Benutzer:MSchnitzler2000|MSchnitzler2000]] ([[Benutzer Diskussion:MSchnitzler2000|Diskussion]]) 18:43, 20. Mai 2012 (CEST)
::Das denke ich mir. Allerdings fühle ich mich im Moment recht einsam mit der Idee, dass Löschungen die schlechteste aller denkbaren Maßnahmen zur Qualitätssicherung sind. Sie besiegt die Krankheit indem sie den Patienten ermordet. Kann es sein, dass die Löschenden in der Mehrzahl sind oder befinde ich mich nur gerade in einer ungünstigen Ecke? --[[Benutzer:Onsemeliot|Onsemeliot]] ([[Benutzer Diskussion:Onsemeliot|Diskussion]]) 12:54, 21. Mai 2012 (CEST)
:::Es dürfte nur niemand Lust dazu haben, diese Diskussion zum ca. 137. Mal anzufangen. Übrigens irrst Du Dich in einigem. Wikipedia ist durchaus limitiert, wenn auch nicht durch Speicherplatz, sondern durch Anzahl und Bereitschaft von Mitarbeitern, Artikel aktuell und den Standards wie NPOV gemäß zu halten. Da ersparen die RKs, nach der gerade in problematischen Bereichen wie Unternehmen, Vereine, etc. die unwichtigsten gleich gelöscht werden, viel Arbeit, die nun in die Pflege der Artikel gesteckt werden kann, die für deutlich mehr Leute wichtig sind (und bevor Du auf Wiki-Prinzip etc. verweist: nein, das funktioniert dabei nicht, da i.d.Regel die einzigen, die sich für solch ein unwichtiges Unternehmen, Verein etc. interessieren, nicht neutral sind und darum gar keinen Artikel, der den WP-Kriterien entspricht, schreiben können). Und natürlich kann auch die Löschung innerhalb eines Artikels Qualität verbessern. Z.B. wenn irgendwelche Nebensächlichkeiten so stark betont werden, dass die wirklich wichtigen Dinge völlig untergehen und so bsp. ein völlig schiefes Bild einer Person entsteht. Dann lässt sich durch Kürzungen an der richtigen Stelle eine deutliche Qualitätsverbesserung erreichen. Und natürlich ist ein langer Text nicht unbedingt besser als ein kurzer, es ist für den Leser deutlich mühsamer, sich gesuchte Infos aus einem 100-kb- als aus einem 20-kb-Artikel herauszusuchen. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 13:17, 21. Mai 2012 (CEST)
::::Ack Orci. Es mag eindeutig und durch gute Quellen belegt sein, dass die Sparkasse Kleinkleckersdorf 1987 die F-Jugend des FC Kleinkleckersdorf mit einem Satz Trikots versorgt hat. Trotzdem wäre eine solche Information genausowenig enzyklopädisch interessant wie die gut belegte Unternehmensgeschichte der Bäckerei Sowieso von hier um die Ecke. Und irgendwo zwischen Kleinbäckerei und BASF, zwischen Trikots für die F-Jugend und gestiftetem Wissenschaftspreis mit weitreichender Wirkung, zwischen dem x-ten Kandidaten einer x-beliebigen Castingshow und Marylin Monroe müssen wir eine Grenze ziehen. Denn <code>Information ≠ Wissen</code>. Wo diese Grenze verläuft, ist seit Jahr und Tag umstritten und wird immer wieder neu ausgelotet. Für deine Maximalvariante, Onsemeliot, jede nur hinreichend belegbare Information auch behalten zu wollen, gibt es innerhalb der Gemeinschaft der Wikipedianer definitiv keinen Konsens. --[[Benutzer:Drahreg01|Drahreg]]•[[BD:Drahreg01|01]] 16:51, 21. Mai 2012 (CEST)
:@Onsemeliot: Geht es dir um die Löschung von Artikeln oder um die Löschung von Informationen/Sätzen/Abschnitten, während die Artikel erhalten bleiben? --[[Benutzer:Nothere|Nothere]] 22:11, 21. Mai 2012 (CEST)
Siehe auch [[Wikipedia:Projektdiskussion/Projekt Frühjahrsputz]]. --[[Benutzer:Drahreg01|Drahreg]]•[[BD:Drahreg01|01]] 17:17, 21. Mai 2012 (CEST)

::Mit der Löschung ganzer Artikel habe ich bisher keine Erfahrung (obwohl es schon Diskussionen dazu gab), aber ich sehe das Problem ohnehin allgemein. Es kann Sinn machen einen Text an eine andere Stelle zu schieben, aber einmal ausgearbeitete Texte leichtfertig ersatzlos zu löschen, ist extrem respektlos.
::Tatsächlich können die unscheinbarsten Details unter anderen Umständen extrem relevant sein. Abgesehen davon macht nicht die Menge an Information das Finden der passenden Information schwer, sondern nur eine schlechte, unübersichtliche Gliederung. Die Brauchbarkeit beliebiger Texte kann also nicht durch Kürzung, sondern nur durch eine bessere Strukturierung erreicht werden. (Etwas wegzulöschen, was ich selbst als verbesserungswürdig empfinde, ist bloß die bequemste Lösung, die vor allem all jene wählen, die das Engagement anderer nicht respektieren.) Möglicher Weise ist es oft auch sinnvoll nicht alles in einem Artikel unterzubringen, wenn dieser zu umfangreich wird. Andererseits sind viele der besonders gut bewerteten Artikel auch besonders ausführlich.
::Zu behaupten, dass alle, die etwas zu Vereinen schreiben, befangen wären, ist nicht gerade vernünftig. Alle, die sich genügend für bestimmte Themen interessieren um nennenswerte Zeit in ihre Darstellung zu investieren, haben eine Meinung. Wer nicht irgendwie mit einem Thema befasst ist, kennt sich in den aller meisten Fällen auch nicht gut genug aus um nenneswerte Artikel verfassen zu können. Meinungen sind auch kein Problem wo sie entweder klar als solche deklariert oder durch eine wertfreie Schilderung neutralisiert sind.
::Dass nicht mehr Leute sich über längere Zeitspannen konstruktiv einbringen hat sicher nicht zuletzt damit zu tun, dass es hochgradig frustrierend ist sich die Mühe zu machen sorgfältig Inhalte zu recherchieren und mit Referenzen zu belegen, wenn dann kurze Zeit später irgendwer daher kommt und diese Arbeit als irrelevant löscht obwohl eben Relevanz höchst subjektiv und situationsbedingt ist. Der erste Impuls ist es dann natürlich die nicht für alle Beteiligten hinreichend begründete Löschung rückgängig zu machen. Und daraus entsteht dann ein Edit-War und eben großer Frust. Es ist natürlich leicht die Arbeit anderer gering zu schätzen und sie zu löschen, aber es bleibt immer noch die Frage wozu das gut sein soll. Es hilft absolut niemanden wenn Details gelöscht werden, die womöglich für die Mehrheit irrelevant sind. Es könnte eventuell nützlich sein diese Details an eine andere Stelle zu verschieben. Die als minderwertig eingestufte Arbeit zu verbessern, sollte das Mittel der Wahl sein. Ich halte mich zurück und mache keine Löschungen rückgängig weil ich mich gar nicht erst auf dieses Kasperletheater einlassen will. Weil die Vorwände für Löschungen meiner Erfahrung nach aber oberflächlich und rational nicht haltbar sind, kotzt mich die Arbeit auf der Wikipedia nach vielen Jahren zunehmend an. Wozu soll ich mich bemühen wenn dann irgendwelche Wichtigmacher daher kommen und meine Arbeit zerstören, bloß weil sie meinen, dass ihre Maßstäbe wichtiger oder richtiger als meine sind? Jeder sollte sich mit den Themen befassen, die ihm ein Anliegen sind. Ohne persönliches Interesse wird sich kaum jemand dazu durchringen irgendwelche Themen hinreichend durchzuarbeiten. Jene, die ein Thema als bedeutungslos empfinden, sollten sich besser davon fern halten und sich nicht als große Aufräumer aufplustern, die die Wikipedia vor Datenmüll schützen müssen. Ich habe noch niemanden kennen gelernt, der ein Nachschlagewerk vom ersten bis zum letzten Wort durchliest. Dafür sind diese Werke nicht gedacht. Alle holen sich nur jene Informationen heraus, die sie gerade interessieren. Deswegen kann unmöglich zu viel Information in einem Nachschlagewerk vorhanden sein. Wie können zu viele Details jemals ein Schaden sein? Es ist nicht wichtig wer Artikel schreibt. Es ist lediglich relevant, was dabei herauskommt. Es ist nicht wichtig wie umfangreich und relevant ein Artikel ist, sondern allein wie gut er dazu geeignet ist ein Thema zu erläutern. Gute Artikel sind nicht kurz, sondern vor allem gut gegliedert, leicht verständlich geschrieben und nachvollziehbar belegt.
::Durch das dreiste Löschen beliebiger Inhalte wird jedenfalls bestimmt nicht erreicht, dass sich mehr Leute denken sich weiter einbringen zu wollen, denn das was gelöscht wird, hat immer jemandem Arbeit gekostet. Wenn es sich nicht um offensichtlich absichtlichen Unsinn handelt, sollte nichts jemals gelöscht werden. Das mag Euch radikal erscheinen, aber nur konstruktive Hilfe nährt den Wunsch selbst zu helfen. Zerstörung (=Löschung) nährt dagegen den Impuls (aus Rache) selbst zu zerstören. Leute, die die Wikipedia unter Missachtung der Prioritäten anderer zu ihrer Privatselektion von Informationen machen wollen und anderen aktiv den Mund verbieten, verdrießen mir dieses ganze Projekt. Zu viel Wissen gibt es nicht; weder bei Menschen, noch in der Wikipedia. --[[Benutzer:Onsemeliot|Onsemeliot]] ([[Benutzer Diskussion:Onsemeliot|Diskussion]]) 23:31, 21. Mai 2012 (CEST)

:::Schade, die Diskussion, die nach meinem Gefühl zunächst in die richtige Richtung lief, versandet bereits wieder. Onsemeliot geht leider nicht auf die Kernargumente von Orci ein: "Wikipedia ist durchaus limitiert, wenn auch nicht durch Speicherplatz, sondern durch Anzahl und Bereitschaft von Mitarbeitern, Artikel aktuell und den Standards wie NPOV gemäß zu halten." Ich will es mal an einem Beispiel erläutern: Ein User ("Benutzer") interessiert sich für ein Spezialgebiet, sagen wir z.B. eine bestimmte Serie von Manga-Heften. Die sind für ihn sicher relevant, für viele andere nicht. In der Qualitätssicherung wird gleich gemeckert, man kennt die Sache nicht, die kann nicht relevant sein (man kennt dort vieles nicht...). Nach den Relevanzkriterien kann die Manga-Serie nun relevant sein oder auch nicht, das ist mir für dieses Beispiel erst mal egal. Weiter: der Benutzer wird älter, hat inzwischen andere Interessen, für die längst nicht mehr im Handel befindliche Manga-Serie interessiert sich kein Mensch mehr. Die Artikel werden nicht mehr gepflegt. Was ja erst mal nicht schadet, wenn sie unverändert bleiben. Es stellt sich nun aber vielleicht Vandalismus ein, der nicht sofort als solcher zu erkennen ist. Niemand greift ein, der Artikel erodiert langsam. Nach etlichen Jahren kommt ein Historiker der Alltagskultur, der genau die Rezeption dieser Manga-Serie untersucht und muss leider feststellen, dass der Artikel irreführende Fehler enthält. Der Artikel war immer noch relevant, aber nicht mehr brauchbar. (wie ihr seht, geht es mir nicht so sehr um die Relevanzkriterien, die wehren eher die rein lokal relevanten Themen ab).
Man wird einen solchen Artikel irgendwann einfach löschen müssen, da ihn niemand verbessern kann noch will. Das gilt nun in der Tat für zahlreiche ältere Artikel, bei denen übrigens die Qualitätslatte deutlich niedriger lag als heute (z.B. hinsichtlich Beleg-Pflicht). Aber auch das ist nur ein Teil des Problems.

Das Grundproblem von Wikipedia wird seltsamerweise nie oder fast nie benannt. Jeder darf mitmachen (theoretisch) und jeder der mitmacht befasst sich selbstverständlich in erster Linie mit den Themen, Orten, Dingen, Personen, die ihn persönlich interessieren. Was niemand interessiert, bleibt schon mal unbearbeitet. Die Hälfte der neuen französischen Regierungsmitglieder haben in der deutschsprachigen Wikipedia keine Artikel.
Und wenn sich einer aufrafft, einen biographischen Artikel zu einem Politiker, einem Schauspieler, Künstler, Schriftsteller zu schreiben, kommt garantiert jemand, dessen einziges Interesse es ist, herauszufinden und dann breit ausgeführt in den Artikel einzupflegen, ob der Betreffende homosexuell ist, in seiner Jugendzeit einer kommunistischen Gruppe angehört hat, welcher Religion er angehört bzw. seine Eltern, auch Großeltern, ob er während der politischen Laufbahn mal auf einer Bilderberg-Konferenz war oder sonst einer Verschwörer-Gruppe zugerechnet werden kann und und und. Was hat ein Wissenschaftler in der Nazi-Zeit getrieben oder während der SED-Diktatur? Ob er sich geändert hat seitdem ist völlig egal. Ist doch wohl logisch, dass ein solcher Artikel schnell Schlagseite bekommt oder? Angenommen, es gelingt nicht, das entstandene Ungleichgewicht durch Auffüllen anderer Bereiche auszugleichen (gewöhnlich gelingt das nicht), dann bleibt anderen Usern nur übrig, die Einseitigkeiten durch Kürzungen zu beseitigen. Was denn sonst? Diesen Problemen muss man sich schon stellen, sonst kann der Protest gegen zu viel Löschen leider nicht erst genommen werden.

Aber, wie gesagt, das ist nur ein Kratzen an der Oberfläche. Das Grundproblem wird in Wikipedia nicht thematisiert, es wird auch kein Forum dafür eingerichtet. Die Projektdiskussion ist dafür nicht geeignet, die befasst sich nur mit konkreten Projekten, mit Handwerkelei. Das Café ist nicht geeignet, dort wird einem bei Grundsatzfragen onkelhaft auf die Schulter geklopft und das Ganze dann schnell ins Lächerliche gezogen. Manchmal gibt es Ansätze auf den Diskussionsseiten des Kurier, diese Diskussionen versanden natürlich rasch, werden archiviert, die Diskussionen werden jedenfalls nicht an geeigneter Stelle fortgeführt, auch nicht in den Blogs der Prominenten btw.
Mein Eindruck ist, dass nur wenige Wikipedianer den Mut haben, sich dem Grundproblem von Wikipedia zu stellen, vielleicht weil sie sonst die Konsequenzen ziehen müssten. Um dieses Grundproblem noch einmal deutlich zu benennen: Da es keine qualifizierte Redaktion gibt, die Schreibaufträge erteilt und die Struktur des Ganzen überwacht, vielmehr jeder beliebige User vom 16-jährigen Realschüler bis zum pensionierten Universitätsprofessor hier jeden beliebigen Artikel schreiben darf, der die Relevanzhörden überspringt und bereits vorhandene Artikel ändern darf, soweit die Netzwerke der sich zuständig Fühlenden das zulassen, ist Wikipedia wie sie ist, d.h. die große Mehrheit der Artikel ist schlecht bis sehr schlecht, (was bedeutet: der Stolz auf die große Zahl der Artikel ist völlig unangebracht, zahlreiche Artikel müssten eigentlich wegen grundlegender Qualitätsmängel gelöscht werden und so weiter), was aber nur wenige User zugeben. Nun müsste man natürlich fragen, wie mit diesem Grund-Problem umzugehen wäre, wie man die strukturell bedingten Schwächen nicht beheben, aber reduzieren könnte, aber dazu muss dieses Grundproblem erst einmal gesehen und benannt werden. Daran fehlt es.

Es ist mir herzlich gleichgültig, ob andere User darauf pochen, Wikipedia sei besser als Brockhaus oder die Encyclopedia Britannica (ist sie nicht, nebenbei, aber sie hat ihre Stärken, die die schon nicht mehr gedruckten, sondern ebenfalls online vorgehaltenen Enzyklopädien mit 'ner richtigen Redaktion naturgemäß nicht haben können). Es spielt auch keine oder nur eine untergeordnete Rolle für meine Überlegungen, dass es an vielen kleinen Baustellen Versuche gibt, dem Problem der vielen "fehlenden" Artikel zu steuern durch Listen von Artikelwünschen usw. usf., dass es Schreibwettbewerbe und Bewerbungen für Auszeichnungen gibt, was aus mehreren Gründen nicht einmal einen Tropfen auf dem heißen Stein darstellt, aber wohl zur Beruhigung des Gewissens der Top-Macher beiträgt. Ein weiterer Ausfluß des Wikipedia-Prinzips (jeder macht nur, was ihn interessiert, das aber mit Schmackes!) ist natürlich das Verbreiten der eigenen religiösen oder politischen höchstpersönlichen Meinung des Artikelautors. Da funktioniert der andere Teil des Wikipedia-Prinzips (jeder andere Wikipedianer darf POV löschen oder eine Mehrheit dafür zu organisieren versuchen) oft besonders schlecht, es gibt hier eine Handvoll Benutzer, die ganze Artikel-Bereiche und ganze Portale fest im Griff haben und jedem, die die Dinge anders sieht (womöglich gar ausgewogener und objektiver), mit der jeweiligen ideologischen Keule eins überbrät, ein ganz übles Kapitel. Nicht nur ich mache inzwischen einen weiten Bogen um solche Bereiche. Aber, wie gesagt, das sind alles systembedingte Schwächen und die muss man sehen und benennen. Und genau daran fehlt es. Vielleicht kann man das nur außerhalb von Wikipedia. (dort sehe ich aber ebenfalls nicht mal Ansätze dazu, insbesondere CPOV ist dazu außerstande und auch nicht willens dazu). --[[Benutzer:13Peewit|13Peewit]] ([[Benutzer Diskussion:13Peewit|Diskussion]]) 20:56, 26. Mai 2012 (CEST)

:13Peewit, ich kann Deine Gedankengänge nachvollziehen, stimme ihnen aber nicht zu. Mangelnde Qualität ist auf der Wikipedia durch keine Redaktion denkbar ohne die Grundidee des Konzepts aufzugeben. Es ändert auch nichts daran, dass ich Löschen für die schlechteste aller Maßnahmen halte. Meine Argumente diesbezüglich bleiben vollinhaltlich aufrecht. Ich habe kein Problem mit dem Anbringen von Bausteinen, die klar machen in welchen Aspekten diverse Artikel möglicher Weise Mangelhaft sind. Das ist meiner Meinung nach die einzig sinnvolle Maßnahme, die die Offenheit der Wikipedia nicht verwirft.
:Du erwartest von der Wikipedia anscheinend, was sie meiner Meinung nach von ihrem Aufbau her gar nicht sein kann. Sobald in der Wikipedia eine übergeordnete Qualitätskontrolle aktiv wird, verliert sie ihre niedrige Schwelle und Offenheit. Ich halte die Mängel eines offenen Systems für kein Problem so lange wir auch offen mit diesen Mängeln umgehen. (Ähnlich wie veröffentlichte Bugreports bei Freier Software selbstverständlich sind.) Wenn allen Anwender_innen klar ist, dass die Wikipedia zwar eine eindrucksvolle Ansammlung von Informationen, aber keine von irgendeiner Instanz beglaubigte Quelle ist, bleibt es jeder einzelnen Person überlassen anhand der angegebenen (und möglicher Weise zusätzlicher) Quellen zu überprüfen ob sie der vorhandenen Darstellung zustimmt oder dazu beitragen kann sie zu verbessern.
:Alle, die erwarten auf der Wikipedia zuverlässig neutrale Artikel zu finden, sind offenbar nicht in der Lage zu verstehen wie die Wikipedia funktioniert. Ich halte es sogar für gefährlich den Eindruck zu erwecken es wäre möglich eine Art zuverlässiger Qualitätskontrolle zu etablieren wenn permanent alles von beliebigen Leuten geändert werden kann. Selbst der beste Artikel kann innerhalb kürzester Zeit vandalisiert werden und zweifellos werden nur wenige Leute ihre Artikel über Jahrzehnte betreuen.
:Wer ein striktes Regime nach starren Kriterien will, sollte das nicht ausgerechnet in so einem offenen System wie der Wikipedia realisieren wollen. Es gibt viele andere Projekte, die wesentlich bessere Voraussetzungen dafür bieten. Ich möchte also zusammenfassend anmerken, dass ich Deine Erwartungen an die Wikipedia für unrealistisch bzw. kontraproduktiv halte und daher auch Deine daraus folgende Herausarbeitung der Kernproblematik verfehlt finde. --[[Benutzer:Onsemeliot|Onsemeliot]] ([[Benutzer Diskussion:Onsemeliot|Diskussion]]) 23:28, 31. Mai 2012 (CEST)

::Auf Grund [[Benutzer_Diskussion:Aka#L.C3.B6schantrag_speziell_und_allgemein|aktueller LA]] habe ich genau eine solche Diskussion gesucht. Ich bin als angemeldeter Benutzer noch recht jung und versuche mir eine Meinung zu bilden, die meine anfängliche Begeisterung nicht zu sehr ernüchtert. Es geht eigentlich nicht um Inklusionisten oder Exklusionisten, sondern um die praktische Auslegung und Anwendung der WP-Regeln. Obwohl in den [[Hilfe:Löschen#Grundsätze]] ziemlich eindeutige Hinweise und Regeln stehen, hält sich kaum jemand daran. Dagegen wird (von oft sachlich unbedarften LA-Stellern und Diskutanten) auf die Erfüllung der speziell formulierten Relevanzkriterien gepocht, obwohl diese als relevanzstiftend erarbeitet wurden und gar nicht als (alleiniger) Löschgrund gelten dürften. Denn unter [[Hilfe:Relevanz#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz]] stehen die Grundsätze, die aber kaum beachtet und gewertet, sondern allenfalls kleingeredet werden.

::Solche Löschanträge, von Lemma die keine Stunde bis zum LA bekommen bis zu ausgebauten Lemma, die seit Jahren existieren und von mehreren Autoren gepflegt werden, erzeugen unnötig Stress und Frust. Ich habe leider noch keine Lösung für mich gefunden. Auch die Admins in der "Löschhölle" sind m.E. schneller beim Löschen als beim Verweisen in die QS oder LA-Ablehnung. Gerade hier würde ich mir mehr Durchsetzungskraft für die eigentlich ja vorhandenen Grundsätze wünschen - ohne Beachtung der WP-Grundsätze ist ein LA m.E. als ungültig zu beenden!
::--[[Benutzer:Joes-Wiki|Joes-Wiki]] ([[Benutzer Diskussion:Joes-Wiki|Diskussion]]) 18:59, 9. Jul. 2012 (CEST)

:::Mich bekümmert, dass viele die Wikipedia als Sammlung (nach offenbar wechselhaften, beliebigen Kriterien) ausgewählten Wissens betrachten. Wo ist der Richtige Ort um über eine klarere Deklaraktion der Kernvision inkusive ihrer praktischen Konsequenzen zu diskutieren? --[[Benutzer:Onsemeliot|Onsemeliot]] ([[Benutzer Diskussion:Onsemeliot|Diskussion]]) 18:32, 13. Aug. 2012 (CEST)
::::Der richtige Ort für derartige Diskussionen ist eigentlich schon hier, auch wenn 13Peewit oben das Gegenteil behauptet. Aber Du kannst keine Diskussion erzwingen, wenn die Leute nicht diskutieren wollen. Wikipedia ist konstruktionsbedingt Patchwork. Reguliert man es zu sehr (Exklusionisten), dann wollen zu wenige mitmachen, reguliert man es zu wenig (Inklusionisten), dann wird es chaotisch. Soweit sind die Mechanismen klar. Aber darüber zu philosophieren, wo genau der Weg ''idealerweise'' verlaufen sollte, ist erfahrungsgemäß ziemlich müßig, weil man durch Diskussionen sowieso nur kleine, stückweise Änderungen der gegenwärtigen Praxis bewirken kann und das oft weniger über Richtlinien und eher über die alltägliche Praxis der Administratoren läuft. Die Community ist ein Öltanker mit großer Trägheit. Und deswegen stimmt wohl, was Orci oben schrieb: "Es dürfte nur niemand Lust dazu haben, diese Diskussion zum ca. 137. Mal anzufangen." Wenn Du wirklich Nägel mit Köpfen anstreben wolltest, dann müsstest Du ein [[Wikipedia:Meinungsbild]] aufsetzen, in dem Du irgendwelche Direktiven oder Richtlinienänderungen absegnen lässt. Aber das würde ziemlich sicher scheitern, weil sich momentan wahrscheinlich In- und Exklusionisten etwa die Waage halten und insgesamt keine massive Tendenz zu einer Änderung erkennbar ist (jedenfalls nicht für mich). --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 01:08, 14. Aug. 2012 (CEST)


Mir ist ein ähnlich gelagertes Verhalten aufgefallen, dass ebenfalls für neue und alte Autoren recht entmutigend sein kann. Es besteht darin, seine Unmutsäußerungen direkt in die Artikel zu posten, nur sehr oberflächlich getarnt etwa als <nowiki>{{Belege fehlen}}</nowiki> oder eine andere Vorlage, die einfach so toll '''fett''' ist. Wirklich der einzig wahre Polizistenzeigefinger (tm). Eine Erläuterung auf der entsprechenden Diskussionsseite fehlt in solchen Fällen dann natürlich und die Bitte, die kritische Stelle zu enthüllen, fördert entweder nichts oder nichts konstruktives zu Tage oder legt einfach nur die Schwelle (sprich Mühe) selbst an Aussage hoch, die nicht im entferntesten strittig sind. Da dies keineswegs hilfreich gedacht ist, sondern wirklich den Charakter einer ''Missmutsäußerung über das Lemma im Lemma'' selber hat, eine bewußte Missachtung der Namensräume, also, halte ich speziell vor dem Hintergrund, dass dies von eigentlich erfahrenen Autoren immer mal wieder gerne gemacht wird, für hochproblematisch, da es für das Opfer einfach nur demotivierend ist, zugleich aber den Anschein einer Vertretung von WP-Interessen zumindest eine Weile lange aufrecht zu erhalten erlaubt. Wegen dieses gern genutzten Missbrauchspotentials könnte man vorschlagen, dass die Verwendung solcher Vorlagen an strengere Kriterien gebunden werden sollte, etwa im Fall von <nowiki>{{Belege fehlen}}</nowiki>, einen begründenden Eintrag auf die Diskussionsseite zwingend erforderlich zu machen.

Allein, das Beispiel zeigt, das ein gutes Regelwerk, wie etwa Belegpflicht, nicht hilft, wenn speziell die Erfahrensten damit in einer Weise umgehen, die nicht befähigt, sondern behindert und ausschließt. Wenn nun in einer Artikelgruppe der Wurm drinnen ist und sie über ein Paar Stubs nicht herauskommt, meine ich, das es gerade in der Verantwortung der erfahrensten Autoren liegt, hierin genug Hinweise, Strukturen oder was auch immer anzubringen, die es weniger erfahrenen aber gutwilligen Autoren (und das sind die allermeisten) erlaubt, sich daran mit Erfolg abzuarbeiten.

Wo, wie 13Peewit bemerkt, keine Redaktion "den Daumen drauf" hat, kommt es darauf an, sich gegenseitig zu befähigen, was für viele, die es ihr Leben lang nur geübt haben, unter der Basta-Knute zu arbeiten, etwas Neues, Unbekanntes ist. Ich meine, das erfordert einfach viel aufrechtes Verantwortungsbewußtsein und viel, viel Übung. Die Belegpflicht, beispielsweise, finde ich im Ansatz sehr befähigend, weil sie die WP und damit auch alle, die mittun, auf das Niveau wissenschaftlichen Arbeitens hebt. Das korrekte Umgehen mit Quellen ebenfalls. Dass das alles keine Selbstverständlichkeiten sind, möchte ich mit dem Beispiel einer Bekannten unterlegen, die erklärtermaßen die ersten vier Semester eines Jahrgangs nur damit zubringt, ihre Studenten zu lehren, Anführungsstriche um die Zitate zu machen. Dass manche davon es bis in ihre Doktorarbeit hinein immer noch nicht gelernt haben, ging erst vor kurzem breit durch die Presse.

Nun ist die Befähigung, eine ganze Gruppe von Artikeln, an denen Viele arbeiten, gemeinsam zu einem Ganzen zu führen, etwa wie 13Peewit biographische Artikel im engeren Sinne von anderen relevanten Punkten, wie offenkundige Verstrickungen, die aber biographisch irrelevant sind, so zu trennen, dass weder der Artikel in seiner enzyklopädischen Klarheit verletzt wird, noch die Verstrickungen verloren gehen, einfach schwierig zu erwerben und dem sollte man sich m.E. halt auch stellen. Wenn, wie etwa im Fall unseres Bundespräsidenten, containerweise Unterlagen aus einer Behörde, der er vorstand, und die diese schützen und der Aufarbeitung zuführen soll, gesetzeswidrig aufs Nimmerwiedersehen ins Ausland verbracht und der Aufarbeitung dauerhaft entzogen wurden, dann ist das für seine Biographie irrelevant, weil er irgendwie nicht dafür gefeuert wurde. Dass dies in anderem Zusammenhang aber hochrelevant ist und auch mit ihm als Person verbunden leicht auffindbar genannt werden sollte, ist m.E. ebenso klar.

Wie nun aus solchem Stückwerk Ganzes wird, ist aber in jedem einzelnen Fall die Frage und bloss [[Reaktanz (Psychologie)|reaktant]] zu löschen, zu reverten, Bewertungen in die Artikeltext zu posten, etc. mag ja der aktuellen Stimmung und Hilflosigkeit entsprechen, befähigt aber weder einen selbst, noch andere und führt m.E. auch zu keinem guten Ergebnis. --[[Benutzer:Cobalt pen|Cobalt pen]] ([[Benutzer Diskussion:Cobalt pen|Diskussion]]) 08:46, 26. Aug. 2012 (CEST)
:Aussagen, die "nicht im entferntesten strittig sind" (im Sinn von: unter vernünftigen Leuten, die sich damit befassen, weitbekannt und unumstritten sind), müssen auch nicht belegt werden, siehe [[Wikipedia:BLG]]. In solchen Fällen kann also die [[Vorlage:Belege fehlen]] sofort wieder entfernt werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:12, 27. Aug. 2012 (CEST)

=== Zensur ===

In Wikipedia wird bei weitem zu viel gelöscht. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/93.213.51.92|93.213.51.92]] ([[Benutzer Diskussion:93.213.51.92|Diskussion]])<nowiki/> 15:28, 7. Sep. 2012 (CEST)) </small>
:naja, versuch das ganze doch mal konstruktiv zu sehen. Falls du '''Fachliteratur''' oder überhaupt '''reputable Quellen''' vorlegen kannst, in der das Geschriebene '''belegt ist''', wird nichts gelöscht, das sage ich dir. Alles andere jedoch ist unbequellt und gehört auch weg. Ausserdem solltest du dich etwas mehr mit dem Ablauf hier beschäftigen. Z.b. sollte dir klar sein, dass solche Kritik gegeben werden kann, aber nicht hier auf der Artikeldiskussion zum Artikel Wikipedia. Also liess du mal fleissig, finde Quellen für deine Aussagen und dann sei konstruktiv, benutze die ref-Bausteine ... --[[Spezial:Beiträge/92.205.117.58|92.205.117.58]] 15:32, 7. Sep. 2012 (CEST)
::Gilt die Bibel und die darin vertretenen Dogmen auch als '''Fachliteratur'''? Wenn ich aus '''Mein Kampf''' zitieren würde, wäre das auch Fachliteratur? Ist nicht eigentlich jede Beschreibung eines Themas an sich in jedem Falle eine Meinungsäußerung? Gilt das Weglassen von Informationen als '''reputabel'''? Inwiefern ist nicht einfach die Frage nach Quellen, die '''reputabel''' sind, ein billiger Vorwand für Zensur?
:::Erstmal ein Gedanke für dich ganz persönlich: ''willst du, dass irgend Troll hier irgendeinen Unsinn reinschreibt, der falsch ist (und daher unbequellt) und du das dann liesst und glaubst? Soetwas wird durch bequellen mit dem ref-Baustein unterbunden'' Denk darüber nach. du wirst das '''Gute''' daran sehen! Was reputable Quellen sind, das siehst du dich, wenn du dich mit dem Thema beschäftigst. Du kannst ja auch erst andere Experten fragen, ob die Quelle gut ist. Dafür gibt es hier die Portale zu den Bereichen. Google' einfachmal nach den Portalen, die Leute da sagen dir schon, ob die Quelle gut ist oder nicht. PS: '''und klau mir nicht meine Signatur, sondern bentutze dein!''' und tritt sowas nicht hier aus, das wurde schon oft besprochen, schau einfach bei Google vorbei--[[Spezial:Beiträge/92.205.117.58|92.205.117.58]] 15:42, 7. Sep. 2012 (CEST)
::::Und ein Troll ist nach Deiner Meinung jemand, der nicht Deinen Vorstellungen entsprechend Artikel verfasst? Und Du wolltest diesen Beitrag nicht vielleicht archivieren, um das Thema totzuschweigen? Und Du meinst nicht, dass eine Plattform wie diese ohne Löschungen auskommen könnte? Was ist '''Gut''' daran, jedem eingetragenen Nutzer die Macht über andere Artikel zu geben, nur, weil sie nicht seiner Vorstellung einer Beschreibung dieses Thema entspricht? Wie wäre es mit einer Demokratie, die über Löschungen entscheidet, und nicht die Diktatur des einzelnen Zensors? --[[Spezial:Beiträge/93.213.51.92 |93.213.51.92 ]] 08:15, 7. Sep. 2012 (CEST)
::::::'''Liess das hier: [[Wikipedia:Belege]] wenn's dir nicht passt, bleib einfach fern!'''--[[Spezial:Beiträge/92.205.117.58|92.205.117.58]] 15:51, 7. Sep. 2012 (CEST)
:::::::Ein Beispiel: Man schreibt einen sehr guten Beitrag über die Lebensgeschichte Christi, wie sie geschichtlich dokumentiert wirklich war. Ein religiöser Einzeluser ist nicht mit den Darstellungen einverstanden, weil diese nicht seinen Vorstellungen entsprechen. Er löscht diese. Daraufhin stellt der Originalautor den Beitrag wieder her, und wird kurz darauf von einem Admin, der die Meinung des religiösen Löschers teilt, gebannt (als Troll, der Beiträge wiederherstellt, obwohl sie gelöscht wurden). Ja, auch das ist Missbrauch, und er geschieht täglich tausendfach in gleicher Weise hier auf diesem "Medium". Und ja, das passt mir wirklich nicht. Und nein, das sollte man nicht totschweigen. [[Spezial:Beiträge/93.213.51.92 |93.213.51.92 ]] 08:15, 7. Sep. 2012 (CEST)
::::::::'''Schau auch hier: [[Wikipedia:Relevanzkriterien]] und [[Wikipedia:Interessenkonflikt]]''' --[[Spezial:Beiträge/92.205.117.58|92.205.117.58]] 15:55, 7. Sep. 2012 (CEST)
:::::::::Ein niedergeschriebenes Regelwerk, welches nicht gelebt wird. Anstelle dessen wird gelöscht.[[Spezial:Beiträge/93.213.51.92 |93.213.51.92 ]] 08:15, 7. Sep. 2012 (CEST)
::::::::::Naja, bei kontroversen Themen beobachtet man in der Tat, dass man es mit Ergänzungen schwer hat z.B. bei [[Sexismus]],... und anderen Artikeln, hier hat man (zurecht, wie oben ausgeleuchtet) nur eine Chance darauf, dass die Bearbeitung drin bleibt, wenn man mit den ref-Bausteinen arbeitet - die schützen uns alle vor Lügen --[[Spezial:Beiträge/92.205.112.94|92.205.112.94]] 22:06, 7. Sep. 2012 (CEST)
:::::::::::Ich frag hier einfach mal die Diskutanten, was sie von diesem Elaborat dazu halten [[Benutzer:RöntgenTechniker/Vorschlag_zur_Änderung_der_Relevanzkriterien_0]]. Ohne externe Mithilfe komme ich damit nicht weiter.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 21:39, 4. Feb. 2013 (CET)
::::::::::::Was wi davon halten? Ich gar nichts. Der Vergleich mit der en-WP ist vollkommen falsch, wie ich auf de Disk deines Vorschlags zusammengestellt habe. Damit entfällt aber deine Argumentation. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 14:28, 6. Feb. 2013 (CET)
:::::::::::::Siehe Disk dieses Vorschlages.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 19:22, 26. Feb. 2013 (CET)

{{info}} siehe auch: [[Benutzer:Markus Bärlocher/Löschwahn]], [[Wikipedia:Humorarchiv/Löschwahn]], sowie die [[Benutzer:Chaddy/Initiative_gegen_voreiliges_Löschen|Initiative gegen voreiliges Löschen]] (bitte [[Wikipedia:Unterschriftenliste_für_eine_liberale_Löschpraxis#Unterschriftenliste_gegen_strenge_L.C3.B6schregeln|hier]] unterschreiben!) und [[Wikipedia:ELKE]]. Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 14:06, 20. Apr. 2013 (CEST)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Verweis auf erklärende Videos|Verweis auf erklärende Videos]] =


Hallo zusammen

Das ist jetzt gerade mein erstes Mal, also hoffe ich hier nicht allzusehr aus dem Rahmen zu fallen oder eine solche Diskussion schon läuft und ich sie übersehen habe.

'''Also zu Thema:'''
Ich habe gerade [http://www.ted.com/talks/tyler_dewitt_hey_science_teachers_make_it_fun.html dieses Video]im TEDtalk gesehen und mir überlegt, dass es doch vielleicht sinnvoll wäre soetwas in Wikipedia einzubinden. Ich bin zurzeit Student und Wikipedia hat mir schon die ein oder andere Hausaufgabe ermöglicht/gerettet und natürlich möchte ich nichts an der Tiefe ändern. Meine Idee ist halt, dass man zum Beispiel zu Beginn/am Ende der Einführung einen Verweis auf ein Video oder ähnliches bringen könnte, die dann vielleicht für den der sich wenig im Thema befindet einen einfacheren Einstieg ermöglicht.


Gruß

--[[Benutzer:Edekavertreter|Edekavertreter]] ([[Benutzer Diskussion:Edekavertreter|Diskussion]]) 17:33, 6. Feb. 2013 (CET)
:Du kannst solch ein Video unter Weblinks verlinken (siehe [[Wikipedia:WEB]]) oder als Referenz-[[Benutzer:Svebert|Svebert]] ([[Benutzer Diskussion:Svebert|Diskussion]]) 18:31, 12. Feb. 2013 (CET)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Wikivoyage|Wikivoyage]] =


Wie verfahren wir in nächster Zeit mit der Verlinkung zu [[wikivoyage]] und können wir das bisherige Verhalten (siehe unten Revertierung) dazu tolerieren. Nachfolgende Texte sind von meiner Diskussionsseite.--[[Benutzer:Reinhardhauke|Reinhardhauke]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhardhauke|Diskussion]]) 18:31, 20. Jan. 2013 (CET)

Hallo reinhardhauke, du hast die weblinks auf das wikimedia-schwesterprojekt wikivoyage entfernt mit dem hinweis "kein mehrwert". du hast zwar damit dahingehend recht, dass viele artikel bei wikivoyage noch nicht den umfang wie die artikel in der wp haben. jedoch ist dieses projekt noch im aufbau und das verlinken hilft dem schwesterprojekt beim weiteren ausbau. desweiteren liefern die artikel andere und weitergehende infos zur übernachtung und zur anreise. ähnlic wie die artikel in der wp werden diese wohl nohc wachsen.

vor dem hintergrund, dass der start von wikivoyoage groß mit einem banner auf der hauptseite der wp beworben wird, sehe ich auch das wp-interne interesse auf dieses schwesterprojekt hinzuweisen.

ich werde deine revertierung wieder zurücksetzen. viele grüße --[[Datei:Z-small-VA-64x88.svg|15px|verweis=Benutzer:Z thomas|Z thomas]]&nbsp;<sup>[[Benutzer Diskussion:Z thomas|Thomas]]</sup> 11:16, 20. Jan. 2013 (CET)

:Möglicherweise ist das hier nicht der richtige Ort, um eine grundsätzliche Diskussion zu führen, aber ich denke, wir können nicht in tausenden Artikeln diesen Wikivoyage-Link einbauen. Wenn es ein wirklich nützliches Wiki-Schwesterprojekt ist, könnte es stattdessen ein Icon wie zum Beispiel für Commons und andere in der Fußleiste geben, von wo aus man direkt zum entsprechenden Voyage-Artikel geleitet wird. Das mit dem "keinen Mehrwert" kann ich zuzeit nur unterstreichen, denn die Artikel sind im Wesentlichen Wiederholungen der Wikipedia-Seiten, nur oftmals mangelhafter und mit unzähligen POV-Konflikten versehen. Der Wunsch von der Qualität Wikipedias profitieren zu wollen, ist nachvollziehbar, ich werde aber das Gefühl ncht los, dass es zumindest derzeit eine Einbahnstaße ist, meint --[[Benutzer:Xavax|Xavax]] ([[Benutzer Diskussion:Xavax|Diskussion]]) 17:54, 20. Jan. 2013 (CET)

Bin Deiner Meinung, wo kann eine grundsätzliche Diskussion zu diesem Thema geführt werden bzw. wurde irgendwo schon darüber diskutiert?--[[Benutzer:Reinhardhauke|Reinhardhauke]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhardhauke|Diskussion]]) 18:06, 20. Jan. 2013 (CET)
:Grundsatzdiskussionen wie diese hier werden natürlich genau ''hier'' geführt. Wenn es nur um einen bestimmten Revert geht, dann entweder auf Artikeldisk, [[Wikipedia:3M]] oder als Nachfrage auf [[Wikipedia:FzW]].--[[Benutzer:Svebert|Svebert]] ([[Benutzer Diskussion:Svebert|Diskussion]]) 20:24, 20. Jan. 2013 (CET)

:Hallo ihr Wikivoyager, grundsätzlich finde ich euer Projekt interessant. Ich werde mich möglicherweise auch gelegentlich beteiligen. Nicht gut finde ich die reihenweise Verlinkung in WP-Ortsartikeln ohne die Qualität der Wikivoyage-Artikel geprüft zu haben. Einige sind bestimmt sehr gut, viele aber mangelhaft bis ungenügend. Das wirft ein schlechtes Licht sowohl auf WP wie auf Wikivoyage. Gruß, --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 18:57, 1. Feb. 2013 (CET)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Admins auf der VM|Admins auf der VM]] =


Mir ist aufgefallen, dass [[Wikipedia:Admin|Admins]] offensichtlich eine gewisse Immunität auf der [[Wikipedia:VM]] besitzen; man merkt das daran, dass eine Meldung von Admins in keinen mir bekannten Fällen eine Chance auf Erfolg hatte - wenn überhaupt, wurde der Melder gesperrt. Das mag daran liegen, dass sich Admins oftmals gegenseitig helfen, oder allgemein die Auffassung besteht, Admins könnten nicht gesperrt werden. Dies widerspricht jedoch fundamentalen Richtlinien der Wikipedia und sollte unbedingt besser gehandhabt werden - Admins dürfen nicht mehr immun gegen Sperren sein!


