Quelltext der Seite Wikiup:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2011/September

{{Archiv}}

== [[Laser]] ==

Zum Artikel [[Laser]] macht jemand einen Mordsaufstand, in der Diskussion und in der [[Wikipedia:Dritte_Meinung#BELEGE FEHLEN im Artikel Laser|Dritten Meinung]]. Vielleicht sollten sich da noch mehr Leute beteiligen, bevor Porzellan kaputtgeht. --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]] 02:36, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich setz hier mal auf erledigt. Diskussion verlief eindeutig.
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer:StefanPohl|Stefan]] 09:55, 30. Sep. 2011 (CEST)</small>

== [[Experiment]] ==

Der Artikel ist jetzt bei der QS der Redaktion Naturwissenschaft und Technik eingetragen. Diskussion bitte dort. Aus physikalischer Sicht hat er nach wie vor Hilfe nötig, deshalb der Eintrag hier. Grüße--[[Benutzer:UvM|UvM]] 22:31, 17. Sep. 2011 (CEST)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde am 10:33, 2. Okt. 2011 (CEST) gewünscht von [[Benutzer:UvM|UvM]]</small>

== [[Abstrakte Index-Notation]] ==
Ist wegen gescheiteter QS-Mathe seit heute bei den allgemeinen Löschkanditaten. Vielleicht ist einem Physiker diese Beschreibungsweise
begegnet. MfG, --[[Spezial:Beiträge/84.150.15.108|84.150.15.108]] 20:15, 6. Sep. 2011 (CEST)
:Lieber ein Artikel, den einige wenige kritisch sehen, als gar keine Information zu einem offenbar durch Quellen belegten Thema. Nicht löschen! -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 17:10, 7. Sep. 2011 (CEST)

Bitte Beiträge in die Löschdiskussion -> [[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._September_2011#Abstrakte_Index-Notation]] einfügen. Hier sind sie relativ zweckfrei. MfG, --[[Spezial:Beiträge/84.150.24.36|84.150.24.36]] 08:45, 9. Sep. 2011 (CEST)
::Im Zuge der Löschdiskussion wurde der Artikel zu einer Weiterleitung. --[[Benutzer:Christian1985|Christian1985]] <small>[[Benutzer Diskussion:Christian1985|(Diskussion)]]</small> 18:10, 3. Okt. 2011 (CEST)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer:Christian1985|Christian1985]] <small>[[Benutzer Diskussion:Christian1985|(Diskussion)]]</small> 18:10, 3. Okt. 2011 (CEST)</small>

== [[Hybrid-Windkanal]] ==

Aus der allgemeinen Qualitätssicherung, dort nicht wirklich weitergekommen. Sollten mal ein paar Fachleute drüberschauen. Mir persönlich fehlt auch die Abgrenzung zu Windkanal, bzw. die Erklärung was denn nun so besonders "hybrid" daran ist. --[[Benutzer:KMic|KMic]] 00:52, 2. Sep. 2011 (CEST)
:Hihi, den hatte [[Benutzer:Kein Einstein]], der möglicherweise fleissigste Physik-QS'ler, in die allgemeine QS gestellt. Ich habe den Autor [[Benutzer:Theobald Hottner]] mal angeschrieben. der ja zumindest in den letzten Tagen noch hier aktiv war. Ich habe versucht, die angegebenen Quellen auf Google Scholar zu finden. Die deutschsprachige Quelle habe ich nicht gefunden, die anderen beiden Publikationen sind einfach zu finden. Etwas stutzig macht mich dabei, dass diese Arbeiten laut Scholar insgesamt nur einmal zitiert wurden (nämlich die eine von der anderen). Normales Google findet zu den beiden Schlagworten "hybrid" und "Windkanal" auf Seite eins nur Wikipedia, und sonst nichts. Gibt es Hybrid-Windkanäle überhaupt, oder handelt es sich um eine 25 Jahre Alte Idee, die nie technisch umgesetzt wurde?--[[Benutzer_Diskussion:TDF|Timo]] 19:59, 2. Sep. 2011 (CEST)

:: Danke für die Recherche. Mal angenommen, der Wikipedia-Autor ist der, den sein Account-Name suggeriert. Dann dürfte er sehr tief in der Materie drin stecken. Dazu passt der Detailreichtum der Darstellung im Artikel. Um so vielsagender ist die völlige Abwesenheit von Hinweisen auf real gebaute Anlagen, die nach dem dargestellten Prinzip funktionieren. Wenn in dieser Richtung nicht noch etwas auftaucht (eventuell unter einer anderen Bezeichnung), sehe ich den Artikel als Löschkandidaten.--[[Benutzer:KaiMartin|-&lt;)kmk(&gt;-]] 02:00, 3. Sep. 2011 (CEST)
:::Tja. Der Artikelersteller war mittlerweile wieder eingeloggt und aktiv, scheint aber nicht auf Anfragen auf seiner Benutzerdiskussionsseite zu reagieren. Und nun? Ich habe definitiv keine Zeit um mich in den Artikel einzulesen und mir Gedanken dazu zu machen, und einen Artikel den ich nichtmal richtig gelesen habe zur Löschung vorschlagen will ich nicht (auch wenn die Google Treffer und das Arbeitsschema des Artikelerstellers in meinen Augen auf Irrelevanz hindeuten).--[[Benutzer_Diskussion:TDF|Timo]] 10:46, 19. Sep. 2011 (CEST)