Meist wird bei einem Vergehen von Admins auf [[Wikipedia:AP]] hingewiesen; diese Seite ist dadurch inzwischen zu einer Art Ersatz-Seite für VMs gegen Admins mutiert (obwohl sie nie dafür gedacht war) - aus Sicht der Admins auch nicht unbedingt schlecht, denn wer will sich schon die Mühe machen, ein AP-Verfahren einzuleiten? Doch das ist nicht Sinn der Sache! Wenn ein Admin ein Regelverstoß begeht (bspw. Edit-War oder PA - leider kein seltenes Vergehen unter Admins) muss dies auch - ich würde sogar sagen angesichts der Bedeutung von Admins bei ihnen sogar [[Benutzer:Bdk/Selbstverständlichkeiten|erst recht]] - zu Sanktionen führen! Und dabei darf man auch keine Rücksicht auf den Verlust ihres Amtes nehmen. Eigentlich selbstverständlich, doch in der WP offensichtlich ein gerne verschwiegenes Thema.

Ich denke, es ist ganz eindeutig, dass hier Handlungsbedarf besteht. Die Regeln besagen ganz klar, dass Admins normale Benutzer mit erweiterten Nutzerrechten sind, aber ''keinerlei'' Bevorteilungen erfahren dürfen. Genau das geschieht jedoch im Moment und das ist nicht rechtens. Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 18:21, 28. Apr. 2013 (CEST)

Interessante Links:
*[[Wikipedia:Machtstruktur]]
*[[Kritik an Wikipedia#Kritik an der Mitarbeiterstruktur]]
*[[Benutzer:Freedom Wizard/Sozialstruktur der Wikipedia#Machtstrukturen]]
*[[Wikipedia:Administratoren/De-Admin]]
*[[Benutzer:Bdk/Selbstverständlichkeiten]]
*[[Benutzer:Geitost/höhere Funktionen]]

:Könntest du das "Offensichtliche" durch ein paar geeignete Difflinks untermauern? Könntest du auch belegen, dass Nicht-Admins für vergleichbare "Delikte" signifikant häufiger oder stärker sanktioniert werden? --[[Benutzer:Drahreg01|Drahreg]]•[[BD:Drahreg01|01]] 19:00, 28. Apr. 2013 (CEST)

: (BK) [[Wikipedia:AP]] wie auch das immer noch existente [[Wikipedia:Administratoren/De-Admin#Zeitweiser Entzug der Adminrechte|Temp-De-Admin-Verfahren]] sind Verfahren, die Jahre vor der Einführung von Wiederwahlstimmen bestanden haben, nie wirklich wirksam waren und daher längst obsolet sind. Daß sie nie abgeschafft wurden, mag den Hintergrund haben, daß zumindest WP:AP als eine Art Feigenblatt immer noch als recht tauglich angesehen wird - es wird meiner Beobachtung nach fast ausschließlich von Neulingen und Usern, die die hiesigen Begebenheiten und Strukturen noch nicht so ganz durchschaut haben, genutzt. Erfahrenere Benutzer sparen sich die Mühe. Einem MB für die Abschaffung von WP:AP würde ich recht gute Chancen auf Erfolg prognostizieren. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 19:11, 28. Apr. 2013 (CEST)

Kurze Zwischeninfo: Ich möchte keine (bestimmten) Admins beschuldigen, besonders oft Regeln zu brechen o.ä. (dem ist nämlich nicht so) - ich will lediglich auf den Missstand aufmerksam machen, dass diese oftmals besonders bevorzugt werden. Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 19:17, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte auf den Missstand aufmerksam machen, dass Admins besonders oft auf VM gezerrt werden, selbst wenn sie gar nichts angestellt werden. Glücklicherweise werden diese nicht gerechtfertigten VMs in aller Regel abschlägig beschieden werden – genau wie die nicht gerechtfertigten VMs gegen Nicht-Admins. Außerdem möchte ich auf den Missstand aufmerksam machen, dass sich Admins auf ihren Wiederwahlseiten regelmäßig für Dinge beschimpfen lassen müssen, die überhaupt nichts mit den Admin-Funktion zu tun haben. --[[Benutzer:Drahreg01|Drahreg]]•[[BD:Drahreg01|01]] 19:38, 28. Apr. 2013 (CEST)
:Das kann sein, aber was sagst du zu dem obigen Thema? Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 21:40, 28. Apr. 2013 (CEST)

Du solltest schon Belege für Deine Anschuldigungen bringen, ansonsten ist das ein reiner Bashing-Thread, der schnell archiviert werden sollte. Mir ist das bsp. noch nicht aufgefallen. Admins wissen i.A. sehr genau, was in Wikipedia geht und wo die Grenzen sind, sonst wären sie keine Admins. Dass VMs gegen Admins sehr häufig sanktionslos oder mit Melder-Sperre beendet werden, liegt vor allem daran, dass es sich vor allem um Rache-VMs oder solche von bekannten Störern handelt, die nichts auf Wikipedia zu suchen haben. Hat aber sicher nichts mit Immunität oder Admin-Bvorzugung zu tun. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 21:54, 28. Apr. 2013 (CEST)

: +1; Benutzer, die hin und wieder durch Edit-Wars oder durch PAs auffallen, werden in der Regel gar nicht erst zu Admins gewählt. Wenn sich doch mal ein Admin im Ton vergreift oder bei einem Edit-War mitspielt, gibt es meistens WW-Stimmen oder ein AP. Die VM ist in Bezug auf Admins eher ein reines Racheforum. --[[Benutzer:Morten Haan|Morten Haan]] · [[Benutzer:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 17:01, 30. Apr. 2013 (CEST)
:@Orci: Wenn Difflinks gebracht würden, dann würde es wahrscheinlich (nicht notwendig von Dir) heißen, es sei ein "Pranger-Thread" (statt eines "reinen Bashing-Threads") und er solle ''deshalb'' "schnell archiviert" werden.
:Wie ich [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Administratoren/Probleme&diff=116102790&oldid=115961991 bzgl. Adminproblemen] schon ähnlich schrieb: Ca. 80 bis 90 Prozent der VMs gegen Admins mögen unberechtigt sein, aber bei den übrigen 10 oder 20 Prozent merkt man eben schon gelegentlich, dass gegenüber der sonstigen Praxis Admins tendenziell bevorzugt werden und die sie meldenden Nicht-Admins benachteiligt werden (während das Umgekehrte so gut wie gar nie auftritt). Und sei es nur dadurch, dass eine tadelnde Ansprache durch einen Adminkollegen freundlicher und taktvoller als gewöhnlich erfolgt oder dass [[Wikipedia:Die falsche Version]] rein zufällig in deutlich über 50% die des Admin-Kollegen ist. Wenn ich Dir anonymisiert erzählen würde, dass ein Benutzer einem anderen ein "Fick Dich ins Knie" geschrieben hätte und von den beiden Beteiligten nur der andere gesperrt worden sei, dann würdest Du vermutlich auch mit hoher Sicherheit erraten können, welcher von beiden der Admin war. Grund für eine gewisse Bevorzugung ist allerdings m.E. nicht direkt oder zumindest nicht nur die Eigenschaft als Admin, sondern die bessere Vernetzung. Davon profitiert bestimmt auch manch arrivierter Nichtadmin. Nur gibt es natürlich eine hohe Korrelation zwischen der Admineigenschaft und guter Vernetzung (schlechter Vernetzte werden schon seltener zu Admins gewählt), und dadurch entsteht der Eindruck, dass das Admin"amt" ursächlich sei. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:42, 1. Mai 2013 (CEST)

@Alleskönner und Grip: nehmen wir einmal an, ihr habt Recht. Ganz unwahrscheinlich ist es ja nicht - ihr kennt das ja weil ihr gegenseitig auch gerne Weißwaschen und [[Vorlage Diskussion:PRD-Diskussionsthemakopf|Kuhhandel]] betreibt. Das jammern über den Ist-Zustand ist das Eine. Das Andere ist eine Lösung vorzuschlagen. Was wollt ihr änderen? Durch Jammern allein wird die Welt ja nicht besser. -- [[Spezial:Beiträge/84.59.76.203|84.59.76.203]] 22:04, 4. Mai 2013 (CEST)
:Ich schreibe hier nur für mich, nicht für "uns". Tendenziell wäre bessere [[Gewaltenteilung]] und bessere [[Gewaltenverschränkung]] ein guter Ansatz, auch wenn sie natürlich nie perfekt sein kann. Das Problem reicht aber wie oben gesagt sowieso über den Kreis der Admins hinaus. Solange die Mehrheit der in Meinungsbildern abstimmenden Community anscheinend der Auffassung ist (erkennbar an gewissen Adminwiederwahlen), dass deutlich unterschiedliche Maßstäbe bei der Behandlung von Neubenutzern und Altautoren zu tolerieren oder gar wünschenswert sind, hilft es nichts, detaillierte Verbesserungsvorschläge zu entwickeln.
:<small>Und im Übrigen verwahre ich mich gegen Deine Vorwürfe des "Weißwaschens und Kuhhandels" an mich. Bitte belege das oder nimm es unverzüglich zurück. In dem von Dir Verlinkten habe ich jedenfalls ganz bestimmt keinen Kuhhandel betrieben, und Whitewashing erst recht nicht. Du solltest jetzt nicht nach dem [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Raum-Frankfurt-IP#Entscheidung_des_Schiedsgerichtes_und_Begr.C3.BCndungen_der_Schiedsrichter|für Dich aus gutem Grund sehr deutlich ausgefallenen SG-Urteil]] Dein dort beschriebenes verleumderisches Hounding auch noch auf meine Person und weitere Projektseiten ausdehnen.</small> --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 01:08, 8. Mai 2013 (CEST)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Artikelzähler|Artikelzähler]] =


Muss die Hauptseite damit beginnen, dass die Zahl der Artikel dargestellt wird? Ich merke immer wieder das das Kontraproduktiv ist. Die Zahl der Artikel sagt nur über Quantität etwas aus und nicht über die Qualität. Und so sind eine ganze Reihe von Benutzer bemüht, die Quantität zu erhöhen, und dutzende andere damit beschäftigt, der Quantität auch etwas Qualität zu geben. Ich denke, dass man die Relevanz von Wikipedia nicht mehr an der Menge der Artikel messen muss. --[[Benutzer:Köhl1|Köhl1]] ([[Benutzer Diskussion:Köhl1|Diskussion]]) 11:22, 8. Jun. 2013 (CEST)
:Das solltest Du auf [[Wikipedia Diskussion:Hauptseite]] zur Sprache bringen. Ich denke allerdings, dass Leute, die nur für Quantität ohne Rücksicht auf Qualität sorgen wollen, dies aus einem inneren Antrieb tun, der nicht von einer Zahl auf der Hauptseite gespeist wird. <small>Aber man könnte natürlich auf der Hauptseite zusätzlich noch die Zahl der bisher gelöschten Artikel aufführen.;-)</small> --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 23:57, 25. Jun. 2013 (CEST)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Aufruf zur Artikelarbeit|Aufruf zur Artikelarbeit]] =


Alljährlich gibt es den Spendenaufruf, der der Foundation und anderen Vereinen einen Haufen Geld einspielt. Ist auch sicherlich nötig – bloß sieht es doch so aus, dass es im Moment am wenigsten an Geld für den Serverbetrieb oder dergleichen mangelt. Stattdessen mangelt es vielerorts an (fachkundigen) Mitarbeitern in der Artikelarbeit, viele befürchten einen Autorenschwund. Wieso gibt es also nicht einmal Aufrufe zur Artikelarbeit statt Jimbo-Konterfei – ich stelle mir das so vor: Wir haben zahlreiche Arbeitslisten – [[:Kategorie:Wikipedia:Belege fehlen]], [[:Kategorie:Wikipedia:Veraltet]], [[:Kategorie:Wikipedia:Staatslastig]] und ähnliche Bausteine. Qualitätssicherungen. Listen gewünschter Artikel usw. usf. Nun könnte man doch darauf spekulieren, dass Leute eher einen Zugang zur Mitarbeit finden, wenn ihnen konkrete Vorschläge gemacht werden, was sie tun könnten. Das unterstützt die Software zwar sicherlich derzeit nicht, aber so kompliziert wäre es ja nun auch nicht: Wenn man eine Seite aufruft schaut das System, wo in derselben Kategorie (oder in der Nähe im Kategorienbaum) Artikel sind, an denen was getan werden müsste. Und dann wird daraus eine Meldung generiert:
:„Hey, Wikipedia wird von Freiwilligen gemacht, normalen Menschen wie dir und hängt von dieser Mitarbeit ab [oder so ähnlich, ich bin kein Werbetexter] – vllt. interessiert dich ja auch der Artikel XY, dort wäre eine Angabe zu aktualisieren ⟨evtl. beschreibender Text aus einem Bausten⟩.“
Vllt. würden da Leute neugierig werden. Gäb da verschiedene Möglichkeiten. Man muss den Besucher ja auch nicht jedes Mal nerven, sondern könnte eine Meldung zufällig nur jedes 5te Mal zeigen. Man muss das auch nicht als großangelegte Werbekampagne sehen – man könnte es auch auf spezifische Bereiche eingrenzen. Manche Redaktionen haben einfach nicht die Expertise, um bestimmte Wartungsangelegenheiten zu klären, da wäre es vllt. gut, wenn sie entsprechende Aufrufe platzieren können: „Autoren würden sich sehr über eine Stellungnahme von einem Fachkundigen zum Artikel XY freuen“ – und die würde in verwandten Artikeln eingeblendet. Soll ein wenig Brainstorming hier sein, kein ausgearbeitetes Konzept, aber es scheint mir doch, dass die Wikipeda von irgendetwas in der Richtung profitieren könnte. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 01:18, 4. Mai 2013 (CEST)
:Moin, grundsätzlich finde ich das eine sehr gute Idee. Wikipedia lebt von Bearbeitern - Autoren, Korrektoren, Community-Organisierern - nicht vom Geld allein. Andererseits kann heutzutage nicht mehr einfach "jeder mit seinem Wissen beitragen". Belegpflicht (am besten mit Einzelnachweisen), die Notwendigkeit 'reputabler' Quellen, enzyklopädischer Stil sind wichtig, unverzichtbar geworden, erfordern aber auch, dass neue Nutzer entweder eine wissenschaftliche Ausbildung haben, oder gewillt sind, sich eine entsprechende Arbeitsweise anzueignen. Einfach vorbeikommen und den Artikel [[Müllwagen]] anlegen, ist heute nicht mehr. Was passiert, wenn jemand den Aufruf "''Autoren würden sich sehr über eine Stellungnahme von einem Fachkundigen zum Artikel XY freuen''" sieht und sich beteiligt? Wenn XY zufällig ein Artikel aus dem Bereich Wirtschaftspolitik, Feminismus, alternative Medizin, Neue Rechte, Klimawandel etc. ist, braucht der Neue entweder einen Asbestanzug oder er wird gleich als Honigtopfsocke gesperrt. Das meine ich gar nicht mal kritisch: Wikipedia ist einfach nicht mehr das nette kleine Enzyklopädieprojekt von ein paar Computerfreaks. Es ist Schauplatz gesellschaftlicher und ideologischer Kämpfe, genau so wie es in anderen Bereichen High-End Wissenschaftspublizistik ist. Die Massen zu Hilfe zu rufen, ist eine gute Idee, aber neue Autoren wirklich in die Community zu integrieren, ist eine Herkulesaufgabe. Wenn jeder Spender versuchen würde, einen Artikel zu bearbeiten oder zu verbessern, wie viel Wikistress würde das unter den etablierten Regulars auslösen? Skeptisch wie immer grüßt --[[Benutzer:Trg|TRG.]] 21:33, 6. Mai 2013 (CEST)
::Schon richtig, das ist ein Punkt, den man im Auge behalten sollte. Bei halbgesperrten Artieln wäre es übrigens geradezu zynisch, zur Mitarbeit aufzurufen (im Übrigen leidet der Artikel ''[[Klimawandel]]'' bestimmt nicht an zu wenig Aufmerksamkeit). Aber ich denke, es gibt durchaus viele Artikel, bei denen der Einstieg leicht ist: Sportlerartikel, bei denen die letzten drei Saisonergebnisse nicht eingetragen sind – ideal für jemanden, der gerade vorbeischaut und am Thema interessiert ist (wegen Veraltet-Vorlage). Überprüfung, ob der Bürgermeister von Obertupfingen, dessen Amtszeit bis 2010 lief, noch im Amt ist… --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 21:49, 6. Mai 2013 (CEST)
:::Da hast Du natürlich recht. Wir sollten die Leser, die ''aktive'' Nutzer werden wollen, primär dahin lotsen, wo sie unkompliziert beitragen können, ohne gleich in Schweirigkeiten zu geraten. --[[Benutzer:Trg|TRG.]] 21:56, 6. Mai 2013 (CEST)
::::Und bei wenig kontroversen Themen, wo aber auch dringend Fachleute benötigt werden (mal ein Dauer-QS-Beispiel: ''[[Ostafrikanischer Graben]]''), ist es auch völlig unkritisch – wie hoch ist da die Trollwahrscheinlichkeit? --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 22:06, 6. Mai 2013 (CEST)
:::::Die Trollwahrscheinlichkeit ist gering, aber man braucht schon gewisse Fähigkeiten und Kenntnisse um an diesem Artikel mitarbeiten zu können. Ein normaler Nutzer, der einen Aufruf sieht, hier mitzuarbeiten: Was kann der wirklich beitragen? Wie viele Leute, die sich ernsthaft für ostafrikanische Geowissenschaft interessieren (von ausgewiesenen Experten ganz zu schweigen), erreicht so ein Aufruf zum Mitmachen? Ich bin keineswegs dagegen, wir sollten das ausprobieren. Ob es was nützt, muss man sehen. --[[Benutzer:Trg|TRG.]] 22:15, 6. Mai 2013 (CEST)
:In meiner Eigenschaft als Leser kommt mir die Idee nicht schlecht vor. Denn ich trage lieber zu etwas bei, wenn jemand ausdrücklich den konkreten Wunsch nach Hilfe äußert. Zumal viele Leser wahrscheinlich gar nicht wissen, dass sie selbst ohne Anmeldung bearbeiten können. Man muss nur in der Tat das richtige Maß zwischen dauernder Nerverei und sinnvollen gelegentlichen Bitten finden. Allen wird man es allerdings wohl diesbezüglich nie recht machen können. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 00:59, 8. Mai 2013 (CEST)

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Historiograf&diff=20086526&oldid=20060338 hier] und [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Henriette_Fiebig&diff=51491597&oldid=51490457%20-%20.5BRecherche_des_Tages.5D hier] angedacht, etwa so wie Chrico um 21.49 Uhr. Unter SCHON GEWUSST auf der Hautseite RECHERCHE DES TAGES mit einem link auf eine Unterseite, auf der jeder eine konkrete!! Frage einstellen kann zu einem bestehenden Artikel. (verhindert Trollerei und Diskutiererei). Wer die möglicherweise auch schwierige Antwort weiß, arbeitet dann vielleicht am Artikel auch weiter. Als Anreiz oder Dank könnte es diese Giveaways geben, eines je Tag. --[[Benutzer:Kino|Kino]] ([[Benutzer Diskussion:Kino|Diskussion]])<span style="background-color:Lightblue">[[Benutzer:Kino/Recherche des Tages|Recherche des Tages]]</span>
:Die Idee ist eine andere: Es geht mir um kontextsensitive Vorschläge (die sich womöglich aus bestehenden Wartungslisten ergeben), die versuchen, gezielt Leute anzusprechen, die sich in bestimmten Bereichen herumtreiben. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 01:07, 8. Mai 2013 (CEST)

::Saisonergebnisse und Amtszeiten sind für mich jetzt nicht kontextsensitiv, aber in meinem Sinne gut geeignet für Recherchen; hast du mal einen link zu den Wartungslisten die du meinst? Gruß --[[Benutzer:Kino|Kino]] ([[Benutzer Diskussion:Kino|Diskussion]] 20:38, 10. Mai 2013 (CEST)
{{pro}}, Super Idee! Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 15:46, 24. Mai 2013 (CEST)

@Kino Es gibt doch zig Listen/Kategorien, da müsste man schauen, welche sich besonders eignen: [[:Kategorie:Wikipedia:Veraltet]], [[:Kategorie:Wikipedia:Belege fehlen]], [[:Kategorie:Wikipedia:Staatslastig]], [[Wikipedia:Qualitätssicherung]], [[Spezial:Nicht_kategorisierte_Seiten]]. Einen umfassenden Überblick bietet auch [[:Kategorie:Wikipedia:Wartungskategorie]]. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 15:51, 24. Mai 2013 (CEST)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Automatischer Link zur Anlage eines neuen Diskussionsabschnittes|Automatischer Link zur Anlage eines neuen Diskussionsabschnittes]] =


Was haltet ihr davon, in jedem Mängelbaustein einen Link auf einen neuen Abschnitt auf der Diskussionsseite zu ergänzen (also so ähnlich wie bei der [[Vorlage:QS]] und [[Vorlage:LA]], wo ein solcher Link zum Eintragen des Artikels genutzt werden kann)? So würde ein Bausteinsetzer eher dazu verleitet werden, eine kurze Erläuterung auf der Diskussionsseite abzugeben, statt den Baustein ohne weitere Begründung in den Artikel zu setzen, wodurch er oftmals dann auch nicht abgearbeitet wird. Hinzu kommt, dass man so auch noch automatisch einen Link auf den entsprechenden Diskussionsseiten-Abschnitt generieren kann (da man die Abschnitts-Überschrift ja vorgeben kann), ohne dass der Leser erst die ganze Disk, bzw. teilweise sogar noch das Archiv durchwühlen muss, um endlich eine Antwort zu erhalten (bzw. dort dann meistens nicht einmal was findet, weil sich im Moment fast keiner die Mühe macht, noch etwas auf die Disk zu schreiben - was durch einen Link aber erheblich erleichtert und daher voraussichtlich auch öfters geschehen würde). Im übrigen würde ich in den Link dann auch ein [[Wikipedia:Preload|preload]] einbauen, mit dem automatisch ein [[Vorlage:Nicht archivieren]]-Baustein gesetzt wird, um eben die oben genannte Versenkung im Archiv zu verhindern. Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 15:30, 12. Apr. 2013 (CEST)
: Nichts, denn es ist gegenüber der jetzigen Situation ''ein einziger'' Klick weniger. Wer einen Baustein reinklatscht und keine Zeit für eine Begründung hat, hat auch keine Zeit für die Begründung, wenn er einen Klick weniger benötigt. --[[Benutzer:32X|32X]] 23:03, 12. Apr. 2013 (CEST)
::Doch; genau dieser Klick weniger und vor allem der dazugehörige Hinweis werden viele dazu bringen, einen Hinweis auf die Disk zu schreiben. Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 23:12, 12. Apr. 2013 (CEST)
:Welche [[:Kategorie:Vorlage:Wartungsbaustein|Mängelbausteine]] wären das genau? Z.B. [[Vorlage:Überbildert]] ist ja wohl selbsterklärend. Für andere mag das sinnvoll sein.
:Der Gedanke mit dem Preload von Nicht_archivieren ist m.E. ein guter. Man sollte allerdings weiter kurze Kommentare innerhalb des Bausteins möglich machen, denn die sind oft noch praktischer, weil man nicht eine weitere Seite aufrufen muss. Also neuer Abschnitt auf Diskussionsseite zwar als Default, aber durch irgendeine einfache Option auch deaktivierbar. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 01:24, 13. Apr. 2013 (CEST)
::Das beträfe alle Mängelbausteine, bei denen ein Hinweis auf der Disk gegeben werden sollte (z.B. [[Vorlage:Überarbeiten]], [[Vorlage:Neutralität]], [[Vorlage:Lückenhaft]] etc). Natürlich sind diese Kommentare immer noch möglich; ich würde sagen, wenn in einem Kommentar-Parameter etwas geschrieben wurde (z.B. bei [[Vorlage:Überarbeiten]] <code>grund=</code>), dann erscheint der Diskussions-Hinweis nicht. Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 16:28, 13. Apr. 2013 (CEST)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Entwurf statt Löschen bei Stubs|Entwurf statt Löschen bei Stubs]] =


Momentan ist es ja so, dass Stubs relativ schnell gelöscht werden - auch wenn noch Informationen im Lauf der Zeit hinzugefügt werden würden. Man kann dann natürlich den Artikel auf seine Benutzer(unter-)seite verlegen, aber um andere auf das Projekt aufmerksam zu machen ist deutlich schwerer und nicht so effektiv. Warum gibt es keine Funktion, dass kurze Seiten anstatt gelöscht zu werden, einfach als Entwurfsseite oder so markiert werden, wie mit den ungesichteten Änderungen. Unangemeldete Leser bekommen die Seite standardmäßig noch nicht angezeigt, während die, die das Thema interessiert, ungestört von irgendwelchen Löschanträgen oder Qualitätssicherungsdiskussionen an der Seite werkln können. Ist der Artikel dann groß und qualitativ hochwertig genug, wird er Usern standardmäßig so angezeigt.

Was sagt ihr dazu? -- -- von [[Benutzer:Klinglton358|Klinglton358]] um 13:33, 27. Mär. 2013 (CET)
:Solange gültige Stubs behalten werden, kein Handlungsbedarf.--[[Spezial:beiträge/the 141|the artist formerly known as 141.84.69.20]] 21:41, 27. Mär. 2013 (CET)
::+1. Wenn tatsächlich ein valider Stub zu einem relevanten Thema gelöscht wird, ist das eigentlich ein Fall für die Löschprüfung, nicht für eine Regeländerung. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 22:58, 28. Mär. 2013 (CET)

:Ich hab einen gänzlich anderen Vorschlag. Auch ich sehe, dass durch die Hürden, die ein Artikel überspringen muss, damit er im ANR überlebt, sehr viel an wertvollem Material verloren geht. Wertvolles Material ist IMHO allein die kostbare Zeit, die jede Autorin und jeder Autor für jede Zeile Text investiert, ungeachtet der Qualität. Auch inhaltlich schlechtes oder gar falsches Material bringt die Wikipedia weiter, denn es animiert zur Kritik und somit zur Verbesserung. Das Problem ist aber, dass im ANR ein gewisser Druck zur Qualität besteht. Zurecht, denn dauerhaft falsche oder schlechte Inhalte im ANR schaden der Wikipedia auch. Nun ist besonders in der deutschen WP der Druck besonders hoch. Und der Qualitätsdruck ist für einen neuen Artikel ein Zeitdruck. Wird der Artikel eingestellt, muss er sich in kürzester Zeit vom Stub zum mehrfach belegbaren ausgebauten Text wandeln, sonst droht die Löschung.
:Meiner Meinung nach ist eine Entwurfsmarkierung effektiv das gleiche wie "ungesichtet". Besser wäre es, die Artikelwerkstatt zu stärken und auszubauen, eventuell einen eigenen Namensraum dafür einzuführen. Alle Wikipedianer sollten dazu angehalten werden, zuerst in der Artikelwerkstatt zu schreiben. Wenn der Artikel die nötige Reife erlangt hat, soll er in den ANR verschoben werden. Ein Löschen in diesem Bereich sollte nur bei strafrechtlich Relevanten Inhalten möglich sein. Dennoch sollten die Exklusionisten in der Werkstatt "Quasilöschanträge" stellen, die aber ohne Wirkung bleiben, sondern nur aufzeigen, was im ANR passieren würde. --[[Benutzer:Ariser|Ariser]] ([[Benutzer Diskussion:Ariser|Diskussion]]) 23:31, 9. Jun. 2013 (CEST)
::Es kann auch jetzt schon jeder in seinem Benutzernamensraum einen Artikelentwurf anlegen und andere bitten (beispielsweise per [[Wikipedia:Relevanzcheck]]), ihre Meinung dazu zu sagen. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 23:59, 25. Jun. 2013 (CEST)
:::Das wird aber nur am Rande kommuniziert, und wird noch nicht von genügend Autoren angenommen. Besser wäre, den gesamten Artikelentwurfsprozess in den BNR zu lenken. Dazu schlage ich folgende radikale Maßnahmen vor:
:::*Ersatzlose Streichung des Erstellen-Buttons im ANR
:::*Umschrieb der Anleitung zur Artikelerstellung, so dass die Erstellung von Artikeln und Vorbereitung zur Veröffentlichung direkt im BNR favorisiert wird. Die Hemmschwelle, Artikel im BNR zu ändern, sollte gezielt gesenkt werden. Eventuell auch durch technische Maßnahmen.
:::*Neufokussierung der Qualitätssicherung auf ANR und BNR in unterschiedlicher Weise.
:::**ANR: Exklusionisten dürfen sich austoben. LA und SLA gibt es weiter. Wenn kein Widerspruch in der LD kommt, wird gelöscht. Bei Widerspruch kann nur noch in den BNR verschoben werden, defaultmäßig entweder in den BNR des Erst- oder Letztautors
:::**BNR: Exklusionisten dürfen QLA und QSLA (Quasilöschantrag und Quasischnelllöschantrag) stellen, um der Autorenschaft den Status des Artikels gemäß ihrer Sicht zu verdeutlichen. Auch ein QQS kann eingeführt werden.
:::*Eventuell Einführung eines RNR (redaktioneller Namensraum) um Artikel ohne Zuordnung zu einem Hauptautor entwickeln zu können.
:::Was ich aber auf jeden Fall vorschlagen würde, ist, die Anleitung zur Erstellung von Artikeln zu ersetzen. Dort sollte selbstverständlich nur noch die Artikelerstellung im BNR mitsamt den Möglichkeiten, den Artikel auf Herz und Nieren zu prüfen, stehen; die Erstellung im ANR sollte gar keine Erwähnung mehr finden.
:::Aber warum schlage ich das überhaupt vor?
:::*Löschdiskussionen sind eine der primären Quellen heftiger Auseinandersetzungen. Ich konnte erst kürzlich wieder den Weggang eines langjährigen Autors beobachten, dem die Diskussion um zwei LA zu heftig wurden.
:::*LA treffen einen Artikel immer zum falschen Zeitpunkt, für die Enzyklopädie sind sie aber richtig und wichtig. Ein LA kommt zu spät, um die Relevanz des Lemmas festzustellen, nämlich, wenn sich schon jemand (einen Haufen) Arbeit gemacht hat. Und er kommt zu früh, wenn der Artikel noch gar nicht fertig ist. Die Enzyklopädie kann aber dauerhaftes Herumlungern von schlechten Stubs nicht vertragen, ohne darunter zu leiden.
:::*LA treffen den Letztautor, der bei Stubs oft mit dem Erstautor zusammenfällt, fast immer persönlich. Auch wenn der Antragsteller nur sagen möchte: ''Das ist so nix für die Enzyklopädie'' empfängt der Autor doch meist die Botschaft: ''Meine Arbeit war Mist'' (klassisches Vier-Ohren-Problem)
:::*wird im ANR gelöscht, ist Information und Arbeit fast unwiederbringlich weg. Der Artikel im BNR könnte stattdessen immer noch als abschreckendes Beispiel dienen, meist könnte aber ein Ansatz daraus für einen späteren, besseren Artikel genutzt werden. Es könnte auch bei der Lemmaauswahl helfen, usw.
:::*Jede Autorin und jeder Autor, der wegen Löschquerelen die Wikipedia verlässt, ist eine zu viel. Ich behaupte frech: 90% der LA wären überflüssig, wenn Artikel im BNR vorbereitet würden. --[[Benutzer:Ariser|Ariser]] ([[Benutzer Diskussion:Ariser|Diskussion]]) 13:13, 26. Jun. 2013 (CEST)
::::Irgendeine zeitliche Grenze für das Lagern im BNR müsste es jedenfalls schon geben. Sonst artet er zu einem Lagerplatz für Spam aus. Man kann im BNR nicht einfach alles Schlechte aufheben, auch wenn noch so viel guter Wille und Arbeit dahintersteckt.
::::Man sollte auch nicht vergessen, dass die Artikel in der LD nur die Spitze des Eisbergs sind, das meiste wird ja schon per SLA entfernt (oder eben ohne LD ''behalten''). Und in der LD erfolgt die Löschung gefühlt zu ca. 90% wegen fehlender Relevanz. D.h. Artikel nahe der Stub-Grenze, die bloß wegen mangelhaften Ausbauzustandes gelöscht werden, sind sowieso die Ausnahme, und in diesen Fällen kann man auch nicht behaupten, dass der Autor dafür Tage seiner Lebenszeit verschwendet hat.
::::Zu Deinem vorletzten Punkt: Gelöschte Artikel kann man sich normalerweise von jedem beliebigen Admin zumailen lassen, die Arbeit ist also nicht "fast unwiederbringlich weg".
::::Und zu Deinem letzten Punkt: MMn ist nicht jeder Möchtegern-Autor tatsächlich zum Autor qualifiziert. Man kann natürlich nicht die Anforderungen an Mitarbeiter der Brockhaus-Redaktion zum Standard machen, aber ein gewisses Mindestniveau an Kompetenz und Kooperationswillen muss schon da sein. Es heißt zwar in [[Wikipedia:Tutorial/3]] "Jeder kann (...) Artikel bearbeiten", aber das bedeutet eher "Jeder ''darf'' grundsätzlich".
::::Mit anderen Worten: Ich glaube, dass das Problem LD mengenmäßig gar nicht so gravierend ist. Und was dort Neulinge vor allem stört, ist m.E. weniger die Diskussion an sich, sondern der üble Umgangston. Wenn man den Leuten freundlich nahebringen würde, dass wir nun mal unsere Kriterien haben, dann würden die meisten das bestimmt verstehen. Statt dessen werden ihnen Begriffe wie "Schrott" und "Müll" an den Kopf geknallt. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 01:01, 1. Jul. 2013 (CEST)
:::::Hallo Grip99, ich freue mich, dass Du auf mein Geschreibsel antwortest.
:::::Thema zeitliche Grenze: Gerne. Da sind verschiedene Methoden denkbar. Spontan fällt mir folgender Vorschlag ein:
:::::Da der BNR ja Benutzern zugeordnet ist, müssten Benutzer Subseiten zur Verfügung stellen, wenn eine IP einen Artikel entwerfen möchte. Für angemeldete Benutzer ist der Weg trivial, aber nicht zwingend offensichtlich. Zurück zur IP. Eine IP möchte einen Artikel anlegen, liest das Tutorial für Erstautoren und da steht: Du kannst entweder einen Account eröffnen und eigene Seiten zu Hauf anlegen, oder du fragst einen der „folgenden“ Nutzer, ob Du bei ihm oder ihr einen Artikel entwickeln darfst. Da findet die IP eine Liste von Nutzern, vielleicht nach thematischen Interessen geordnet, die sich für sowas einsetzen. Eine kurze Notiz auf der Diskussion und hoffentlich stellt der Schirmherr dann eine Seite bereit. Vielleicht sogar mit einem Grundgerüst, irgendwelchen Tipps, aber auf jedenfall mit dem dem Artikelwerkstatt-Baustein. Ob der Schirmherrnutzer dann der IP hilft, sie beräte oder weiß der Henker was, bleibt ihm überlassen. Jeder der Schirmherren sollte vorher bekannt geben, wie viel Zeit er oder sie dem Artikel geben will, bis halbwegs sinnvolle Inhalte drin stehen. Für maligne Inhalte gilt das gleiche wie im ANR: raus.
:::::Ich kann Deine Bedenken bezüglich endloser Müllartikel verstehen, teile sie sogar, aber mir gefällt Deine Diktion dabei nicht. Du benennst "alles Schlechte" und bemerkst gleichzeitig, dass dahinter ja guter Wille und Arbeit stecke. Ich tue mich schon schwer, anzunehmen, dass ein Artikel, hinter dem guter Wille und Arbeit stecken, von vorn bis hinten schlecht ist.
:::::Gerade die Relevanzdiskussion empfinde ich oft als zerstörerisch in der WP. Die Relevanz eines Lemmas ist nämlich mitnichten fix oder allgemeingültig zu bestimmen. Oft ändert sich die Relevanz durch Weltgeschehen oder sie hängt massiv vom Inhalt des Artikels ab. Versteh mich nicht falsch, ich finde Relevanzkriterien für Artikel, die die Welt liest, richtig und wichtig. Auch bin ich mit den RK sehr zufrieden. Aber das Werkzeug, mit dem sie momentan angewendet werden, halte ich für falsch und destruktiv. Ich bin schon seit gut 10 Jahren dabei und selbst ich bekomme auf Artikel noch LAe, weil sie einfach noch zu undurchdacht oder anderweitig mängelbehaftet sind. Ich habe auch schlicht oft vergessen, den Relevanzcheck machen zu lassen. Warum? Weil das nicht der propagierte Goldstandard zum Artikelerstellen ist.
:::::Du schreibst „nicht jeder Möchtegern-Autor...”. Ich hatte aber von Autoren geschrieben, die der WP den Rücken gekehrt haben. Das sind oft empfindliche, reizbare Menschen, die die harten Bandagen nicht vertragen, aber auch sture, unbelehrbare Typen. Zu insinuieren, dass die eben dann auch in der WP nix gescheites beizutragen haben, was sich in ihrem Weggang beweist, halte ich aber für gefährlich.
:::::Zum üblen Umgangston, der übrigens auch altgediente zur Verzweiflung treibt:
:::::Der ist zu einem Gutteil auf die Zwangslage zurückzuführen, die bei Neuerstellungen und Änderungen im ANR entsteht. Exklusionisten und Qualitätssicherer sehen sich durch die Änderungen, Stubs oder Neuanlagen unter Druck gesetzt. Die Neuersteller fühlen sich durch QS-Baustein, LA und SLA unter Druck gesetzt. Das bedingt einfach der ANR. Hier geht es immer um die Wurst. Im BNR muss nicht bei jeder Änderung die Ehre der Enzyklopädie verteidigt werden. Da könnte es wesentlich entspannter sein.
:::::Wie viel Arbeit ließe sich sparen, wenn die Qualität nicht durch selektives Rauswerfen, sondern durch selektives Reinnehmen gesichert würde? Du schreibst doch auch, dass 90% SLA sind, die sich mit Schrott beschäftigen. --[[Benutzer:Ariser|Ariser]] ([[Benutzer Diskussion:Ariser|Diskussion]]) 23:44, 1. Jul. 2013 (CEST)

::::::Aber solange jeder frei bearbeiten ''darf'', werden sich viele SLAs nicht vermeiden lassen. Gerade das von Dir erwähnte System der [[Wikipedia:GSV|gesichteten Versionen]], das einem "selektiven Reinnehmen" entspricht, wird ja öfters kritisiert, weil es die unmittelbare Sichtbarkeit von Änderungen einschränkt und dadurch (angeblich!) viele potenzielle Bearbeiter abschreckt. Beides kann man nicht haben. Entweder niederschwellige Hürden beim Einstellen von Informationen, dann aber auch niederschwellige Hürden beim Löschen. Oder ein sorgfältiger Freischaltungsprozess vor dem Einstellen, dann erübrigen sich natürlich Löschungen weitgehend.
::::::Zu IP-Gästen im BNR: Ich finde eigentlich, IPs, die wirklich Hilfe benötigen, sollten sich anmelden, das erleichtert die Identifizierung und Kommunikation doch deutlich. Und für die Angemeldeten gibt es ja das [[Wikipedia:Mentorenprogramm]], in dessen Rahmen alle erdenklichen Hilfen geleistet werden können.
::::::<small>Ich tue mich schon schwer, anzunehmen, dass ein Artikel, hinter dem guter Wille und Arbeit stecken, von vorn bis hinten schlecht ist.</small>
::::::Wenn ich nicht malen oder nicht singen kann, dann kann ich mir noch so viel Mühe geben, es wird trotzdem nichts Gutes dabei rauskommen. Fakt ist eben, dass wir schon eine riesengroße Informationshalde haben, und die heißt Google (bzw. der davon erfasste Bereich des Internets). Für eine bloße Informationsssammlung mit 50% Wahrheitsgehalt besteht also kein zusätzlicher Bedarf. Der Mehrwert von WP ist, dass vorhandene Informationsquellen durch einen Schwarm aus erfahrungsgemäß (mehr oder weniger) vertrauenswürdigen Autoren beurteilt, ausgewählt und ausgewertet werden. Wenn dann irgendwer in seinem BNR irgendwas schwer Lesbares und inhaltlich in vielen Punkten Zweifelhaftes fabriziert, dann ist der Gewinn ungefähr so groß, wie wenn in Google zu den 999.999 vorhandenen Seiten zweifelhafter Qualität zum Thema noch die millionste dazukommt.
::::::Zur Relevanzdiskussion: Was schlägst Du statt Löschdiskussionen vor, wenn ein Autor seinen Artikel endlich in den ANR bringen will? Es ist vermutlich viel schlimmer für ihn, wenn der Artikel nach 3 Monaten Arbeit gelöscht wird, als wenn er nach einem Tag oder einer Woche Arbeit gelöscht wird. Außerdem: Wenn eine IP in Deinem BNR 10 Wochen rumwerkelt, Du den Artikel dann verschiebst und er nach einer LD gelöscht wird, dann wäre das auch ganz schön frustrierend für Dich und die IP würde Dir Vorwürfe machen, dass Du sie falsch beraten hast. Durch die LD ziemlich am Anfang hat man bezüglich Relevanz ein breiteres Meinungsspektrum, das ist auch nicht schlecht. (Hat aber natürlich auch die bekannten Nachteile.)
::::::<small>Ich hatte aber von Autoren geschrieben, die der WP den Rücken gekehrt haben. (...) Zu insinuieren, dass die eben dann auch in der WP nix gescheites beizutragen haben, was sich in ihrem Weggang beweist, halte ich aber für gefährlich.</small>
::::::Du hattest geschrieben: "Jede Autorin und jeder Autor, der wegen Löschquerelen die Wikipedia verlässt, ist eine zu viel." Das hatte ich bestritten. Damit meinte ich aber nicht, dass umgekehrt auf jede derartige Autorin verzichtet werden könne.
::::::<small>Zum üblen Umgangston (...) Das bedingt einfach der ANR.</small>
::::::Klar sind inhaltliche Konflikte der Anlass. Aber deutlich über 50% der Wikipedianer können ja gesittet miteinander streiten, also kann es nicht allein an unvermeidbaren inhaltlichen Differenzen liegen. Es liegt m.E. schon daran, dass es eine erhebliche Minderheit an Querulanten gibt, die die Vernünftigen tendenziell rausekeln und dadurch einen Teufelskreis verursachen, der den Prozentsatz der Gutartigen immer noch weiter verringert. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:53, 7. Jul. 2013 (CEST)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Formatvorlagen als Preload (für Neulinge)|Formatvorlagen als Preload (für Neulinge)]] =


Was haltet ihr davon, auf [[:Kategorie:Wikipedia:Formatvorlage|jeder Formatvorlagenseite]] diese per includeonly im Quelltext zu verstecken und dann per [[Wikipedia:Preload|preload]] unter "Seite anlegen" auf [[Wikipedia:NAA]] einzubinden? Man könnte ja ein [[Dropdown-Menü]] machen, bei dem man auswählen kann, zu welchem Themengebiet man einen Artikel anlegen möchte, woraufhin dann die entsprechende Formatvorlage automatisch in den Quelltext geladen wird. So würden vor allem Neulinge nicht die typischen formalen Fehler machen, sondern sich an die Formatvorlagen halten. Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 23:48, 3. Apr. 2013 (CEST)
:Die Formatvorlagen decken ja längst nicht alle Gebiete ab. Vielleicht ist es etwas frustrierend, wenn man sich 5 Minuten durch ein Dropdown-Menü mit 115 Einträgen hangeln muss, nur um dann zu sehen, dass kein Thema passt. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 01:00, 7. Apr. 2013 (CEST)

:: Statt eines Dropdownmenüs kann man auch einfach eine Linkliste (oder Navileiste) mit allen Formatvorlagen in [[Wikipedia:Neuen Artikel anlegen]] einbauen. --[[Benutzer:Morten Haan|Morten Haan]] · [[Benutzer:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 00:11, 8. Apr. 2013 (CEST)
::: Gute Idee, ich mach das mal. Trotzdem fände ich ein Dropdown-Menü übersichtlicher und funktionaler. Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 15:32, 12. Apr. 2013 (CEST)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Meinungsfreiheit in der WP|Meinungsfreiheit in der WP]] =


Ich habe mal eine fundamentale Frage zu unseren Grundprinzipien: Wie stehen wir eigentlich zur Meinungsfreiheit in der Wikipedia?

Ich hätte hier mal ein Beispiel: Folgendes schrieb [[Benutzer:FT-Turkeiurlaub]] am 24. Mai um 7:33 Uhr auf [[Diskussion:Nahostkonflikt‎‎]] [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Nahostkonflikt&curid=81006&diff=118810938&oldid=118808682]:
:„''es fehlen auch infos zu den bestialitäten und massiven menschenrechtsverletzungen der israelischen verbrecher gegenüber den palästinensern. [[Benutzer:FT-Turkeiurlaub|FT-Turkeiurlaub]] ([[Benutzer Diskussion:FT-Turkeiurlaub|Diskussion]]) 07:33, 24. Mai 2013 (CEST)''“
Wenige Minuten später, um 7:50, wurde dieser Beitrag durch [[Benutzer:Itti]] wieder entfernt [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Nahostkonflikt&curid=81006&diff=118811067&oldid=118810938] und [[Benutzer:FT-Turkeiurlaub]] unbeschränkt gesperrt [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALogbuch&type=block&user=&page=FT-Turkeiurlaub&year=&month=-1&tagfilter=&hide_review_log=1] (wobei hinzugefügt werden sollte, dass der offizielle Sperrgrund "kWzeM" bzw "Ungeeigneter Benutzername" war, sowie sich der Benutzer tatsächlich auch einige weitere Dinge zu schulden hat kommen lassen, die ohne Zweifel inakzeptabel waren - da dieses Bespiel aber nur exemplarisch sein soll, spielt das hierfür keine Rolle)

So, zur Sache: ich weiß, dass die meisten (einschließlich mir) mit den Äußerungen - und insbesondere der Ausdrucksweise - von FT-Turkeiurlaub nicht übereinstimmen werden. Dennoch verletzt sein Beitrag weder [[Wikipedia:PA]], noch irgendeine andere Regel in der WP und stellt somit eine grundsätzlich zulässige, wenn auch unpassend formulierte, Meinung dar, dessen Verbreitung ihm durch das fundamentale Recht der [[Meinungsfreiheit]] (in Deutschland bspw. gesichtert durch {{Art.|5|gg|juris}} Abs.&nbsp;1 GG) zusteht. Kann sein, dass dieses Beispiel unter einigen Gesichtspunkten gesehen schlecht gewählt ist, aber es war das erste, was ich gefunden habe; mir geht es aber ohnehin nicht um diese spezifische Äußerung (weshalb hier jetzt bitte auch nicht explizit weiter auf [[Benutzer:FT-Turkeiurlaub]] eingegangen werden sollte), sondern grundsätzlich um das Recht, seine Meinung zu äußern und öffentlich zu machen. Denn es ist mir schon öfters aufgefallen, dass die WP gerne Minderheitenmeinungen - seien sie noch so (aus unserer Sicht) unsinnig - unterdrückt und Menschen, die sie äußern teilweise sogar gesperrt werden. Ich finde, dass so etwas aber in keinster Weise akzeptabel ist und es daher eine WP-Grundregel für das Recht auf freie Meinungsäußerung geben sollte. Ob das dann unbedingt auch in einen Artikel gehört, ist eine andere Frage, aber zumindest sollten wir uns gemäß [[Wikipedia:NPOV]] bewusst sein, dass grundsätzlich auch Minderheitenmeinungen ihren Platz in einem Artikel finden sollten. Es kann nämlich nicht sein, dass die WP sich anmaßt, über die Meinungen anderer zu urteilen oder diese gar zu verbieten. Das ist meine Meinung - und ich bin stolz darauf, dass ich das Recht habe, sie zu äußern. Was meint ihr dazu? Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 15:45, 24. Mai 2013 (CEST)
:Wikipedia ist kein Diskussionsforum.--[[Spezial:beiträge/the 141|the artist formerly known as 141.84.69.20]] 16:51, 24. Mai 2013 (CEST)
:Worüber willst du reden? Über die Ausgewogenheit in Artikeln? Da haben wir schon eine Grundregel: Die Neutralität. Oder über Sperrungen aufgrund solcher geäußerter Ansichten? --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 17:11, 24. Mai 2013 (CEST)

: Die WP ist ja kein [[rechtsfreier Raum]]. Für die de.WP ist zum einen die DACH-Gesetzeslage von Bedeutung, weshalb wir bspw. kein [[Fair Use]] hier akzeptieren; zum anderen ist wohl auch der Sitz der [[Wikimedia Foundation|WMF]] nicht unwichtig. Die [[Bundesebene|Bundes]]<nowiki />verfassungen, von Österreich, der Schweiz, Deutschland und den USA enthalten – wenn ich das richtig sehe – alle entsprechende Menschenrechte und somit auch die Meinungsfreiheit.
: Daneben gibt es in der WP noch ein [[Hausrecht]] in Form der [[Wikipedia:Grundprinzipien|Grundprinzipien]] und davon abgeleiteten Regeln, z.&nbsp; [[Wikipedia:DS]].

::Ich möchte auch etwas dazu sagen, wenn's nicht zu schief wird. Erstens, wenn eine (politische/soziologisierende/psychologisierende/historisch-erläuternde/religiöse/anders wertende ...) Meinungsäusserung, ''nicht'' als solche durch zumindest entsprechend einleitende Worte formuliert, hat sie weder im Artikel, der nicht dafür vorgesehen ist, noch auf Diskussionsseiten, die nur nach Spielregeln dafür vorgesehen sind, einen Platz zu finden. Wer sich nicht sein Recht auf die Zeit nimmt, über seine "Botschaft" nachzudenken, hat auch nicht das Recht, Meinungsfreiheit durch andere einzufordern, er fordert etwas von anderen ein, dass nicht durch diese Freiheit abgedeckt ist: sein festes Urteil als ''Meinung'' bewerten zu lassen, ein Urteil ist keine Meinung. Meinungsfreiheit - ich singe mir das Lied Die Gedanken sind frei - ist schon eine gute Sache (Achtung, hat jetzt viele Untertöne, also nicht wahllos einen greifen). Die Ausgangsfrage ''Wie stehen wir eigentlich zur Meinungsfreiheit in der Wikipedia?'' ist eigentlich unnötig: wir wollen hier alle unsere Meinungfreiheit! und das permanent. Der zitierte Satz des roten fröhlichen Türkeiurlaubers fängt sinnig an mit ''„es fehlen auch infos zu ...“'' - und zum Inhalt des oben folgenden Textes habe ich ebenfalls "eine Meinung" - ob ich das schärfer oder milder ausdrücken würde, unwichtiges Rätselraten. Zweitens, Ausgangspunkt war einer der Hotspots, da zählt sowieso keine Meinung. Wo soll man bei so vielen Wirrköpfen Meinungsfreiheit als Grundrecht einfordern können, ausser als Wirrkopfgrundmeinungsfreiheit? Habe ich das Grundrecht auf die Freiheit, doof zu sein? Ja, wenn ich es nicht anders kann, nein, wenn ich es besser weiss und kann (in die Kerbe braucht ihr jetzt bitte nicht zu hauen, sonst komm ich Euch noch jesuitisch :-)). Meinung ist Meinung, Wirrkopf ''hat'' den Wirrkopf und keine zu verteidigende Meinung. Drittens, punktuell, also über die Einschätzung singulärer Positionen lässt sich selbst in Extremfällen ein Kompromiss schließen, ich frage mich eher, können dann einfache Reverts oder gar Versionslöschungen zum Vorwurf der "Zensur" führen, denn das steckt eigentlich hinter der Ausgangsfrage, wie ich meine. Die Regeln, was zensierbar ist, sind klar. Naja. Derzeit, so ist mein Eindruck, funktioniert die gegenseitige Kontrolle schon fast zu gut (weil auch eindeutige Fälle wieder aufgerollt werden können). Wie halten's wir also? Gib'st Du mir eine Melodie vor, pfeifen wir uns was zusammen. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] ([[Benutzer Diskussion:Emeritus|Diskussion]]) 14:12, 8. Jun. 2013 (CEST)
:@111Alleskönner: Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass ''jeder'' ''überall'' seine Meinung äußern darf. Für reine ''Meinungs''äußerungen gibt es in WP z.B. das [[Wikipedia:Cafe]]. Das von FT-Turkeiurlaub war allerdings keine solche reine Meinungsäußerung, sondern thematisch (unabhängig von der inhaltlichen Position) schon passend. Wer es aber derart unsachlich und provokativ formuliert, der darf sich nicht wundern, wenn es wegen [[Wikipedia:WQ]]-Verstoßes entfernt wird. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 01:00, 26. Jun. 2013 (CEST)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Spezielle und allgemeine Relevanzkriterien|Spezielle und allgemeine Relevanzkriterien]] =


Hinweis zum Verhältnis spezielle und allgemeine RK bei Filmen. Bei [[Israel und die Bombe]] wie [[Lizenz zum Töten – Wie Israel seine Feinde liquidiert]] kam erneut die Frage nach einer Löschung auf. Die Filme sind zwar formal nach den speziellen RK relevant. Aber die allgemeinen RK sind nicht erfüllt, weil es weder aktuell noch absehbar eine breitere Öffentlichkeitswirkung gibt. Derartige Machwerke werden auch nach sinnvollem Ermessen zeitüberdauernd nicht von Bedeutung sein.

Wie sind dann die allgemeinen RK gegenüber den speziellen zu gewichten?
Bei den genannten zwei Dokuschmonzetten kommt als Problem hinzu, daß man mangelst Rezeption keinen Artikel schreiben kann, der die mindesten WP Vorgaben erfüllt. Es gibt keine Quellen! Ein Abschreiben der Datenbankeinträge oder eine selbstfabrizierte Inhaltsangabe wäre meines Erachtens eine URV und auch nicht mehr als ein Wörterbucheintrag. Wir müssen uns langsam mit dem Gedanken vertraut machen, daß es Filme gibt, die kein Schwein interessieren, obwohl sie im ÖR Fernsehen ausgestrahlt wurden.[[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 10:24, 13. Mai 2013 (CEST)
:Was wird das hier? LP 2.0? Projektdiskussionen sind nach meinem Empfinden für übergreifende Fragestellungen gedacht, nicht für Einzelfallentscheidungen. Nach meinem Verständnis gilt jedes Relevanzkriterium als Einschlusskriterium. Das heißt, wenn ein Kriterium erfüllt ist, wird die Frage, ob ein anderes erfüllt ist oder nicht, unwichtig. --[[Benutzer:Drahreg01|Drahreg]]•[[BD:Drahreg01|01]] 12:20, 13. Mai 2013 (CEST)

:: Die Fragestellung halte ich sehr wohl für von breiterem Interesse. Was machen wir, wenn die Kriterien erfüllt sind, aber mangels Quellen und Rezeption gar kein gültiger Artikel geschrieben werden kann? [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 12:22, 13. Mai 2013 (CEST)
:::Augen zu, Ohren zu, Klappe zu. Die Herrschaften wollen doch eben nur eine Inhaltsangabe als eigenen Erguss produzieren, weil das kann sich ja jeder ansehen und deshalb ist es etabliertes Wissen. Und wie soll man denn neue Autoren anlocken, wenn die nicht schreiben dürfen, was sie letztens im TV gesehen haben? Immerhin steht auf der Hauptseite, dass man mit seinem eigenen Wissen hier beitragen kann. Da steht nichts davon, dass das auch Andere wissen müssen!--[[Spezial:beiträge/the 141|the artist formerly known as 141.84.69.20]] 12:47, 13. Mai 2013 (CEST)
::::Das hat mit den RK nix zu tun, sondern mit [[Wikipedia:ART]] und [[Wikipedia:Q]]. Übrigens hätte deine Anfrage besser unter [[Wikipedia:FZW]] gepasst und nicht unter PD. So groß ist das Thema nicht. --[[Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] <small>[[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Schreib' mir was!]]</small> 12:50, 13. Mai 2013 (CEST)

:Es gab schon mal [[Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Relevanzpolitik]], wo gefordert wurde, für Themen grenzwertiger Relevanz erhöhte Qualitätsanforderungen – auch an die Quellen – zu stellen. Wurde abgelehnt. Ich meine, Fossa hätte vor Jahren schon mal ein Meinungsbild angeleiert, in dem Relevanz- durch Quellenkriterien ersetzt werden sollten. Das MB kann ich aber derzeit nicht finden. --[[Benutzer:Drahreg01|Drahreg]]•[[BD:Drahreg01|01]] 16:05, 13. Mai 2013 (CEST)

: Es ist ein und dasselbe MB. Es wurde von Fossa angelegt, allerdings entwickelte sich das ganze nach etlicher Diskussion und zwei Umfragen in eine andere Richtung. Dann wurde es gestartet und formal abgelehnt. Gegen einen erneuten Versuch habe ich nichts.
: Zur Ausgangsfrage: So wie ich das sehe, sind die allgemeinen RKs für Fälle gedacht, bei denen es entweder keine speziellen RKs gibt oder letztere nicht erfüllt werden. Das Ganze ist somit eine [[Oder]]-Regelung. --[[Benutzer:Morten Haan|Morten Haan]] · [[Benutzer:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 16:17, 13. Mai 2013 (CEST)

:: Ok, dann schreib mal einen Artikel zu einer unsäglich unwichtigen Dokuschmonzette mit reißerischem Titel (Hart wie Kruppstahl - wie Israel seine Feinde sonderbehandelt) und mach dies ohne irgendeine Quelle oder Resonanz. Was darf man nun wiedergeben? Ist es schon TF, wenn man den Titel auf seinen LTI Gehalt zurückführt? [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 16:22, 13. Mai 2013 (CEST)

::: Qualitätskriterien wie NPOV, Belege und KTF müssen natürlich erfüllt sein. Leider gibt es immer noch einige „Schlechte-Qualität-ist-kein-Löschgrund“-Schreier. --[[Benutzer:Morten Haan|Morten Haan]] · [[Benutzer:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 16:41, 13. Mai 2013 (CEST)

:::: Qualitätskriterien wie NPOV, Belege und KTF sind unmöglich zu erfüllen. Sprich der Film ist bald so vergessen wie die zweite Einspielung bei der tagesschau, außer im Programmheft wird er nicht erwähnt, wir können ihn aber nicht löschen, weil die speziellen RK, die auf irgendwelchen Datenbanken beruhen, erfüllt sind. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 16:49, 13. Mai 2013 (CEST)

::::: ''[W]ir können ihn aber nicht löschen, weil die speziellen RK, die auf irgendwelchen Datenbanken beruhen, erfüllt sind.'' {{Nein}}! Das geht schon, es muss sich nur jemand finden, der das macht. Im Übrigen halte ich die speziellen Film-RKs für unsinnig. --[[Benutzer:Morten Haan|Morten Haan]] · [[Benutzer:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 16:59, 13. Mai 2013 (CEST)

:::::: Lieber Morten, dann stell Du den Löschantrag nochmal. Ich bin da heute auf der VM gelandet. Schlicht die Abschaffung der Film RKs zu fordern, halte ich auch für eine gute Idee. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 17:17, 13. Mai 2013 (CEST)

::::::: Der Artikel ist zur Zeit wegen Edit-War vollgesperrt. Theoretisch könnte ich ihn bearbeiten, sich über solche Vollsperren hinwegzusetzen, gehört sich aber nicht. Daher musst du leider warten, bis der Schutz abläuft. --[[Benutzer:Morten Haan|Morten Haan]] · [[Benutzer:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 17:59, 13. Mai 2013 (CEST)

:::::::: Schau auf die Diskseite, selbst das Ansinnen, den Löschantrag dort zu behandeln, wurde nicht akzeptiert. Bei der RK Diskussion habe ich die Löschung der speziellen RK für Filme vorgeschlagen. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 18:09, 13. Mai 2013 (CEST)
:::::::::Viel Glück!--[[Spezial:beiträge/the 141|the artist formerly known as 141.84.69.20]] 18:27, 13. Mai 2013 (CEST)

:Eigentlich gehört diese Diskussion auf [[Wikipedia Diskussion:RK]], wo Du sie ja [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&diff=118454807&oldid=118454060#Hinweis_zum_Verh.C3.A4ltnis_spezielle_und_allgemeine_RK_bei_Filmen auch schon vorher gestartet hattest]. Trotzdem antworte ich jetzt hier, weil hier die Frage etwas anders formuliert ist.
:Allgemein: Wenn Widersprüche zwischen speziellen und allgemeinen RK auftreten, dann ist das ein Fehler in den RK, der behoben werden muss. Im Allgemeinen dadurch, dass die speziellen den allgemeinen angepasst werden. Denn das Umgekehrte hätte wohl meistens unkontrollierbare Seiteneffekte. Bis dahin ist ein Artikel, der die speziellen ''oder'' allgemeines RK erfüllt, aber zu behalten, nach der Korrektur kann er dann immer noch neubewertet und ggf. gelöscht werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:13, 16. Mai 2013 (CEST)

:: +1; allerdings bezieht sich dein ''zu behalten'' nur auf auf die Relevanz. Das heißt, wenn die Qualität nicht ausreichend ist, ist der Artikel trotzdem zu löschen. --[[Benutzer:Morten Haan|Morten Haan]] · [[Benutzer:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 07:14, 16. Mai 2013 (CEST)

::: INteressant. Bei den beiden genannten Filmen ist der Film selbst die einzige vorhandene Primärquelle. Ansonsten gibt es noch die Einträge im Programmheft (=Werbung) und Datenbanken. Sprich die bisherige Ablehnung der Löschanträge ist meines Erachtens nach wie vor fraglich. Da stelle ich aber keinen Antrag mehr, beim letzten Mal landete ich sofort auf VM. Das ist ein weiteres Problem, die durchaus mögliche Löschung krafts Qualitätsmängel wird mittlerweile ausgehebelt. Grüße[[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 07:55, 16. Mai 2013 (CEST)

 Diese Diskussion sollte [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Hinweis_zum_Verh.C3.A4ltnis_spezielle_und_allgemeine_RK_bei_Filmen|auf der Diskussionsseite der Relevanzkriterien]] weitergeführt werden.

= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Ombudsmann-Kommission|Ombudsmann-Kommission]] =

{{box|Text='''Diese Seite dient der Diskussion über die Ombudsmann-Kommission. Für Beschwerden über Datenschutzverletzungen wendet euch bitte privat an die Kommission (per Email an cu-ombuds-l(at)lists.wikimedia.org). Bitte postet keine Beschwerden über Checkuser/Oversight auf dieser Seite.'''}}
Liebe Community,

Am Montag, dem 4. März, fliegt die [[m:Ombudsman Commission|Ombudsmann-Kommission]] für drei Tage nach San Francisco, um an diversen Diskussionen in den Räumlichkeiten der Wikimedia Foundation teilzunehmen, die die Kommission betreffen. Eines der zu diskutierenden Themen wird sein, was wir (also die Kommission und die Foundation) für das Aufgabengebiet der Kommission (bzw. die Abgrenzung desselben) halten. Derzeit kümmern wir uns den Vorgaben der Foundation nach nur um Verletzungen der Datenschutzrichtlinie, das heißt, dass Missbrauch oder Fehlgebrauch der Checkuser-Tools u.ä., die keine Verletzung der Datenschutzrichtlinie darstellen, nur von lokalen Wikiprozessen (wie z.B. Schiedsgericht etc.) behandelt werden können.

Die Kommission ruft hiermit dazu auf, dass die Community der deutschsprachigen Wikipedia uns mitteilt, was sie für das Aufgabengebiet der Ombudsmann-Kommission hält, bzw. was sie sich wünscht, was wir alles untersuchen sollten. Wir haben derzeit zwei deutschsprachige Mitglieder in der Kommission, [[Benutzer:Erzbischof|Erzbischof]] und ich selbst, [[Benutzer:Thogo|Thogo]], und wir werden diese Ansichten der Community bei dem Treffen mit den Verantwortlichen der Foundation repräsentieren, wo sie dann diskutiert und abgewägt werden. Bitte beachtet, dass nicht viel Zeit ist, da wir bereits in einer Woche fliegen und ein bisschen Zeit vorher benötigen werden, um die Kommentare zu lesen. Bitte schreibt eure Kommentare daher sobald wie möglich!

Um euch dabei zu helfen, eure Antworten zu formulieren, haben wir ein paar Fragen zusammengestellt. Ihr müsst sie nicht beantworten, sondern könnt selbstverständlich auch andere Dinge ansprechen, die euch in den Sinn kommen.

Fragen:
# Wärst Du damit einverstanden, dass die Ombudsmann-Kommission auch Missbrauch von Checkuser- und Oversight-Rechten in der deutschsprachigen Wikipedia untersucht, die nichts direkt mit Verletzungen der Datenschutzrichtlinie zu tun haben? Was fändest du daran problematisch oder positiv?
# Wenn die Antwort zu 1. ja war, würdest Du bevorzugen, dass zuerst WP-interne Mittel (welche?) genutzt werden müssen, bevor ein Fall an die Ombudsmann-Kommission abgegeben wird?
# Wenn die Antwort zu 1. nein war, wärst Du damit einverstanden, dass die Ombudsmann-Kommission den Missbrauch von CU/OS-Rechten auf anderen Wikis untersucht, solche Fälle in Bezug auf die deutschsprachige Wikipedia jedoch an die WP-internen Prozesse weitergereicht werden?

Falls ihr irgendwelche Fragen zu diesem Thema habt, fragt bitte hier oder per Email (siehe Kontaktemail der Kommission). Wenn ihr IRC bevorzugt, ich (Thogo) bin (abends) meistens unter dem gleichen Nick in #wikipedia-de auf Freenode zu finden. Für die OK, --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 13:38, 25. Feb. 2013 (CET)

== Antworten ==
=== Jan eissfeldt ===
*1) Ja, die Kommission sollte in der Lage sein auch indirekte Verletzungen zu untersuchen, wenn absehbar relevante Komponenten des zu untersuchenden Vorgangs der Gemeinschaft nicht zugänglich sind. Beide primären Teilsysteme, CU und OS, sind (zweckbedingt) zu großen Teilen nicht on wiki beheimatet, sollten aber einem Kontrollmechanismus, der sowohl mit der Technik als auch der Thematik - fallbezogen wie generell - kompetent umgehen kann, unterliegen.
*2) Das sollte dem Antragsteller überlassen bleiben. Obligatorische Schranken sind - wie wir bei der VA-Vorschaltung zum Sg regelmäßig wieder feststellen - nicht in allen Fällen der Sache dienlich.
* 3) entfällt

Gruß, --[[Benutzer:Jan eissfeldt|Jan eissfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:Jan eissfeldt|Diskussion]]) 14:11, 25. Feb. 2013 (CET)

=== Marcus Cyron ===
*1) ich kann mir nicht vorstellen, was darunter noch fallen könnte. Aber wenn dann seid ihr bitteschön für alles Zuständig.
*2) immer der "Rechtsweg". Schiedsgerichte kommen immer erst dann, wenn andere Wege nicht zu einem Ergebnis führten.
*3) Ja. Wer woanders Mist baut, sollte hier im Auge behalten werden. Wer einmal etwas in der Richtung macht, ist immer eine Gefahr. -- [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 20:28, 25. Feb. 2013 (CET)

::Die OK ist kein Schiedsgericht. Wir vermitteln nicht zwischen Streitparteien, sondern untersuchen Regelverletzungen. @3. verstehe ich nicht, was du damit meinst. --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 09:08, 26. Feb. 2013 (CET)
:::Schiedsgericht im Sinne von Entscheidungen zu einer Verfehlung - oder eben nicht - treffen. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 18:19, 28. Feb. 2013 (CET)
::::Hm, wir sind aber trotzdem der Definition nach eine Untersuchungskommission, kein Gericht. Wir bestrafen Schuldige auch nicht, sondern wir empfehlen der WMF Handlungen (wie z.B. Rechteentzug oder andere Dinge), die diese dann wiederum an die Leute weiterreicht, die dafür zuständig sind. ;) Das einzige was wir selbst machen, ist auch Empfehlungen an die jeweiligen CU/OS oder auch mal an ganze Communitys zu schreiben. Wir haben z.B. (ich kann das hier schreiben, weils sowieso auf einer öffentlichen Wiki-Seite stattgefunden hat) einer WP-Community eine deutliche Empfehlung ausgesprochen, eine lokale Policy zu ändern - und natürlich bleiben wir da auch dran und werden nach geraumer Zeit überprüfen, ob sie dem nachgekommen sind. Da kann man niemandem die Rechte entziehen, die Policy hat die Community aufgestellt, keine einzelne Person. --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 00:13, 1. Mär. 2013 (CET)

=== Capaci34 ===
*1) Nein, eure Aufgaben sind definiert und drehen sich um die Privacy policy. Nix anderes.
*2) Antwort eigentlich daher überflüssig, aber der Heilige Bürokratius wiehert jetzt schon in Vorfreude.
*3) Vorstellbar, aber "WP-interne Prozesse" ist mir viel zu schwammig, um verstehen zu können, was konkret gemeint und damit beurteilbar ist. --[[Benutzer:Capaci34|Capaci34]] [[Benutzer Diskussion:Capaci34|<small>Dall'unghia si conosce il leone.</small>]] 20:59, 25. Feb. 2013 (CET)

=== Cú Faoil ===
* Generell: Aus welchem Grund könnt Ihr solche Details nicht per [[Telekonferenz]] oder schriftlich erledigen, statt für drei Tage in die teuerste Stadt der USA zu fliegen?
* 1), 2), 3) siehe Beitrag über mir. Gruss, --[[Benutzer:Cú Faoil|Cú Faoil]] <sup>[[Wikipedia:RM|RM]]-[[Portal:RH|RH]] </sup> 22:42, 25. Feb. 2013 (CET)
::<small>Zu "Generell": sei doch nicht so. Eine Menge Leute haben auf Spendenkosten letztes Jahr Reisen unternommen, wo man sich immer nur dachte: ok, kann er/sie sich nicht leisten, nur auf Spendenkosten (wmde oder was auch immer), aber sei's drum. Entdecke die Möglichkeiten. Lass' die Leute mal raus in die große Welt, vielleicht hilft es ja für die Allgemeinbildung. Und, Du musst das anders sehen: wenn die nach nur drei Tagen in SF zurückkommen, haben die den brutalstmöglichen Jetlag. Das gibt Gelegenheit, nachts Artikel zu schreiben. Sorum wird es positiv. --[[Benutzer:Capaci34|Capaci34]] [[Benutzer Diskussion:Capaci34|<small>Dall'unghia si conosce il leone.</small>]] 22:56, 25. Feb. 2013 (CET)</small>
:::"Details" ist gut... Wir haben eine Besprechungsagenda, die zweieinhalb Tage komplett füllen wird. ^^ Ich glaube kaum, dass das per TelKo irgendwie sinnvoll zu besprechen wäre, vor allem wenn die Leute an teils gegenüberliegenden Zeitzonen (von UTC-9 bis UTC+3) sitzen. --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 09:11, 26. Feb. 2013 (CET)

=== -jkb- ===
1), 2) und 3) wie Jan eissfeldt oben, [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 09:33, 27. Feb. 2013 (CET)

=== Geitost ===
Wie -jkb-. --[[Benutzer:Geitost|Geit]][[BD:Geitost|''ost'']] 18:16, 27. Feb. 2013 (CET)

Ergänzung:<br/>
Ich war bisher davon ausgegangen, dass die Kommission für die Untersuchung jeglicher Beschwerden zum potenziellen ''Missbrauch'' (und zusätzlich auch noch zum unbeabsichtigten potenziellen ''Fehlgebrauch'') der CU-/OS-Werkzeuge zuständig sei (wenn man eine Klärung auch möglichst erst auf dem jeweiligen Wiki versuchen sollte) und bin überrascht, dass das nicht so sein soll. Wer soll das denn sonst untersuchen können, der Zugang zu den entsprechenden Logs hätte? Kämen nur die Stewards in Frage, aber deren Aufgabe ist das ja noch weniger.

In Bezug auf Frage 2 war es doch auch bisher immer so, dass der Antragsteller seine Beschwerde entweder zuerst im jeweiligen Wiki oder auch direkt an die Kommission richten konnte (je nachdem, was im speziellen Fall als sinnvoller angesehen wird), insofern würde sich am Weg dadurch ja nix groß ändern, außer dass man explizit erwähnen sollte, dass beide Wege ausdrücklich gleichwertig verwendbar sind und nicht mehr der Weg über das Wiki bevorzugt wird. Denn jener Weg ist nicht unbedingt besonders sinnvoll, wie die Erfahrung damit zeigt, da so der Vorgang nicht sachgerecht und sachkundig diskutiert und geklärt werden kann und damit nur ''ohne'' eine Klärung der Angelegenheit und inklusive Abwürgen einer solchen Diskussion samt Sperrandrohungen unnötige Energien gebunden und Konflikte verschärft statt gelöst werden und das nur dazu führt, dass man so ein Wiki völlig entnervt zukünftig links liegen lässt bzw. einen großen Bogen darum macht. Mir ist auch nun unklar, wer denn bisher für die Untersuchung von potenziellem Missbrauch der Werkzeuge zuständig war, wenn das nicht im Wiki selbst geklärt werden konnte, wenn das nicht die Kommission gewesen sein soll. An wen hätte man sich denn dann stattdessen wenden sollen oder gab es dafür gar keine Instanz?

Ich halte es für wesentlich besser, wenn man sich in jedem derartigen Fall auch ohne Umwege samt völlig entnervender Diskussionen an die Kommission wenden kann, die sich dann sachkundig mit dem Fall befassen kann. Denn ein zweites Verfahren werden sich wohl danach nicht viele antun mögen, und dann kommt es zu gar keiner Klärung, sondern nur zu Frustration samt Weggang aus dem Wiki (meine Erfahrung mit diesem empfohlenen Vorgehen). --[[Benutzer:Geitost|Geit]][[BD:Geitost|''ost'']] 19:10, 27. Feb. 2013 (CET)

=== Port(u*o)s ===
# Massnahmen der CU und OS, die ja offensichtlich in die Rechte von Benutzern eingreifen, müssen meines Erachtens nach von irgendeiner Instanz überprüfbar sein. Ich wusste ehrlich gesagt gar nicht, dass umstrittene OS- bzw. CU-Entscheidungen vom Schiedsgericht überprüft werden können (und dafür dann offenbar auch dem Gremium nichtöffentliche bzw. den Admins nicht zugängliche Daten zur Beurteilung zur Verfügung gestellt werden würden). Ich dachte auch, die Ombudsmen wären für jede Beschwerde missbräuchlicher Nutzung zuständig und dürften diese untersuchen. Das hielte ich auch für sinnvoll.
# Vorhergehende Gremien oder Instanzen können die Vorwürfe effektiv in den meisten Fällen vermutlich nur dann prüfen, wenn ihnen die Daten in angemessener, also überprüfbarer Form zugänglich gemacht werden. Da könnte ich mir höchstens das Schiedsgericht oder ein neu zu schaffendes Gremium vorstellen - es hätte ja vermutlich nicht viel zu tun. Eine solche lokale Instanz hätte immerhin den Vorteil, dass ihre Mitglieder sich in dewiki auskennen und überwiegend von der hiesigen Community gewählt wurden.
# Ob sich die Ombudsmen eher in Fremdwikis arbeiten, oder im Gegenteil jeweils die Fälle untersuchen sollten, die ihr Heimatwiki betreffen, dazu hab ich keine eindeutige Meinung. Ich glaube (bzw. hoffe), dass ein innerwikipedianisches Gremium (z. B. SG) eine genügende Unabhängigkeit hat, um dem Vorwurf der Befangenheit hier zu entgehen.

=== Mautpreller ===
# Nein. Bereits CU ist ein erheblicher Eingriff in den Datenschutz, der nur unter ganz restriktiven Voraussetzungen zulässig ist, und das ist gut so. Ein erneuter Eingriff durch eine weitere Kommission muss noch restriktiver gehandhabt werden. Das einzige Rechtsgut, das so etwas legitimieren könnte, ist der Datenschutz selbst (Vorwurf der Verletzung des Datenschutzes durch CU), alles andere rechtfertigt keinerlei Kommissionstätigkeit.
# Erledigt sich durch 1.
# Nein, das gilt auch für andere Wikis.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:29, 28. Feb. 2013 (CET)

Ergänzend: "Andere Fragen" (wurde zuviel gelöscht? hätte man doch CU machen müssen?) können zunächst mal durchaus ohne Logeinsicht behandelt werden. Wenn das nicht reicht, sollte für jeden einzelnen Fall separat Logeinsicht oder Kopie beantragt werden müssen, und zwar nur genau im benötigten Umfang, unter genauer Angabe des Grundes. Eine Allzuständigkeit der OK für alle Fragen rund um CU/OS halte ich für einen Verstoß gegen das Bestimmtheitsgebot im Datenschutz. Es ist immer ein legitimierender Zweck für Dateneinsicht anzugeben. Verletzung der Privacy ist ein guter Grund; andere wahrscheinlich eher nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:47, 28. Feb. 2013 (CET)

:Danke dir für den Einwand! Ich gebe aber zu bedenken, dass wir lediglich die Handlungen der CU/OS untersuchen und falls nötig Nachbesserungen (oder anderes) empfehlen. Ohne Logeinsicht geht das nicht, die Logs brauchen wir für nahezu jede Fragestellung, die an uns herangetragen wird. Wir sammeln oder entfernen aber nicht selbst irgendwelche Daten. Und die CU-Logeinträge zeigen ja auch nicht die Ergebnisse der CU-Abfrage, sondern nur wer wann wen und (bestenfalls) wieso überprüft hat. Ebenso zeigen die OS-Logeinträge nicht, was da konkret versteckt wurde. Letzteres allerdings würden wir uns selbstverständlich anschauen müssen, um zu entscheiden, ob eine OS-Aktion gerechtfertigt war. --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 00:25, 1. Mär. 2013 (CET)

=== Tinz ===
1/3) Ja, aber die einzelnen Communities sollten das Recht haben, eigene Prüfungsmechanismen (wie z.B. das Audit Subkommitee) herauszubilden. Gibt es die, dann sollte die OK nicht mehr zuständig sein.

2) Nein. Falls es adäquate interne Institutionen gibt, sollte die OK nicht mehr zuständig sein. Alles, was über das Einhalten der durch die Foundation vorgegebenen Policies hinausgeht, ist Sache der einzelnen Communities. Die OK sollte sich als Angebot begreifen, da auszuhelfen, wo interne Lösungen (noch) nicht existieren, aber bloß nicht als übergeordnete Entscheidungsinstanz, die Einfluss darauf nimmt, wie der CU- und OS-Prozess in den einzelnen Communities ausgestaltet wird.

Zur Erklärung:
In vielen Communities gibt es einfach niemanden, der für die Kontrolle der CUs und OS zuständig ist, weil niemand das technisch kann. Wenn OS und CU als Team agieren, wie das ja auch wünschenswert ist, ist automatisch die gegenseitige Kontrollfunktion reduziert.