:::: Nachdem weitere zwei Wochen folgenlos ins Land gegangen sind, wäre nicht mehr so vorsichtig. Im Moment nährt der Artikel den Verdacht der Begriffsetablierung. Da QS und Autoren-Ansprache nichts gebracht haben, stelle ich [[Wikipedia:Löschkandidaten/6._Oktober_2011#Hybrid-Windkanal|einen Löschantrag]].--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] 02:16, 6. Okt. 2011 (CEST)

{{Zitat|Text=Für den Hybridwindkanal läßt sich analog eine Gütezahl £h\\k aus einem Verhältnis von Arbeitsgrößen definieren: (9) tmnc = (WK+WF)/(o,/2)l/Ufr. Darin bedeuten Wk die zur Erzeugung des Blaswinds erforderliche Kompressionsarbeit ...|Autor=Deutsche Gesellschaft für Luft- und Raumfahrt, Deutsche Forschungs- und Versuchsanstalt für Luft- und Raumfahrt|Quelle=Deutsche Gesellschaft für Luft- und Raumfahrt, 1979, [http://books.google.at/books?id=XyZQAAAAYAAJ&q=hybrid-windkanal&dq=hybrid-windkanal&hl=de&ei=U1eUTrXrKqP24QSF5_zpBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC8Q6AEwAA]}}
:::::Zumindest eine Quelle habe ich gefunden.--[[Benutzer:Jpascher|Jpascher]] 17:03, 11. Okt. 2011 (CEST)

Es ist absurd! Nehmen wir mal an die Vermutung des LA-Stellers ist korrekt und der Artikelautor ist wirklich Theo Hottner. Dann hat dieser 1967 über Arbeiten am Rohrwindkanal seine Doktorarbeit verfasst, hat immer wieder publiziert (die älteren Werke sind inzwischen von google gescannt) und veröffentlichte seit 1974 über Experimentelle und theoretische Studien zum Hybrid-Windkanal. Dabei handelt es sich um Experimenten mit bewegten Objekten z.B. Geschossen im Windkanal, wie sie real ausgeführt worden. Hochbetagt (geschätzt in den 70igern Lebensjahren) schreibt er dann über dieses historische Konzept einen Artikel in der WP, der deutlich über das Niveau des Artikels [[Windkanal]] hinausgeht. Dabei kämpft er sichtlich mit dem Wikisyntax, des Verlinken will einfach nicht gelingen. Die WP bietet eine QS-Massnahme an, an deren Ende nicht die Syntaxfehler behoben werden sondern der Artikel mit der Begründung hier schreibt einer über sein Spezialgebiet das heute keinen interessiert und eigene Publikationen zählen nicht. Der löschende Admin versteigt sich (wohl aus Unkenntniss des beruflichen Karriere des vermeintlichen Autors) zu " ... Technik eine nennenswerte Resonanz bzw. Rezeption in Fachpublikationen vorweisen kann, kann sie gerne wiederkommen ... ". Windkanäle werden durch Computersimulationen ersetzt, das Wissen um experimentalle Grundlagen und theoretische Implikationen ist in immer wenigern Forschern präsenz. Sorry, einfach nur Kopfschütteln. Meines Erachtens ist es unbedingt angeraten Autoren wie theo Hottner für die WP zu gewinnen, um bspw den lückenhaften und durch keinerlei Publikation gestützen Artikel [[Windkanal]] zu verbessern. Man hätte [[Hybrid-Windkanal]] aus dem ANR bspw auf eine Unterseite des Portals Physik verschieben können um die für das Hybridprinzip spez. Passagen in den Artikel Windkanal einzubauen. Das wurde nichtmal erwögen, da man Probleme hatte die Lemma per google wiederzufinden. Jetzt wurde er gelöscht, die Lücken bleiben. MfG, --[[Spezial:Beiträge/84.150.18.220|84.150.18.220]] 07:54, 13. Okt. 2011 (CEST)
:Es würde deinem Diskussionsstil sehr gut tun, wenn du die doppelte Zeit in die halbe Textmenge investierst. Da der Artikel gelöscht wurde und ich nicht erwarte, dass hier seitens der Physik-QS plötzlich noch Diskussionsbedarf entsteht setze ich mal die "erledigt"-Markierung.--[[Benutzer_Diskussion:TDF|Timo]] 12:46, 13. Okt. 2011 (CEST)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer_Diskussion:TDF|Timo]] 12:46, 13. Okt. 2011 (CEST)</small>

== [[Kollaps der Wellenfunktion]] ==

Der Artikel [[Kollaps der Wellenfunktion]] ist derzeit leider nicht besonders vorbildlich.
* Die Aussage, dass es "zu jedem Zustand jeweils einen möglichen Messwert" gibt, ist in viele Richtungen missverständlich.
* Es fehlen Hinweise darauf, dass in diesem Konzept die Messung das Spektrum der Zustände bestimmt, auf die kollabiert wird.
* Es fehlt die Aussage, dass andere Deutungen der QM ohne diesen Kollaps auskommen.
* Es fehlt der Hinweis auf [[Schrödingers Katze]], bei der die mikroskopische Zustandsreduktion in die makroskopische Welt gehievt wird.
* Es fehlen Hinweise darauf, wer dieses Konzept erdacht hat.
* Der Artikel hat nicht die übliche Form (Einleitung, Haupttext, Weblinks/Einzelnachweise)
* Es gibt weder Literatur- noch Quellenangaben 
--[[Benutzer:KaiMartin|-&lt;)kmk(&gt;-]] 14:41, 26. Sep. 2011 (CEST)

: Ich nehm mir das morgen mal grob vor. --[[Benutzer:StefanPohl|Stefan]] 20:09, 10. Okt. 2011 (CEST)