Ein Problem sehe ich aber darin, dass die Ombudskommission durch die Wikimedia Foundation ernannt wird und nicht durch die Community legitimiert ist. Daher sehe ich es auch als problematisch an, wenn ihre Aufgaben über das Einhalten der von der Foundation vorgebeben Policies hinaus erweitert werden. Die Policies beschreiben ja jeweils nur, wann ein CU- oder OS-Eingriff erlaubt ist, geben aber keine Regeln an darüber, wann er notwendig ist. Dementsprechend wird die Frage, wann ein Eingriff auch ausreichend begründet bzw. sinnvoll ist, zumindest bei Checkuser von verschiedenen Communities sehr unterschiedlich interpretiert, und dieser Gestaltungsspielraum sollte beibehalten werden. Daher macht es mehr Sinn, dass solche Fragen dann auch durch die größeren Communities selbst geregelt werden. Eine international besetzte Ombudskommission kann bei weitergehenden Fällen übrigens (in meiner Zeit gab es z.B. mal eine Anfrage aus der japanischen Wikipedia) leicht überfordert sein, wenn sie nicht zufällig jemanden in ihren Reihen hat, der die Sprache spricht und die Community kennt. --[[Benutzer:Tinz|Tinz]] ([[Benutzer Diskussion:Tinz|Diskussion]]) 16:10, 28. Feb. 2013 (CET)

:Naja, die Foundation ist halt der Betreiber der Webseiten und hat damit für die Einhaltung des Datenschutzes zu sorgen. Daher ist das schon in Ordnung, dass die OK direkt von der Foundation eingesetzt wird. Dass man Freiwillige dafür auswählt, ist ja nur der Tatsache geschuldet, dass man erstens gemeinnützig arbeitet und daher das Geld für Personal eher auf andere Bereiche verteilt wird, und zweitens dass es genug Freiwillige gibt, die sich dazu bereiterklären. Die Erweiterung der Funktionen der OK würden ja auch nicht von uns ausgehen, sondern selbstverständlich von der Foundation. Die Anregung dazu kann ja durchaus aus der Community kommen, aber die Entscheidungen treffen die WMF-Leute. Die Regeln, wann ein CU/OS-Eingriff nötig ist, ergeben sich aus den anderen Regeln, wie z.B. aus der Datenschutzrichtlinie (vor allem im Fall von OS). Auch wir hatten Fälle aus der japanischen WP, das ist ein Krampf, aber letztlich findet sich immer jemand, der was übersetzen kann, die WMF hat ja jede Menge internationales Personal... --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 00:01, 1. Mär. 2013 (CET)
:: Für den jetzigen Aufgabenbereich (Privacy Policy) ist es natürlich in Ordnung, weil das eine Foundationrichtlinie ist, für mögliche zukünftige Aufgabenbereiche, die durch die Communities selbst gegebene Regeln betreffen aber nicht. --[[Benutzer:Tinz|Tinz]] ([[Benutzer Diskussion:Tinz|Diskussion]]) 13:53, 3. Mär. 2013 (CET)

=== O. aus M. ===
1) Nein; für eine CU-Abfrage gibt es genau definierte Voraussetzungen. Aufgabe der OK ist es, die Einhaltung der Datenschutzrichtlinien zu überwachen. Dies bedeutet ausschließlich, dass bei einer tatsächlich durchgeführten Abfrage die Einhaltung der Vorgaben zu prüfen und ein evtl. Mißbrauch der Rechte festzustellen ist. Eine nicht durchgeführte Abfrage kann nicht gegen die Datenschutzrichtlinie verstoßen und daher sollte die OK keinesfalls eine CU-Ablehnung auf einen (absichtlichen oder unabsichtlichen) Fehler hin überprüfen. <br>

Darüberhinaus sehe ich zwei Probleme bei einer Erweiterung der Aufgabenbereiche: <br>
a) die OK wird nicht gewählt, sondern ernannt. Die de-WP hat keinerlei Einfluss auf die Zusammenstellung der OK und wer garantiert uns, dass die CU-Abfragevoraussetzung ''„wo es voraussehbar notwendig ist, um die Rechte, das Eigentum und die Sicherheit der Wikimedia Foundation [...] zu schützen.“'' nicht mittelfristig sehr subjektiv ausgelegt wird? <br>
b) ich habe vollstes Vertrauen zu unseren de-CU, die m.M.n. die Datenschutzrichtlinien sehr konsequent handhaben. Möglicherweise sieht die Einstellung zum Datenschutz auf der anderen Seite des Teiches ein wenig anders aus (ein Beispiel [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Checkuser/Anfragen&diff=prev&oldid=105211913 hier])? Mit der darin enthaltenen Aussage ''„Wenn uns Anfragen dieser Art erreichen, so kann es selbstverständlich sein, dass wir nicht alle Informationen haben, oder wenn ein Kollege ohne Deutschkenntnisse etwas Bearbeitet, dass er nicht alles versteht.“'') kann ich mich nicht anfreunden. Ich möchte nicht, dass jemand außerhalb der de-WP (sei es in den USA oder Japan oder wo auch immer) mit einer "liberaleren Auslegung der Richtlinien" unseren CU sagt, sie hätten eine Abfrage fehlerhaft nicht durchgeführt. <br>
3) Ja - für die de-WP wäre wohl das SG zuständig. Es ist nicht erforderlich die CU-Protokolle einzusehen, denn da steht nix drin (es wurde ja eben keine Abfrage durchgeführt). Die Frage, ob die Voraussetzungen für eine Abfrage erfüllt wären, kann schon derzeit jeder interessierte Leser der CU-Seiten für sich beantworten. Auch das SG könnte so zu einem abschließenden Urteil kommen, ob ein "Mißbrauch" im Sinne von (absichtlich oder unabsichtlich) fehlerhafter Nichtabfrage vorliegt. Und das sollte auch auf den anderen WP mit ähnlichen Strukturen so gehandhabt werden. <br>

Diese Gedanken beziehen sich zunächst auf die CU-Überwachung. Bei Fehlern der OS würde ich aber ähnlich argumentieren und nur die Zuständigkeit abändern. Hier müssten die Protokolle eingesehen werden und daher würde ich eine diesbezügliche Anfrage weiterleiten an zwei der übrigen OS und diese um Prüfung der durchgeführten Löschungen bitten. --[[Benutzer:O. aus M.|O. aus M.]] ([[Benutzer Diskussion:O. aus M.|Diskussion]]) 09:05, 1. Mär. 2013 (CET)

=== Minderbinder ===
Ich bin erst seit fünf Monaten Checkuser-Berechtigter. In dieser kurzen Zeit habe ich vom Wirken der Ombudsmann-Kommission im Bereich Checkuser der de:WP noch nichts mitbekommen. Keine Information über eine Beschwerde, keine Information über eine Untersuchung möglichen Missbrauchs / Fehlgebrauchs, einfach gar nichts. Für alle Benutzer einsehbare Informationen über die Arbeit der Ombudsmann-Kommission in der de:WP gibt es meines Wissens auch nicht, kein Jahresbericht, keine Statistik, kein Pseudologbuch, gar nichts. Überprüfungsmechanismen für die Arbeit von Admins und anderen gewählten Funktionsträgern (z.B. LP, SPP, AP) können in der Revision einer Entscheidung resultieren, d.h. Wiederherstellung, Entsperrung, Rechteentzug. Meist erfolgt keine Revision, dennoch haben diese Mechanismen wichtige Funktionen, z.B. als Formen der öffentlichen Verständigung darüber, wie angemessenes Handeln von Admins und anderen gewählten Funktionsträgern auszusehen hat. Daneben können Zahl und Form der Revisionswünsche auch als Gradmesser der Übereinstimmung zwischen Adminhandeln und Gemeinschaft dienen, was nicht zuletzt auch in die nächsten Wahlentscheidungen einfließen kann. Strukurierter Feedback ist für ein selbstregulierendes System wichtig. In keinem dieser Aspekte bietet die Ombudsmann-Kommission der Regulierung des Systems Checkuser derzeit etwas. Ich vermute, das selbe gilt auch für Oversight. Ich würde aus Beschwerden über meine Checkuser-Arbeit gern etwas lernen, um besser arbeiten zu können. In Unkenntnis von Beschwerden, Statistiken, Vorgaben, Kritik kann ich das so nicht. Derzeit ist die Ombudsmann-Kommission ein schwarzes Loch: Wer sich bewirbt oder wer angesprochen wird, ist unklar. Nach welchen Kriterien die Foundation Bewerber auswählt, ist unklar. Wie oft sie welche Fälle für de:WP bearbeitet, ist unklar. Heraus dringt nichts. Und jetzt soll der Zuständigkeitsbereich ausgeweitet werden?
# Nein. Die Ombudsmann-Kommission handelt im Auftrag der Foundation, um die Einhaltung der Datenschutzrichtlinie zu kontrollieren. Ein etwaiger Verstoß gegen die Datenschutzrichtlinie kann nur aus dem ungerechtfertigten Zugang zu oder der Veröffentlichung von personenbezogenen Daten resultieren. Dies kann in Bezug auf Checkuser nur aus positivem Handeln resultieren, d.h. dem Durchführen einer Abfrage bzw. der Veröffentlichung eines Abfrageergebnisses. Zum weitergehenden Einwirken auf das Handeln von Funktionsträgern in der de:WP sind die Ombudsmänner derzeit nicht durch die Community legitmiert. Natürlich könnte die Foundation als Betreiber der Ombudsmann-Kommission alle möglichen Rechte geben. Sie könnte auch Adminwahlen, Checkuserwahlen und Oversightwahlen abschaffen, und Benutzer freihändig ernennen. Ich glaube aber nicht, dass solch ein Vorgehen auch nur angedacht wird.
# Erledigt sich durch Verneinung der ersten Frage, jedenfalls in Bezug auf die jetzige Praxis der Ombudsmann-Ernennung und die mangelnde Transparenz. Was über Kontrolle von positiven Verstößen gegen Foundation-Policies hinausgeht, ist Sache der einzelnen Communities, also hier der de:WP. Massnahmen der CU und OS sollten per Port(u*o)s allerdings von einer geeigneten Instanz überprüfbar sein. Das Schiedsgericht halte ich dafür für ungeeignet und auch nicht durch einschlägige SG-MBs legitimiert. Vielleicht könnte man von der Foundation vorgeprüfte Kandidaten zur Ombudsmann-Wahl in der de:WP stellen, und die Wahlsieger mit dieser Aufgabe hier betreuen? Die technischen Rechte zur Einsicht in die CU- und OS-Handlungen hätten sie, und legitmiert wären sie nach der Wahl auch.
# Dazu habe ich keine klare Meinung; für beide Lösungen gibt es Pro- und Kontra-Argumente.
Viel Erfolg in San Francisco und gute Reise wünscht --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 15:28, 1. Mär. 2013 (CET)

:Naja, wenn du von uns nix hörst, heißt das einfach nur, dass es keine begründeten Beschwerden gegen deine Arbeit als CU gibt. ;) Informationen über die Ombudsmann-Kommission gibt es durchaus, siehe [[Wikipedia:Ombudsleute|hier]] (und auf Meta, dort verlinkt). Angesprochen wurde übrigens jeder, die Kandidatensuche ist öffentlich, früher zwar nur auf der Checkuser-, Oversight- und Stewards-Mailingliste, seit letztem Jahr aber auch auf der Foundation-Liste. Wie die Foundation letztlich die Leute auswählt, wissen nur sie selbst, auch wir erfahren das nicht. Was den Jahresbericht angeht, so wird es beginnend mit der jetzigen Amtszeit einen geben. Wir hatten das nie für sinnvoll gehalten, da wir ohnehin keine Informationen über die Fälle herausgeben können und werden, und Statistiken braucht eh kein Mensch. --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 19:57, 1. Mär. 2013 (CET)

== Bericht von der Kommission ==

Möglicherweise wäre es sinnvoll, zuerst von der bisherigen Arbeit der Kommission zu berichten, die vermutlich weitgehend unbekannt sein dürfte. Was macht ihr überhaupt, welche bisher bekannten Probleme sollen auf dem Treffen besprochen werden, welche Reformvorschläge gibt es von innerhalb der Kommission oder aus anderen Projekten? --[[Benutzer:Krd|Krd]] 09:36, 26. Feb. 2013 (CET)
:Da gibts nicht viel zu berichten. Leute beschweren sich über verschiedene Dinge in Bezug auf Checkuser/Oversight und wir finden heraus, ob die Datenschutzrichtlinie verletzt wurde und falls ja, haben wir die Möglichkeit, Leuten die CU-Rechte entziehen zu lassen u.ä. Die Hälfte der Beschwerden, die wir erhalten, hat aber gar nichts mit Datenschutzproblemen zu tun, sondern beinhalten andere Dinge, die wir dann entsprechend abweisen. Reformvorschläge gibts viele, aber sie laufen alle darauf hinaus, dass wir auch anderen Beschwerden in Bezug auf CU/OS nachgehen können sollten, die eben nichts mit Datenschutz direkt zu tun haben. Daher auch die o.g. Fragen. --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 09:46, 26. Feb. 2013 (CET)
:: @Thogo: Gab es eigentlich in Deiner Zeit in der OK Fälle, in denen Rechte entzogen wurden oder Verwarnungen ausgesprochen wurden? Es geht mir nicht um Details zu den Fällen sondern darum, zu erfahren, wie häufig so etwas eigentlich passiert. --[[Benutzer:Tinz|Tinz]] ([[Benutzer Diskussion:Tinz|Diskussion]]) 16:34, 28. Feb. 2013 (CET)
:::Rechte entzogen wurden bisher nicht, Verwarnungen gab es so 3-4. Gab es während deiner Zeit Rechteentzüge? Wirklich schwerwiegende Verstöße kommen ja sehr selten vor. Oft sind es grenzwertige Dinge, die einer Untersuchung durchaus würdig sind, aber wo der Datenschutz letztlich nicht verletzt wurde. --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 23:52, 28. Feb. 2013 (CET)
::::Nein, auch nicht. Ich vermute, dass es die noch nie gab. --[[Benutzer:Tinz|Tinz]] ([[Benutzer Diskussion:Tinz|Diskussion]]) 13:53, 3. Mär. 2013 (CET)

Gab es in den letzten Jahren überhaupt schon mal Beschwerden in Bezug auf potenziellen Fehlgebrauch der CU-/OS-Rechte in der de-WP? Ich erinnere mich da bei der de-WP nur an die verschleppten Fälle um die CU-Anfragen zu [[Benutzer:Diskriminierung|Diskriminierung]] und Co., wo es hier onwiki zu Beschwerden (unter anderem von davon Betroffenen) kam. Sind die auch an die OK gelangt und evtl. abgewiesen worden oder dergleichen? Ist es eigentlich geheim, zu welchen öffentlich einsehbaren und tw. auch lang und breit diskutierten CU-Anfragen es Beschwerden gab? Und warum sollte es selbst dann geheim sein, wenn es bereits öffentlich einsehbare Beschwerden im Wiki selbst gab? Und geschehen Verwarnungen nur per Mail oder an wen werden diese bekannt gegeben? Erfährt die jeweilige ''Community'' eines Wikis von einer solchen Verwarnung überhaupt etwas? Ein Bericht oder Ähnliches, um das schwarze Loch um die OK zu füllen, wäre sicher nicht schlecht. --[[Benutzer:Geitost|Geit]][[BD:Geitost|''ost'']] 19:13, 1. Mär. 2013 (CET)
:Ja, gab es. Wenn es keinen Anfangsverdacht einer Datenschutzverletzung gibt, werden solche Fälle mangels Zuständigkeit derzeit grundsätzlich abgewiesen. Zu welchen CU-Fällen es Beschwerden gibt, wird selbstverständlich nicht veröffentlicht. Verwarnungen geschehen nicht-öffentlich per Mail. Die Community erfährt davon nur etwas, wenn es einen Rechteentzug gibt. Wir wollen ja nicht die Checkuser in Misskredit bringen oder an den Pranger stellen, sondern zukünftig Fehler vermieden wissen. --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 21:35, 1. Mär. 2013 (CET)

::Mmh, analog dazu könnte man dann aber auch sämtliche Adminprobleme statt onwiki über Mail und andere nicht-öffentliche Wege verhandeln und klären oder SG-Anfragen grundsätzlich nicht-öffentlich annehmen, verhandeln und die Ergebnisse nur den Betroffenen bekannt geben. Das wird dort aber nicht gemacht wegen der mangelnden Transparenz. Bezeichnest du APs auch als Pranger? Warum sollte die jeweilige Community nicht erfahren dürfen, wenn es zu Fehlern gekommen ist? Sollen dadurch, dass niemand etwas von den Fehlern erfährt, CUBs und OSler im Gegensatz zu Admins unangreifbar gemacht werden, damit sie auch dann nicht abgewählt werden können, wenn Fehler geschehen sind, wegen denen man jemanden nicht wählen würde? Ich halte das für ein sehr fragwürdiges Vorgehen und zweifle allmählich doch meine eigenen bisherigen Antworten an, wenn das tatsächlich doch derart intransparent gehandhabt wird, dass man als Wähler bei anstehenden Wahlen sowieso nicht beurteilen kann, ob der Wiederwahlkandidat zufriedenstellend gewerkelt hat oder auch nicht. Warum veranstaltet man dann überhaupt Wiederwahlen, wenn kein Pranger erwünscht ist? Dann wäre ein zusätzliches lokales, gewähltes Gremium doch besser, selbst wenn man dazu mehr Leute mit Dateneinsicht bräuchte.
::Die genauen jeweils von einer derartigen Beschwerde betroffenen persönlichen Daten müssen natürlich herausgehalten werden, das wird dann wahrscheinlich meistens die Vermeidung der Nennung des jeweiligen Falles betreffen.

::Noch eine Frage: Ist es richtig, dass – wie unter [[meta:Ombudsmann-Kommission#Bearbeitung / Berichterstattung]] suggeriert wird, Zitat:
::* „Ergebnis: Wir übergeben dem Antragsteller das Resultat unserer Untersuchung und informieren, wenn tatsächlich eine Verletzung des Datenschutzes vorliegt, den Benutzer, der untersucht wurde […]“
::– der*die von der Beschwerde betroffene OSler/CUB erst dann etwas von der Beschwerde erfährt / informiert wird, wenn es zu einer Verwarnung kommt, nicht aber dann, wenn ein von ihr*ihm bearbeiteter Fall untersucht wird, aber als korrekt bearbeitet festgestellt wird? Und auch dann nicht, wenn es nur eine Beschwerde gibt, die wegen Unzuständigkeit abgewiesen wird? Kann also der*die betroffene OSler/CUB sich – wenn nicht eine Vermittlung gewünscht wird – erst nach Abschluss der Untersuchung dazu äußern und auch nur, wenn es bereits zu einer Verwarnung gekommen ist, oder wie muss man sich das vorstellen? --[[Benutzer:Geitost|Geit]][[BD:Geitost|''ost'']] 22:35, 1. Mär. 2013 (CET)
:::Ja, könnte man. Sollte man vielleicht auch, würde zu deutlich besseren Ergebnissen führen. Transparenz gibts ja dann, wenn diejenigen, die das ganze aus-/bewerten, eine (begründete) Empfehlung aussprechen, im Fall von Adminproblemen wäre das ja an die Community, nicht an die WMF. Aber das gehört wohl nicht hierher, sondern in eine andere Diskussion. ;)
:::CU/OS-User sind eben gerade momentan unangreifbar, solange sie nicht zufällig die Datenschutzrichtlinien verletzen. Das ist ja einer der Gründe, warum es eine zweite Instanz geben sollte (die auch Einblick in die entsprechenden Dinge hat). Das muss ja nicht notwendigerweise die OK sein.
:::Zu dem anderen: Der betroffene CU/OS-User wird im Rahmen der Untersuchung natürlich auch nach einer Stellungnahme zu den Vorwürfen gefragt. Wir hören schon erstmal beide Seiten, bevor wir uns ein Urteil bilden, außer natürlich wenn wir klar erkennen können, dass kein Fehler vorliegt. Im letzteren Fall erfahren die CU/OS-User gar nicht, dass eine Beschwerde gegen sie existiert und ich denke das ist auch besser so. --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 23:14, 1. Mär. 2013 (CET)

::::Zum Letzten: Das sollte man auch auf der Seite explizit in der Beschreibung des Vorgehens so erwähnen, denn sonst ist der Text dort arg missverständlich. Ihr solltet mal die Seite etwas überarbeiten/verbessern und gerne ergänzen, beispielsweise mit etwas der gefürchteten Statistik für die bessere Anschaulichkeit. Ob es besser ist, wenn jemand gar nicht erst von einer Beschwerde erfährt, wenn die Sache offensichtlich niederzulegen ist, weiß ich nicht.

::::Was das SG (bzw. auch gerade den VA) angeht, so wäre eine Möglichkeit einer nichtöffentlichen Instanz zur Beilegung von Differenzen nicht das Verkehrteste, das hab ich hier auch schon mal vermisst. Nicht alles muss auch immer weiter breitgetreten werden, wenn es etwas zwischen Personen zu klären gibt, denn das verschlimmert erfahrungsgemäß die Sache nur noch weiter, wenn alles dauerhaft weiter nachzulesen ist und sich irgendwelche Leute einmischen und die Sache weiter anheizen können. Dann kann man eine Klärung besser ganz bleiben lassen. Für AP wäre ein nichtöffentlicher Antrag eine Möglichkeit, die man ''optional'' dem jeweiligen Antragsteller überlassen könnte. Aber da gäbe es gar kein klar umgrenztes Gremium, das den Antrag dann auch nichtöffentlich bearbeiten könnte. Das müsste man dann erst erschaffen.

::::Es sollte jedenfalls in allen Wikis möglich sein, alle CU-/OS-Aktionen überprüfen zu können. Entweder das jeweilige Wiki übernimmt das für sich selbst durch die Wahl eines zuständigen Gremiums oder andernfalls automatisch die (globalen) Ombudsleute. In dem Fall sollte aber die Berichterstattung nicht an die Wikimedia-Stiftung erfolgen, die damit gar nix zu tun hat, wenn es nicht um eine Datenschutzverletzung geht. Da es also in diesen Fällen anders ist, sollte daran auch das Vorgehen angepasst werden und transparenter gestaltet werden. Also: Berichterstattung an das jeweilige Wiki und das so weit, wie es der Datenschutz zulässt.
::::Es geht ja hier darum, dass so etwas überhaupt irgendwer überprüfen kann; was daraus folgt, muss dann im Wiki selbst entschieden werden. Die Ombudsleute können dabei nur untersuchen und unverbindliche Empfehlungen aus ihrer Sicht der Dinge geben. Dann sollte es auch kein Problem geben, wenn im Wiki beispielsweise wie hier der Datenschutz enger ausgelegt wird und mal keine Abfrage durchgeführt wird, selbst wenn das anderswo unbeanstandet geschehen wäre. Die Ombudsleute müssen bei der Untersuchung die üblichen Verfahrensweisen im Wiki des zu untersuchenden Falles berücksichtigen, sofern diese mit den allgemeinen Datenschutzregeln kompatibel sind. Da die OK dabei nicht Entscheidungs-, sondern ''Untersuchungsinstanz'' für alle Wikis sein soll, sehe ich dabei so kein Problem. Besser als gar nix an Überprüfungsmöglichkeit wäre das allemal.
::::Insbesondere schon deshalb, weil man allgemein (mangels bisher fehlender Berichte und Transparenz) erst mal davon ausgeht, dass die Ombudsleute etwas untersuchen und somit bisher gar nicht auf die Idee kam, dass dafür eine Instanz völlig fehlt. Dürfte für die allermeisten Wikis so gelten und auch zukünftig weiterhin so sein, dass die Leute sich dafür automatisch an die Ombudsleute wenden. Diese zusätzliche Überprüfungsmöglichkeit wäre aber auch für die Ombudsleute selbst schwieriger zu bearbeiten, da dabei die lokalen Verfahrensweisen in der jeweiligen Sprache mit berücksichtigt werden müssten bzw. zumindest sollten – soweit sprachlich möglich – und hier eben nicht (nur) die englische Datenschutzrichtlinie. Da bräuchte es dann weitere gute Übersetzungen. Aber die meisten etwas kleineren Wikis haben gar keine lokal abweichenden Verfahrensweisen und in sehr vielen wird durch die Stewards gecheckt und oversighted. Dann müsste ein solches Ergebnis an Meta ''und'' das lokale Wiki gehen. Habt ihr denn für diese Mehrarbeit zu siebt überhaupt genügend Kapazitäten? --[[Benutzer:Geitost|Geit]][[BD:Geitost|''ost'']] 01:09, 2. Mär. 2013 (CET)
:::::Wir waren bisher zu viert (einer war komplett inaktiv), warum sollten wir das nicht zu siebent schaffen? Die Anfragen hatten wir ja trotzdem, wir haben sie halt nur abgelehnt, ohne sie zu untersuchen. --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 02:04, 2. Mär. 2013 (CET)
::::::Komisch, irgendwie wird auch in den kleinen Gremien immer mal wieder jemand komplett inaktiv (bei den Bürokraten ist gerade Guandalug rausgefallen, und bei den CUBs ist jetzt von Rax seit 4 Monaten gar nix mehr zu lesen. Man sollte sich acuh bei 7 Leuten darauf einstellen, dass mal jemand ganz ausfällt und evtl. noch jemand über längere Zeit, gab es auch dort ja schon mal mit 5 Leuten, dass nur noch 3 aktiv waren (frag Tinz).
::::::Jedenfalls dürfte die Untersuchung samt Übersetzungen und Studieren der lokalen Anforderungen deutlich länger dauern als nur das Ablehnen auf Grund offensichtlich nicht vorhandener Datenschutzverletzungen oder auf Grund von Anfragen zu Fehlgebrauch außerhalb der Datenschutzverletzungen, wo man gar nicht erst zu untersuchen braucht, ob welche vorliegen.
::::::Und außerdem können auch mit nunmehr vorhandener Zuständigkeit durch die Annahme und Bearbeitung dieser Anfragen statt der Ablehnung mangels Zuständigkeit diese Art von Anfragen, für die es sonst gar keine Instanz gab, natürlich ansteigen. Insbesondere wenn es über den oben skizzierten Weg der Rückmeldung an die Wikis selbst läuft, denn dann bekommen Leute ja auch tw. erstmals mit, dass da überhaupt eine Instanz zur Überprüfung existiert bzw. was da passiert, dass also Rückmeldungen welcher Art auch immer kommen. Zumindest wäre dies alles denkbar und man sollte zumindest darauf gefasst sein. Aber man wird es dann ja sehen, immerhin seid ihr jetzt schon mal 7. --[[Benutzer:Geitost|Geit]][[BD:Geitost|''ost'']] 02:58, 2. Mär. 2013 (CET)

== Irgendwelche Fragen ==
Verfügt das Schiedsgericht überhaupt über ausreichende technische Mittel, um ggf. alle in seine Kompetenz fallenden Verstöße gegen CU/OS-Richtlinien nachvollziehen zu können? Und wenn nein, hätten die Ombudsmänner diese technischen Mittel? Oder läuft das dann indirekt, indem Dritte Einsicht in die Logs nehmen und das Ergebnis per Mail mitteilen? --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 01:30, 26. Feb. 2013 (CET)

:Nein, das SG verfügt nicht über solche Mittel. Die OK schon (wir haben auf allen Wikis Zugang zu den CU/OS-Logs). Aber momentan sind für Problemfälle wie eins weiter unten aufgeführt wir nicht zuständig, sondern das muss derzeit community-intern gelöst werden, was bedeutet, dass aufgrund der technischen Notwendigkeiten (Log-Zugang) die CU-User die einzigen sind, die solche Fragen klären könnten. Beschwerden über unbegründete Checks oder über die Verweigerung eines Checks obwohl es für den Projektschutz gerechtfertigt wäre, müssen derzeit an die Checkuser selbst gerichtet werden, was irgendwie nicht ganz eine zweite Instanz ist. Das Problem stellt sich nur auf Wikis, wo es "lokale" Checkuser/Oversighter gibt, aber kein Kontrollgremium. Letzteres gibts aber nur auf enwiki ("Audit Subcommittee"). Einsicht in die Logs von dewiki haben nur die Checkuser von dewiki, die OK (d.h. wir) und die Angestellten von WMF, die sich diese Rechte aber erst geben müssen (und die keine Ahnung von dem haben, was sie in diesen Logs sehen). --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 09:18, 26. Feb. 2013 (CET)
::Spräche etwas dagegen, bei uns auch so ein "Audit Subcommittee" (personell könnte man dazu einfach die Bürokraten heranziehen) einzurichten? Was sind die Vorteile gegenüber der Ombudsmann-Lösung, was die Nachteile? Schließt die Existenz des "Audit Subcommittee" aus, dass man sich hinterher doch noch an die Ombudsleute wendet, oder ist es eine ''zusätzliche'' Instanz? --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 01:31, 28. Feb. 2013 (CET)

:::Öhm, die Bürokraten kann man dafür jedenfalls sicherlich ''nicht'' „einfach heranziehen“. Die brauchen ja noch nicht mal 18 Jahre alt zu sein und haben sich auch nicht unbedingt gegenüber der WM-Stiftung identifiziert und sind weder zu OS- noch zu CU-Rechten gewählt worden, weshalb ihnen auch kein Steward die für so ein lokales Komitee nötigen CU- und OS-Rechte geben würde. Dasselbe gilt auch für das SG, wobei ein SG am ehesten eine derartige Instanz wäre (analog zur en-WP), da die SG-Aufgaben noch besser zu dieser Überprüfungsfunktion passen als die Bürokratenaufgaben. Dafür müsste aber ebenfalls explizit neu gewählt werden.

:::Dann könnte man auch gleich ein Extra-Komitee (mit mindestens 5 Leuten schon wegen möglicher Befangenheiten) dafür neu einrichten und wählen, was auch noch das Beste hier wäre. Aber ob es das wirklich bringt, so selten, wie die hier was zu tun haben würden, bezweifle ich. Wann gab es denn überhaupt mal Anfragen beim OK, die hier lokal hätten behandelt werden können? Das Komitee wäre also recht überflüssig.
:::Ob es das bringt, das gesamte SG dafür noch mal neu zu wählen, um ihnen die Aufgaben zusätzlich mit zu übertragen, bezweifle ich auch. Denn dann müsste man neuerdings auch 10 Leute ins SG wählen, die zusätzlich zu den Schiedsaufgaben auch noch genügend CU-/OS-Kenntnisse hätten, um so was beurteilen zu können. Damit wären alle Leute mit etwas weniger Wikierfahrung, die heutzutage durchaus ins SG gewählt werden, außen vor und die Vollbesetzung des SGs wäre bei Weitem nicht mehr sicher. Und da die Fähigkeiten de facto so gut wie nie benötigt werden dürften, wäre es eine Schwächung der eigentlichen Aufgaben des SGs.
:::Dasselbe wäre auch der Fall, wenn man den Bürokraten die Aufgaben zusätzlich übertragen würde und alle Bürokraten neu wählen müsste. Dann bekäme man eventuell nicht mehr die Leute, die gut die bisherigen Aufgaben erledigen können (wofür die Bürokraten hier benötigt werden), sondern nur welche, die 1. auch bereit sind, sich gegenüber der Stiftung zu identifizieren (und natürlich dann auch 18 J. alt sein müssten, was zurzeit keine Voraussetzung für die Bürokratenkandidatur/-wahl ist) und 2. auch etwas Ahnung von den CU-/OS-Aufgaben hätten. Außerdem wäre die Frage, ob das nicht dem MB zur Aufgabentrennung widerspräche, wenn die Bürokraten oder die SGler CU- und OS-Rechte passiv hinzubekämen, selbst wenn sie dadurch nicht auch aktiv die CU-/OS-Aufgaben durchführen könnten.

:::Ich halte es aus diesen Gründen für besser, wenn so was direkt die OK übernimmt. Weiterer Vorteil: Die die Überprüfungen dort übernehmen, sind hier lokal nicht involviert und insofern am unbefangensten; dies entspricht auch am meisten der Intention des Aufgabentrennungs-MBs. Und dadurch, dass sich die OSler und CUBs ja auch direkt gegenseitig überprüfen sollen (deshalb gibt es laut Policy schließlich überall mind. 2 davon), gibt es ja auch noch diese lokale Möglichkeit zur Erstüberprüfung ohne weitere Wahl, die mMn völlig ausreicht. --[[Benutzer:Geitost|Geit]][[BD:Geitost|''ost'']] 10:32, 28. Feb. 2013 (CET)
::::Beim SG teile ich Deine Bedenken. Dort sitzen normalerweise etliche Eigentlich-Nicht-Admins drin, die sollte man nicht gleich mit viel weitergehenden Aufgaben betrauen.
::::Einführen müsste man das Ganze sowieso per Meinungsbild, insofern wären Bedenken bezüglich bestehender Einschränkungen (Alter, Identifizierung, Aufgabentrennung) dann sowieso hinfällig. Unsere bisherigen Bürokraten sind meines Wissens alle über 18 (gab es überhaupt jemals eine Ausnahme?).
::::Eine externe Stelle hat einerseits (wenn sich Erzbischof und Thogo freiwillig raushalten) den Vorteil größerer Neutralität, andererseits den Nachteil, dass sie sich nicht so gut mit den hiesigen Gebräuchen auskennt und evtl. auch Sprachprobleme hat, siehe auch Tinz oben. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:37, 2. Mär. 2013 (CET)

:::Hinzu kommt noch, dass man bei einem wie auch immer gearteten lokalen Komitee (ob das nun 5 dafür gesondert gewählte Leute wären oder wer immer – beim SG wären es gleich 10 Leute, und bei den Bürokraten ist weiterhin offen, ob man die Wahlen nicht auf die Dauer so anpasst, dass es gar keine begrenzte Anzahl mehr gäbe; außerdem wäre es schlecht, wenn man nur wegen dieser Nebenaufgabe zum Hauptaufgabengebiet dauerhaft die Anzahl begrenzt halten müsste) weitere Leute mit Einblick in die OS- und CU-Logs, also in persönlichkeitsbezogene Daten hätte, ohne dass das Komitee oder diese zusätzliche Instanz unbedingt benötigt würde. Das widerspräche den bisherigen lokalen Gepflogenheiten und Maßgaben (anhand der bisherigen Diskussionen und MBs), die Anzahl der Personen mit Zugang zu personenbezogenen Daten möglichst niedrig zu halten. Nur die dafür mindestens erforderlichen 5 Leute mehr, um die Aufgabe überhaupt angemessen ausüben zu können, würde eine Anhebung um ca. die Hälfte der bisherigen Anzahl an Leuten bedeuten (zurzeit 5 OSler und 6 CUBs). Ich denke nicht, dass das nötig ist. Bei nur 3 Leuten wäre die Chance, dass mindestens einer bis zwei Leute bei einer Anfrage auf Überprüfung befangen oder gerade abwesend/inaktiv wären, erfahrungsgemäß aber zu hoch. Somit wäre das nicht machbar und diese Splitterung in lokale und globale Überprüfung unsachgemäß. --[[Benutzer:Geitost|Geit]][[BD:Geitost|''ost'']] 21:09, 28. Feb. 2013 (CET)
::::Gut, das stimmt natürlich, der Bedarf scheint sehr gering. Wieviele Anfragen bzgl. deutscher OS/CU gab es denn bisher insgesamt bei den Ombudsmännern? Die datenschutzbezogenen Kritik dürfte ja doch auch bisher schon den Hauptteil ausgemacht haben. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:37, 2. Mär. 2013 (CET)


Zum besseren Verständnis bitte ich um ein theoretisches Beispiel zu einem Missbrauch der Checkuserrechte, der nicht direkt mit einer Verletzung der Datenschutzrichtlinie zu tun hat. --[[Benutzer:Trigonomie|''Trigonomie'']] - <small>[[Benutzer Diskussion:Trigonomie|☎]]</small> 07:34, 26. Feb. 2013 (CET)

:Ein solches Beispiel wäre ein Checkuser, der eine Prüfung absichtlich nicht vornimmt, obwohl sie begründet ist, oder ein Oversighter, der zu viel löscht. --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 09:01, 26. Feb. 2013 (CET)

:: Verständnisfrage zum ersten Beispielsfall ''(„ein Checkuser, der eine Prüfung absichtlich nicht vornimmt, obwohl sie begründet ist“)'' - bedeutet also, die Ombuds-Kommission würde (auf Antrag?-wessen Antrag?) einen abgeschlossenen CU-Antrag prüfen (erneut aufrollen?) und ggf. selbst ausführen (oder zur Abfrage einem anderen CU übergeben?). Mit anderen Worten würde von Euch in die "Rechte" (=Ablehnung eines Antrags) der von der Gemeinschaft gewählten (und mit entsprechendem Vertrauen ausgestatteten) CU eingegriffen? Die Ombuds-Kommission würde demnach als "Berufungsinstanz" die "Begründetheit" eines Antrags feststellen? --[[Benutzer:O. aus M.|O. aus M.]] ([[Benutzer Diskussion:O. aus M.|Diskussion]]) 18:20, 26. Feb. 2013 (CET)

::: Nein, selbst prüfen auf keinen Fall. Aber wir würden feststellen, ob ein Fehler vorliegt und dies der Community entsprechend mitteilen. Die zu ergreifenden Maßnahmen obliegen dann natürlich der Community. --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 19:46, 26. Feb. 2013 (CET)
:::: Also eine neue Revisionsinstanz? Hier wäre interessant zu wissen, von welche Seite so ein Wunsch kommt. Seht Ihr oder die Foundation Bedarf dafür? Kommt das aus den Communities? Gibt es Erkenntnisse darüber, ob es in der Vergangenheit Fälle gegeben hat, die nach der angedachten Zuständigkeit von Euch gerügt worden wären?--[[Benutzer:Krd|Krd]] 20:13, 26. Feb. 2013 (CET)
:::::Wie die Foundation das sieht, weiß ich nicht. Aber wir hatten schon viele solche Anfragen, von daher scheint es Bedarf zu geben. --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 21:35, 26. Feb. 2013 (CET)
::::::Gab es denn bei diesen Anfragen auch solche, die von Euch (wenn Ihr bereits jetzt die Möglichkeit dazu hättet) als "fehlerhaft bearbeitet" angesehen und erneut der Gemeinschaft vorgelegt worden wären? Oder waren diese Anfragen durchweg substanzlos und die CU-Anträge wurden korrekterweise abgelehnt? Gibt es also einen akuten Handlungsbedarf (weil ein CU-Berechtigter falsch entschieden hat) oder handelt es sich um ein rein fiktives Beispiel? --[[Benutzer:O. aus M.|O. aus M.]] ([[Benutzer Diskussion:O. aus M.|Diskussion]]) 23:43, 26. Feb. 2013 (CET)
:::::::Das wissen wir nicht, da wir solche Fälle bisher nicht bearbeitet haben, sondern mangels Zuständigkeit direkt abweisen mussten. Aber man kann wohl davon ausgehen, dass auch CU/OS-Leuten Fehler passieren oder dass sie was übersehen, das muss ja auch nicht unbedingt absichtlich sein. Es gibt ja in jedem Wiki mindestens zwei aktive CU bzw. OS (oder keinen), von daher besteht ja eine gewisse gegenseitige Kontrolle, aber die Realität sieht da leider doch etwas anders aus. --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 10:14, 27. Feb. 2013 (CET)
::::::::"Das wissen wir nicht", "Wie die Foundation das sieht, weiß ich nicht." – Klingt für mich so, als wäre noch gar nicht klar, ob hier überhaupt wirklich Handungsbedarf besteht, und von wem die Initiative für die Aktion ausgeht.
::::::::Ich halte es durchaus für möglich, dass es hier ein Problem geben könnte, jedoch ist die Darstellung mMn viel zu vage um sich als Außenstehender dazu eine Meinung zu bilden. --[[Benutzer:Krd|Krd]] 10:25, 27. Feb. 2013 (CET)

::::::::* „Aber man kann wohl davon ausgehen, dass auch CU/OS-Leuten Fehler passieren oder dass sie was übersehen, das muss ja auch nicht unbedingt absichtlich sein.“
::::::::Inwiefern kann ein Fehler, der ausdrücklich nicht absichtlich passiert, wo also etwas unabsichtlich/versehentlich übersehen wurde, überhaupt als „Missbrauch“ der Rechte bezeichnet werden? Missbrauch beinhaltet doch ''immer'' eine ''Absicht,'' etwas fehlerhaft zu gebrauchen, sonst wäre es ja nur ein einfacher Fehlgebrauch und kein Missbrauch ''(= [http://www.dict.cc/?s=abuse abuse])''. Im Englischen mag ''[http://www.dict.cc/?s=misuse misuse]'' für beides stehen, Fehlgebrauch aller Art inkl. Missbrauch, aber der Missbrauchsfilter heißt im Englischen auch nicht umsonst ''abusefilter,'' da dort nur Filter zu missbräuchlichen Edits gefiltert werden sollen, nicht aber zu einfachen unabsichtlichen fehlerhaften Edits.
::::::::Hier geht es aber doch nur um die Untersuchung von Missbrauch, wie oben zu lesen ist, oder?: „[…]&nbsp;dass die Ombudsmann-Kommission auch Missbrauch von Checkuser- und Oversight-Rechten in der deutschsprachigen Wikipedia untersucht&nbsp;[…]“ Soll sich also die Kommission nun nur um Missbrauch kümmern oder auch um versehentlichen Fehlgebrauch? Um was geht es denn jetzt eigentlich? --[[Benutzer:Geitost|Geit]][[BD:Geitost|''ost'']] 18:53, 27. Feb. 2013 (CET)
:::::::::Ob Miss- oder Fehlgebrauch vorliegt, weiß man ja erst, wenn man den Fall untersucht hat. --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 22:33, 27. Feb. 2013 (CET)
::::::::::Dann sollte man besser allgemein von Fehlgebrauch reden, da das den Missbrauch mit einschließt. --[[Benutzer:Geitost|Geit]][[BD:Geitost|''ost'']] 20:50, 28. Feb. 2013 (CET)

== Benutzerrechte der Ombudsmann-Kommission ==
Ich bemerke jetzt auch zum ersten Mal, dass die OK ''[[m:Ombudsmann-Kommission#Benutzerrechte|gar keine OS-Rechte]]'' hat (außer der Einsicht in die OS-Logs analog zu den CU-Logs, also wann wer wo Oversights durchgeführt hat, aber nicht was), also keine Oversights ausführen oder durchgeführte Oversights gar nicht einsehen könnte, ebenso wenig die versteckten Logs im Missbrauchsfilter, somit diese zusätzlichen Rechte erst erhalten müsste, um die durchgeführten Oversights überhaupt überprüfen zu können. Insofern bin ich da von ganz anderen Voraussetzungen ausgegangen, als sie tatsächlich existieren. Es fehlen insbesondere dafür folgende [[Spezial:Gruppenrechte#oversight|Rechte der Oversighter]]: ''oversight'' (zum Ansehen der per OS versteckten Versionen), ''abusefilter-hidden-log'' (versteckte MBF-Einträge ansehen) sowie ''aft-oversighter'' (plus weitere aktive OS-Rechte wie''suppressrevision'' und ''abusefilter-hide-log'' und ''hideuser,'' bei dem mir unklar ist, mit welchem Benutzerrecht sich eigentlich die per OS versteckten Benutzernamen einsehen lassen, ist das auch ''hideuser?'').

Außerdem wundere ich mich darüber, warum die OK eigentlich ''aktive Rechte zur Durchführung von CU-Abfragen'' hat. Ich ging davon aus, dass die OK nur Abfragen bzw. die Tätigkeit überprüft, dafür aber nicht auch noch selbst Abfragen durchführt. Warum führt die OK selbst CU-Abfragen durch oder soll ich das sonst verstehen? Zur Überprüfung des Datenschutzes in Bezug auf durchgeführte CU-Abfragen braucht man doch nicht dieselben Abfragen noch mal durchzuführen, oder? Das ergibt für mich keinen Sinn. --[[Benutzer:Geitost|Geit]][[BD:Geitost|''ost'']] 19:35, 1. Mär. 2013 (CET)

Sehe ich das also richtig, dass die OK-Mitglieder die 4 zusätzlichen OS-Rechte ''oversight, abusefilter-hidden-log, aft-oversighter'' und auch ''hideuser'' global erhalten müssten, um die durchgeführten Oversights überhaupt überprüfen zu können? Dass sie zurzeit also rein technisch gar nicht in der Lage wären, diese Aufgabe auszuüben? --[[Benutzer:Geitost|Geit]][[BD:Geitost|''ost'']] 19:42, 1. Mär. 2013 (CET)

:Ja, so ist das. Das "oversight"-Recht soll aber demnächst aufgespalten werden, in aktiv und passiv (letzteres wäre dann nur das Einsehen versteckter Inhalte). Bisher müssen wir uns das Recht immer einzeln geben lassen, wenn wir solche Fälle haben. Aktive CU-Rechte haben wir, um ggf. Ergebnisse einer Abfrage überprüfen zu können (wir haben das bisher nur in einem Fall mal gebraucht). --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 20:18, 1. Mär. 2013 (CET)

::Ach so, dass auch die Ergebnisse einer Abfrage überprüft werden könnten und das wiederum irgendwie den Datenschutz tangieren könnte, darauf wär ich jetzt nicht gekommen. Wenn das so ist&nbsp;… Die Rechte aufzuteilen klingt nach einer guten Idee, das sollte man dann aber auch gleich weiter ausdehnen auf ''hideuser'' und ''aft-oversighter,'' wo auch jeweils aktiv und passiv drinzustecken scheint.

::Wofür benötigen Ombudsleute denn im Einzelfall das Recht ''oversight,'' wenn es doch bisher ausschließlich darum ging zu untersuchen, was zu wenig entfernt wurde und entgegen den Datenschutzbestimmungen weiter für alle oder nur für Admins einzusehen war? Das kann man doch auch so sehen bzw. mit dem normalen Recht, gelöschte Versionen einzusehen.
::Oder ging es dabei auch darum zu überprüfen, dass etwas, das von irgendwem (bspw. nachträglich durch einen anderen OSler oder Steward) per OS entfernt wurde, vorher explizit stehen gelassen wurde, also ein OS-Antrag entgegen der DS-Regel zuerst abgelehnt oder erst mit viel zu großer Verzögerung durchgeführt wurde? Geht es bei den OS-Überprüfungen auch um den Zeitfaktor? --[[Benutzer:Geitost|Geit]][[BD:Geitost|''ost'']] 01:25, 2. Mär. 2013 (CET)

== Und was nehmt Ihr nun mit? ==

Das hätte mich nun schon interessiert: Welche Meinung(en) (aus) der Community zieht Ihr aus den Antworten auf dieser Seite? Konkreter: Was werdet Ihr als Meinung(en) (aus) der Community in San Francisco repräsentieren?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:22, 3. Mär. 2013 (CET)
: Deine Skepsis ist begründet. Abgesehen vom Thema "Funkstille" der Kommission und der Nachfrage nach einem Überblick, wie die Kommission arbeitet, aus meiner Perspektive am besten spezifisch unter direkter Bezugnahme auf eure Argumente und nicht als Synthese "der" Haltung der deutschsprachigen Community. --[[Benutzer:Erzbischof|Erzbischof]] 15:50, 3. Mär. 2013 (CET)

::Allzuviel ist ja nicht gekommen, wird sicher nicht schwer werden, alle genannten Argumente zu präsentieren. --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 21:02, 3. Mär. 2013 (CET)

:::Die OSler haben anscheinend diese Seite noch gar nicht gefunden, dabei wären sie am meisten davon betroffen (auch wenn man eine solche Kommission hier lokal einrichten würde, denn bisher gab es da ja gar keine derartige Möglichkeit zur Überprüfung. Es wäre sicher interessant, was sie dazu meinen. Vielleicht noch mal extra hierauf ansprechen? --[[Benutzer:Geitost|Geit]][[BD:Geitost|''ost'']] 22:30, 3. Mär. 2013 (CET)

::::Ich hatte es auf [[Vorlage:Beteiligen]] verlinkt, daher sollten das ziemlich viele mitgekriegt haben. Diese Seite hier bleibt ja bestehen, und wir stehen im engen Kontakt mit den Verantwortlichen bei der WMF, sodass wir auch jederzeit weitere Kommentare und Argumente weiterleiten können. :) Grüße aus dem WMF-Hauptquartier --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 19:52, 5. Mär. 2013 (CET)

Und, hat das Treffen etwas Konkretes ergeben? Wird es Änderungen geben in nächster Zeit? --[[Benutzer:Tinz|Tinz]] ([[Benutzer Diskussion:Tinz|Diskussion]]) 23:29, 11. Mär. 2013 (CET)
:Möglicherweise, ja. Wir werden einen entsprechenden Vorschlag dem Board of Trustees unterbreiten. Der ist aber nicht ganz fertig ausformuliert, da ja zwei OC-Mitglieder nicht beim Treffen dabei waren und auch mitreden können sollen. :) Wir werden das aber ohnehin erst publik machen, wenn das Board dazu was gesagt hat... Auf jeden Fall war das Treffen sehr produktiv. Nach 7 Jahren, die es die OC schon gibt, werden wir jetzt dann endlich einen richtigen Arbeitsablauf haben und so organisiert sein, wie es schon lange geplant und benötigt war. Die Foundation war z.B. so nett, uns ein Wiki einzurichten. Andere Dinge, die besprochen wurden, sind z.B. neue Tools, die von der Foundation für die CU und Stewards gerade entwickelt werden und einiges mehr, was wir jedoch nicht veröffentlichen werden, sondern das macht in den nächsten Tagen (wohl nächste oder übernächste Woche) die WMF selbst. Auch über das in Bau befindliche Flow-System haben wir gesprochen (wers nicht kennt, siehe [[mw:FlowPortal]]), insbesondere natürlich über die Datenschutzimplikationen und -spezifikationen dieses Systems. --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 06:49, 12. Mär. 2013 (CET)

= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Einleitungskontrolle?|Einleitungskontrolle?]] =


Es ist noch unvermeidlicher als in anderen Lexika, dass Wikipedia-Artikel Fehler enthalten. Aber würde man ihn leidlich zuverlässig aus den Einleitungen heraushalten können, wäre schon einiges gewonnen, die haben schließlich größeren Einfluss. Anlässlich eines [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kommissar_Rex&diff=prev&oldid=122058154 ziemlichen krassen Falles] die noch unkonkrete Frage: Ließe sich systematisch die Zuverlässigkeit der Informationen in den Einleitungen verbessern? Könnte ein Projekt sinnvoll sein? --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 13:18, 30. Aug. 2013 (CEST)
:Ein Projekt zur Verbesserung von Einleitungen wäre sehr begrüssenswert, ähnlich dem englischsprachigen [[:en:Wikipedia:WikiProject Introductions|Vorbild]]. Einleitungen können für vieles gebraucht werden, z.B. für die Erstellung eines [[Benutzer:Sinuhe20/Berlinlexikon|eigenen Lexikons]] oder für Projekte, wie [[Wikipedia:WikiProjekt Druck|dieses hier]]. --[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 13:47, 30. Aug. 2013 (CEST)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Hashtags|Hashtags]] =


{| style="background:#f3f9ff; padding-left:7px; padding-bottom:7px; padding-right:7px; float:right; border:1px dashed #aaa; margin-left:1em; margin-bottom:1em;"
|-
| colspan=2|
'''Zugehörige [[Hashtag]]s:'''<ref group="H">''Erläuterung: [[Hashtag]]s sind Schlagwörter, unter denen in [[Online-Forum|Online-Foren]] wie [[Twitter]] Diskussionsbeiträge zu einem bestimmten Thema gesammelt werden. Bei den hier angegebenen handelt es sich um die am häufigsten verwendeten Hashtags in Bezug auf dieses Thema.''</ref>
|-
| style="vertical-align:top; font-size:85%;"| #NSA<br/>#MerkelsHandy
|}
Was haltet ihr davon, in Artikeln die aktuelle Ereignisse behandeln und somit auch in der Online-Community (v.a. [[Twitter]]) große Resonanz finden, zukünftig die zugehörigen [[Hashtag]]s, unter denen sie öffentlich diskutiert werden, anzugeben? Ein Beispiel, wo das IMO u.a. sinnvoll wäre, ist die [[Brüderle#Sexismus-Vorwürfe|Sexismus-Debatte um Brüderle]] und das zugehörige [[Aufschrei|#aufschrei]] (im Grunde eignet sich aber eigentlich jedes laufende Ereignis). Ich finde, im heutigen Computer-Zeitalter ist das durchaus sinnvoll und für viele sehr informativ. Wie das dann später aussehen könnte, könnt ihr im rechten Kasten betrachten. Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 15:46, 4. Nov. 2013 (CET)

: FYI: Das wurde schonmal in ähnlicher Form vorgeschlagen, siehe [[Wikipedia:Meinungsbilder/Hashtags]] bzw. (da nicht gestartet) dessen Diskussionsseite. --[[Benutzer:YMS|YMS]] ([[Benutzer Diskussion:YMS|Diskussion]]) 15:52, 4. Nov. 2013 (CET)

:: Haben wir dafür nicht stattdessen die [[Hilfe:Kategorien|Kategorien]]? --[[Benutzer:Morten Haan|Morten Haan]] · [[Benutzer:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 16:54, 4. Nov. 2013 (CET)
::: Der Vorschlag hier ist nicht, unsere Kategorien jetzt auch Hashtags zu nennen, sondern in unseren Artikeln die Twitter-Hashtags anzugeben, damit man bei Twitter & Co leichter nach Posts zum Thema suchen kann. (Ich finde das ähnlich sinnlos wie geeignete Google-Suchwörter anzugeben, aber das habe ich oben ja im Prinzip bereits verlinkt.) --[[Benutzer:YMS|YMS]] ([[Benutzer Diskussion:YMS|Diskussion]]) 17:02, 4. Nov. 2013 (CET)
:::: Das ist mir schon klar, ich sehe aber nicht, warum man nicht einfach [[:Kategorie:NSA]] eingeben kann und dort alle Artikel zum Thema (nicht nur laufende Ereignisse) findet. Man kann mMn auch die Suchfunktion ändern, sodass bei der Suche nach #Xy automatisch nach der Kategorie:Xy gesucht wird. --[[Benutzer:Morten Haan|Morten Haan]] · [[Benutzer:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 17:14, 4. Nov. 2013 (CET)
::::: Das sind dann aber doch immer noch unsere Artikel. Die Leute wollen, zumindest in Alleskoenners Szenario, ja nicht bei uns nach (weiteren) Enzyklopädieartikeln suchen, sie sind schon auf einer Artikelseite und wollen von dort aus weiter zu Twitter, um die Resonanz der "Online-Community" live mitzuerleben, wissen aber nicht, mit welchen Suchworten sie dort was finden. --[[Benutzer:YMS|YMS]] ([[Benutzer Diskussion:YMS|Diskussion]]) 17:30, 4. Nov. 2013 (CET)
::::::YMS hat in der Erklärung meiner Intention Recht; jedoch stimme ich mit seiner Kritik nicht überein: dein Vergleich von Hashtags mit Google-Suchwörtern ist unlogisch. Morten Haans Idee (bei "#..." Suchen in Kategorien) finde ich übrigens nicht schlecht! Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 17:47, 4. Nov. 2013 (CET)
::::::: Wieso ist mein Vergleich "unlogisch"? Mit den richtigen Suchwörtern finde ich bei Google einen unsortierten und -gefilterten Ergebnisberg, und mit dem richtigen Hashtag bei Twitter ebenso. Ja, ein Hashtag ist ein mehr oder weniger fest definierter Begriff, den ich in der Regel kaum erraten werde, während ich für die Google-Suche einfach frei alle möglichen Stichworte eingeben kann, die mir einfallen. Genau so kann ich aber auch in der Twitter-Suche suchen, und wenn es sich wirklich um ein aktuell interessantes Thema handelt, zu dem sich ein bestimmter Hashtag etabliert hat, dann wird genau der auch ziemlich prominent in den Suchergebnissen auftauchen. Na klar, wenn dem Leser das Ergebnis der Stichwortsuche nicht ausreicht und er unbedingt den Hashtag verwenden will, ist das im Vergleich ein Schritt mehr, den er machen muss, aber das Ergebnis ist dasselbe: Jede Menge Informationen, deren Qualität wir zum Zeitpunkt des Setzens des Links (bzw. Angeben des Hashtags) in keinster Weise einschätzen konnten. --[[Benutzer:YMS|YMS]] ([[Benutzer Diskussion:YMS|Diskussion]]) 18:26, 4. Nov. 2013 (CET)
:Links auf Suchergebnisseiten sind nicht erwünscht, da sich der Seiteninhalt, den der Leser dort vorfindet, ständig ändert. Deshalb ist es auch ausgeschlossen, Hashtags verlinkt anzugeben. Sie einfach nur zu nennen, wie im Beispiel oben, ist aber genauso problematisch. Hashtags wie „#aufschrei“ werden nur kurzzeitig für die Dauer eines bestimmten Ereignisses vergeben. Sucht man später danach, findet man irgend etwas anderes aber nicht mehr das, was ursprünglich gefunden wurde, als das Hashtag in den Artikel eingetragen wurde. Der informationssuchende Leser wird dann genauso in die Irre geführt wie bei einem Google-Link. Hashtags mit dauerhafter Bedeutung wie das „#NSA“ oben im Beispiel stellen meist einfach nur eine Wiederholung des Lemmas dar. Wer ein Rautezeichen vor das Lemma setzen will, kann das jederzeit tun, ohne dass wir in allen Artikeln darauf hinweisen. Kurz: Hashtags verweisen auf Suchergebnisse und sind deshalb aus den selben Gründen unerwünscht, aus denen Links auf Suchmaschinen unerwünscht sind. --[[Benutzer:TMg|TMg]] 18:23, 22. Nov. 2013 (CET)
::Alles eine Frage der Betrachtung. Man kann einen Hashtag als einen Suchbegriff sehen, aber auch als Microblogging-Kanal, auf dem ein bestimmtes Thema diskutiert wird, ähnlich einer [[Newsgroup]].--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 13:48, 23. Nov. 2013 (CET)
::: Deswegen sind auch Verweise auf Newsgroups aus ebendenselben Gründen in [[Wikipedia:WEB]] explizit ausgeschlossen. --[[Benutzer:YMS|YMS]] ([[Benutzer Diskussion:YMS|Diskussion]]) 14:24, 23. Nov. 2013 (CET)
:Ich bin ebenfalls dagegen. Siehe auch die [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Hashtags|dort]] von Pandarine und TMg gebrachten Einwände. Hashtags sind nicht "vom Feinsten" und laufen damit unseren Prinzipien für externe Links zuwider. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 00:23, 28. Nov. 2013 (CET)

<small>
----
<references group="H" /></small>


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Navigationsleisten zu Preisträgern|Navigationsleisten zu Preisträgern]] =


Hallo zusammen; Ausgangspunkt dieser Frage in die Runde ist der [[Wikipedia:Löschkandidaten/8._Juli_2013#Vorlage:Navigationsleiste_Tr.C3.A4ger_des_Turing-Awards_.28bleibt_vorerst.29|Löschantrag]] auf [[Vorlage:Navigationsleiste Träger des Turing-Awards]], den ich abgearbeitet habe. Ich habe die Vorlage vorläufig behalten, finde aber, dass man die Frage grundsätzlich klären sollte - und da mir keine passende Redaktion oder ein Portal zum Thema "Preisträger" einfällt, also hier. Unter [[Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt]], wo Grundsatzfragen ja nicht diskutiert werden sollen, aber wahrscheinlich Interessierte mitlesen, werde ich einen Hinweis hierauf setzen.

Der Einfachheit halber hier meine Behaltensbegründung als Diskussionsgrundlage:
:Bleibt '''vorerst.''' Es ist festzustellen: Es gibt bereits andere Navigationsleisten für Preisträger, darunter seit 2009 als prominentes Beispiel die von Mario23 erwähnte [[Vorlage:Navigationsleiste Literaturnobelpreisträger]]. Eine Grundsatzentscheidung "keine Navigationsleisten für Preisträger" scheint es bisher nicht zu geben; die Begründungen für die bisherigen Löschungen waren auch unterschiedlich, so hiess es in [[Wikipedia:Löschkandidaten/26._Juni_2005#Vorlage:Navigationsleiste_Tr.C3.A4ger_des_Westf.C3.A4lischen_Friedenspreises_.28erledigt.2C_gel.C3.B6scht.29|diesem]] von Ephraim33 genannten Beispiel von 2005 im Antrag, dass eine Navigation zwischen den Preisträgern "angesichts der wohl minimalen Relevanz dieses Preises im öffentlichen Leben und für die Biografie der Geehrten" völlig überflüssig sei. Damit wollte der damalige Antragsteller (AndreasPraefcke) also wohl Navigationsleisten für Preise, die für das öffentliche Leben und ihre Träger wirklich bedeutungsvoll sind, nicht unbedingt ausschliessen. Nobelpreise gehören sicher dazu. Gehört auch der Turing-Award dazu? Oder will man auf Preisträger-Navigationsleisten inkl. der Literaturnobelpreisträger-Leiste vielleicht doch eher im Sinne von h-stt grundsätzlich verzichten? Auch seine Argumentation hat durchaus etwas für sich und man könnte das [[Wikipedia:Löschkandidaten/24._September_2012#Vorlage:Navigationsleiste_Tr.C3.A4ger_des_Geschwister-Scholl-Preises_.28gel.C3.B6scht.29|Beispiel vom Oktober 2012]], in dem einem Löschantrag von h-stt mit ähnlicher Begründung wie hier stattgegeben wurde, als Präzedenzfall ansehen. Allerdings war die Diskussion dazu sehr kurz. Ich schlage also vor: Wir löschen solche Navigationsleisten im Moment nicht, möchte aber Mario23 und andere Interessierte auch bitten, bis zu einer ''grundsätzlichen'' Klärung der Frage auch '''keine weiteren anzulegen'''. Fragt sich noch, wo eine solche Klärung stattfinden könnte. Eine Möglichkeit wäre ein [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]], wenn man nicht gleich den Aufwand eines Meinungsbildes treiben möchte. Oder eventuell würde auch [[Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt]] als Plattform gehen - man wird dort für "inhaltliche Fragen und diskussionswürdige Wünsche" zwar eigentlich an "fachlich zugehörige Portale" verwiesen, aber ein speziell für Preisträger zuständiges Portal fällt mir jetzt gerade auch nicht ein.

Inzwischen ist mir, wie man sieht, die Projektdiskussion als Plattform eingefallen ;-)

Zusammengefasst sehe ich diese grundsätzlichen Möglichkeiten:
* Navigationsleisten zu Preisträgern sind gänzlich unerwünscht, auch [[Vorlage:Navigationsleiste Literaturnobelpreisträger]] ist zu löschen.
* Navigationsleisten zu Trägern relevanter Preise sind erwünscht.
* Navigationsleisten zu Trägern relevanter Preise sind nur dann erwünscht, wenn der Preis von besonderer Relevanz für das öffentliche Leben und die Biografie der Geehrten ist (z.B. Nobelpreise und andere sehr bedeutende Preise).
Oder eventuell sogar:
* Navigationsleisten zu Preisträgern sind grundsätzlich unerwünscht - mit Nobelpreisträgern als einziger Ausnahme, da der Nobelpreis wahrscheinlich der renommierteste Preis überhaupt ist.

Wie seht ihr das? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:07, 18. Jul. 2013 (CEST)


Navigationsleisten haben einen Zweck: das Navigieren zwischen gleichartigen Elementen zu erleichtern. Wie sinnvoll ist diese Navigation, wie sehr wird sie gebraucht? Will man tatsächlich vom Träger des Literaturnobelpreises 1908 zum Träger des Literaturnobelpreises 2008 springen? Will man nicht mit gleichem Recht auch zum Träger des Medizinnobelpreises 1908 springen können? Oder zu anderen Trägern wichtiger Literaturpreise des Jahres 1908? Lohnt also die Verlängerung des Artikels zum erstegnannten (neben dem Link auf die [[Liste der Literaturnobelpreisträger]] und der Einbindung der [[:Kategorie:Nobelpreisträger für Literatur]]) um ein weiteres Navigationselement mit drölfzig Links um diese Navigation direkt zu ermöglichen? Ich meine nein und plädiere für die Löschung aller solcher Navigationsleisten. --[[Benutzer:Drahreg01|Drahreg01]] ([[BD:Drahreg01|Diskussion]])&nbsp;<sup>[[Benutzer:Drahreg01/Drei Wünsche frei|<span style="color:#CC0000">Drei Wünsche frei</span>]]</sup> 05:32, 19. Jul. 2013 (CEST)

Die Klötze stechen sowas von aus dem Artikelbild heraus, man muss also jedesmal einzeln entscheiden, wie relevant die Auszeichnung für die Darstellung der Person ist. Nicht vollständig vernetzte Navis sind aber, gelinde gesagt, fragwürdig.--[[Spezial:beiträge/the 141|the artist formerly known as 141.84.69.20]] 11:34, 19. Jul. 2013 (CEST)

:Danke für die Recherche nach bisherigen Entscheidungen und Beispielen. Ich hatte tatsächlich nur Löschungen im Kopf, so dass ich etwas überrascht bin, dass es doch einige NaviLeisten für Ehrungen gibt und auch welche behalten wurden. Wie mein Vorredner möchte ich aber auf den Zweck von Navigationsleisten hinweisen: Sie sollen nur eingesetzt werden, wenn ein Navigationbedürfnis besteht. Und aus Biographien zur Biographie anderer Preisträger wechseln zu wollen, hat keine herausragende Bedeutung. Wer es wirklich will, kommt über den Artikel zum Preis immer mit nur einem Klick zur Liste der Preisträger. Angesichts der Tatsache, dass viele PReisträger ja auch noch anderer Preise erhalten haben und dann mehrere bis viele NaviLeisten im so einem Artikel zusammen kommen können, sind die dann ja eh eingeklappt. Man muss also auch hier einen Klick ins Ausklappen "investieren". Wenn man dazu noch die optische Wirkung von Navigationsleisten - zumindest über einem gewissen Umfang - berücksichtigt, spreche ich mich weiterhin entschieden gegen jede NaviLeiste zu Ehrungen etc aus und empfehle, die hier zur Rede stehende doch noch zu löschen. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 16:13, 19. Jul. 2013 (CEST)

Mich haben die Argumente hier (von Drahreg01 und H-stt) ueberzeugt und ich bin dementsprechend auch fuer das Loeschen saemtlicher Preistraeger-NaviListen. In diesem Sinne moechte ich mal eine vollstaendige Liste von Preisen zusammenstellen, die von dieser Grundsatzentscheidung betroffen waeren: [[Vorlage:Navigationsleiste Träger des Nobelpreises in Physik]], [[Vorlage:Navigationsleiste Träger des Turing-Awards]], [[Vorlage:Navigationsleiste Träger des Wolf-Preises in Mathematik]], [[Vorlage:Navigationsleiste Träger des Levi-L.-Conant-Preises]], [[Vorlage:Navigationsleiste Träger des Abelpreises]], [[Vorlage:Navigationsleiste Literaturnobelpreisträger]], [[Vorlage:Navigationsleiste Bob-Jones-Award-Preisträger]], [[Vorlage:Navigationsleiste Vare-Trophy-Preisträger]], [[Vorlage:Navigationsleiste Robert-Schumann-Preisträger]], [[Vorlage:Navigationsleiste Erster Preisträger Klavier beim Tschaikowski-Wettbewerb]]. Bitte erweitern falls ich etwas uebersehen habe. [[Benutzer:Mario23|Mario23]] ([[Benutzer Diskussion:Mario23|Diskussion]]) 19:07, 19. Jul. 2013 (CEST)

:Dann hier auch noch meine persönliche Meinung zum Thema: Mit "Navigationsleisten zu Preisträgern sind gänzlich unerwünscht" und dementsprechend einer Löschung all dieser Leisten könnte ich gut leben. Besonders die gegen eine generelle Erwünschtheit anwendbaren Argumente kann ich gut nachvollziehen: In vielen Fällen ist der Wunsch, zwischen den Trägern eines bestimmten Preises navigieren zu können, wohl nicht bei manchem Nutzer gegeben, und es könnten bei vielfach ausgezeichneten Personen arg viele Navileisten werden. Solche Leisten für wirklich ''sehr bekannte'' Preise zuzulassen, hätte ich mir zwar vorstellen können - gerade beim Literaturnobelpreis habe ich einiges Verständnis für die Anlage der Leiste. Das ist ja durchaus ein Preis, der jedes Jahr erhebliche mediale Beachtung findet und der auch immer wieder zu politischen Diskussionen führt - welche Autoren aus welchen Ländern den Preis erhalten, ist schon lange Gegenstand von Debatten. Insofern kann ich mir in ''diesem'' Fall ein Navigationsbedürfnis schon vorstellen. Aber wenn sonst niemand dafür sein sollte, wie gesagt - so wichtig sind diese Navigationsleisten gewiss nicht. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:27, 19. Jul. 2013 (CEST)
:Solange die Informationen nicht zentral (z.B. aus Wikidata) abgerufen werden, sehe ich Redundanz bei der Pflege von Vorlage ''und'' Liste. Eigentlich sollte man m.E. Vorlagen statt Listen nur verwenden, wenn sie in ihrer Größe beschränkt (also z.B. alle Bundesligavereine) oder so wenig umfangreich sind, dass sich eine Liste nicht lohnt. Das würde also dann selbst die Löschung der Vorlage Literaturnobelpreisträger bedeuten. Man sollte aber dann, wenn man so eine Vorlage weglässt, in jedem Fall immer an einem einheitlichen Platz (naheliegenderweise unter ''Siehe auch'') die Liste verlinken. Denn man kann nicht erwarten, dass ein durchschnittlicher außerwikipedianischer Leser das Kategoriensystem findet oder gar nutzt. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:07, 21. Jul. 2013 (CEST)

Und eine Anmerkung zum formalen Vorgehen: Ich denke, dass wir diese Diskussion erst nach mindestens zwei Wochen auswerten sollten. Sollte sich die bisherige Tendenz bis dahin so fortgesetzt und verfestigt haben, werde ich unter Verweis auf diese Diskussion einen Löschantrag auf alle betroffenen Navileisten stellen. Sollte am Ende hingegen doch noch stehen, dass man solche Leisten (unter bestimmten Bedingungen) zulassen möchte, müssten wir uns noch darüber unterhalten, wo eine entsprechende Regel am besten untergebracht werden sollte. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:36, 19. Jul. 2013 (CEST)

::Bin auch gegen die Navigationsleisten. Es gibt Listen und Kategorien für die relevanten Preise. Das sollte reichen. --[[Benutzer:Spielertyp|Spielertyp]] ([[Benutzer Diskussion:Spielertyp|Diskussion]]) 12:07, 24. Jul. 2013 (CEST)
::: Es schon interessant, wer die Preise noch erhalten hat. Meines Erachtens sollten die Navigationsleisten alle erhalten bleiben. Gerade für Laien bieten sie durch die einfache Verlinkung einen direkten Zugriff. --[[Benutzer:Tous4821]] [[Benutzer Diskussion:Tous4821|Reply]] 23:28, 16. Aug. 2013 (CEST)
Die angekündigten Löschanträge habe ich nun [[Wikipedia:Löschkandidaten/16._August_2013#Preistr.C3.A4ger-Navigationsleisten|gestellt]], sie können dort diskutiert werden. Vielleicht kommt man ja auch zum Schluss, doch nicht alle diese Navileisten zu löschen, aber die weniger bedeutenden? Ich bin gespannt. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 00:06, 17. Aug. 2013 (CEST)
:Ich kann absolut nicht einsehen, warum Navigationsleisten gelöscht werden sollen, bieten sie doch einen schnellen Überblick und eine schnelle Information. Beispiel: Beim Lesen eines Artikels über Mister A erfahre ich, dass dieser im Jahre 1957 den XY-Preis erhalten hat. Ich kann in der Navigationsleiste ganz schnell erfahren, wer diesen Preis (in anderen Jahren) ebenfalls erhalten hat und den Artikel über diese Person lesen. In WIKIPEDIA sind doch umfangreiche Links und Querverbindungen überaus gefragt - warum hier nicht?
:Die Ausnahme ''Nobelpreis'' ist absolut nicht nachvollziehbar: Berlin ist die wichtigste deutsche Stadt, also werden die Artikel über alle anderen deutschen Städte gelöscht, weil ja nur noch das Wichtigste erhalten bleiben soll? Dann kann WIKIPEDIA aber den Laden dicht machen! [[Benutzer:R. Engelhardt|R. Engelhardt]] ([[Benutzer Diskussion:R. Engelhardt|Diskussion]]) 21:39, 17. Aug. 2013 (CEST)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Projekt Moderation für das Autorenportal|Projekt Moderation für das Autorenportal]] =

Hallo Autorenportal,
mir fehlt bei der Vielzahl von Anregungen hier eine Anlaufstelle für Moderationsthemen. Da sollten Beispiele, Vorlagen und Regeln für die Moderation von Konflikten angeführt werden und Nutzer bei themenspezifischen Problemen Moderatoren anfordern können. Besteht da Interesse? Wo sollte so eine Anlaufstelle im Aufbau plaziert werden?
Grüße [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 23:57, 20. Jun. 2013 (CEST)
:Sowas wie [[Wikipedia:Meinungsbilder/Moderator]]? [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]] – [[Benutzerin:Lady Whistler/Kondolenzliste|RIP Lady Whistler]])) 00:01, 21. Jun. 2013 (CEST)

:: Ne, was Richtiges ;) Mit Friedrich Graf hatte ich mich ausgetauscht, der ist ein Netter aber das MB ist viel zu laberkeksig. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 00:20, 21. Jun. 2013 (CEST)

== Vorschlag Serten ==

{{Kasten|Die deWP richtet im Autorenportal unter Wikipedia:Konflikte ein Unterprojekt "Wikipedia:Moderation" ein.}}

=== Grundvoraussetzungen ===
* Das Projekt "Wikipedia:Moderation" hat selbst Portalfunktion und dient als Anlaufstelle für Moderationsersuchen und freiwillige Moderatoren und bietet dazu Werkzeuge und Anregungen.
* Das Moderationsportal erstellt eine (freiwillig einzuhaltende) Geschäftsordnung zu Artikeldiskussionen. Basis für die GO könnten Auszüge aus [[:en:Robert's Rules of Order]] bzw. [[British Parliamentary Style]] sein. Angestrebt wird ebenso, das Portal selbst zu einer Sammelstelle für best practices und erfolgreiche Konfliktlösungen zu machen und eine Sammlung von Moderationsvorlagen und -Bausteinen zu erstellen.
* Das Moderationsportal erarbeitet Vorgaben und Vorlagen für Moderatoren. Diese sind grundsätzlich berechtigt, Diskussionbeiträge zu löschen, Diskseiten aufzuräumen und und Artikelveränderungen zurückzusetzen, nicht aber neue Inhalte in die betreuten Artikel einzufügen.

=== Vorgaben für WP:DS ===
Es werden Methoden und Regeln zur Moderation von Diskussion entwickelt, die festlegen und ermöglichen wie a) unpassende Diskussionsbeiträge entfernt werden können und b) wie Diskussionsbeiträge strukturiert und sortiert werden können. Entsprechende Vorlagen werden im Autorenportal bereitgestellt

WP:DS wird insoweit präzisiert, als die Löschung und Verschiebung (genauer gesagt das Verbannen in alte Versionen) von nicht sachdienlichen Beiträgen '''keine''' Einschränkung der Meinungsfreiheit ist sondern eindeutig im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie ist.

Die mangelnde oder geeignete Sachdienlichkeit von Äußerungen erschließt sich aus dem Kontext der Diskussion und deren Ziel.
* Vulgärausdrücke sind grundsätzlich unerwünscht und können gestrichen werden.
* Beifügungen, die das Gegenüber herabwürdigen, sind unerwünscht und können gestrichen werden.
* Nicht in den jeweiligen Abschnitt passende Äußerungen können und sollen entsprechend verschoben werden

=== Diskussionstypen ===
Eine strukturierte Artikeldiskussion hat Diskussionspunkte, die sich aus der jeweiligen Abschnittsüberschrift erschließen (sollte).
Sachdienlich ist, was zum jeweiligen Abschnitt thematisch passt.
Grundsätzlich kann entschieden werden
* Entscheidungen - Sperrungen, Löschung, Zulassung bestimmter Quellen
* Erstellung von Inhalten, von Strukturen (Artikelgliederungen), oder Bearbeitung von einzelnen Abschnitten
* Kommentare zum Verhalten, Fragen, Kompetenz oder Ausdrucksweise von anderen Autoren
Ein entsprechender Katalog von Diskussionstypen und zugehörigen Vorlagen sollte und kann systematisch weiter verfeinert werden. Eine grundsätzliche Vorgliederung von Artikelseiten wäre ein möglicher weiterer Schritt.

=== Klärung von Sachdienlichkeit / Moderation ===

Moderation von Diskussionen zwischen gleichzeitig im Artikelnamensraum agierenden Autoren ist so gut wie unmöglich. Notorische Streithansel / verfeindete User können zumeist nicht durch Verhaltensappelle zur Ordnung gerufen werden.

Erfolgreiche Moderation von Versammlungen wie auch bei Wikipedia hat andere Voraussetzungen:

* Moderatoren werden als solche formal gekennzeichnet, sie kennzeichnen ihre beiträge auch mit der einleitung MOD: in ihren Editkommentaren.
* Moderation und Moderatoren erhalten ein zeitlich und inhaltlich begrenztes Mandat
** Moderation kann freiwillig angefragt und vereinbart werden.
** Bei unter Artikelaufsicht stehenden Themen kann zusätzlich eine externe Moderation verordnet werden.
* Moderatoren sind '''Ganz Normale Autoren''', die auch andere Ämter in der WP innehaben können. Sie müssen nicht '''neutral'' sein.
* Moderatoren sind angehalten, in den anvertrauten Artikelbereichen NICHT inhaltlich beizutragen. Sie können im ANR maximal unpassende oder nicht konsentierte Beiträge zurücksetzen.
* Moderatoren sind nur auf der Diskussionsseite des zu moderierenden Artikels aktiv und können Diskussionsbeiträge sortieren und nicht sachdienliche Beiträge verschieben oder löschen.
* Moderatoren nehmen ein Mandat freiwillig an, sie unterliegen verschärften Ansprüchen an KPA bei ihren Äußerungen auf den betreuten Diskseiten. Für die Moderationsbeiträge (Sortieren, Löschen) können sie nicht auf VM gemeldet werden.

==== Mögliche weitere Schritte ====
* Es wird angestrebt, Moderatoren zu berechtigen, im Umfeld des betreuten Artikelbereichs bis zu eine Stunde Nutzersperren zu verhängen, Kommentare zu Dauerkonflikten per Kurzsperre ins Sperrlog einzufügen und ebenso vorgegebene Bausteine in Artikel und Nutzerseiten zu setzen.
* Die Moderatoren brauchen dafür technisch keine eigenen Sperrberechtigungen, es würde Anfangs und für ein Pilotprojekt reichen, wenn sie Tickets austellen, die dann von einem Admin ausgeführt werden.
=== Formale Artikelaufsicht bei Honigtöpfen ===
Eine verschärfte Anwendung vorhandener Regeln (enWP "article probation") für bestimmte "Honigtöpfe" und gerne vandalierte Artikel ist sinnvoll. Die Diskussionsseite dieser Artikel wird mit administratv mit einem temporären Baustein gekennzeichnet, die entsprechenden Portale und das Portal Moderation führen automatisch erstellte Listen dazu, wo auch die typischen umstrittenen Fragestellungen vermerkt werden.


== Rückmeldungen ==

Hallo Serten!
#[[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Umgangston_verbessern#Ehrenkodex|Wie ich hier schon geschrieben hab]]e: ''"Sowohl die Meinung "Wikipedia ist kein Ponyhof", als auch "Wikipedia braucht wesentlich mehr Freundlichkeit" wird jeweils eine große Gruppe von Unterstützern finden, die sich unversöhnlich gegenüber stehen."''. Du wirst in diesem Fall also keine formale Regel entwickeln können, die beide Seiten bestätigen würde.
#Du postest dein Problem auf einer Seite, die folgendermaßen definiert wird: ''Auf dieser Seite können Themen besprochen werden, die das Projekt der deutschsprachigen Wikipedia betreffen'' - dies wiederum wird durch die Definition von Wikipedia konkretisiert: ''Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung eines freien Onlinelexikons.'' Auf dieser Seite werden also vorrangig Probleme bei der Erstellung einer Enzyklopädie besprochen. Dagegen geht dein Thema deutlich weiter: die '''aktive Beeinflussung''' der nonverbalen Kommunikation '''durch Regel und Rechte''' bei der Kommunikation, usw. ... dadurch setzt dein Thema sehr komplexe und grundlegende Veränderungen voraus (bspw. bei den Benutzerrechten und den Benutzerinteressen)...
Mit anderen Worten: du hast bestimmt eine ehrenhafte Absicht, aber du wirst mit der Einrichtung eines solchen Portals keine Erfolgsaussichten haben. Deine Gegner (an da reicht schon einer!) werden diese Seite mit dem Verweis auf mangelnde Relevanz einfach löschen lassen (ja, das ist möglich!) ...<br>Bitte fasse meine Worte nicht als Meckerei auf oder als Extrem-Pessimismus. Aber du bist auf dieser Seite mit deinem Projekt einfach an der falschen Stelle. Wenn du dieses Problem ernsthaft (und geschützt) diskutieren willst, gibt es zur Zeit in Wikipedia nur eine Möglichkeit: den Benutzernamensraum. Du besitzt dort das Hausrecht und Gestaltungsfreiheit. Das Problem dort ist die Einsamkeit: du wirst nur sehr wenige Gleichgesinnte finden, die über einen langen Zeitraum mit dir dieses Projekt entwickeln. Und einen langen Atem wirst du brauchen! <br>Ein Projekt, das sich im Benutzernamensraum erfolgreich etablieren konnte ist beispielsweise [[Benutzer_Diskussion:Grillenwaage|die "Grillenwaage"]]. Die Grillenwaage ist ein Diskussionsportal für die intensive Problemthematisierung im "Metabereich". Vielleicht solltest du dort mit einer grundlegenden Diskussion über dieses Thema anfangen.<br>MfG --[[Benutzer:AndreasPaul|Andreas]] ([[Benutzer Diskussion:AndreasPaul|Diskussion]]) 22:52, 22. Jun. 2013 (CEST)
:<small>Auf dieser Seite werden also vorrangig Probleme bei der Erstellung einer Enzyklopädie besprochen. Dagegen geht dein Thema deutlich weiter</small>

:Nein, eigentlich nicht. Nahezu sämtliche Kommunikationsprobleme in der Community ''sind'' Probleme beim Projekt zur Erstellung der Enzyklopädie und derartige Diskussionen daher hier durchaus richtig platziert, soweit sie nicht speziellen Bezug zu einer einzelnen Seite haben. Auch wenn ich bei Sertens Vorschlag nicht ganz durchblicke, ist er thematisch hier eigentlich schon am richtigen Fleck.
:Und zudem strebt er ja offensichtlich Änderungen an, die eines Meinungsbildes zu ihrer Einführung bedürften. Just für die Vorbereitung solcher Meinungsbilder wurde aber die Nutzung der Projektdiskussion von der Mehrheit der Community ausdrücklich vorgesehen, siehe [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Projektdiskussionen&oldid=106975398#Der_Vorschlag Punkt 2 und Punkt 8 im MB von 2010] sowie den resultierenden Punkt 2 in [[Wikipedia:Projektdiskussion/Intro]]. Diese Seite hier wurde gerade eingeführt, damit Fragen von allgemeinem Interesse nicht ständig wieder in den BNR oder auf andere, ebenso ungeeignete Seiten verlegt werden müssen. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 00:11, 26. Jun. 2013 (CEST)


:: Danke. Ich kann Andreas insoweit nicht ganz verstehen, als im Autorenportal/Wikipedianer/Konflikte/ eindeutig solche Anlaufstellen wie "Dritte Meinung" bereits zu finden sind. Da genau und nirgends anders würde ein solches Portal Moderation hingehören.
* Autorenportal > Konflikte > Moderation
:: Grip 99 bitte ich noch Fragen zu stellen, wo er Unklarheiten sieht [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 00:27, 26. Jun. 2013 (CEST)


Die '''inhaltliche Konfliktmoderation''' stellt sich mir seit längerem als das A und O einer gedeihlichen Weiterentwicklung der Wikipedia dar. Folglich ist mir jede Initiative willkommen, die in diese Richtung zielt. AndreasPaul geht mit einem eigenen diesbezüglichen Projekt schon seit einiger Zeit voran. Vielleicht geht es ihm hier auch darum, dass das Thema nicht verbrannt wird, bevor sein Anlauf abgeschlossen ist. Auch ich denke, dass es sinnvoll ist, die Kräfte zu bündeln. Dabei sehe ich die hier angestoßene Online-Diskussion aber eher als Chance, denn wo (bei aller Wertschätzung für Face-to-face-Workshops), wenn nicht auf Wikipedia-Projektseiten, könnten alle sich einbringen, die dazu Ideen beizutragen haben?