: Erstmal grob fertig. Hab den Artikel strukturiert, ein bisschen Geschichte und Litertaur und die Katze eingebaut. Zu dem Begriff ''Kollaps der Wellenfunktion'' Literatur zu finden ist aber nicht so leicht. Besonders historische Literatur. Ich konnte durch googlen, eigenes Regal durchstöbern und Überfliegen der auf der englischen Version verlinkten Literatur keinen "Urheber" des Begriffs ausmachen (speziell ''Kollaps'' scheint eher neuerer Natur zu sein). Die Einführung des Konzepts ohne konkrete Namensgebung ist dagegen recht einfach nachzuweisen. --[[Benutzer:StefanPohl|Stefan]] 11:10, 11. Okt. 2011 (CEST)
: Nachtrag: Die Sache mit den Messwerten und dem Spektrum kommt immer noch nicht so gut rüber (hab den Artikel dahingehend aber zumindest etwas eingeengt), mir fällt aber auch grade keine passende enzyklopädische Formulierung ein, ohne zu stark andere Atikel zu überschneiden, was der Artikel mMn sowieso eh schon sehr stark macht... --[[Benutzer:StefanPohl|Stefan]] 11:13, 11. Okt. 2011 (CEST)

{{vieraugen|[[Benutzer:StefanPohl|Stefan]] 08:59, 23. Okt. 2011 (CEST)}}

::Habe "Einzelzustand" durch [[Eigenzustand]] ersetzt und den Hinweis "Messwert = Eigenwert" eingebaut (dass die Art der Beobachtung die Eigenzustände bestimmt, finde ich in den verlinkten Artikeln gut aufgehoben). Mein Satz mit Link auf [[Dekohärenz]] ist eine wesentlichere Änderung, die noch kontrolliert werden sollte (7 Tage sollten reichen ;-) – [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] 23:42, 23. Okt. 2011 (CEST) 
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] 23:42, 23. Okt. 2011 (CEST)</small>

== Gewicht in [[Le-Sage-Gravitation]] ==

Bin gerade dabei, die ganzen BKL-Links auf [[Gewicht]] aufzulösen. Im Artikel zur Le-Sage-Gravitation bin ich mir etwas unsicher --  Stimmt Ihr mir zu, dass dort mit Gewicht die [[Gewichtskraft]] gemeint ist, wie ich es in [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Le-Sage-Gravitation&action=historysubmit&diff=93523138&oldid=90034968 diesem Edit] ersetzt habe? Oder liege ich damit völlig falsch?--[[Benutzer:KaiMartin|-&lt;)kmk(&gt;-]] 18:03, 11. Sep. 2011 (CEST)
PS: Soweit ich es sehe, sind jetzt alle Gewichts-BKLs aufgelöst -- Ich warte auf empörte Aufschreie in meiner Beo-Liste...;-) --[[Benutzer:KaiMartin|-&lt;)kmk(&gt;-]] 22:23, 11. Sep. 2011 (CEST)

:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: es gab keine empörten Aufschreie.--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] 02:21, 29. Okt. 2011 (CEST)</small>

== [[Fernrohr]] - [[Linsenfernrohr]] ==

Habe in beiden Artikeln einen Redundanzbaustein eingebaut. An dieser Stelle möchte ich nur auf das Problem hinweisen weil sich Pysiker vieleicht davon angesprochen fühlen. Ich halte das Ausmass der Redundanz für ... naja ... unbeschreiblich -- [[Spezial:Beiträge/188.107.210.29|188.107.210.29]] 03:32, 20. Sep. 2011 (CEST)

: Jupp. Das ist ziemlich redundant. Die beiden Artikel sollten zusammen geführt werden. [[Fernrohr]] erscheint mir beim drüberfliegen den schlechteren Zustand zu haben. Andererseits ist es klar das geläufgere Lemma. Hier in Wikipedia sind zwar beide Begriffe etwa gleich häufig verlinkt. Aber in Wikibooks steht das Verhältnis [http://www.google.com/search?q=fernrohr&oe=utf-8&rls=org.mozilla:en-US:unofficial&client=iceweasel-a&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbm=bks&source=og&sa=N&hl=en&tab=wp 223 000] zu [http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&client=iceweasel-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aunofficial&tbm=bks&q=linsenfernrohr&oq=linsenfernrohr&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=2238l3170l0l3866l6l5l0l0l0l1l206l833l0.4.1l5l0 724]. Das Linsenfernrohr wurde von [[user:ArtMechanic|ArtMechanic]] angelegt. Ich fürchte, er hat das ähnlich systematisch in die Verlinkung gepuscht, wie die Brechzahl. Wie auch immer -- der gültige Maßstab kann nur die Weltr außerhalb Wikipedias sein.   Daher ist mein Vorschlag, die Inhalte von [[Linsenfernrohr]] in [[Fernrohr]] einzuarbeiten und Linsenfernrohr zu einer Weiterleitung zu machen.--[[Benutzer:KaiMartin|-&lt;)kmk(&gt;-]] 04:26, 20. Sep. 2011 (CEST)

<s>Ich selbst habe auf die Fernrohrartikel hier aufmerksam gemacht, schlage aber vor, den Qualitätsicherungsbaustein aus den Artikel herauszunehmen damit die Diskussion nicht an mehrere Orte zerfleddert (ist ja auch auf der Redundanzseite). Hier wollte ich nur auf das Problem aufmerksam machen weil es ja etwas an Physik grenzt -- [[Spezial:Beiträge/188.97.66.200|188.97.66.200]] 10:04, 20. Sep. 2011 (CEST)</s> Ich bin inzwischen sehr dafür es hier zu besprechen. Ich hoffe es ist erlaubt seinen eingenen Betrag druchzustreichen -- [[Spezial:Beiträge/188.97.73.253|188.97.73.253]] 11:45, 21. Sep. 2011 (CEST) 

: Astronomie ist über Astrophysik, Kosmologie, Metrologie und nicht zuletzt Optik eng mit der Physik verbunden. Man könnte auch sagen, alles am Fernrohr einschließlich des sich aus den Beobachtungen ergebenden Weltbilds gehört zur Physik. Nur die Beobachtung selbst steht als Astronomie leicht außerhalb. 
: Wir sind hier eine recht aktive Redaktion. Im [[Portal:Astronomie]] ist eher wenig los. Und bei der allgemeinen Redundanzdiskussion schaut eher selten mal jemand vorbei. Also ist hier schon die passende Stelle für weitere Diskussion.--[[Benutzer:KaiMartin|-&lt;)kmk(&gt;-]] 04:18, 21. Sep. 2011 (CEST)

Als nächster schritt sollten Abschnitt für Abschnitt die Inhalte von Linsenfernrohr in den Artikel Fernrohr überführt werden.--[[Benutzer:KaiMartin|-&lt;)kmk(&gt;-]] 16:19, 26. Sep. 2011 (CEST)

: Ich habe eben den Inhalt beider Artikel unter dem Lemma [[Fernrohr]] zusammengeführt und das Linsenteleskop in eine Weiterleitung verwandelt. Dabei bin ich ein wenig über Cut-n-Paste hinausgegangen. Soweit ich es sehe, sind keine wesentlichen Informationen verloren gegangen. Weitere Überarbeitungen sind sicher sinnvoll. So richtig exzellent ist das Ganze noch nicht.
: Jetzt müssen noch die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Linkliste/Linsenfernrohr&namespace=0&limit=250&from=696714&back=696714 etwa 250 Wikilinks], die im Artikelnamensraum auf das Linsenfernrohr verweisen, umgebogen werden. Außerdem zeigen vermutlich noch einige der Interwiki-Links auf diesen Artikel.--[[Benutzer:KaiMartin|-&lt;)kmk(&gt;-]] 16:49, 26. Sep. 2011 (CEST)
:: ... noch 200.--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] 15:11, 13. Okt. 2011 (CEST)
::: ... noch 125.--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] 02:19, 29. Okt. 2011 (CEST)
:::: ... noch 100.--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] 03:38, 30. Okt. 2011 (CET)
::::: ... keinen mehr. Dank auch an Rainald! (hat noch wer geholfen?) --[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] 00:07, 31. Okt. 2011 (CET)
::::::Es gab da auch noch 17 Links aus dem ANR auf [[Linsenteleskop]], mangels Verbreitung schnelllöschfähig. – [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] 02:28, 31. Okt. 2011 (CET)
::::::: Ein [http://www.google.com/search?q=linsenteleskop&hl=en&safe=off&client=iceweasel-a&rls=org.mozilla:en-US:unofficial&tbm=bks&ei=LhquTuCUM8nNswbts7HQDw&start=140&sa=N&biw=1206&bih=692 paar Buchautoren] scheinen das Wort zu verwenden. Im ANR kommt es immer Moment [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ASuche&search=linsenteleskop&fulltext=Search&ns0=1&redirs=1&profile=advanced 46 mal] vor. Ich mag erstmal keine Fernrohre mehr sehen...--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] 04:54, 31. Okt. 2011 (CET)

:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artikel sind vereinigt, Wikilinks umgebogen.--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] 04:54, 31. Okt. 2011 (CET)</small>

Jetzt wolte ich mal Szenenapplaus geben - und komme glatt zu spät. Dann sage ich halt nur Danke. Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein_Einstein]] 11:02, 31. Okt. 2011 (CET)

== [[Molekülorbital]] ==

Kennt hier jemand den Begriff "Symmetrie-angepasste-Linearkombination (SALC)" in Zusammenhang mit der Elektronenstruktur von Molekülen? Im Artikel [[Molekülorbital]] wurde er z.B. dem [[Hückel-Näherung|Hückel-Modell]] gegenübergestellt und behauptet, man könne damit die Orbitalkoeffizienten und damit die Molekülobitale bestimmen. Ich kenne in diesem Zusammenhang nur die variationale Optimierung von Linearkombination von Atomorbitalen/Plane Waves/Wavelets/Finite-Elemente-Basisfunktionen/Basisfunktion deiner Wahl mit z.B. [[Hartree-Fock-Methode]] oder Kohn-Sham-[[Dichtefunktionaltheorie]]. Der obige Begriff ist mir aus einschlägigen Lehrbüchern vollständig unbekannt. Scheint irgendwas mit Gruppentheorie zu tun zu haben (was aber so gar nicht mein Gebiet ist). Kann jemand hier mehr dazu sagen (bei den Chemikern brauch ich da gar nicht erst zu fragen...)?--[[Benutzer:Zivilverteidigung|Zivilverteidigung]] 00:10, 30. Sep. 2011 (CEST)

:Ungefähr 78 Buchtreffer bei Google für "SALC" und Hartree-Fock, von denen aber nur 20 angezeigt werden und nur eines als allgemeines Lehrbuch durchgeht. Also recht exotisch. Ohne tiefere Kenntnis und Einarbeitung rate ich mal, dass das Verfahren Basisfunktionen kombiniert, für die sich in der Lösung aufgrund von Symmetrien ohnehin feste Verhältnisse der Koeffizienten ergeben sollten, um Rechenzeit zu sparen (ich weiß ja nicht, wie viel Zeit es kostet, vorher die richtigen Linearkombinationen auszutüfteln – vielleicht erklärt sich so die zeitliche Verteilung der Treffer hauptsächlich vor 2000). – [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] 00:02, 24. Okt. 2011 (CEST)