Das Problem Deines Vorschlags, Serten, scheint mir hauptsächlich darin zu liegen, dass Du ein Moderationsangebot für das Autorenportal vorsiehst, bevor klar ist, wie ein solches Angebot überhaupt beschaffen sein soll und personell beschickt bzw. bestückt werden kann. Will sagen: Es käme darauf an, zunächst [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:AndreasPaul/NaK&diff=116733557&oldid=116669307 kleine Brötchen wirklich zu backen], bevor große Brötchen oder gar eine flächendeckende Versorgung in Aussicht genommen werden können.<br /> -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 13:10, 29. Jun. 2013 (CEST)


: Hallo Barnos. Mit Andreas hatte ich mich schon kurzgeschlossen. Mir erscheint das Problem weniger eines der Brötchen, als der Eier/bzw Hühner und des zugehörigen Stalls zu sein: Es braucht zunächst eine kleine Anlaufstelle im Autorenportal. Die baut sich dann schon von selbst aus und die passenden Personen stellen sich dann ein, hoffe ich. Eine Moderationsvorgabe im Sinne '' wir brauchen Moderatoren als separate Autorengruppe'' will ich ausdrücklich nicht. Ich hoffe mich so verständlicher ausgedrückt zu haben. Grüße [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 13:13, 29. Jun. 2013 (CEST)

Nur zur Info: im Mai hatte ich das [http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/Offener_Sonntag#Moderation_in_Wikipedia Projekt auf dem offenen Sonntag vorgestellt - speziell auch unter dem Gesichtspunkt der Moderation]. Im Juni habe ich einen offizielen Antrag [[Wikipedia:CPB|auf Mittel aus dem CPB gestellt]]. Jetzt kann ich diesbezüglich erstmal nur abwarten - zumal mein Alltag mir keine Zeit für Langeweile läßt :-)
:FG, --[[Benutzer:AndreasPaul|AndreasPaul]] ([[Benutzer Diskussion:AndreasPaul|Diskussion]]) 14:06, 29. Jun. 2013 (CEST)

:: Da fehlt mir wie gesagt nur die Anlaufstelle beim Autorenportal, sonst OK . [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 14:18, 29. Jun. 2013 (CEST)

::: Deine Bevorzugung von Hühnern und Eiern statt Brötchen nehme ich sportlich, Serten. In diesem Sinne bliebe aber meinerseits festzuhalten, das noch gar kein Ei gelegt ist, das im Autorenportal bereits sinnvoll angeboten werden könnte.
::: Was nun Deine diesbezüglichen Vorbereitungen betrifft, sehe ich manch erprobungswürdigen Ansatz, aber zugleich nicht wenig Diskussionsbedürftiges. Mit eigenen Kommentaren möchte ich mich nicht vordrängen, sondern z. B. AndreasPaul den Vortritt lassen.<br /> Abendgrüße -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 20:09, 29. Jun. 2013 (CEST)

:::: Wäre es Dir möglich, verknüpfungswürdige Seiten, etwa aus der Grillenwaage oder eigener Feder aufzulisten? Ich mache bei Gelegenheit einen Vorschlag für die Anlaufseite, der möglichst neutral gehalten sein sollte. Its a wiki ;). Eine Kategorie ([[:Kategorie:Wikipedia:Moderation]])ist erstellt [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 20:17, 29. Jun. 2013 (CEST)

::::: Bei Diskussionsseiten im Benutzernamensraum sind wohl besser die jeweiligen Betreiber zu befragen; hinsichtlich eigener Vorläufer-Beiträge zum Thema habe ich erst mal drei zu bieten:
:::::# [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizen&diff=prev&oldid=79183272#Konfliktregulierung_durch_Schaffung_inhaltlicher_Zust.C3.A4ndigkeiten Vorschlag zur Konfliktregulierung durch Schaffung inhaltlicher Zuständigkeiten] samt [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kurier&diff=prev&oldid=79203316 Aufruf zum Handeln] und [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17._September_2010#Wikipedia:Konflikte.2FWegweiserteams_in_Sachkonflikten_.28gel.C3.B6scht.29|Begräbnis]]
:::::# [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizen&diff=prev&oldid=117822513 Memorandum zum zentralen Entwicklungsproblem der Wikipedia] samt einstweilen aufgegebener [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Versionsgeschichtenlager5&diff=prev&oldid=92421512 Steuerhilfe]
:::::# [[Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2013/04#Modellvorstellungen_auf_freiwilliger_Basis_in_Pilotprojekten_organisieren_und_zeitlich_befristet_ausprobieren|Ausblick]]
::::: Sonntagsgrüße -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 07:24, 30. Jun. 2013 (CEST)

:::::: Uff, das sind schon sehr komplexe Konfliktlösungsinstrumente, die Du da vorschlägst. Läuft Gefahr, frei anch {{Bibel|Mt|7|6|LUT}} ''mit destilliertem Wasser den Rinnstein zu spülen''. Ich habe jetzt ein Autorenportal:Mediation auch bei den WP Portalwünschen eingetragen. Sprich da könnten solche fortgeschrittenen Themen auch weiter ausgearbeitet werden. Das Problem bei Pilotprojekten zur Moderation ist die mangelnde Anerkennung / Durchsetzungsmöglichkeit. Ich versuche das über eine strikte Auslegung von WP Kein DS zu ermöglichen, sprich Moderation/ Mediation im bisherigen regelrahmen zu starten und dann erst weiter zu gehen. Über Deine Unterstützung freue ich mich. Grüße [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 09:49, 30. Jun. 2013 (CEST)

:::::::: Den Portalwunsch darf man haben, müsste aber wohl zugleich einen groben Entwurf präsentieren, um auf Interesse zu stoßen. In diesem besonderen Fall ginge es ja aber nicht nur um Portalinhalte, sondern vor allem um die Anwerbung von Mitwirkenden, wenn ein Moderations-/Mediationsangebot überhaupt möglich werden soll.
:::::::: Die tatsächlich bis dato mangelnde Akzeptanz betrifft übrigens nicht allgemeine Aussagen über unzureichende Moderation – da herrscht an Klageliedern kein Mangel –, sondern die Bereitschaft, sich auf Konkretes einzulassen oder gar festzulegen. Deshalb führt m. E. kein Weg vorbei an kleinen, exemplarischen Probestücken, nur mal beispielsweise:
::::::::* Du und ich meinen und erklären in dem von Dir gemeinten Portal, für bestimmte Themenbereiche als Moderatoren in Frage zu kommen und zu entsprechenden Anfragen mindestens Stellung zu nehmen. Mit einem solchen konkreten Angebot könnte man dann auch den Versuch starten, im Autorenportal einen entsprechenden Link anzubringen und auf Interessenten warten...
::::::::* Jede Art von Moderation/Mediation braucht ein Mandat um wirksam sein zu können, entweder seitens der streitenden Parteien oder seitens der Gemeinschaft. Bei den streitenden Parteien ist es mit dem Mandat fast regelmäßig mindestens auf einer Seite vorbei, wenn diese auf der Waagschale für zu leicht befunden wird: ohne nachhaltige Gestaltungsbefugnis der Moderatoren kein brauchbares Ergebnis.
::::::::* Für ein nachhaltiges Moderationsergebnis kann nur die Gemeinschaft oder können entsprechend aufgeschlossene Administratoren als Exekutive sorgen. Ersteres ist schwerlich ohne Meinungsbild denkbar; letzteres à la longue vermutlich ebenfalls nicht.
:::::::: Das bedeutet in summa: Nur unter der Voraussetzung eines stimmigen und erfolgreich beworbenen Konzepts, das mehrheitlich akzeptiert wird, wird ein Portal mit Moderationsangeboten funktionieren können. Der Weg dahin kann nach aller bisherigen Erfahrung noch lang sein. Allerdings soll man auch nicht vor jedem erkannten Hindernis gleich mutlos einpacken, sondern das Nötige und Mögliche probieren. <br />Bonne chance! -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 13:09, 30. Jun. 2013 (CEST)
::::::::: <small>Was meinst Du eigentlich mit „WP:Kein DS“, Serten?-- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 13:09, 30. Jun. 2013 (CEST)</small>
::::::::::<small> [[WP<span dir="auto">:DS</span>]] </small>

:::::::::: * ad 1) Richtig, Modweration / mediation ist ein Desiderat, aber es fehlt ein Kristallisationspunkt. WP:Moderation wurde sogar schon mal gelöscht
:::::::::: * ad 2) Genau, wir bräuchten noch eine dritte Person, tres faciunt colloquium
:::::::::: * ad 3) Ich halte es für möglich, auch ohne Einverständnis "aller" zu moderieren. Voraussetzung ist die Abgrenzung von Bereichen der Diskussion durch Templates, etwa wie bei [[Diskussion:Markus_Lanz#Vorschl.C3.A4ge|Markus lanz]]. Wer da nicht mitmacht, ist halt nicht dabei, wer mitmacht, muss sich an die dort per Baustein einzusehenden gepflogenheiten halten, der erfolgte Konsens ist gegenüber Störern deutlich stärker mandatiert.
:::::::::: * ad 4) Erzwungene Moderation kann ebenso erfolgen. Der Moderator nimmt Mandate nur freiwillig an und nur auf begrenzte Zeit und Themen.

:::::::::: * ad 5) Stimmig und attraktiv ist immer wichtig, einen Mehrheitsbeschluss braut es für eine freiweillige und auf teilbereiche abgestimmte Pilotphase nicht. Wenn das systeamtisch und mit erweitereten rechten verbunden würde, kann der immer noch erfolgen. Kennst Du Vorlagen für Portalneuerstellung? [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 13:36, 30. Jun. 2013 (CEST)

::::::::::: Schade, Serten, wir haben wohl teils aneinander vorbeigeschrieben, denn [[Wikipedia:WikiProjekt_Moderation|in Deinem Projektentwurf]] steht eine neuerliche Absage an '''inhaltliche Moderation''' – und gerade um die geht es mir. „Erzwungene Moderation“ oben in Nr. 4 und mal eben angenommene „erweiterte Rechte“ in Nr. 5 passen auch nicht zu dem, was ich hier an Einschätzungen habe erkennen lassen. Das erscheint mir insgesamt weder machbar noch lohnend.<br /> -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 17:24, 30. Jun. 2013 (CEST)
:@Barnos: erstmal "Danke" für die og. Links zum Thema "Wegweiserteams" (usw.) - ich dachte schon viel zu kennen, aber das kannte ich noch nicht! Die Komplexität hinter diesem Thema (incl. der formal begründeten Löschung) ist beachtlich und durch einfache Projektarbeit nicht mehr beizukommen. Insofern ziehe ich meinen Hut vor deinem Engagement, denn auch du steckst vermutlich in der Situation, das es in dir "brennt", und du zugleich weißt, das der größte Teil deiner Bemühungen ein Kampf gegen Windmühlen ist. Laß dich nicht mürbe machen!
:@Serten: wenn ich mir deine Bemühungen der letzten Wochen an 1001 Stellen in Wikipedia (incl. vieler Diskussionen auf Benutzerseiten) ansehe, glaube ich ein ehrliches und ausdauerndes Bemühen zu sehen, das Thema Moderation mit langem Atem in Wikipedia verbessern zu wollen. Was auch immer du vorhast: tue es! Wenn du an vielen Stellen im Laufe der Zeit verzweifelst (an Ignoranz, Arroganz, Untätigkeit, Dummheit usw.), dann wünsche ich dir, das du deine Ausdauer nicht verlierst. Ich denke, das es prinzipiell ein großes Potential und einen großen Bedarf für dieses Thema in Wikipedia gibt. Nur hat noch keiner den passenden "Schlüssel" gefunden, um die vorhandenen Strukturen für dieses Thema aufzuschliessen. Wenn ich bei einigen deiner Initativen passiv bleibe, liegt das daran, das ich mir gegenüber ehrlich bleiben will. Ich halte manche Bemühung für wenig erfolgversprechend - und verhalte mich auch danach. Selbstverständlich billige ich dir das Recht auf eine andere Meinung und Erfahrung zu. Natürlich auch incl. meinem latenten Wunsch, angenehm (von deinem Erfolg) überrascht zu werden. In diesem Sinne würde ich mich freuen, auch noch in einigen Monaten von dir zu hören!
:FG an euch beide - --[[Benutzer:AndreasPaul|AndreasPaul]] ([[Benutzer Diskussion:AndreasPaul|Diskussion]]) 18:05, 30. Jun. 2013 (CEST)

:: Danke für die nette Rückmeldung zu meinem von Dir richtig erkannten anhaltenden Engagement in dieser Sache, Andreas, die Du ja offenbar ebenfalls nachhaltig ernstnimmst und bearbeitest. Die Einladung an Serten, sich in diesen Dingen weiterhin einzubringen, unterstütze ich gern. Gelegenheiten wie die vorliegende können jedenfalls dazu beitragen, Ansätze und Positionen im Hinblick auf Moderationsmaterie und -modalitäten zu klären. Bleiben wir also dran!<br /> -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 20:15, 30. Jun. 2013 (CEST)

::: Hallo Barnos, meine Vorlage ist ja jetzt mal vorhanden, noch nicht verlinkt aber sie ist da. Ich habe vermutlich nicht verstanden, worum es Dir mit inhaltlicher Moderation geht. Getreu Churchill - ''Für eine Zwei-Stunden-Rede bereite ich mich zwei Minuten vor, für eine Zwei-Minuten-Rede aber zwei Stunden“ - würde ich mich über eine OMA-verständliche Zusammenfassung in drei Sätzen, was inhaltliche Moderation bedeuten solll und kann freuen. Das wäre nicht nur für mich wichtig, sondern sollte auch in den Entwurf. Ich verstehe Moderation als [[Katalysator]], als nicht in Inhalte eingreifend, und das basiert auf etabliertem Gedankengut, so bei Roberts Rules of Order. Dir wäre die Rolle des [[Facilitator]] meines Erchatens auf den Leib geschrieben, so daß ich den Rückzug nicht verstehe.

* '''Ein Facilitator bzw. Unterstützer ist eine Person, die kenntnisreich einer Gruppe hilft, ihre Ziele zu erreichen, ohne sich selbst einer teilnehmenden Partei zuzuordnen. Dabei stehen die Wertschätzung und das Vertrauen der Gruppenmitglieder untereinander im Vordergrund. Der Facilitator unterstützt die Gruppe in der Erreichung von Konsens in Bezug auf die im Gruppenprozess relevanten Themenbereiche. Damit wird gemeinsam eine tragfähige Basis für zukünftigen Erfolg geschaffen.'''

Grüße [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 21:40, 30. Jun. 2013 (CEST)

:::: Bei der inhaltliche Konfliktregulierung geht es um Entscheidungshilfen und vorläufige Entscheidungen im Artikelnamensraum (welche Aussagen sind in welcher Art und Weise für Artikel X angebracht), denn das sind die ernstzunehmenden und möglichst auszuräumenden Ausgangspunkte für sich entwickelnde Dauerkonfrontationen und Grabenkämpfe. Diesbezügliche Moderation und Entscheidung stehen in der Wikipedia-Langzeitperspektive aber naturgemäß unter dem Vorläufigkeitsvorbehalt, denn es geht selbstverständlich nicht um die Schaffung eines Wahrheitsministeriums. (Das zu beherzigen und umzusetzen, und zwar in allen Arbeits-, Richtlinien- und Kommunikationsebenen dieses Enzyklopädieprojekts, bleibt anzustreben. Denn oft kommt es einem unterdessen schon vor, als habe man es hier mit lauter unverrückbaren Granitblöcken zu tun, statt mit beweglicher und leicht formbarer Materie.)
:::: Als Koordinator und treibende Kraft in der Moderationsproblematik bin nicht so sehr ich anzusehen, der hier schon mit mancher Initiative abgeblitzt ist, sondern AndreasPaul, der hoffentlich weiterhin schwungvoll einen neuen Anlauf nimmt und dafür breite Unterstützung und Mitarbeit sucht. Dazu halte ich mich im Rahmen der genannten eigenen Grundkoordinaten bereit.<br /> -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 08:09, 1. Jul. 2013 (CEST)

:::::: Entschuldige, aber ich verstehe nach wie vor nicht, auf was Du genau raus willst. Wie würdest Du das Angebot einer inhaltlichen Moderation denn konkret formulieren? Wie würde eine Einleitung zu der zugehörigen Projektseite aussschauen? Wir haben bereits jetzt in einigen umstrittenen Bereichen inhaltliche Richtlinien, vergleiche [[Wikipedia:Richtlinien_Studentenverbindungen]], das sind Vorgaben und Templates, da sehe ich aber nicht den Bezug zum Thema Moderation von Diskussionen und Konfliktlösungen.[[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 08:15, 1. Jul. 2013 (CEST)


Mir persönlich ist das Ganze etwas zu "fleischlos", um mich ''in diesem Stadium'' dafür zu begeistern. Denn mMn ist ein institutionalisiertes Moderationsportal zunächst nur eine weitere allgemeine Diskussionsplattform, die an den eigentlichen Problemen auch nichts ändern kann. Ich würde mich zunächst eher an den real existierenden Schwierigkeiten orientieren wollen und konkrete Ziele anpeilen. Die Probleme sind m.E. vorwiegend

a) fehlende ''inhaltliche'' Entscheidungsinstanzen (Barnos' Punkt) und
b) auch in im Wesentlichen ''nicht''inhaltlichen Konflikten fehlende Eingriffsmöglichkeiten gegenüber Leuten, die eine Moderation durch unabhängige Dritte ausdrücklich oder durch konkludentes Verhalten verweigern und eigentlich lieber ihre Grabenkämpfe (generisches Maskulinum) Mann gegen Mann fortsetzen.

Punkt a) ist dabei der schwieriger zu lösende, daher würde ich vorschlagen, Punkt b) als ersten anzupacken (zumal a) und b) sich sowieso leicht überschneiden können). Konkret hieße das nach meiner Meinung, man müsste für hartnäckige Konflikte entweder Gruppen aus mindestens 3 moderierenden Schiedsrichtern oder 3 moderierenden Admins bilden, die dann auch das Recht verliehen bekommen, dauerhaft fehlende Kooperationsbereitschaft (also ein Verhalten, das keine offensichtlichen Regelverstöße beinhaltet) von einer oder beiden Seiten direkt zu sanktionieren bzw. im Fall von Schiris den Admins den Auftrag dazu zu geben. Oder man lässt von der Community einen Kreis ca. 20 oder 30 ''neuer'' Moderatoren (der sich grundsätzlich mit Admins und Schiedsrichtern überschneiden darf) neu wählen (das hielte ich vielleicht für das Beste, oder man könnte auch das SG dementsprechend auf 20 oder 30 Leute ausbauen). Vorschläge dieser Moderatoren würden dann ggf. auch wieder von Admins umgesetzt, soweit (wie bei SG-Admins) die zugebilligten Benutzerrechte der Moderatoren dafür nicht ausreichen. Wichtig ist in allen Fällen, dass ein (vorzugsweise zufällig aus den 30 in Frage Kommenden ausgewürfeltes) ''Gremium'' aus mindestens 3 Personen entscheidet, nicht bloß ein Einzelner.

Um so etwas Konkretes zu initiieren, braucht man also nicht unbedingt ein Extraportal, es reicht ein Meinungsbild. Aber vorher müsste man natürlich genug Leute für die Idee interessieren, sonst wird das MB kein Erfolg. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:15, 1. Jul. 2013 (CEST)

:: Grips Vorschlag wäre ein massiver Eingriff in die benutzerrechte, der aktuelle Vorschlag kommt ohne aus. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 08:15, 1. Jul. 2013 (CEST)

::: Moderation ist vermutlich auch von Grip nicht dafür vorgesehen, Benutzerrechte einzuschränken, sondern dazu, bei Benutzerkonflikten Lösungshilfen anzubieten, wo nötig auch gegen Widerstände. Zweierlei begrüße ich an Grips Beitrag besonders:
:::# den Vorschlag von Moderationsteams zu drei Personen, weil dadurch von vornherein ein mehrperspektivisches Moderationsverfahren griffe, das so auch bei den Konfliktparteien zu verstärkter Akzeptanz führen sollte.
:::# die Brücke zum Schiedsgericht, das durch Moderationsverfahren ja nicht ersetzt werden soll, sondern als mitgestaltende letzte Instanz einbezogen werden müsste. Inhaltliche Moderationsverfahren würden zur noch fehlenden wichtigen dritten Institution auf der Organisationsebene neben und nach Administratoren und Schiedsgericht, die beide bis dato ohne inhaltliche Lenkungskompetenz auskommen müssen. Die Rolle des Schiedsgerichts in Moderationsfragen könnte eine doppelte sein: zum einen die Ansetzung einer Moderation, wo sie das Schiedsgericht bei eigener Befassung für sinnvoll befindet; zum anderen als Revisionsinstanz nach vorliegendem Moderationsergebnis, die aber nur in formaler Hinsicht prüft: also ob angezeigte Verfahrensfehler bei der Moderation tatsächlich nachvollziehbar sind.
::: Für Serten der Hinweis: Eine Projektseite Moderation wird hoffentlich nach Klärung aller offenen Fragen wirklich zustande kommen; bis dahin verbleibt sie voraussichtlich im Wartestand.<br /> -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer:Barnos|--]] ([[Benutzer Diskussion:Barnos|Diskussion]]) 21:28, 1. Jul. 2013 (CEST)

:::: Grips Vorschläge beinhalten massive Eingriffe in benutzerrechte, das müsste er umformulieren.
:::: Mir klingt das nach einer inhaltlichen Lenkungskompetenz durch einen Rat der Weisen, sozusagen Nupedia revisited, ebenfalls nicht ohne massive Eingriffe in Nutzerrechte möglich
:::: Brücke zum Schiedsgericht kann ich nachvollziehen, das wäre auch auflagenberechtigt
:::: Insgesamt sind 30 Moderatoren ein Riesenaufwand, [[Moderation]] an sich funktioniert etwa bei Versammlungen oder auf einem Schiff (modell Skipper) nicht mehrstimmig, Gottschalk hat auch nicht mehr als einen blonden Sidekick. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 22:00, 1. Jul. 2013 (CEST)

:::::Man kann auch nur 3 statt 30 nehmen. Aber auf je mehr Schultern die Aufgabe verteilt wird, desto weniger hat der Einzelne zu arbeiten und desto weniger kann der Vorwurf der Parteilichkeit gegenüber der Institution als ganzer erhoben werden.
:::::Wieso sollte ich den Vorschlag umformulieren? Schon heute ist jede Sperre ist ein "massiver Eingriff in Benutzerrechte", insoweit schlage ich ja nichts Neues vor. Aber es müsste so oder so ein MB geben, d.h. außer den [[Wikipedia:Grundprinzipien]] ist nichts für die Zukunft in Stein gemeißelt.
:::::Gab es bei Nupedia einen Rat der Weisen? So etwas plane ich jedenfalls nicht, solange es um klar inhaltliche Belange geht. Andererseits entzünden sich ja nahezu alle Konflikte oberflächlich immer wieder an Differenzen über Formulierungen in Artikeln. D.h. eine gewisse Beurteilung der inhaltlichen Qualität von Vorschlägen wird oft nicht zu vermeiden sein.
:::::Letztlich schwebt mir so etwas vor, wie es Henriette (wenn auch wohl nicht ganz unbefangen) in der Donauturm-Diskussion gemacht hat ([http://www.spiegel.de/spiegel/a-689588-3.html][http://www.spiegel.de/spiegel/a-689588-5.html]), dass man also mal ein paar Stunden (oder in Henriettes Fall 2 Wochen) recherchiert. Wenn man 3 Moderatoren hat, könnte man es sogar so machen, dass ein Moderator gezielt Fakten zu Gunsten der einen Seite sammelt, ein zweiter gezielt die zu Gunsten der anderen Seite, und der dritte dann anhand der von den beiden anderen vorgebrachten Fakten zu entscheiden versucht. Aber natürlich intern im Gespräch mit den beiden anderen, denn die Entscheidung des Gremiums sollte dann letztendlich nach außen hin am besten schon von allen dreien getragen werden.
:::::In komplizierten Fällen wie Quantenchromodynamik oder dem Kategoriensystem wird das vielleicht die Kompetenz der Moderatoren weit übersteigen. Aber ich vertraue darauf, dass sie dann von selbst auf die Idee kommen, nicht unqualifizierte Meinungen als verbindliche Urteile abzugeben.
:::::In vielen Fällen (der Donauturm zählte nicht dazu) ist jedenfalls der inhaltliche Konflikt eher sekundär und die notwendige längere Recherche der Moderatoren bezieht sich dann eher auf die Lektüre von Diskussionsseiten als auf den Besuch in einer Bibliothek. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:03, 7. Jul. 2013 (CEST) <small>PS: Dein Optimismus hinsichtlich der Erfolgschancen einer Moderation ohne Sanktionsmöglichkeiten ist übrigens [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Deutsch-Sowjetischer_Krieg&oldid=120264924#Moderantionsangebot_.22Einbindung_Meltjuchow_.2F_russische_Forschungen.22_.28erl..29 manchmal bewundernswert].</small>

:::::: ''Danke''. Was die Rolle von Moderatorenteams bzw. was inhaltliche MOderation sein soll, habe ich nicht verstanden und bitte um ein realexistierendes Beispiel aus der Poltik oder Wirtschaft. Ein Moderator ist nach normalem Verständnis ein Versammlungsleiter, den gibts immer nur einmal, oder wie bei Gottschalk oder Heinz Schenck hat er maximal einen Sidekick in Blond oder Brünett. Den deutschsowjetischen Krieg habe ich von der beo genommen. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Pacogo7&curid=3076277&diff=120294193&oldid=120278533] Moderation geht unter den gegebenen Umständen nur wie bei [[Lutz Eigendorf]] durchgezogen, die Moderationswilligen gehen in Klausur und hauen Störern/Platzhirschen einen gutbegründeten und belegten Gruppenkonsens um die Ohren. Ebenso macht es Sinn auszuweichen, so ist Reaktorsicherheit unter der Obhut eines diskussionsunfähigen Platzhirschen, [[Sicherheit der Kernenergie]] eine Auslagerung, wo ich röhre ;). Derlei erfolgreichangewendete Methoden aus der praktischen Artikelarbeit gehören verallgemeinert und bei dem Portal vorgestellt. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 03:53, 7. Jul. 2013 (CEST)

:::::::<small>Was die Rolle von Moderatorenteams bzw. was inhaltliche MOderation sein soll, habe ich nicht verstanden und bitte um ein realexistierendes Beispiel aus der Poltik oder Wirtschaft.</small>
:::::::Habe ich mir jetzt ehrlich gesagt nicht überlegt. Aber dass Gremien anstatt Einzelpersonen Entscheidungen treffen, ist ja im Alltag nicht so ungewöhnlich. Ich sehe eben, dass Entscheidungen von Einzelpersonen (und seien sie noch so richtig) in der WP regelmäßig massiv angegriffen werden. Wenn sich die Last der Entscheidung auf mehrere Schultern verteilt, dann hat das zwei Vorteile. Zum einen ist die Entscheidung dann im Allgemeinen weniger zufällig und entspricht eher dem Konsens der Community, und zweitens ist Kritik gemeinsam leichter auszuhalten.
:::::::Aber diese Teams sind kein Muss. Das Entscheidende ist für mich, dass es Moderatoren gibt, die gewisse Druckmittel besitzen. Auf VM werden fast immer nur KO-Sieger bzw. KO-Verlierer ermittelt, selbst wenn beide Kontrahenten Dreck am Stecken haben. Im VA kann hingegen nur gutmütig auf die Kontrahenten eingeredet werden. Es müsste ein Zwischending her, das Zuckerbrot und Peitsche angemessen kombiniert.
:::::::<small>Ein Moderator ist nach normalem Verständnis ein Versammlungsleiter, den gibts immer nur einmal, oder wie bei Gottschalk oder Heinz Schenck hat er maximal einen Sidekick in Blond oder Brünett.</small>
:::::::[[Dalli Dalli#Team|Hans Rosenthal]] hatte mehrere Sidekicks.
:::::::<small>die Moderationswilligen gehen in Klausur und hauen Störern/Platzhirschen einen gutbegründeten und belegten Gruppenkonsens um die Ohren.</small>
:::::::Das geht allerdings nur, wenn es höchstens einen Diskussionsunwilligen gibt, dem ''mehrere'' Diskussionswillige gegenüberstehen. In einer 1:1-Situation oder bei 2 oder 3 Sturköpfen hilft es nicht. Aber immerhin, in gewissen Fällen mag das schon nützlich sein. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 00:53, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wie kommt man an Moderatoren? Ich schlage vor, dass Moderatoren/Wikipedianer von anderen Wikipedianern auf eine Liste gesetzt werden. Leute, die einen Moderator wollen, können dann dort nachsehen und aus der Liste einen nehmen (oder woanders her). Vor Jahren war ich selber mal in einen Editwar verwickelt und als Lösung schlug ich eine Person vor, die die strittige Frage im Artikel endgültig formulieren sollte und wir würden diese Lösung akzeptieren, wie immer sie ausfallen würde. Der andere Konfliktpartner stimmte zu und so fand der editwar ein Ende. Bei einem anderen halben editwar war ein anderer Lösungsweg erfolgreich. Da war die Lösung, dass die bestmögliche Quelle für einen Teilaspekt des Artikels gesucht wurde und dann haben wir versucht aus der Quelle eine Aussage für den Artikel zu machen. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass der Weg vom Lesen zum Wiedergeben in Textform, nicht einfach ist. Auf diese Weise ist es uns gelungen den Artikel auszubauen. Bei diesem Lösungsweg hätte ein Moderator nur die besagte Idee vorschlagen können, inhaltlich kann er aber nichts beisteuern. Soll heißen, ein Moderator muß mehrere Lösugswege kennen und passend für die Situation einen vorschlagen. Was bedeutet, dass ein vorgeschlagener Moderator zustimmen muß und sich auch weiterbilden sollte. Was ich so im Kapitel ''Grundvoraussetzungen'' auch lese. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 14:47, 5. Aug. 2013 (CEST)
: Ergänzung. Ich war dabei, als einige Wikipedianer die Lesenswerte-Kandidatur anfingen. Wir machten das so, dass wir selber Artikel zur Kandidatur vorschlugen, während der Kandidatur den Artikel verbesserten und bei Erfolg den Artikel dann auszeichneten. Übertragen auf das Projekt Moderation heißt das: Wie startet man [[Wikipedia:WikiProjekt Moderation]]? Man könnte das so machen, dass wenn man einen Konflikt sieht, man sich als Moderator anbietet und als Hintergrund die Projektseite verlinkt. Dann könnte man fragen, ob eine Moderation erwünscht ist und man selber oder jemand anderes das machen kann. Ich würde dann noch vorschlagen, dass bei einer übernommenen Moderation im Projekt das vermerkt wird, so dass andere Moderatoren die Moderation beobachten und z.B. falls die Sache schief läuft abbrechen können. --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 17:36, 5. Aug. 2013 (CEST)

== Fragen ==

:Was ich nicht verstehe, ist die sogenannte "Mandatierung": Soll so ein Moderator nur in Aktion treten, wenn ''beide'' Konfliktparteien nach ihm verlangen (dann wäre es nur ein erweiterter VA)? Oder bereits bei Wunsch einer einzelnen Konfliktpartei (würde einem VA entsprechen, bei dem eine Partei sowieso nicht mitmachen will)? Oder wird der Auftrag zur Moderation von einem Admin erteilt, ggf. auch gegen den Willen aller Streitenden? --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 01:56, 26. Jun. 2013 (CEST)

:: Grundsätzlich zwei Möglichkeiten:
* Anfrage von Konfliktparteien
* Verordnung durch Admin
** Die Annahme eines mandats durch den Mooderator ist freiwillig
** praktisches Beispiel
** [[Diskussion:Markus_Lanz]], Fragestellung ist, wie wird dessen nationalität (italiener) in der Einleitung vermerkt, er ist ja kein "italienischer Fernsehsprecher" sondern nur in Deutschland tätig
** Moderation wird angefragt und Moderator meldet sich
** Moderationsmandat wäre maximal eine Woche und nur den Artikel
** Moderator baut eine Tabelle auf [[Diskussion:Markus_Lanz#Vorschläge]] und kennzeichnet den Artikel
** Ziel ist eine stabile Variante für die einleitung, was mit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Markus_Lanz&diff=119762269&oldid=119537324] auch erreicht wurde

Das kkann man auch ad hoc vereinbaren, wenn eine Diskussion zwischen drei ausartet, meldet sich einer, "soll ich heute bis xy moderieren und" los gehts. Der darf solange nicht im ANR und so weiter. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 07:05, 26. Jun. 2013 (CEST)

:Ich denke, für solche kleineren Dispute wie Lanz gibt es ja schon 3M. Für größere Konflikte halte ich allerdings weder 3M noch VA geeignet, weil oft einer oder sogar beide Konfliktpartner die Weiterführung des Kampfs bevorzugen. Ich finde, man sollte sich darauf konzentrieren, Moderationsinstanzen zu schaffen, die auch ''ohne'' anfängliche Zustimmung der Beteiligten eingerichtet werden und bei dauerhaft fehlendem Kooperationswillen dann gegebenenfalls auch Sanktionen dafür nach sich ziehen können. Also das Modell "Verordnung durch Admin(s)" oder ein Modell "Verordnung durch Schiedsgericht". Alles, was auf reine Freiwilligkeit der Streitenden baut, ist in schwereren Fällen untauglich, das sieht man auch an [[Wikipedia:VA]]. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:07, 1. Jul. 2013 (CEST)

:: Genau dies bezweifle ich. Lanz wurde zwar auf 3M angeführt, die Diskussion hat durch die formale moderation deutlich mehr Stringenz gewonnen. Das vorgeschlagene Modell ist nicht Verordnung, sondern stattfinden in abgegrenzten Diskussionbereichen. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 09:04, 1. Jul. 2013 (CEST)

== Hinweis auf Vorbereitung eines Meinungsbildes ==

Bei [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgangston verbessern]] habe ich einige meiner Punkte bereits angebracht. [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 00:19, 26. Jun. 2013 (CEST)

== Aufforderung zur Tat ==

Der Altbestand gehört erfasst und aus der Versenkung gezogen
* http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2011/09#Moderation
* http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/15._Dezember_2004#Wikipedia:Moderation_.28erledigt.2C_bleibt.29

* Die bestehenden Seiten und Projekte zur Moderation gehören einheitlich kategorisiert und von einer Anlaufstelle aus verlinkt
<nowiki>

= <span dir="auto">Kategorie:Wikipedia:Moderation</span> =

</nowiki>

=== Interessenten ===

* Eine Unterseite WP Moderation beim Autorenportal / Die Wikipedianer / Konflikte gehört eingerichtet

* Vorlage siehe [[Wikipedia:WikiProjekt Moderation]]


* Interessenten mögen sich bitte hier eintragen
 
# [[Benutzer:Serten|Serten]] ([[Benutzer Diskussion:Serten|Diskussion]]) 18:27, 29. Jun. 2013 (CEST)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/ratelimit bzw. Benutzerkonten-Ersteller auf de einführen|ratelimit bzw. Benutzerkonten-Ersteller auf de einführen]] =


In [[MediaWiki]] sind viele Operationen für Benutzer mit einem Limit versehen, dass nur eine bestimtme Anzahl von Aktionen innerhalb einer bestimmten Zeit durchgeführt werden dürfen: das sogenannte ''ratelimit''. Beschränkt ist unter anderem die Seitenverschiebefunktion, die Benutzerkontenanlagefunktion oder auch die Wikimailfunktion.

Sinnvoll ist diese Regel in Normalfall zur Spamvermeidung schon, im Einzelfall kann sie jedoch ein rechter Scheißdreck sein.

Daher sind Administratoren, Bürokrathen und Stewarts, sowie Bots davon ausgenommen. Den ersten dreien vertraut man, die letzteren brauchen die Ausnahme einfach um vielen Botblödsinn überhaupt möglich zu machen.

Gelöst wird dies durch das Benutzerrecht ''noratelimit'', das den jeweiligen Nutzer bzw. die Nutzergruppe eben vom ''ratelimit'' ausnimmt.

Zudem gibt es eine weitere Benutzerrechtegruppe, die dieses Recht hat; die [[Wikipedia:Benutzerkontenersteller#Benutzerkonten-Ersteller|Benutzerkonten-Ersteller]]. Man darf sich nicht von selten dämlichen Namen täuchen lassen, diese Benutzegruppe ist gleichzeitig auch die Wikimailschreiber-, Artikelverschieber- usw.-Benutzergruppe. Leider gibt es diese Benutzergruppe bei uns auf de.WP nur technisch, nicht praktisch; bei uns gehören genau [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Benutzer&group=accountcreator 0 Nutzer dieser Gruppe] an.

Wer schon mal einen Workshop zur Wikipedia mit 25 Wikipedianer im Zulauf geleitet hat, weiß wie nervtötend doof das ist. Oder wer schon mal versucht hat, als [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AAdministratoren%2FAnfragen&diff=123496266&oldid=123493322 für die WikiCon-Organisator eine WikiMail an die Interessenten zu versenden], wird nicht daran vorbei kommen, es zu hassen.