::Was du beschreibst ist standardmäßig in allen führenden electronic structure-Codes für Moleküle vorgesehen und kann i. A. mit allen üblichen Berechnungsmethoden kombiniert werden. Habe dafür aber noch nie das Akronym SALC gehört. Egal... ich, habs mal entfernt, vielen Dank.--[[Benutzer:Zivilverteidigung|Zivilverteidigung]] 23:13, 2. Nov. 2011 (CET)

::: Habe Deine Entfernung mal durch den Link auf den betreffenden Wiki-Artikel ersetzt (weil es noch eine andere, nun verwaiste Erwähnung von SALC gab). Ich hoffe das schließt das Thema ebenso zufriedenstellend. --[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] 23:50, 11. Jan. 2012 (CET) 
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] 23:50, 11. Jan. 2012 (CET)</small>

== [[Rayleigh-Ritz-Prinzip]] ==
Der Artikel ist nun seit einem Jahr in der [[Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#Rayleigh-Ritz-Prinzip|QS-Mathematik]] und wir kommen dort nicht so recht weiter. Da der Artikel nur im Kategorienbaum der Physik hängt, frage ich Euch, ob Ihr etwas zur Verbesserung des Artikels beitragen könnt. --[[Benutzer:Christian1985|Christian1985]] <small>[[Benutzer Diskussion:Christian1985|(Diskussion)]]</small> 16:35, 7. Sep. 2011 (CEST)
:Deutliche Verbesserung. Bei den Mathematikern demnächst wohl erledigt. daher auch hier: 
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 12:26, 7. Apr. 2012 (CEST)</small>

== [[Geschichte der Physik]] ==
Folgt man dem Artikel, dann starben die meisten Physiker im 16. Jahhrundert aus und die Geschichte endet mit [[Isaac Newton]]. 
MfG, --[[Spezial:Beiträge/84.150.15.9|84.150.15.9]] 09:12, 8. Sep. 2011 (CEST)
:Ja, auch sonst merkwürdig. Einleitung in sehr blumig-ungenauer Art, die sich in den nächsten Abschnitten fortsetzt. Das Schönste ist der letzte Einleitungssatz ''Dabei wird zunächst die Quantentheorie im Sinne der klassischen (galilei-invarianten) Mechanik beschrieben, während die Maxwellsche Elektrodynamik in die (lorentz-invariante) spezielle Relativitätstheorie übergeht, um schließlich beide in einer (lorentz-invarianten) Quantenelektrodynamik und Quantenfeldtheorie zu vereinen''.
:Ganz abgesehen davon, dass im Text das 20. Jhdt. dann ganz fehlt -- was will uns der Dichter mit obigem Satz bloß sagen? Meint er mit "Quantentheorie im Sinne der klassischen Mechanik beschrieben" Planck, Bohr, Sommerfeld? Oder was? --[[Benutzer:UvM|UvM]] 14:02, 9. Sep. 2011 (CEST)
:::::Er meinte wohl einfach nicht-relativistisch.--[[Benutzer:Claude J|Claude J]] 10:57, 12. Sep. 2011 (CEST)

::Wäre die Arbeit getan, wenn man  den erwähnten Satz löscht und den Artikel zu [[Geschichte der Physik bis 17 Jhr.]] umbenennt?! MfG, --[[Spezial:Beiträge/84.150.24.36|84.150.24.36]] 21:19, 9. Sep. 2011 (CEST)

::: Nein. Es ist durchaus nicht klar, ob man vor Galileo Gallilei und Isaac Newton überhaupt von der Existenz von Physik als wissenschaftlicher Fachrichtung reden kann. Das Grundkonzept der Naturwissenschaft wurde ja erst im Zeitalter der Aufklärung unter anderem von Newton entwickelt. Eine "Geschichte der Physik bis 17 Jhr." wäre also so etwas ähnliches, wie eine "Geschichte der Menschheit bis zur Steinzeit". Wie ein Artikel zur Geschichte der Physik sinnvoll aussehen kann, macht der [[:en:History_of_physics|englische Parallelartikel]] vor.--[[Benutzer:KaiMartin|-&lt;)kmk(&gt;-]] 23:27, 9. Sep. 2011 (CEST)
::::Grundsätzlich: Soll das ein Artikel zur Geschichte der Physik als Fachdisziplin sein, oder ein Artikel zur Entdeckung und Auseinanderstzung des Menschen mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten sein?! Meines Erachtens letzteres und damit gehören die klassischen Philospophen (die es damals waren die erklärten, was die Welt im Innersten zusammenhält) etc dazu. MfG, --[[Spezial:Beiträge/84.150.18.25|84.150.18.25]] 21:23, 19. Sep. 2011 (CEST)

Den Autor hat offensichtlich die Lust verlassen, als er bei Galilei und Newton anlangte, wo es eigentlich erst interessant wird. Wäre 
tatsächlich besser gewesen mit Galilei und Newton zu starten statt bis auf die alten Griechen zurückzugehen. PS: Erinnert mich an eine Episode der [[The Big Bang Theory|Big Bang Theory]] (Staffel 3, Folge 10) mit fatalen didaktischen Folgen...:-)--[[Benutzer:Claude J|Claude J]] 10:39, 12. Sep. 2011 (CEST)