Mein Vorschlag wäre es, diese Benutzergruppe auch auf der deutschen Wikipedia einzuführen, die Rechtevergabe aber grds. restriktiv vorzunehmen. Eine Möglichkeit wäre eine anlassbezogene temporäre Rechtevergabe für vernüftige Anlässe über den ganz kurzen Dienstweg per Zuruf, die andere sehr leicht formalisiertes Vergabeverfahren ohne großen Aufwand, aber dann nicht mehr temporär. syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] 15:59, 16. Okt. 2013 (CEST)
:Ich bin für die temporäre Zuruf Variante und Vergabe durch Administratoren.--[[Benutzer:Saehrimnir|Saehrimnir]] ([[Benutzer Diskussion:Saehrimnir|Diskussion]]) 17:01, 16. Okt. 2013 (CEST)
:Temporäre Vergabe nach formalem Antrag auf einer Seite die nach dem Vorbild von [[meta:Steward requests/Permissions|Steward requests/Permissions auf Meta]] aufgebaut ist und gleichzeitig eine Art Log darstellt (Wer hat gerade die Rechte und warum, Archivierung nach Ablehnung oder Ablauf der erweiterten Rechte). Erteilung evtl. durch die Bürokraten, [[Wikipedia:AN#Bürokraten gesucht|bevor diese arbeitslos werden weil die Benutzerumbenennung wegfällt]]. Grüße --[[Benutzer:Jogo.obb|Jogo.obb]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo.obb|Diskussion]]) 18:30, 16. Okt. 2013 (CEST)
::+1, dafür --[[Benutzer:Church of emacs|Tobias]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Church_of_emacs|D]] [[Benutzer:Church of emacs/Bewertung|B]]</small> 10:24, 19. Okt. 2013 (CEST)

:Ein Problen könnte sein, dass das Recht bislang nur durch Stewarts vergeben werden kann. syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] 19:57, 16. Okt. 2013 (CEST)
::Das Recht zur Erteilung/Entzug des Rechts lässt sich bei Vorliegen eines Community-Konsens recht leicht auf eine gewünschte Benutzergruppe beantragen. Also kein echtes Problem. — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|<sup>Disk.</sup>]] 23:16, 16. Okt. 2013 (CEST)
Am einfachsten wäre es, wenn ein Admin selbst tätig würde, es kommt ja nicht so oft vor, daß diese Beschränkungen umgangen werden müßten. Warum sollte man also Rechte "auf Zuruf" vergeben und wieder entziehen?--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 21:24, 16. Okt. 2013 (CEST)
:Das war auch mein erster Gedanke, aber nicht jeder Workshop und jedes Orga-Team umfasst notwendigerweise jemand mit Adminrechten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 21:48, 16. Okt. 2013 (CEST)
::Was ich noch nicht verstehe: Warum muss man für einen Workshop Benutzerkonten für andere anlegen? Würde nicht ein jeder Workshop sinnvollerweise mit der Maßnahme beginnen, dass die Teilnehmer sich selbst ein Konto anlegen? --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 13:42, 17. Okt. 2013 (CEST)
:::Im Prinzip ja, aber es gibt auch hier eine Begrenzung. Es können pro IP und 24h nur einige wenige Accounts angelegt werden (ich meine mich zu erinnern, es wären 6). Mit dem noratelimit-Flag kann einer alleine unbegrenzt viele anlegen (und mittels Beamer kann man den Teilnehmern ja zeigen, wie die Registrierung geht). [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]] – [[Benutzerin:Lady Whistler/Kondolenzliste|RIP Lady Whistler]]) 13:46, 17. Okt. 2013 (CEST)
::::OK, verstanden --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 13:58, 17. Okt. 2013 (CEST)
::::: Außerdem geht es auch um die Aufhebung von weiteren Limits, wie z.B. max. 20 Wikimails pro Tag. Da ist der Name „Benutzerkontenersteller“ vielleicht etwas verwirrend. --[[Benutzer:Jogo.obb|Jogo.obb]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo.obb|Diskussion]]) 18:33, 17. Okt. 2013 (CEST)
:::::: Kurz nochmal zu der Problematik „Wikimails und Veranstaltungen": Zum einen hat Perrak recht, denn tatsächlich ist es nicht immer so, daß eine Orga-Gruppe auch einen Admin in ihren Reihen hat. Hinzu kommt noch, daß der eine Admin nicht unbedingt die Zeit hat die Benutzer per Wikimail anzuschreiben (das ist nämlich der Fall bei der WikiCon: Geolina schreibt momentan Interessenten und Referenten der Con an und wurde durch das Limit sehr behindert; ich hätte zwar qua Admin kein Limit, aber habe dank anderer Aufgaben keine Zeit für die Wikimails). Zumindest das Wikimail-Limit sollte mehr oder weniger auf Zuruf (d. h. mit kurzer Begründung und Angabe einer angemessenen Dauer) temporär aufgehoben werden können (sobald die Leute einmal geantwortet haben, entfällt die Notwendigkeit die Leute per Wikimail anzuschreiben sowieso, weil man eine valide Mailadresse hat; und selbst für Veranstaltungen mit 150 oder 200 Leuten braucht man so eine Ausnahmeregelung nicht länger als 5 oder 7 Tage). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:22, 19. Okt. 2013 (CEST)

Einfache Vergabe durch die Bürokraten bei gewichtigem Grund scheint auch mir am sinnvollsten. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 19:07, 17. Okt. 2013 (CEST)

Für die Einführung weiterer Möglichkeiten für Nichtadmins ("Benutzergruppen" klingt nach etwas viel), die von den Bürokraten (dann haben sie wieder einen Job mehr, da sie ja einen verlieren) wohlwollend bei entsprechender begründeter Anfrage vergeben werden. Über das Rollback könnte man in dem Zusammenhang auch nachdenken, als ich ne Zeit lang nicht Admin war, war es schon etwas frustrierend, daß man selbst Vandalismus nicht immer zurück setzen konnte, weil man sein Limit überschritten hatte. Limits sollen einen positiven Effekt haben, wenn sie den aber nicht haben, müssen sie verändert oder umgangen werden können. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 19:30, 17. Okt. 2013 (CEST)
:Wichtiger Punkt, den Du da ansprichst! Beim Zurücksetzen von evidentem Blödsinn durch ein Limit behindert zu werden, ist hochgradig nervtötend. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 00:07, 18. Okt. 2013 (CEST)
::{{info}} Das Rollback-Limit steht auf 100 pro Minute!!! Wenn man es optimal ausnutzt sind das 6000 Rollbacks pro Stunde. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 00:16, 18. Okt. 2013 (CEST)
:::Seit wann? Ich müsste jetzt suchen, wann das war, aber mir scheint es nicht besonders lange her, dass mir die Technik wesentlich früher als nach 100 Reverts in der Minute in den Rücken gefallen ist. Ganz entschieden wesentlich früher. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 03:36, 18. Okt. 2013 (CEST)
::::Sorry, sehe gerade, dass war Rollback-Ratelimit für Rollbacker (existiert nur in anderen Wikis, z.B. enwiki) und nicht für Sicher. Für die dewiki-Sichter-Gruppe hat kein extra Limit gesetzt, also gelten die 10/min von "user". Das Limit hoch zu setzen ist aber kein Problem. Kleine Abstimmung mit ein paar Unterstützern würde imo reichen: [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 00:08, 19. Okt. 2013 (CEST)

Nun ist die Diskussion und damit auch die Umfrage komplett nur in die Richtung "Rollbackaktion" abgedriftet. Für mich zeichnet sich bezüglich der temporären Abschaltung der Begrenzung der Versandmöglichkeiten von wikimails zwar ein starke Richtung der Zustimmung (temporär, Rechteerteilung auf Zuruf und mit Begründung) ab und ich finde es auch absolut angemessen, dass für solche Rechte auch Einschränkungen und Auflagen vergeben werden, halte aber diesen Punkt nach wie vor für klärungsbedürftig. Wobei bei mir der Name Benutzerkonten-Ersteller in diesem Zusammenhang auch nicht ganz einleuchtend ist.
Ich bin im Rahmen der WikiCon-Orga jetzt mehrere Tage hintereinander kurz nach Mitternacht in den Spamordner gerauscht und saß dann 23 1/4 Stunden "arbeitslos" herum. Ich brauche nicht zu sagen, wie frustrierend und nervig das war (sry und ein dickes "danke", nochmal an alle Beteiligten, die ich leicht gereizt um Klärung bemüht habe). Aber ich glaube, dass ist kein Einzelfall! Und es geht auch nicht darum Massenspams zu versenden sondern um personalisierte Nachrichten (Typ: ein Referent hat sich vergessen anzumelden, der nächste Helfer hat sich im Juni angemeldet, gilt seine Zusage auch für November in Karlsruhe? Über die Referentenfragbögen usw. möchte ich hier gar nicht reden). Aber wer schon mal einen Workshop oder ein überregionales WP-Treffen organisiert hat, weiß was ich meine. Ich würde es begrüßen, wenn hierfür eine allgemeingültige Regelung gefunden würde, den wenn man in der Orga-Hochdruckphase ist und dann solche Probleme auftauchen, könnte man schon mal den größten Optimismus verlieren. <span style="font-family:Futura;">[[Benutzer:Geolina163|Geolina]] <sup>mente et malleo</sup> [[Benutzer Diskussion:Geolina163|✎]]</span> 11:33, 20. Okt. 2013 (CEST)
:Dann machen wir doch einfach daür eine zweite Abstimmung auf! --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] 12:55, 20. Okt. 2013 (CEST)
:Noratelimits für Sichter? So viel kann man damit eigentlich nicht vandalieren, schnell beheben kann man das auch. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 13:08, 20. Okt. 2013 (CEST)
::Naja, praktisch würde noratelimits aufgabenbezogen und temporär schon helfen auf Antrag schon helfen. Pauschal für "Sichter" muss ja nicht sein ;-)...--<span style="font-family:Futura;">[[Benutzer:Geolina163|Geolina]] <sup>mente et malleo</sup> [[Benutzer Diskussion:Geolina163|✎]]</span> 13:16, 20. Okt. 2013 (CEST)

=== Soll das Limit für maximale Anzahl von Rollback-Aktionen für die Sichter-Benutzergruppe stark erhöht werden? ===
Vorschlag: Erhöhung des Limits von 10/min auf 100/min (damit quasi aufgehoben, weil technisch nicht mehr erreichbar)

==== Pro ====
# [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 00:08, 19. Okt. 2013 (CEST) Bei Missbrauch von Rollback entziehen wir auch jetzt schon das Sichter-Recht.
# [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]] – [[Benutzerin:Lady Whistler/Kondolenzliste|RIP Lady Whistler]]) 00:11, 19. Okt. 2013 (CEST)
# —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 00:27, 19. Okt. 2013 (CEST) Natürlich sind mehr als 100 Reverts pro Minute möglich. :-P
# Aber hallo! ^^ --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 09:48, 19. Okt. 2013 (CEST)
# ----[[Benutzer:Silewe|Silke]] ([[Benutzer Diskussion:Silewe|Diskussion]]) 09:54, 19. Okt. 2013 (CEST)
# --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] 11:56, 19. Okt. 2013 (CEST) wie Merlissimo.
# --[[Benutzer:Jogo.obb|Jogo.obb]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo.obb|Diskussion]]) 12:36, 19. Okt. 2013 (CEST) warum nicht, die Hamster werden's verkraften
# --[[Benutzer:APPER|APPER]]\[[Benutzer Diskussion:APPER|<sup style="line-height: 1em;"><big>☺☹</big></sup>]] 15:50, 19. Okt. 2013 (CEST)
# --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 16:02, 19. Okt. 2013 (CEST) (ist von syrcro bei [[Wikipedia:FZW#Diskussionen um zwei Bearbeitungslimitsrechte|FZW]] verlinkt worden)
# --[[Benutzer:Graphikus|Graphikus]] ([[Benutzer Diskussion:Graphikus|Diskussion]]) 16:59, 19. Okt. 2013 (CEST)
# --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BeverlyHillsCop]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Diskussion]]) 17:26, 19. Okt. 2013 (CEST) Ich sehe keinen Grund der dagegen spricht
# --[[Benutzer:Gamma127|Gamma127]] 18:50, 19. Okt. 2013 (CEST) <small>Wer Rollback missbraucht, sollte auch keine Artikel sichten dürfen.</small>
# {{Pro}} --[[Benutzer:Morten Haan|Morten Haan]] · [[Benutzer:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 19:12, 19. Okt. 2013 (CEST)
# -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small> – <small>[[Wikipedia:Dateiüberprüfung|''DÜP'']]</small> –</span> 20:31, 19. Okt. 2013 (CEST)
# Unbedingt! --[[Benutzer:Involuntarius|Involuntarius]] ([[Benutzer Diskussion:Involuntarius|Diskussion]]) 20:48, 19. Okt. 2013 (CEST)
# -- sinnvoll. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 22:52, 19. Okt. 2013 (CEST)
# -- [[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] <small> [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]</small> 00:37, 20. Okt. 2013 (CEST)
# --[[Benutzer:Martin1978|Martin1978]] - [[BD:Martin1978|☎]] - RIP [[Benutzerin:Lady Whistler/Kondolenzliste|LW]] 01:30, 20. Okt. 2013 (CEST)
# --[[Benutzer:Goldzahn|Goldzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Goldzahn|Diskussion]]) 03:12, 20. Okt. 2013 (CEST)
# --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 13:21, 20. Okt. 2013 (CEST)
# [[Benutzer:Ziko|Z.]] ([[Benutzer Diskussion:Ziko|Diskussion]]) 11:34, 21. Okt. 2013 (CEST)
# --[[Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] <small>[[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Schreib' mir was!]]</small> 12:41, 21. Okt. 2013 (CEST)
# -- [[Benutzer:Meister-Lampe|Meister-Lampe]] <small>([[Benutzer Diskussion:Meister-Lampe|Diskussion]])</small> 22:54, 21. Okt. 2013 (CEST)
#--[[Wikipedia:MP|M]][[Benutzer:MaxEddi|axEddi]]&nbsp;•&nbsp;<small>[[Benutzer Diskussion:MaxEddi|Disk.]]&nbsp;•&nbsp;[[Benutzer:MaxEddi/Bewertung|B.]]</small> 14:42, 22. Okt. 2013 (CEST)
# [[Benutzer:Bernhard Wallisch|Bernhard Wallisch]] 12:29, 23. Okt. 2013 (CEST)
# --[[Benutzer:Steinsplitter|Steinsplitter]] ([[Benutzer Diskussion:Steinsplitter|Disk]]) 23:15, 25. Okt. 2013 (CEST)

==== Kontra ====

# --[[Benutzer:Wyndfang|Wyndfang]] 18:17, 19. Okt. 2013 (CEST) Bei Missbrauch von Rollback das ''Sichterrecht'' zu entziehen, ist sowieso großer Blödsinn. Das macht nur Mehrarbeit für Nachsichter, lieber eigene Rollback-Benutzergruppe auf Antrag hin für bisherige Sichter bzw. mit höheren Kriterien, dann kann das Recht gesondert entzogen werden. Die Kriterien für das Sichterrecht sind viel zu niedrig für ein höheres Rollbacklimit, das alte Limit ist besser. Es ist nicht gut, wenn zu viel, was mit dem Sichten überhaupt nichts zu tun hat, in die Benutzergruppe hineingepackt wird. Für mehr Benutzergruppen für verschiedene Zwecke und Aufsplittung verschiedener Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Es gibt genügend Benutzer, die das Rollbackrecht missbrauchen, aber das Sichterrecht korrekt verwenden. Das sollte man nicht vermischen.
#:Siehe [[Wikipedia:Meinungsbilder/Rollback-Recht]]. Im Übrigen ist Rollback im aktiven Sichterrecht enthalten. Das passive braucht damit nicht entzogen zu werden. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 01:08, 20. Okt. 2013 (CEST)
#::Bezüglich des passiven Rechts hast du recht, allerdings entzieht man trotzdem ja gleichzeitig mit dem Rollbackrecht noch das aktive Sichterrecht. Und wenn nur eine kleine Änderung vor der eigenen ungesichtet ist, dann kann man die eigene nachfolgende auch nicht mehr sichten. --[[Benutzer:Wyndfang|Wyndfang]] 01:37, 20. Okt. 2013 (CEST)
# [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:40, 20. Okt. 2013 (CEST) per Merlissimo - "Bei Missbrauch von Rollback entziehen wir auch jetzt schon das Sichter-Recht." - jetzt ist es aber übersichtlich, irgendwann vielleicht nicht mehr.
# [[Benutzer:Rauenstein|<span style="color:#27408B">Rauenstein</span>]] 12:30, 20. Okt. 2013 (CEST) Lieber das ganze Sichterunwesen stoppen, das hat der WP schon zuviele neue Autoren gekostet. Dann braucht es auch keine zig Benutzergruppen mehr.
# [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small>[[Benutzer:Serten/Nach oben offene Tebartz-van Elst Skala|Tebbiskala]] : [[Benutzer:Serten/Der ultimate Admintest|Admintest]] 01:04, 21. Okt. 2013 (CEST)
# --[[Benutzer:Drahreg01|Drahreg01]] ([[BD:Drahreg01|Diskussion]])&nbsp;<sup>[[Benutzer:Drahreg01/Drei Wünsche frei|<span style="color:#CC0000">Drei Wünsche frei</span>]]</sup> 06:33, 21. Okt. 2013 (CEST) Rollback ist ein schwieriges, weil potentiell Konflikte eskalierendes Recht.
# --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 19:41, 22. Okt. 2013 (CEST) Wenn man sich in die Änderungen einliest, sie überprüft und dann wägt, ob man sie sichtet oder zurücksetzt, kann man schon zehn Änderungen pro Minute kaum seriös barbeiten. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 19:41, 22. Okt. 2013 (CEST)
# Das 10 zu wenig ist sehe ich ein aber spätestens bei 40 sehe ich die Grenze, weil alles darüber öffnet nur maschinellem Missbrauch Tür und Tor.--[[Benutzer:Saehrimnir|Saehrimnir]] ([[Benutzer Diskussion:Saehrimnir|Diskussion]]) 12:56, 23. Okt. 2013 (CEST)
# --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 16:02, 24. Okt. 2013 (CEST): wie [[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]], und kein Rollbacker ist hier allein. Andere helfen aus, wenn das Limit von 10/min einen stoppen sollte.
# --[[Benutzer:El bes|El bes]] ([[Benutzer Diskussion:El bes|Diskussion]]) 18:36, 25. Okt. 2013 (CEST) Massenedits sind meiner Meinung nach selten gut. Sollten wirklich manchmal 100 Seiten auf einmal verschoben werden müssen, sollte das nicht einer alleine in einer einzigen Minute machen, auch 100 Seiten pro Minute sichten ist schlicht unseriös
# --[[Benutzer:Engeltr|<span style="color:black;">'''engel'''</span><span style="color:grey;">tr</span>]] 13:18, 26. Okt. 2013 (CEST) Siehe Drahreg01, Mogelzahn et al.
# [[Benutzer:Faltenwolf|faltenwolf]] · [[BD:Faltenwolf|diskussion]] 01:58, 27. Okt. 2013 (CEST) Wie Mogelzahn
# --[[Benutzer:Bomzibar|Bomzibar]] ([[Benutzer Diskussion:Bomzibar|Diskussion]]) 19:53, 29. Okt. 2013 (CET) Sinn außer Spamartig viele Bearbeitungen durchführen zu können nicht dargestellt.
# --[[Benutzer:A doubt|A doubt]] ([[Benutzer Diskussion:A doubt|Diskussion]]) 18:05, 31. Okt. 2013 (CET) (stimme Mogelzahn zu)
# -- Ich bin ja ziemlich viel in der Eingangssichtung aktiv und habe noch nie den Fall gehabt, dass ich das bisherige Limit erreicht habe. Wenn derart viele Massenreverts nötig werden, sind ohnehin andere Möglichkeiten sinnvoller (Nuke, Bot...) - [[Benutzer:Andy king50|andy_king50]] ([[Benutzer Diskussion:Andy king50|Diskussion]]) 09:00, 3. Nov. 2013 (CET)

==== Anmerkung ====
Ein Abstimmung, die so gut versteckt ist (eine Diskussionsseite über eine eher obskure Benutzergruppe), sollte man vielleicht einzelnen nochmal bekannt machen. In der Sache sehe ich bisher keinen Grund gegen die Anhebung, aber irgendeinen Grund für das Limit wird es doch geben, oder? syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] 09:29, 19. Okt. 2013 (CEST)

:Bei der [[Wikipedia:Umfragen#Zeitlich begrenzte Umfragen|Umfrage fehlt die Dauer]], Angaben zu Beginn und Ende, eine Dauerumfrage wird es sicher nicht werden. --[[Benutzer:Wyndfang|Wyndfang]] 18:48, 19. Okt. 2013 (CEST)
:Sie steht jetzt gesondert in [[Vorlage:Beteiligen]], also nicht mehr versteckt. --[[Benutzer:Wyndfang|Wyndfang]] 18:50, 19. Okt. 2013 (CEST)
::Da der Ausgang der Umfrage ja absehbar ist würde ich sagen, dass zwei bis drei Tage reichen sollten. Bis morgen 18 Uhr? --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] 12:09, 20. Okt. 2013 (CEST)
:::Eine Woche mindestens finde ich schon sinnvoller, dann können sich mehr Leute beteiligen und es läuft nicht fast nur übers Wochenende. --[[Benutzer:Wyndfang|Wyndfang]] 15:01, 20. Okt. 2013 (CEST) 
:::Es stellt sich die Frage, ob das nur eine erste Meinungseinholung sein soll und ein MB noch folgt. Dann würde auch ein Tag ausreichen und man erstellt anschließend ein MB dazu. Denn bindende Wirkung haben Umfragen sowieso nicht, und es ist kein Konsens. --[[Benutzer:Wyndfang|Wyndfang]] 15:05, 20. Okt. 2013 (CEST)
:::Denn hier fehlen sämtliche Pro- und Kontraargumente, die in einem MB üblich wären. Die Auswirkungen sind unbekannt. Soll ein MB umgangen werden oder was ist der Zweck der Umfrage? --[[Benutzer:Wyndfang|Wyndfang]] 15:06, 20. Okt. 2013 (CEST) 
::::Es braucht sicher nicht zwingend bei jeder Änderung ein MB, aber gerade bei der zweiten Frage sollte das imho noch anschließen. --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] 15:24, 20. Okt. 2013 (CEST)

:::::Hier ist zudem unklar, wie so eine Änderung überhaupt umgesetzt werden kann. Kein Admin oder Bürokrat kann hier mal eben Limits für eine Benutzergruppe ändern. Können das Stewards ändern oder benötigt es dafür einen Bugzillaantrag mit einem MB mit 2/3-Mehrheit? Und wäre es dann nicht besser, wenn man direkt eine Benutzergruppe einrichten würde, die Rollback mit diesen Limits erhält? Rollbacker-Benutzergruppen gibt es in anderen Wikis längst. Man könnte dort evtl. auch das Recht hinzufügen, Dateien zu verschieben oder ohne Weiterleitung Seiten zu verschieben. Warum alles in die einfache Sichter-Benutzergruppe hinein, die für so etwas gar nicht gedacht ist? Und warum das über eine Umfrage entscheiden? Immerhin sollen hier Limits außer Kraft gesetzt werden. Unten geht es nur darum, wer die Vergabe vornehmen soll. Die Benutzergruppe gibt es längst und kann jederzeit benutzt werden, man muss nur den Antrag auf Meta stellen statt hier. Hier aber gibt es eine Änderung, die ''alle Sichter'' betreffen soll. Die Änderung hier halte ich für wesentlich gravierender als die in der unteren Umfrage. --[[Benutzer:Wyndfang|Wyndfang]] 15:28, 20. Okt. 2013 (CEST)
:::::Wenn die Sichterrechte vergeben werden, dann wird geprüft, ob jemand etwas Erfahrung hat, 200 ANR-Edits usw. und keinen Unsinn mit den Rechten machen würde. Bei der Sichterrechtevergabe geht es überhaupt nicht darum, wie jemand mit Reverts umgeht. Aber dann soll jeder direkt am Anfang bereits keine Limits beim Revertieren erhalten?
:::::Auch ein [[Benutzer:VietFoot|Nachfolgekonto von Rosa Liebknecht]] hatte bereits [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALogbuch&type=&user=&page=Benutzer%3AVietFoot passive Sichterrechte] und 200 ANR-Edits sowie wesentlich mehr als 2 Monate Mitarbeit, hätte also fast auch aktive Sichterrechte automatisch erhalten. Es soll also per Umfrage geklärt werden, ob man solchen Benutzern ohne weitere Umstände und ohne Antrag auf Sichterrechte gar kein Limit bei Rollback automatisch von der Software geben kann? Das hier ist ein Fall für ein MB mit Pro- und Kontragründen. Ob Stewards oder Bürokraten oder Admins die Benutzergruppe Benutzergruppen-Ersteller vergeben können sollen, ist demgegenüber völlig nebensächlich. --[[Benutzer:Wyndfang|Wyndfang]] 15:40, 20. Okt. 2013 (CEST)
::::::Normalerweise finden solche Abstimmungsumfragen auf [[Wikipedia Diskussion:NEU]] statt. Das sind für die Serveradmins kleine Änderungen, deren Patch relativ einfach akzeptiert werden wird, wenn ein paar Entwickler von dewiki, die den Serveradmins gut bekannt sind, den Patch reviewen und damit bestätigen den es Communitywille ist. Je kleiner die Umfrage desto eindeutiger muss das Ergebnis ausfallen, damit es für mich akzeptabel ist. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 09:38, 21. Okt. 2013 (CEST)
:::::::Es gibt einige Alternativen zum hiesigen Vorschlag. Und es ist insbesondere dann schwierig, wenn nicht einmal vorher Pro- und Kontra-Argumente gesammelt werden, sondern man sich einfach in eine Liste einträgt. Hier können sich auch IP-Benutzer usw. eintragen, ist ja kein MB. Wozu gibt es MBs, wenn man sie für derartige gravierendere Änderungen gar nicht anwenden will? Dann kann man MBs auch ganz abschaffen und alles über Umfragen klären. --[[Benutzer:Wyndfang|Wyndfang]] 17:29, 21. Okt. 2013 (CEST)

=== Soll das Benutzerrecht Benutzerkontenersteller auf Antrag durch Administratoren oder Bürokraten temporär vergeben werden können? ===
Beispielsweise zum Versenden von Wikimails oder zur Erstellung von Benutzerkonten im größeren Umfang im Rahmen von Workshops können Benutzer ohne erweiterte Rechte schnell an ihre Grenzen stoßen. Damit in diesen Fällen die Benutzer nicht bei ihrer Arbeit ausgebremst werden soll die Frage geklärt werden, ob es lokalen Administratoren oder Bürokraten ermöglicht werden soll das Recht des [[Wikipedia:Benutzerkontenersteller#Benutzerkonten-Ersteller|Benutzerkontenerstellers]] an Benutzer auf Antrag hin zu vergeben. Bisher war dies nur auf globaler Ebene durch einen [[Hilfe:Benutzer#Steward|Steward]] möglich. Die Umfrage geht bis zum 23. Oktober 2013, 18:00 Uhr.<!--Nur ein Vorschlag!-->

==== Option I. ====
'''Administratoren können auf begründeten Antrag hin Benutzern temporär das Recht des Benutzerkontenerstellers gewähren.'''
# —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 15:14, 20. Okt. 2013 (CEST) Per Wnmes Argumentation.
# Dafür braucht man keine Bürokraten. --[[Benutzer:Morten Haan|Morten Haan]] · [[Benutzer:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 15:16, 20. Okt. 2013 (CEST)
# Klar können das auch Bürokraten machen. Aber so ist die Chance vielleicht größer, dass der entscheidende Admin den Antragsteller kennt und daher einschätzen kann und das auch zumindest aus den Augenwinkeln noch irgendwie verfolgt. --[[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 17:06, 20. Okt. 2013 (CEST)
# -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small> – <small>[[Wikipedia:Dateiüberprüfung|''DÜP'']]</small> –</span> 18:12, 20. Okt. 2013 (CEST)
# --[[Benutzer:Church of emacs|Tobias]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Church_of_emacs|D]] [[Benutzer:Church of emacs/Bewertung|B]]</small> 20:04, 20. Okt. 2013 (CEST)
# --[[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] ([[Benutzer Diskussion:Neozoon|Diskussion]]) 21:49, 20. Okt. 2013 (CEST) Weil Admins die tatsächliche Verwendung des von ihnen eingeräumten Rechtes im Zweifel eher im Auge behalten werden.
# --[[Benutzer:Drahreg01|Drahreg01]] ([[BD:Drahreg01|Diskussion]])&nbsp;<sup>[[Benutzer:Drahreg01/Drei Wünsche frei|<span style="color:#CC0000">Drei Wünsche frei</span>]]</sup> 06:27, 21. Okt. 2013 (CEST)
# [[Benutzer:Ziko|Z.]] ([[Benutzer Diskussion:Ziko|Diskussion]]) 11:35, 21. Okt. 2013 (CEST)
# Och Kinners. Soll man dafür erst einen Bürokraten suchen? Nee, das ist besser auf Adminebene angesiedelt. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 20:18, 21. Okt. 2013 (CEST)
# Wie oben begründet --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 10:56, 22. Okt. 2013 (CEST)
#--[[Wikipedia:MP|M]][[Benutzer:MaxEddi|axEddi]]&nbsp;•&nbsp;<small>[[Benutzer Diskussion:MaxEddi|Disk.]]&nbsp;•&nbsp;[[Benutzer:MaxEddi/Bewertung|B.]]</small> 14:42, 22. Okt. 2013 (CEST)
# [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 14:45, 22. Okt. 2013 (CEST)
# [[Benutzer:Bernhard Wallisch|Bernhard Wallisch]] 12:30, 23. Okt. 2013 (CEST)
# --[[Benutzer:Steinsplitter|Steinsplitter]] ([[Benutzer Diskussion:Steinsplitter|Disk]]) 23:16, 25. Okt. 2013 (CEST)
# --[[Benutzer:El bes|El bes]] ([[Benutzer Diskussion:El bes|Diskussion]]) 01:09, 26. Okt. 2013 (CEST) klingt vernünftig
# [[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|<small><sup>...</sup></small>]] 12:24, 26. Okt. 2013 (CEST)
# — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|<sup>Disk.</sup>]] 09:35, 27. Okt. 2013 (CET)
# --<span style="font-family:Futura;">[[Benutzer:Geolina163|Geolina]] <sup>mente et malleo</sup> [[Benutzer Diskussion:Geolina163|✎]]</span> 10:49, 27. Okt. 2013 (CET)
# [[Benutzer:Conny|Conny]] 11:04, 4. Nov. 2013 (CET).

==== Option II. ====
'''Bürokraten können auf begründeten Antrag hin Benutzern temporär das Recht des Benutzerkontenerstellers gewähren.'''
# --[[Benutzer:Wnme|Wnme]] 13:08, 20. Okt. 2013 (CEST) Kommt eher selten vor, wobei mir spotan auch nicht viel einfällt was gegen eine Vergabe durch Admins sprechen würde.
# -- sollen mal die Bürokraten machen, allerdings sehe ich nicht, warum das "temporär" sein soll. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 14:11, 20. Okt. 2013 (CEST)
# --[[Benutzer:Wyndfang|Wyndfang]] 15:46, 20. Okt. 2013 (CEST) Dann haben die Bürokraten wieder etwas zu tun, wenn es schon unbegrenzt viele geben kann. Sie sind auch sonst bald nur noch für Rechtevergaben zuständig (Bots, Admins). Die Hürde für AKs ist hoch genug, da muss nicht noch mehr hinzukommen. Können sie auch ruhig dauerhaft vergeben.
# --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BeverlyHillsCop]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Diskussion]]) 16:22, 20. Okt. 2013 (CEST) wie Wyndfang über mir
# --[[Benutzer:Saehrimnir|Saehrimnir]] ([[Benutzer Diskussion:Saehrimnir|Diskussion]]) 17:48, 20. Okt. 2013 (CEST) Wie Wyndfang.
# --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 18:28, 20. Okt. 2013 (CEST)
# [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]] – [[Benutzerin:Lady Whistler/Kondolenzliste|RIP Lady Whistler]]) 19:05, 20. Okt. 2013 (CEST) meinetwegen auch dauerhafte Vergabe
# --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 23:19, 20. Okt. 2013 (CEST)
# -- [[Datei:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] <sup>[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]</sup> 08:08, 21. Okt. 2013 (CEST)
# --[[Benutzer:Papa Kern|Papa Kern]] ([[Benutzer Diskussion:Papa Kern|Diskussion]]) 09:36, 21. Okt. 2013 (CEST)
# --[[Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] <small>[[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Schreib' mir was!]]</small> 12:43, 21. Okt. 2013 (CEST)
# -- [[Benutzer:Silewe|Silke]] ([[Benutzer Diskussion:Silewe|Diskussion]]) 22:19, 21. Okt. 2013 (CEST)
# --syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] 12:57, 23. Okt. 2013 (CEST) (Wobei ich bei einem Bot-Flagartigen Verfahren über Bürokraten meine, auf das temporär verzichten zu können).
# --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 16:04, 24. Okt. 2013 (CEST)
# --[[Benutzer:Verum|'''V''']] [[Benutzer Diskussion:Verum|'''¿ ''']] 22:44, 24. Okt. 2013 (CEST) wie [[Benutzer:Wyndfang|Wyndfang]]
# --[[Benutzer:Bomzibar|Bomzibar]] ([[Benutzer Diskussion:Bomzibar|Diskussion]]) 19:55, 29. Okt. 2013 (CET) Im Gegensatz zu obiger Abstimmung Motivation und Sinnhaftigkeit hier ausreichend und schlüssig dargestellt.
# Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 23:08, 30. Okt. 2013 (CET) Benutzerrechtsvergaben sollten ein Privileg von Bürokraten bleiben
# --[[Benutzer:A doubt|A doubt]] ([[Benutzer Diskussion:A doubt|Diskussion]]) 18:00, 31. Okt. 2013 (CET)
# -- [[Benutzer:Frego|Fr. E-Go]] ([[Benutzer Diskussion:Frego|Diskussion]]) 05:24, 3. Nov. 2013 (CET)
# --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 01:11, 4. Nov. 2013 (CET)

==== Option III. ====
'''Status quo: Die Vergabe des Rechts des Benutzerkontenerstellers soll weiterhin nur auf globaler Ebene durch einen [[Hilfe:Benutzer#Steward|Steward]] vergeben werden können.'''

==== Rollback-Limit für Benutzerkontenersteller hochsetzen? ====
Wie wäre es, wenn wir Rollbacklimit und die anderen ratelimit-Ausnahmen in der Ausnahmegruppe zusammenfassen? Die Bündelung von Sichten und Rollback wird oben mehrfach kritisiert, warum nicht mit der ähnlichen Gruppe zusammenfassen. Die Rollbackfunktion ist im Missbrauch ähnlich unangenehm, wie Wikimailspam, Verschiebewahn und Benutzerkonteninvasion. syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] 10:08, 21. Okt. 2013 (CEST)
:Benutzerkontenersteller haben für alles überhaupt kein Limits mehr. noratelimit überschreibt das Editlimit, das Rollbacklimit, das Verschiebelimit, das Passworterinnerungsmaillimit, das Mailversendungslimit und mögliche Limits durch den AbuseFilter. Insofern ist es sinnlos ein unbegrenztes Limit hochzusetzen. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 13:21, 21. Okt. 2013 (CEST)

=== Diskussion ===
Die Frage ist, auf welche Weise das entschieden werden soll. Die Benutzergruppe gibt es ja längst und könnte jederzeit verwendet werden. Es kann jetzt bereits jeder das Recht bei den Stewards beantragen. --[[Benutzer:Wyndfang|Wyndfang]] 15:26, 20. Okt. 2013 (CEST)
:Nur haben die Stewards natülich auch keinen Kriterienkatalog, der die Vergabe des Rechtes rechtfertigen würde. In jeden Antrag müssten sie sich neu einarbeiten. Für solch einfache Rechtevergaben sehe ich Admins am ehesten in der Verantwortung. So wie sie auf enwiki rollbacker- und andere Rechte vergeben, auf Commons filemover usw. usf. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 15:45, 20. Okt. 2013 (CEST)
::Warum gibt es hier keine Dateiverschieber? Da könnte auch das Recht, Seiten ohne Weiterleitungen zu verschieben, mit hinein oder ähnliche.
::Gibt es denn öfters solche Anträge? Die Benutzergruppe wird es ja global geben, oder? --[[Benutzer:Wyndfang|Wyndfang]] 15:51, 20. Okt. 2013 (CEST)
:Ich habe mich ja ganz persönlich dazu entschieden an keiner Abstimmung Teil zu nehmen, die irgendetwas mit meiner Bürokratentatigkeit zu tun hat. Einen Kommentar möchte ich dennoch abgeben.
:Oben werden Probleme bei Workshop-Organisationen an einziger Grund angegeben. Die ganze Abstimmung verläuft aber so, als würden Limits nur dafür da sein, Benutzer zu blockieren und der Grund für diese Limits wird nicht hinterfragt. Auslöser diser Diskussion waren die WikiCon-Mails. Inzwischen wurde dies mit [[Wikipedia:Bots/Anträge_auf_Botflag#2013-10-17 – Geolina163 (WikiCon-Orga)]] geklärt. Das Geo von niemandem früher auf die Möglichkeit des Botantrags hingewiesen hat ist zu bedauern. Botflag wegen Mailversendung gab es in der Vergangenheit schon häufiger. Ich finde es auch gut, dass dies von einem Extra-Account geschieht um eine Trennung der persönlichen Mails zu erreichen und so ggf. mehrere Orgnisatoren gemeinsam an Rückmeldungen usw. arbeiten können. Und ich halte es auch für sehr sinnvoll, das diese Erlaubnis per richtigem Antrag und nicht auf Zuruf erteilt wird. Wie ihr seht, habe ich das Flag zwar kurzfristig, aber auch nur mit Auflagen erteilt. Bei der Vergabe durch Admins habe ich augrund der Gruppengröße leider die Befürchtung, dass sich keine klare, absehbare Linie entwickeln wird. Dann müssen wieder alle Kleinigkeiten formell geregelt werden, was dann in Einzelfällen schwierig werden kann. Bürokraten haben bei der Rechtevergabe hingegen von der Comunity einen z.T. großen Ermessensspielraum zugestanden bekommen. Negatives Beispiel ist imo [[Wikipedia:IP-Sperren-Ausgenommene]]. Wenn das Recht wirklich aktuell über 100 Leute brauchen, gib es einen massiven Konfigurationsfehler in der Wikipedia, dem nachgegangen werden müsste und z.B. durch Ergänzungen auf [[MediaWiki:Autoblock_whitelist]] behoben werden sollte. Zudem schmücken sich manche Leute damit Rechte zu sammeln. Einen Fehler durch eine andere Krücke zu ersetzen ist langfristig wenig hilfreich. Wie oben vorgeschlagen, ist z.B. das Rollback-Limit an anderer Stelle zu korrigieren und nicht mit einem noratelimit für alles. In diesem Antrag geht es doch auch eigentlich nicht darum eine Benutzergruppe "Benutzerkontenersteller" hinzuzufügen, sondern eine Benutzergruppe mit noratelimits für diverse Anwendungsmöglichkeiten. Insofern wäre es sinnvoll einen Benennungsvorschlag hinzuzufügen und einzelne Beispiele zu nennen, damit Admins oder Bürokraten später eine Richtschnur haben für welche Fälle dies anwendbar sein könnte. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 13:14, 21. Okt. 2013 (CEST)
::Die WikiCon-Mail ist zwar Grund für diese Diskussion, aber nicht als einziges Problem genannt. Ich habe es schon mehrfach erlebt, dass die Neuanlage von Benutzeraccounts bei Workshops nicht geklappt hat; während mehrerer Wikitreffen - ob des zwischenzeitlich ermordeten Referentnetzwerks oder des Stammtischs München - war dies auch immer wieder ein Thema. Die Umgehung mittels Socken oder Projektwechsel und SUL ist bei Vorführungen immer etwas sonderbar: Socken sind doof, aber jetzt brauch ich welche. Der Umweg über fr/en/le.WP verwirrt die Workshopteilnehmer doch sehr. Und so schlimm sind die Rechte jetzt auch nicht: sogar Bots dürfen sie haben. Und Bots laufen ja bei Zeiten auch immer wieder Amok. syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] 13:26, 21. Okt. 2013 (CEST)
:::Ohne eine Bewertung deines Beitragen nur ein paar Anmerkungen: Admins (anwesend, oder Mail per ORTS) können Benutzerkonnten sehr leicht durch Angabe einer Mailadresse für Dritte erstellen. So kenne ich das von Konferenzen. Umweg auf andere WPs sind Krücken, die man wirklich nicht braucht. Selbstständig können die Benutzer aber weiterhin keine Accounts anlegen. Ich würde eher vorschlagen, dass man eine Seite ähnlich Autoblock_whitelist implementiert, wo jeder Admin die IP-Bereiche einer Konferenz temporär eintragen kann und damit dort das Limit für die Benutzerkontenerstellung nicht mehr gilt. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 13:50, 21. Okt. 2013 (CEST)