:was hier "artikel" genannt wird, war ein (im vorzustand von mir) hingehunztes provisorium, nachdem da zunächst nur eine liste stand. und dass es so aussieht, wie es eben aussieht, insb. irgendwann "aufhört", hat damit zu tun, dass ich dann keine zeit oder lust mehr hatte, aber [http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Physik/Archiv/2008/Juni#Physik_und_Geschichte_der_Physik auch niemand anders] mehr zeit oder lust hatte, sich da mit einzuklinken. das redaktionelle hauptanliegen war damals, unter diesem lemma keine willkürliche liste zu haben, aber das lemma auch nicht ganz wegzukicken. was jetzt da steht, ist ja immerhin imho knapp besser als unbedingt löschpflichtig. speziell die angesprochene sehr komische einleitung erklärt sich durch mein schnelles verschlimmbessern [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeitleiste_physikalischer_Entdeckungen&oldid=47376578 dieses] meisterlichen entwurfs. der "im sinne"-satz ist offensichtlicher müll, keine ahnung, wie es dazu kam und warum es bisher niemand inkl. mir auffiel ;) da auch sonst das ganze in der tat noch ziemlicher murks ist, bin ich ganz und gar nicht traurig, wenn es zb durch irgendetwas gründlicher ausgearbeitetes ersetzt wird. anmerken will ich lediglich, dass es sinnvoll ist, bei so etwas die involvierten autoren mit hinzuzuholen. am thema waren damals m.w. noch ben-oni und zipferlak interessiert, der das auch mal für einen schreibwettbewerb o.ä. mal ausbauen / neu schreiben o.ä. wollte, wenn ich mich nicht ganz falsch erinnere. obige wissenschaftshistorische vorannahmen ("das" grundkonzept "der" naturwissenschaft "erst im zeitalter der aufklärung usw) würden in einem entsprechenden proseminar sicher kontrovers diskutiert, ist aber hier alles ziemlich egal. claude j wäre sicher ein idealer kandidat, um da einen artikel hinzubasteln, der auch verdient, "artikel" genannt zu werden. [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 14:55, 16. Sep. 2011 (CEST)

::Ja, du meinst wohl [[Portal:Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2008/Januar#Geschichte_der_Physik|diese Ankündigung]] von Zipferlak. Ansonsten ist mir keine erwähnenswerte Beteiligung meinerseits bei diesem Thema erinnerlich. Ich denke allerdings, dass man vermutlich bei vielen Artikeln wie [[Geschichte der speziellen Relativitätstheorie]], [[Quantenphysik]] oder Kapiteln wie [[Relativitätstheorie#Entstehungsgeschichte]], [[Thermodynamik#Geschichte]] klauen kann. Wo es allerdings bei den vorhandenen Artikeln ein Loch zu geben scheint ist zwischen Newton und Carnot. Ich habe hier noch den Simonyi rumliegen, den ich auch mal benutzen könnte. Eine Frage die man klären sollte ist, ob man die moderne Physik chronologisch handhabt oder den zu schreibenden Text eher nach den wichtigsten Theorien gliedert. -- [[Benutzer:Ben-Oni|Ben-Oni]] 20:48, 16. Sep. 2011 (CEST)

::Der englische Artikel gefällt mir gut. Ich kann anbieten, diesen in nächster Zeit ins Deutsche zu übertragen. Noch besser ist es natürlich, wenn beispielsweise Du, Ben-Oni, oder Claude J, Zeit für einen kompletten Neuanfang finden würdest. --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] 21:04, 16. Sep. 2011 (CEST)

::: Hallo Zipferlak. Du kannst das Angebot als angenommen betrachten :-) [[Benutzer:KaiMartin|-&lt;)kmk(&gt;-]] 20:51, 21. Sep. 2011 (CEST)

Eine Übersetzung wäre ein guter Anfang. Ich kann später mal drübergehen, habe aber im Augenblick hier andere Interessen.--[[Benutzer:Claude J|Claude J]] 20:54, 21. Sep. 2011 (CEST)

Um der ache etwas Schwung zu verleihen habe ich den Abschnitt zur klassichen Mechanik (roh) übersetzt. Bitte glatthobeln. Und vielleicht kann sich jede Woche ein anderer einen Abschnitt vornehmen, dann sind wir bis Weihnachten durch. MfG, --[[Spezial:Beiträge/84.150.19.150|84.150.19.150]] 23:05, 26. Sep. 2011 (CEST)

:Die Geschichte von irgendwas ist so direkt meine Sache nicht, da glänze ich viel stärker mit gefährlichem Viertelwissen als sonstwo, und ich finde mich auch schnell am Ende der Schlauheit meiner Bücher, wie ich bei meinen Versuchen über Elektrodynamik (Hecht-Optikbuch hat gut 3 Seiten über die Geschichte der Optik für Maxwell, und bei QM mußte ich das QM-Buch vom Prof. Schwabl ranziehen, den ich in der Vlsg. über Thermodynamik und statistischen Physik kennenlernte. Könnte sich da bitte jemand meine Versuche mal anschauen? --[[Benutzer:Blauer elephant|Blauer elephant]] 00:54, 11. Nov. 2011 (CET)

:: Da hat sich einiges getan. Aber: Neben der Quantenfeldtheorie, die die Einleítung vor meiner heutigen Änderung als Inhalt des Artikels anprieß, sowie der Quantenoptik (beides würde ich nicht unbedingt "Geschichte" nennen...), fehlt insbesondere ein Abschnitt über die Thermodynamik, den ich mit einem Hauptartikelverweis und einem einzelnen Satz mal skizziert habe. Auch listet der Artikel zwar einige Entdeckungen auf, stellt jedoch nicht unbedingt ihre historische Bedeutung dar. Folgende Abschnitte könnten/sollten ergänzt werden:
::* Thermodynamik: Ausbau
::* Atomphysik: Hauptartikel [[Atom#Entdeckungsgeschichte]]
::* (?) Quantenfeldtheorie
::* Teilchenphysik: Standardmodell
::* (?) Stringtheorie: Versuch der Vereinheitlichung von Standardmodell und Gravitation
::* (?) Quantenoptik
::Die mit (?) markierten Abschnitte könnte man auch mit der Begründung weglassen, dass hier die Geschichte noch am Laufen ist. --[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 16:49, 18. Nov. 2012 (CET)