::::Sag mal, Merlissimo, die Benutzergruppe „Benutzerkontenersteller“ gibt es ja längst, sie wird also nicht hinzugefügt, sondern kann jetzt und konnte auch vorher schon verwendet werden. Sie ist nicht neu. Warum ist Geolina nicht einfach per normalem Antrag von einem Steward in die Benutzergruppe eingeordnet worden? So ist es doch bislang vorgesehen.
::::Und wenn du meinst, dass man für alle einzelnen Rechte andere Lösungen finden sollte, wozu gibt es denn dann überhaupt die Benutzergruppe? Die Lösung für die Workshops wäre wirklich besser, wenn das möglich wäre, weil die Benutzer ja das Anlegen des Kontos möglichst selbst machen sollten und es nicht von jemand anders gemacht werden sollte. Beim Versenden von Wikimails verstehe ich aber nicht, warum man da nicht einfach die existierende Benutzergruppe zumindest temporär für die Vorbereitung verwenden soll. Ein Extra-Botkonto ist doch umständlicher. Und wenn dann noch mehrere verschiedene Benutzer der Vorbereitungsgruppe dasselbe Geolina-WikiCon-Konto fürs Mail-Versenden benutzen sollen, dann wird es auch noch verwirrend für die Mailempfänger. --[[Benutzer:Wyndfang|Wyndfang]] 17:48, 21. Okt. 2013 (CEST)
::::::Das Problem tauchte bei mir relativ kurzfristig und überraschend auf, weil ich im Orga-Team die Einzige mit banalen Rechten bin, bei den anderen der Spamfilter also kein Thema war. Da über mich ein Großteil der Kommunikation mit Referenten usw. lief und läuft...da war nach 40 min nach Mitternacht meist schon der Ofen auf. Um ehrlich zu sein, es war ein Problem, was ich mit nicht einer Sekunde auf dem Schirm hatte, deshalb mein etwas kopfloser Fragemarathon Adminanfrage-Stewart-Bürokrat, nachdem ich mich nächtens durch diverse Hilfeseiten gewühlt hatte. Die jetzige Lösung ist für mich praktikabel, hat aber viel Admin-Manpower verbraucht und offensichtlich gibt es Zweifel, dass mit dem Orga-Konto doch ggf. Unfug betrieben werden kann. Nur noch mal zur ernsthaften Versicherung: Das Konto nutze ich ganz alleine und auch nur zu dem definierten Zweck, die anderen haben unbegrenzte Mailkonten. Aber was ich mir wünschen würde : eine unkomplizierte Lösung, die auch ggf. schnell realisiert werden kann + eine Mini-FAQ für ahnungslose Nutzer, wie mich. <span style="font-family:Futura;">[[Benutzer:Geolina163|Geolina]] <sup>mente et malleo</sup> [[Benutzer Diskussion:Geolina163|✎]]</span> 21:08, 21. Okt. 2013 (CEST)
:::::::Ich habe mich gerade mit dem oben erwähnten Feature beschäftigt, dass man die Massenaccounterstellung für Konferenzen vereinfacht und daraufhin die WMF-Anleitung [https://wikitech.wikimedia.org/wiki/Increasing_account_creation_threshold] extra für Konferenzen entdeckt. Es gibt also bereits ein etabliert und (laut Versionsgeschichte) relativ oft angewendetes Verfahren, dass ich bisher auch nicht kannte. Vielleicht solltet ihr das auch für die WikiCon beantragen, falls ihr die IP-Bereiche schon kennt.
:::::::Ich werde aber weiterhin meinen Ansatz verfolgen, dass dies direkt von lokalen Admins geändert werden kann. Damit würde die Beantragungshürde fallen. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 23:00, 24. Okt. 2013 (CEST)
:::::::Welche Versionsgeschicte meinst du? Die Anträger laufen über Bugzilla und es muss jedesmal die Config des jeweiligen MediaWikis von Hand durch einen FileAdmin geändert werden. Auf Bugfilla habe ich ich [https://bugzilla.wikimedia.org/buglist.cgi?short_desc=IP%20cap&resolution=---&resolution=FIXED&resolution=INVALID&resolution=WONTFIX&resolution=LATER&resolution=DUPLICATE&resolution=WORKSFORME&query_format=advanced&bug_status=UNCONFIRMED&bug_status=NEW&bug_status=ASSIGNED&bug_status=PATCH_TO_REVIEW&bug_status=REOPENED&bug_status=RESOLVED&bug_status=VERIFIED&bug_status=CLOSED&short_desc_type=allwordssubstr&component=Site%20requests&product=MediaWiki&product=MediaWiki%20extensions&product=Wikimedia insgesamt neun Anträge gefunden] und dabei leider auch [https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=52808 sowas]. Insgesamt ist das ein sehr unschönes Verfahren - zumal oft Workshop-IPs erst nach dem letzten DSL-Auto-Reconnect bekannt werden. syrcr[[Benutzer:Syrcro|o]] 10:01, 26. Okt. 2013 (CEST)

::::::::Mit Versionsgeschichte meinte ich http://git.wikimedia.org/history/operations%2Fmediawiki-config.git/5a19b26d6efa71423eae624043acd544476aed17/wmf-config%2Fthrottle.php
::::::::Das mit der Beantragung über Bugzilla könnte man umgehen, indem man eine entsprechende Erweiterung schreibt, die eine Änderung direkt im Wiki ermöglicht, und sie durch Review bekommt um anschließend auf dewiki aktiviert zu werden. Das ist natürlich ein langfristiges Ziel das mehrere Monate dauern wird und beim Schlussspurt etwas Druck von der Community braucht, damit es von dem WMF-Admins aktiviert wird. Ich denke, die Umsetzung ist aber realistisch erreichbar. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 14:13, 28. Okt. 2013 (CET)
* {{Info}} zu Benutzerkontenerstellung während der WikiCon: Mir liegen die in Frage kommenden IP-Adressen vor; sollte hier also etwas gemacht werden, bitte mit mir Kontakt aufnehmen. --[[Benutzer:ireas|ireas]] <small>:[[Benutzer Diskussion:ireas|disk]]:</small> 22:00, 27. Okt. 2013 (CET)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Regelmäßige Adminwiederwahlen|Regelmäßige Adminwiederwahlen]] =


Hallo, die Admins sind ja gewissermaßen die [[Politiker|gewählten Vertreter]] aller Wikipedia-Autoren. Politiker müssen sich alle paar Jahre einer Wiederwahl stellen, wie auch [[Wikipedia:Bürokraten|Bürokraten]], [[Wikipedia:Checkuser|Checkuser]] und [[Wikipedia:Oversight|Oversighter]] in der Wikipedia (alle zwei Jahre). Warum sollte man nicht auch den Prozess der Adminwahlen demokratisieren und auch „normale“ Admininistratoren (etwa auch alle zwei Jahre) wiederwählen? Wenn sich Admins bewähren würden sie ja eh immer wieder wiedergewählt werden (so wie unter den Politikern z.B. [[Erwin Pröll]]), wenn die Mehrheit der User mit ihnen unzufrieden ist, müssten sie ihre erweiterten Rechte ja halt wieder abgeben - so wie im normalen Leben auch. Das derzeitige [[Wikipedia:Adminwiederwahl|Adminwiederwahl]]-Verfahren könnte man ergänzend belassen oder vollends durch das neue System ersetzen. --[[Benutzer:Temporaer|Tempi]]<sup><small>&nbsp;&nbsp;''[[Benutzer Diskussion:Temporaer|Diskussion]]'' </small></sup> 15:50, 9. Jun. 2013 (CEST)
:Wurde im letzten [[Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3|Meinungsbild]] zum Thema zu Gunsten der jetzigen Regelung ziemlich eindeutig abgelehnt. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 16:25, 9. Jun. 2013 (CEST)
::Seitdem sind aber auch wieder einige Jahre vergangen; deshalb könnte man diese Diskussion dazu nützen die Pros und Contras des jetzigen Systems anzusprechen. Ich bestehe keineswegs auf diesen Vorschlag, möchte aber einen Ideenwettbewerb zum Thema Adminwahlen und Demokratie in der Wikipedia einleiten. --[[Benutzer:Temporaer|Tempi]]<sup><small>&nbsp;&nbsp;''[[Benutzer Diskussion:Temporaer|Diskussion]]'' </small></sup> 16:42, 9. Jun. 2013 (CEST)

:::Ich finde diesen Vorschlag gar nicht so unrealistisch, denn im Diskussionsforum gibt es einige Beiträge, bei denen sich Nutzer darüber beschweren, dass Admins zu subjektiv entscheiden. Ich möchte gerne etwas handfestes darüber zitieren. ''Zitat Anfang: Liess das hier: Wikipedia:Belege wenn's dir nicht passt, bleib einfach fern!--92.205.117.58 15:51, 7. Sep. 2012 (CEST)Ein Beispiel: Man schreibt einen sehr guten Beitrag über die Lebensgeschichte Christi, wie sie geschichtlich dokumentiert wirklich war. Ein religiöser Einzeluser ist nicht mit den Darstellungen einverstanden, weil diese nicht seinen Vorstellungen entsprechen. Er löscht diese. Daraufhin stellt der Originalautor den Beitrag wieder her, und wird kurz darauf von einem Admin, der die Meinung des religiösen Löschers teilt, gebannt (als Troll, der Beiträge wiederherstellt, obwohl sie gelöscht wurden). Ja, auch das ist Missbrauch, und er geschieht täglich tausendfach in gleicher Weise hier auf diesem "Medium". Und ja, das passt mir wirklich nicht. Und nein, das sollte man nicht totschweigen. 93.213.51.92 08:15, 7. Sep. 2012 (CEST)Zitat Ende. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Projektdiskussion#Zensur''
:::Wenn es jetzt Wahlen der Admins auf Wikipedia gäbe, dann könnte sich jeder Nutzer davon überzeugen das sein Kanditat/seine Kanditatin objektiv über Sachen wie oben zitiert entscheidet. --[[Benutzer:Cultix|Cultix]] ([[Benutzer Diskussion:Cultix|Diskussion]]) 22:21, 10. Aug. 2013 (CEST)
= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Spendenaufruf|Spendenaufruf]] =
Wie jedes Jahr, gibt es auch gerade wieder den Wikipedia-Spendenaufruf. Und in diesem wird explizit damit geworben, dass es keine Werbung gibt. Nur - der Spendenaufruf selbst ist so penetrant, dass er mich (und sicher viele andere Nutzer auch) mehr stört als jede normale Werbung. Nicht nur bei diesem Durchlauf hat bei mir der Aufruf nur Verärgerung hervorgerufen.

Ich halte die Wikipedia für ein äußerst unterstützenswertes Projekt und korrigiere gerne auch selbst hin und wieder Artikel. Aber der Ärger über die aufdringlichen Spendenaufrufe hat mich bisher explizit davon abhgehalten, die Wikipedia auch finanziell zu unterstützen (just my 2 cents - und bitte verschieben, falls ich an der falschen stelle gepostet habe)<small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/78.53.211.116|78.53.211.116]] ([[Benutzer Diskussion:78.53.211.116|Diskussion]])<nowiki/> 14:45, 17. Nov. 2013 (CET))</small>
:Was genau willst du hier hören? Fakt ist, ganz ohne Spendenaufrufe bekommt man die entstehenden Kosten nicht gedeckt. Wenn du dir einen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Anmelden&type=signup Account zulegst], siehst du die Banner (erstmal) nicht und kannst sie dir auch relativ einfach mittels CSS nicht anzeigen lassen.--[[Benutzer Diskussion:CennoxX|C<small>ENNOX</small>X]] 18:15, 17. Nov. 2013 (CET)
::Also was mich wirklich stört, ist, dass dieser Balken erst nach ner Zeit so blöd runterfährt. Da verklickt man sich gerne mal... Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 21:26, 21. Nov. 2013 (CET)
:Immerhin, Deine 2 Cents sind ja auch schon was. Aber die WP hat schon mehr als genug Geld, und es gibt hinter den Kulissen auch viel Neid und Streit um die Verteilung der Einnahmen. Spende lieber für die Philippinen, [[Menschen für Menschen]] oder Bedürftige in Deiner Stadt, das ist sinnvoller, ganz unabhängig von der Bannergröße. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 01:03, 27. Nov. 2013 (CET)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Untersuchung des Bias der Community versus Bias der Leser|Untersuchung des Bias der Community versus Bias der Leser]] =


Bei [[Wikipedia:Hauptseite/Schon_gewusst/Projektenwicklung#Auswahl:_NPOV.3F]] wurde vorgeschlagen, die Auswahl von Artikeln für SG? danach zu untersuchen, ob dieselbe systematischen Vorbehalten unterlieg, einem Bias.

Ich schlage vor, bei den bereits mit entsprechenden Kategorien versehenen Auswahlthemen sich das mal nach quantitiven Aspekten näher anzusehen.
* [[Wikipedia:Lesenswerte Artikel/nach Datum]]
* [[Wikipedia:Informative Listen und Portale]]
* [[:Kategorie:Datei:Exzellent]]
* [[Wikipedia:Exzellente Artikel/nach Datum]]
* [[Wikipedia:Archiv/Datenbankabfragen/Liste der meistbeobachteten Artikel|Wikipedia:Liste der meistbeobachteten Artikel]]

Sprich man gehe mal die höchstrangigen Kategorien im Artikelbestand durch und vergleiche deren Verteilung mit den Anteilen bei diesen Kategorien über die Zeit. Ergebnis wären Tabellen und Diagramme (x Zeit achse, y1 Anteil Bestand, y2 Differenz Anteil Bestand bei Wahlkategorien). Der Vergleich sollte schon sehr aufschlussreich sein. Wer Bias ohne Auswertung attestiert, sollte das entweder seinlassen oder bei der weiteren Analyse mithelfen.

Es gibt einige nicht Statistisch belegte oder nicht bisher nicht klassifizierbare Kriterien, die gelegentlich angeführt werden
* Rassismus, Ethno-Zentriertheit und Nationalismus
* Körpernorm-Arroganzen, die sich an menschenfeindlichen Normierungen orientieren
* mangelnde Repräsentanz von Wissen aus verschiedenen Kulturen und Weltanschauungen
* Homo/Inter/Trans-Phobie und Sexismus, der sich auf zwei und nur genau zwei Geschlechter bezieht
* Klassismus
Das sind sehr komplexe Phänomene beziehungsweise so nicht zu belegende Aussagen, die aber die angeführten Basisauswertungen benötigen würden, um widerlegt oder bestätigt zu werden.

== Beispiel ==
Die meistbeobachteten Artikel lassen bereits unendlich tief blicken. Die gewählten, sehr wenigen Damen sind unter anderem Lena, Rosa L., Ulrike Meinhof, Sahra Wagenknecht, allein die mit 885 Links führende [[Hermine Hug-Hellmuth]] ist (möglicherweise Fehler beim Bot) ein psychoanalytisch begründetes Mordopfer mit Doppelnamen.

== Bias der Leserschaft ==
Von Interesse wäre auch der Bias der Leser, sprich was wird denn überhaupt gelesen. Beispiele:
* [[Muggaseggel]] stand auf der deWP auf der Hauptseite, 61438 Abfragen, 46:13 kA mit und ohne Bild (eindeutiger Zusammenhang mit dem Bild), parallel dazu die laufende Löschdisk bei der enWP ;)
* [[Dominique Rinderknecht]] hatte 59049 Abfragen, 18:35 (sehr selten, ohne Bild deutlich mehr!) und war schon ohne SG von hohem Interesse
* [[Stutz Blackhawk III]] brach als klassisches Männerthema (mein POV) mit 78667(58:18) alle Rekorde
* [[Thekla Susanne Ragnhild Resvoll]] als Vertreterin der Grünstrümpfe kam auf nur 8833 (4:3)

Grüße [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 16:59, 7. Jul. 2013 (CEST)


= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Vertrauensnetz|Vertrauensnetz]] =


Bisher gibt es keine Möglichkeit für anonyme Benutzer, ihr Konto als Hauptkonto bestätigen zu lassen. Bisher existierte [[Wikipedia:Vertrauensnetz]], welches veraltet, inaktiv und nach Einführung von [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften]] weitgehend "abgewickelt" worden ist. Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften ist aktiver, wird mit erheblichem technischen Einsatz betrieben (Toolserver, Benachrichtigungsroboter etc.), ist jedoch nicht anonym (für meinen Begriff von Anonymität), repräsentiert nur eine zahlenmäßige Minderheit der aktiven Benutzer und enthält zudem eine Reihe von inaktiven, gesperrten, oder auch verstorbenen Teilnehmern. [[Benutzer:YourEyesOnly/Bürgschaft]] hat derzeit nur 79 Teilnehmer, ist ebenfalls nicht anonym und wirkt (trotz des offenbar investierten technischen Know-hows) leider inaktiv.

* Eine Bestätigung als Hauptkonto durch ein anonymes, innerhalb des Wikis laufenden Vertrauensnetzes ist m.E. zunächst deshalb wünschenswert, um einer Bildung von zwei Klassen der Teilnehmer und der Nichtteilnehmer von Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften entgegenzuwirken.
* Bei erfolgreichem Verlauf könnte man in einem zukünftigen zweiten Schritt beschließen, die Teilnahme an einem solchen anonymen Vertrauensnetzwerk zu einer (von mehreren) Voraussetzungen für [[Wikipedia:Stimmberechtigung]] zu machen, um effektiver Sockenkonten von Abstimmungen auszuschließen, dazu z.B. zuletzt [[Wikipedia_Diskussion:Kandidaturen#Wehrlos im Angesicht mutmaßlicher Wahlmanipulation?]]

Ein theoretisches Modell eines Vertrauensnetzwerkes ([[Web of Trust]], WoT) habe ich unter [[Wikipedia_Diskussion:Vertrauensnetz#Neuer_Vorschlag]] beschrieben, und wird (mit Bezug auf Stimmberechtigung) unter [[Benutzer Diskussion:Rosenkohl/WoT-SB]] diskutiert.

Womöglich gibt es auch andere und bessere Modelle für ein solches anonymes on-wiki Vertrauensnetzwerk ,[[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:10, 12. Aug. 2013 (CEST)
:Und wenn ich am neuen Vertrauensnetz auch nicht teilnehme?--[[Spezial:beiträge/the 141|the artist formerly known as 141.84.69.20]] 19:14, 13. Aug. 2013 (CEST)
::Was passiert dann? [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:18, 13. Aug. 2013 (CEST)
:::Dann gibt es wieder eine Klassenpartition.--[[Spezial:beiträge/the 141|the artist formerly known as 141.84.69.20]] 20:04, 13. Aug. 2013 (CEST)
::::Richtig, ein anonymes on-wiki-Vertrauensnetz schließt andere alternative anonyme Methoden, ein Hauptkonto bestätigen zu lassen aber nicht aus, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:44, 13. Aug. 2013 (CEST)
Auf [[Benutzer:Hauptkonto]] befindet sich eine Testversion, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:34, 28. Aug. 2013 (CEST)

= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Welchen Bias zeigt die Auswahl bei Schon gewusst?|Welchen Bias zeigt die Auswahl bei Schon gewusst?]] =
<small>Dieser Projektvorschlag ist von [[Benutzer:Pipifaxa|Pipifaxa]], weitere Methoden-Vorschläge sind herzlich willkommen. Für Ergänzungen innerhalb von vorhandenen Abschnitten bitte vorher die Diskussionsseite nutzen, außer bei: Auswertungsbeispiel 1, da könnten wir mal gleich n bissl [[Folksonomy]] betreiben - auf Noch-neuer-Neudeutsch: [[Social Tagging]] :-) Grüße, [[Benutzer:Pipifaxa|Pipifaxa]] ([[Benutzer Diskussion:Pipifaxa|Diskussion]]) 12:30, 8. Jul. 2013 (CEST) </small>

Der Untersuchungsfrage ''"Welchen Bias zeigt die Auswahl bei "Schon gewusst?"'' liegt die '''Hypothese eines multiplen Bias''' zugrunde.

== Hypothese: Es handelt sich um multiplen Bias ==

Die Einstiegshypothese lautet, dass sich bei den ausgewählten Teasern und Abbildungen folgende Aspekte dominant zeigen:
* Ethno-Zentriertheit und Nationalismus, Rassismus
* Körpernorm-Arroganzen, die sich an menschenfeindlichen Normierungen orientieren,
* mangelnde Repräsentanz von Wissen aus verschiedenen Kulturen und Weltanschauungen,
* Heterozentrismus, Bi-/Homo-/Inter-/Trans-Phobie sowie allgemein ein Sexismus, der sich auf zwei und nur genau zwei Geschlechter bezieht,
* Klassismus in dem Sinne, dass als WP-relevant geltendes Wissen eher aus der Sicht von ökonomisch und/oder bildungsmäßig Privilegierten verfasst ist und Wissen ausgeklammert wird, das in nicht-privilegierten Gruppen zum Standard gehört.
* [dass diese Liste je nach Datenauswertung und Dateninterpretation zu erweitern wäre, ist Teil dieser Hypothese]

[[Wikipedia:Hauptseite/Schon_gewusst/Projektenwicklung#Auswahl:_NPOV.3F|erste Version dieser Hypothese, 5. Juli 2013]], urspünglich als Beitrag gepostet für die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Schon_gewusst&diff=120255747&oldid=120255709 Diskussionsseite zur Sammlung von Vorschlägen für die Hauptseiten-Rubrik "Schon gewusst?"], [[Wikipedia:Projektdiskussion/Untersuchung_des_Bias_der_Community_versus_Bias_der_Leser|für das Einbauen in ein anderes Untersuchungsdesign abgewandelte Version, 7. Juli 2013]]
=== Welche Methode wählen? ===

==== Vorschlag 1: Teaser eines bestimmten Zeitraums werden mit Schlüsselwörtern versehen, dann sehen wir weiter ====

Frage: Warum die Teaser auswerten und nicht die Kategorisierung der Artikel, auf die sie verlinken?

Antwort: Die Formulierung der Teaser, die für das Erscheinen auf der Hauptseite ausgewählt wurden, ist für die Verankerung von Bias in der web-öffentlichen Wahrnehmung der deutschsprachigen Wikipedia relevanter als die Artikel, auf die sie verlinken.

Erläuterung: Die Schlüsselwörter, die für die Teaser vergeben werden, orientieren sich an denjenigen Aspekten, die in der multipler-Bias-Hypothese aufgelistet sind. Das heißt: Es werden bewusst nicht diejenigen Kategorien zugrundegelegt, die es aktuell bei der deutschsprachigen Wikipedia gibt.

Begründung: Bereits zugeordnete Kategorien sind als systemintern anzusehen. Nur eine Perspektive, die sich nicht an den bestehenden Kategoieren orientiert, kann kontrastierende Ergebnisse aufzeigen.

Erläuterung: Diesem Vorschlag 1 liegt eine weitere Hypothese zugrunde, nämlich diejenige, dass die von dieser WP-Community ausgehandelten Kategorien bereits einen Bias aufweisen. [Diese nachrangige Hypothese ist hier der Transparenz halber zwar expliziert, ihr soll aber nicht eigens nachgegangen werden, zumindest nicht im Rahmen von Vorschlag 1.]

--[[Benutzer:Pipifaxa|Pipifaxa]] ([[Benutzer Diskussion:Pipifaxa|Diskussion]]) 12:30, 8. Jul. 2013 (CEST)
===== Auswertung =====
[[Wikipedia:Projektdiskussion/Welchen Bias zeigt die Auswahl bei Schon gewusst?/Auswertung|Auf dieser Unterseite geht's weiter]]

[[Wikipedia_Diskussion:Projektdiskussion/Welchen_Bias_zeigt_die_Auswahl_bei_Schon_gewusst?/Auswertung|Hier]] findest du Diskussion, danke dafür an Serten. --[[Benutzer:Pipifaxa|Pipifaxa]] ([[Benutzer Diskussion:Pipifaxa|Diskussion]]) 10:11, 19. Jul. 2013 (CEST)

====== Auswertungsbeispiel 1 -- 2004-03-17 ======
[[Wikipedia:Hauptseite/Schon_gewusst/Archiv/2004/03|Quelle der Teaser]]

 ''"... dass im Schloss von Ludwigslust viele Statuen und Vasen aus Pappmaché gefertigt wurden?"''
  DE; Ostdeutschland; Bauwerk; Aristokratie; Kunstobjekte; Attrappe; Enthüllung; 
  18. Jahrhundert; 
 Abb.: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ludwigslust_Schloss.JPG 
  Schloss; Frontansicht; Zentralperspektive; 18. Jahrhundert;

 ''"... dass Schokolade den Stoff Theobromin enthält, der für Hunde und Pferde tödlich sein kann?"''
  Konsumgut; Nahrungsmittel; Genussmittel; Tod; Gefahr; Tiere; Haustiere; Hund; Pferd;
  Unterschied Mensch-Tier; Potenzielles; Lebensmittelchemie; kein geschichtlicher Bezug; 
 Abb.: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Theobromin_-_Theobromine.svg 
  Chemische Verbindung in schematischer Darstellung;

 ''"... dass Das Dschungelbuch in Deutschland der meistgesehene Film aller Zeiten ist?"''
  Film; Publikumsgröße; Superlativ; DE; Werk en; landschaftlich Fremdes; Gegenwart;

====== Auswertungsbeispiel 2 -- 2013-01-01 ======
[[Wikipedia:Hauptseite/Schon_gewusst/Archiv/2013/01|Quelle der Teaser]]

 ''"Tränen entstehen durch kreisförmiges Schwenken eines Weinglases."''
  Überraschung; Begriffsverwendung; Physikalisches Phänomen; Sowas-gibts; 
  Gehobene Lebensart; Wein; Genussmittel; Trick; HowTo; kein geschichtlicher Bezug;
 Abb.: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wine_legs_shadow_crop.jpg 
  Fotokunst; Reflexion; Schatten; Sichtbarmachen; Wein; Genussmittel; Haushaltsgegenstand; 
  Weinglas; Gehobene Lebensart;

 ''"Die nur an kaum verschmutzten Bächen lebende Gebänderte Flussköcherfliege'' 
 ''wurde zum Insekt des Jahres 2013 gewählt."''
  Auszeichnung; Erstplatziertsein; Biologie; Insekten; Ökologie; Artenschutz; Sowas-gibts; 
  kein geschichtlicher Bezug;

==== (anderer Methoden-Vorschlag x) [...] ====

[...]

== Kommentar ==
Die vorgeschlagene Auswertung nach einem [[Wortfeld]] beziehungsweise semantischen Feld ist deutlich zu kompliziert und ist ohne bestandsichtung auch kaum von subjektiven Einschätzungen zu trennen. Die Grundlage für solche sehr weitgehenden Untersuchungen wäre anhand [[Wikipedia:Projektdiskussion#Untersuchung_des_Bias_der_Community_versus_Bias_der_Leser]] zu schaffen. Aber nicht drei Schritte vor dem ersten. [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 17:40, 10. Jul. 2013 (CEST)
:Danke für deinen alternativen Methoden-Voschlag.Gruß, --[[Benutzer:Pipifaxa|Pipifaxa]] ([[Benutzer Diskussion:Pipifaxa|Diskussion]]) 09:13, 15. Jul. 2013 (CEST)

= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Werbung für eure Idee auf der WikiCon|Werbung für eure Idee auf der WikiCon]] =


[[Datei:Wikicon logo Karlsruhe.svg|300px|rahmenlos|rechts]]
Hallo ihr Lieben,

wie ihr wisst, findet vom 22. bis 24. November in Karlsruhe die [[Wikipedia:WikiCon 2013|WikiCon]] statt. Dazu gibt es auch abseits von Workshops, Vorträgen und BarCamp die Möglichkeit in einer Posterausstellung Werbung bei Lesern und Editoren für euer Projekt zu treiben.

<center>'''Wer seid ihr? Was habt ihr vor? Was erreicht? Was fehlt noch? <br />Was bietet euer Projekt? Welche Erfahrungen habt ihr gemacht?<br />Welche Idee spukt euch im Kopf herum?'''</center>

* Weitere Informationen findet ihr unter: [[Wikipedia:WikiCon 2013/Ausstellung#Poster und Stellwände]]
* An gleicher Stelle könnt ihr euch eine Wand reservieren.
* Für Rückfragen ist [[Wikipedia_Diskussion:WikiCon 2013/Ausstellung]] die richtige Adresse
* Druckaufträge werden noch bis Montag den 18. November, 12:00 Uhr, von Christina entgegen genommen:
<center>[[Datei:Mail-envelope.png|20px]] christina.burger@wikimedia.de</center>

Wir freuen uns auf euch, <br />i.A. [[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 14:28, 9. Nov. 2013 (CET)

: Frage: Werdet ihr diesen Service auch auf/bei der/dem WikiDACH anbieten? -- [[Benutzer:32X|32X]] 15:01, 25. Dez. 2013 (CET)

= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Autorenschwund|Autorenschwund]] =

 
== Autorenschwund ==
 
Schönen guten Tag !
 
Um dem Wikipedia-"Autorenschwund" zu begegnen, schlage ich eine allgemeine Kürzungspflicht und eine automatische Umfangsbegrenzung vor, damit der Benutzer auf "Lexikonartikel" trifft, und nicht auf "Doktorarbeiten".
  
Viele Grüße von Ulrich Langner
--[[Benutzer:Geistsucher|Geistsucher]] ([[Benutzer Diskussion:Geistsucher|Diskussion]]) 17:35, 1. Dez. 2013 (CET)
:Jegliche Art von "Pflicht" wird höchstens Autoren vertreiben und keine neuen herbeibringen. Daher untauglicher Vorschlag. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 18:42, 1. Dez. 2013 (CET)
::So pauschal würde ich das nicht ausdrücken, denn es ''gibt'' ja schon ein umfangreiches Regelwerk, das Pflichten für Autoren, die teilnehmen wollen, begründet. Aber statische Umfangsbegrenzungen sind der falsche Weg, weil sie das Hauen und Stechen nur verschärfen und friedliche Koexistenz von Inhalten erschweren. Wenn, dann sollte man eher ''parallel'' zur bestehenden Wikipedia eine mit vereinfachten Artikeln schaffen. Vielleicht auch sprachlich vereinfacht, ähnlich wie die [http://simple.wikipedia.org/ Simple English Wikipedia]. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 00:41, 3. Dez. 2013 (CET)
::: Sowas würde nur funktionieren, wenn man also Autor unbegrenzte Zeitressourcen hätte. Eine parallele dt.-sprachige Wikipedia würde daher Autoren hier abziehen und somit den Autorenschwund (im Bezug auf deWP) im Endeffekt verstärken. --[[Benutzer:Mps|Mps]][[Benutzer Diskussion:Mps|、かみまみた<sup>Disk.</sup>]] 14:51, 3. Dez. 2013 (CET)
::::Ich vertrete ja die Theorie, dass die Atmosphäre hier (die den Autorenschwund wohl mitverursacht) auch deshalb so mies ist, weil sich die Leute in vielen Gebieten auf den Füßen rumstehen. Ich glaube schon, dass es "draußen" noch ein erhebliches Potential an Leuten gibt, die sich grundsätzlich einbringen würden. Und für eine "Simple Wikipedia" ist der Kreis der in Frage kommenden Autoren sogar eher größer, weil der wissenschaftliche Anspruch geringer ist. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:04, 5. Dez. 2013 (CET)
:::::Es gibt nach meinen Erfahrungen durchaus noch große Gebiete, in denen es kaum oder nur sehr rudimentäre Artikel gibt und in denen man jahrelang ungestört vor sich hin werkeln kann (gerade auch mit eher kurzen Artikeln). Fremdsprachenkenntnisse und/oder Zugang zu einer größeren Bibliothek erleichtern das Finden solcher weißen Flecken enorm. Wissenschaftliche Grundkenntnisse mögen auch helfen, sind m. E. längst nicht so wichtig. --[[Benutzer:HHill|HHill]] ([[Benutzer Diskussion:HHill|Diskussion]]) 11:40, 18. Dez. 2013 (CET)
::::::<small>Es gibt nach meinen Erfahrungen durchaus noch große Gebiete, in denen es kaum oder nur sehr rudimentäre Artikel gibt und in denen man jahrelang ungestört vor sich hin werkeln kann</small>
::::::Ja, da gebe ich Dir Recht. Wenn man sich in diese relativ großen Nischen zurückzieht und bewusst oder unbewusst aus allem Kontroversen raushält, dann kann es lange dauern, bis ein ernsterer Konflikt auftritt und man sich frustriert verabschiedet, siehe das Beispiel [[Benutzer:Bernd vdB]]. Ich denke, die WP verdankt einen Großteil ihres quantitativen Wachstums solchen Nischenbenutzern. [http://www.wilhelm-busch-seiten.de/gedichte/letzt44.html ''Wer einsam ist, der hat es gut, weil keiner da, der ihm was tut.''] Bloß ist es natürlich sicher nicht der Idealfall, wenn sich Benutzer verkriechen und buchstäblich das ''Weite'' suchen müssen, um ein akzeptables Arbeitsklima zu finden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:46, 24. Dez. 2013 (CET)

== Maulwürfe innerhalb von Wikipedia - ein weiterer Grund für Autorenschwund ==
Hallo!

Ich zähle zu den Autoren, die die Lust verloren hat, nochmals etwas in Wikipedia beizutragen. Dies hat i.W. ein Autor geschafft, der m.M. ein Maulwurf aus der Bankenszene ist und verhindern will, dass neutrale und eher mathematisch basierte Informationen zum Thema [[Zertifikat (Wirtschaft)|Zertifikate]] in Wikipedia stehen. Eine Zusammenfassung der Diskussion findet man [[Diskussion:Zertifikat_%28Wirtschaft%29#Zusammenfassung_der_Diskussion.2C_Stand_13.11.2013|hier]].

Ich habe einige Verbesserungsvorschläge, die solche Maulwurf-Aktivitäten eindämmen könnten:

1. Abschaffung der Anonymität, zumindest bei nicht tagesaktuellen Themen: Jeder Autor sollte unter seinem eigenen Namen handeln und nicht unter einem Pseudonym. Außerdem sollte jeder Autor sein Profil (Werdegang, Beruf) offenlegen, so dass der Leser die verfassten Beiträge / Änderungen bzgl. der inhaltlichen Kompetenz und bzgl. eventueller Interessenskonflikte einschätzen kann.

2. Einführung eines Schiedsrichtersystems, das auf Kompetenzen beruht (analog zum Peer-Review im Wissenschaftsbetrieb): Spätestens im Konfliktfall, besser aber schon beim Einstellen und Ändern von Beiträgen, sollten nur solche Autoren ein Kontroll- bzw. Vermittlungsrecht haben, deren fachliche Kompetenz auf dem jeweiligen Gebiet auch gesichert ist (siehe Punkt 1). In unserem Beispiel hätte spätestens beim Einholen der 3. Meinung einer der Verfasser der Artikel Optionspreistheorie oder Black-Scholes-Modell befragt werden sollen.

3. Keine Möglichkeit, einen Vermittlungsausschuss abzulehnen: Da dies momentan möglich ist, ist diese Instanz wirkungslos und somit überflüssig.

4. Erkenntnisse, die auf etabliertem Wissen basieren, die durch Belege nachvollziehbar sind und einen hohen angewandten Nutzen haben, müssen erlaubt sein: Die aktuelle Regel der Theoriefindung besagt, dass „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren“ nicht in Wikipedia erscheinen dürfen. Hier sollte das Wort Theoriefindung wörtlich genommen werden. Ein Rechenbeispiel zu einer bestehenden Theorie (im hier diskutierten Fall handelt es sich um eine Anwendung der etablierten Optionspreistheorie) stellt keine Theoriefindung dar und sollte auch nicht in einer Fachzeitschrift veröffentlicht werden. Dennoch nützen die Ergebnisse all denen, die sich für Zertifikate interessieren. Zertifikate-Emittenten mit kommerziellem Interesse verwenden natürlich auch die Optionspreistheorie für die Berechnung z.B. von fairen Preisen, veröffentlichen diese aber aus offensichtlichen Gründen nicht.

Vermutlich sind die Punkte 1 und 2 nicht durchsetzbar, zumindest wurden mir in Diskussionen mit Wikipedia-Administratoren einige Gründe genannt, die ich bei tagesaktuellen Themen durchaus nachvollziehen kann, nicht jedoch bei Themen, die eher wissenschaftlicher Natur sind. Insbesondere jedoch Punkt 3 - keine Möglichkeit, einen Vermittlungsausschuss abzulehnen - halte ich für unumgänglich, um nicht in der Sackgasse zu landen, in der ich gelandet bin.
Viele Grüße von Ira Leuthäusser --[[Benutzer:SigmaDeWe|SigmaDeWe]] ([[Benutzer Diskussion:SigmaDeWe|Diskussion]]) 18:33, 28. Dez. 2013 (CET)
:Ad 1: In der Tat hier nicht durchsetzbar. Es gab in dieser elitäreren Richtung [[Nupedia]], [[Knol]] und [[Wikipedia:Enzyklopädie/Wikiweise|Wikiweise]], sie sind aber alle ausgestorben. Die Seite wendet sich gegen "Autorenschwund", aber mit Punkt 1 würdest Du genau diesen Autorenschwund erheblich fördern.
:Ad 2: Es kann auch schon bisher jeder Autor befragt werden. Nur ist die Frage, inwieweit dessen Urteil dann von allen oder fast allen akzeptiert wird. Dein "Schiedsrichtersystem" liefe auf eine Stärkung der "Macht" von [[Wikipedia:Redaktionen]] und [[Wikipedia:Portale]]n hinaus. Das hätte natürlich gewisse Vorteile, würde allerdings im schlechten Fall auch die Gefahr von Seilschaftenbildung bergen. Ich persönlich würde es vorziehen, wenn wikipedia''externe'' Experten, die dann auch wirklich einen guten wissenschaftlichen Ruf (und nicht nur einen hohen Editcount) haben und nicht in die wikiinternen persönlichen Ränkespiele verwickelt sind, für solche Schiedsentscheidungen bzw. zumindest als Berater gewonnen würden. Dass in diesem Punkt jedenfalls Handlungsbedarf besteht, das sehe ich wie Du.
:Ad 3: +1. Solange kein administrativer Druck auf Zusammenarbeit hin gemacht werden kann, ist der Vermittlungsausschuss im Allgemeinen unbrauchbar. Das wissen wohl auch die meisten, die überhaupt über die Existenz dieses Instruments informiert sind, aber es ist dem Großteil von ihnen anscheinend egal.
:Ad 4: Ich würde nicht sagen, dass Rechenbeispiele wegen [[Wikipedia:KTF]] generell verboten wären. Solche Beispiele tauchen etwa in Artikeln zum Steuerrecht durchaus auf, ebenso auch in manchen mathematischen Artikeln. Es kommt auf den Umfang bzw. die Schwierigkeit an, ob solche Beispiele noch angemessen für den Artikel sind. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 11:49, 31. Dez. 2013 (CET)

<span style="display:none"></span>

= [[Wikipedia:Projektdiskussion/Vorlage:Diskussionsseite ab erster Bearbeitung einfügen|Vorlage:Diskussionsseite ab erster Bearbeitung einfügen]] =


Ich möchte hier vorschlagen, die [[Vorlage:Diskussionsseite]] zukünftig auf jeder Artikeldiskussion automatisch von einem Bot einfügen zu lassen, sobald sie erstellt wurde. Dieser könnte dann auch automatisch überprüfen, ob der erste Beitrag eine Überschrift enthält und diese sonst ggf. ergänzen, sowie auf existierenden Diskussionen zu Personenartikeln automatisiert (z.B. anhand von Personen-Kategorien) die [[Vorlage:BLP]] einfügen.

Die Diskussionsseiten-Vorlage ist nämlich meiner Meinung nach nicht nur für umstrittene Artikel sinnvoll, sondern stets nützlich, um die Diskutanten an unsere Regeln (wie KPA und Signieren) hinzuweisen, bzw. neuen Lesern die Diskussionsseiten zu erklären. Deshalb sollte sie auch standardmäßig auf Artikeldiskussionen vorhanden sein.

Grüße <span style="color:#4e4f4f;">— </span>[[Benutzer:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">'''Alleskoenner'''</span>]] <small>([[BD:111Alleskönner|<span style="color:#686868;">Diskussion</span>]])</small> 14:46, 23. Dez. 2013 (CET)
: Bereits seit Jahrzehnten bekannt: Was überall steht, wird beim Lesen ausgeblendet. -- [[Benutzer:32X|32X]] 00:35, 24. Dez. 2013 (CET)
::Ich würde es schon für sinnvoll halten. Wenn es beim Lesen wegen zu häufiger Lektüre ausgeblendet wird, dann ja vermutlich, weil man den Inhalt inzwischen im Gedächtnis hat. Und damit wäre das Ziel erreicht. Es handelt sich ja nicht um Vorlagen, die sich monatlich ändern und wo man Wert darauf legt, dass sie jeweils ''erneut'' durchgelesen werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:00, 24. Dez. 2013 (CET)
::: ''Inhalt im Gedächtnis'' wie beim URV-Warnhinweis unter dem Eingabefeld, der seit Jahren erfolgreich verhindert, dass Urheberrechtsverletzungen in die Wikipedia eingestellt werden? -- [[Benutzer:32X|32X]] 11:19, 24. Dez. 2013 (CET)
::::Ja, genau so.;-) Denn wenn ''gar kein'' Hinweis dastehen würde, wäre die Quote der Urheberrechtsverletzungen sicher ''noch'' größer. Dass ein Baustein ''sämtliche'' derartigen Probleme löst, hat nie jemand behauptet. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 10:46, 31. Dez. 2013 (CET)
:Per 32X.--[[Spezial:beiträge/the 141|the artist formerly known as 141.84.69.20]] 22:47, 24. Dez. 2013 (CET)
::Sehe ich auch wie 32X - und bin überhaupt gegen "Bausteinitis". Möglichst wenig "präventive" Bausteine, sondern nur solche, die sich an einer bestimmten Stelle als wirklich nötig erwiesen haben. Wir sehen ja in der Praxis, dass im Verhältnis zur Gesamtartikelzahl nur sehr wenige Diskussionsseiten die Ermahnungen von [[Vorlage:Diskussionsseite]] nötig haben; diese Vorlage nun standardmässig auf jede Diskussionsseite zu kleben, wäre völlig unverhältnismässig. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 03:49, 26. Dez. 2013 (CET)
:::"Im Verhältnis zur Gesamtartikelzahl" dürften wohl die meisten Diskussionsseiten noch gar nicht angelegt sein und würden deshalb auch nicht mit einem Baustein bedacht. Aber natürlich wird man es auch im Verhältnis zu den bereits angelegten nur in der Minderheit der Fälle benötigen. Die Frage ist eben, ob man den Vorteil in diesen relativ wenigen, aber absolut doch vielen Fällen als gewichtiger als den Nachteil einer kleinen optischen Belästigung ansieht, die sowieso jeder versierte registrierte Benutzer per css (oder ggf. per Einstellung in den Optionen) permanent ausblenden kann. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 10:46, 31. Dez. 2013 (CET)