::: Vielen Dank für das Feedback. Die von Dir angeführten Felder sind auf jeden Fall erwähnenswert. Die Quantenfeldtehorie solte auf jeden Fall dargestellt werden, ebenso wie die Grundlagen (mir fällt grad kein besseres Wort ein) "klassische Quantenmechanik" (Schrödingergleichung) und Dirac-Gleichung evtl. Dirac-See, das führt ja direkt zur QFT. Jene hat definitiv die Geschichte der Physik geprägt, selbst wenn sie noch nicht abgeschlossen ist (vgl. Standardmodell der Teilchenphysik). Stringtheorie ist zwar ungeprüft, aber relativ aktuell. Die Entscheidung über die Aufnahme in die "Geschichte der Physik" sollte in einem Verhältnis zu Dingen, die sich als falsch rausgestellt haben (zB Äthertheorie), stehen. Die Quantenoptik kann ich nicht einteilen. Könnte sein, dass ich mich wieder an einem Abschnitt versuche. --[[Benutzer:Blauer elephant|Blauer elephant]] ([[Benutzer Diskussion:Blauer elephant|Diskussion]]) 08:17, 18. Jul. 2013 (CEST)

=== Fortsetzung ===

Ich möchte diese Diskussion wieder aufgreifen. Das erste, was mir an dem Artikel auffällt: Die Abschnitte zur Antike und zum Mittelalter sind meiner Meinung nach am Thema vorbei. Sie beschäftigen sich mit Naturphilosophie, nicht mit Physik. Gibt es dazu weitere Meinungen? --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 12:47, 12. Nov. 2013 (CET)

: Das sehe ich auch so. Zusätzlich leidet die Darstellung unter einer deutlichen Europa-Zentriertheit. Wenn man denn die Vorläufer aufnehmen will, dann müsste man auch andere Kulturräume einschließen. Im Grunde ist das das gleiche Problem wie bei der [[Liste von Physikern]]. Anders als dort würde ich die Vorläufer nicht komplett weglassen, sondern ausdrücklich als "Vorläufer" darstellen. Gegenüber dem aktuellen Stand bedeutet das unter anderem ein deutliches abspecken. Außerdem sollte deutlich gesagt werden, was die Vorläufer grundsätzlich von dem unterscheidet, was wir heute Physik nennen. Der sich über mehrere Bildschirmseiten hinziehender Text über das Mittelalter steht jedenfalls in keinem angemessenen Verhältnis zu dem Abschnitt über das 16 und 17. Jahrhundert. Letzeres ist immerhin die Zeit in der die Physik als Fach entstand. Das sollte mit mehr als ein paar Namen dargestellt werden.--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 02:09, 15. Dez. 2013 (CET)

::Ich denke, dass die Vorläufer in der Antike, aber auch im Mittelalter durchaus drinbleiben sollten, aber in einem Umfang, der mindestens (!) um eine Größenordnung reduziert ist. --[[Benutzer:Blauer elephant|Blauer elephant]] ([[Benutzer Diskussion:Blauer elephant|Diskussion]]) 18:33, 15. Dez. 2013 (CET)

Inzwischen hat sich auf der Artikeldiskussion [[Diskussion:Geschichte der Physik]] einiges getan, das sich mit der QS hier überschneidet, aber abweicht. Hoch interessant finde ich diesen Entwurf für die Einleitung: [[Benutzer:Pyrrhocorax/Geschichte der Physik]], danke, Pyrrhocorax. --[[Benutzer:Blauer elephant|Blauer elephant]] ([[Benutzer Diskussion:Blauer elephant|Diskussion]]) 10:21, 19. Dez. 2013 (CET)

:Danke für die Blumen. Kontrovers diskutiert wird ja vor allem, wie umfangreich die Geschichte der Physik bis 1600 dargestellt werden soll bzw. inwieweit es sich dabei überhaupt um Physik handelt. In der Diskussion an diesem Ort überwiegen die Stimmen, die die Zeit vor 1600 als "Vorgeschichte" der Physik verstehen und für eine Kürzung der entsprechenden Passagen plädieren. In der Artikeldiskussion gibt es aber auch andere Meinungen, die Aristoteles ganz selbstverständlich für einen Physiker halten (wahrscheinlich vor allem, weil er sich selbst so bezeichnete). Ich werde den Verdacht nicht los, dass die naturwissenschaftlich geprägten Diskutanten eher zu ersterer Sichtweise tendieren, während die mehr geistes- und geschichtswissenschaftlich geprägten Diskutanten  eher zu letzterer neigen. Wer hat nun recht? Das ist eine Definitionsfrage. Gerade eben kam bei mir mit der Post das "Oxford Handbook of The History of Physics" von Buchwald und Fox (Hrsg.). Ich hatte noch keine Zeit, darin zu schmökern, aber ich finde es zumindest bemerkenswert, dass die Antike und das Mittelalter in dem Buch mit keiner Silbe (!) erwähnt werden. Das Buch beginnt mit dem Satz: "Was there a scientific revolution at any time between 1550 and 1800?" Ich weiß, dass das kein Beweis dafür ist, dass es davor noch keine Physik gab. Denn - das wissen alle Naturwissenschaftler - es gibt keine Möglichkeit zu beweisen, dass es etwas ''nicht'' gibt. Es wird sich daher auch schwerlich einen Literaturbeleg angeben lassen. Trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Geburtsstunde der Physik irgendwann zwischen 1550 und 1630 zu suchen ist. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 13:40, 19. Dez. 2013 (CET)

::Der Neuentwurf [[Benutzer:Pyrrhocorax/Geschichte der Physik]] ist prima und sollte verwendet werden. Den Abschnitt ''Vorgeschichte der Physik bis zum 16. Jahrhundert'' bitte an das Ende verlagern. Einige Punkte der antiken Philospophen waren sicher für die Physik als Wissenschaft wichtige Wegbereiter. Im Mittelalter kann ich keine wesentlichen neuen Konzepte erkennen. Daher scheint mir der Abschnitt Mittelalter entschieden zu lang. Wenn er jedoch am Ende des Artikels eingeordnet ist, würde es nicht schaden. Die ''Geschichte der Physik'' würde dann faktisch mit [[Galileo Galilei]] beginnen. Ich finde das ist ein würdiger Anfang. <br />
::Für diesen Artikel ist darauf zu achten, dass bereits existierende Informationen in den einzelnen Fachbereichen wie Quantenphysik, nicht wiederholt werden. ggf. nur kurz anschneiden und einen mit Verlinkung arbeiten. --[[Benutzer:MartinRenneke|Martin Renneke]] ([[Benutzer Diskussion:MartinRenneke|Diskussion]]) 18:27, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich habe angefangen, die antiken und mittelalterlichen Abschnitte zu entrümpeln. Meinen Streichungen fielen bisher ca. 8000 Byte zum Opfer. Was ich gestrichen habe, war eindeutig als Philosophie (und nicht Physik) zu erkennen. Was jetzt noch stehen blieb, beschäftigt sich wenigstens inhaltlich mit der Natur. Nach meinem Geschmack könnte man aber auch noch erheblich mehr rausnehmen, denn nicht alles, was mit der Natur zu tun hat, ist auch im Artikel "Geschichte der Physik" erwähnenswert. Bevor ich mich jedoch da dran mache, warte ich den Sturm der Entrüstung über meine Kürzungen ab. Was auch noch zu diskutieren wäre: Inwieweit darf denn trotz NPOV gesagt werden, dass vieles von dem, was Aristoteles gelehrt hat, großer Käse war. Im Moment steht das alles völlig wertfrei da und ein unbedarfter Leser gewinnt den Eindruck, dass Aristoteles ein richtig guter Forscher gewesen sei. Der Satz, dass die Bewegungslehre von Aristoteles eine Vorform der Dynamik sei, zieht mir fast die Schuhe aus. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 01:09, 20. Dez. 2013 (CET)

: Da sich Wikipedia-Artikel an die Einschätzung der Fachwelt anlehnen sollen, sollten wir primär diese zur Kenntnis nehmen, anstatt unsere persönlichen Einschätzungen argumentativ zu belegen (was ich aber durchaus anregend finde). Und die Uni-Lehrer für Geschichte der Physik beginnen ihre Lehrveranstaltungen zur Geschichte der Physik mit dem Altertum, in durchaus ausführlicher Form - also z.B. 1.Teil einer 4teiligen VO behandelt das Altertum. Z.B. LV über ''Geschichte der Physik und Chemie I (Frühe Hochkulturen und Antike)'' an der [http://www.hs.uni-hamburg.de/DE/GNT/seminar/pdf/Info84.pdf Univ. Hamburg]: 
:: „Die Vorlesung überdeckt die Zeitspanne von den frühen Hochkulturen zur griechisch-römischen Antike. Die Themen reichen von der Archäoastronomie über die Naturvorstellungen der alten Kulturen. Beginnend mit den nichtschriftlichen Quellen der Stein- und Bronzezeit werden insbesondere die Kulturen im Zweistromland und in Ägypten einen ersten Schwerpunkt bilden (Kosmologie, Technik, Metallurgie und praktische Chemie wie Mumifizierung). Die Griechen legten die Grundlagen für die Entwicklung der Naturwissenschaften: Vorsokratiker (Materialistische Naturphilosophie und Atomistik), Athener Schule (Plato, Aristoteles), hellenistische Zeit (Archimedes, Ptolemaios). …“
: D.h. hier geht es in einer VO über Geschichte der Physik + Chemie ein ganzes Semester lang nur um das Altertum. 
: Damit sage ich nicht, wie ausführlich der Wp-Artikel das Altertum behandeln soll. Abschweifungen sollten vermieden werden. Aber da einige hier die Frage aufwarfen, ob man vor etwa 1600 überhaupt von "Geschichte der Physik" sprechen kann - die Uni-Lehrer tun das. (Hamburg hat ein eigenes Institut für Geschichte der Naturwissenschaften, ähnlich München und Berlin - könnten wir uns auch näher ansehen.)<small> –– Franz [[Benutzer:Graf-Stuhlhofer|Graf-Stuhlhofer]],  08:52, 20. Dez. 2013 (CET)</small>
::Zu dem Thema habe ich gerade [[Geschichte der Naturwissenschaften]] überflogen, dieser scheint auf den ersten Blick der Graf-Stuhlhofer zitierten Abgrenzung zu folgen, gerade, was die Antike anbelangt. Interessanterweise ist der Abschnitt übers Mittelalter dort erheblich kürzer als der über die Antike. Auch ist er (den Überschriften nach) nicht auf Europa zentriert, sondern betrachtet mehrere Kulturräume.
::Zurück zur Sache: Ein Kompromiss zwischen den Positionen "die Physik beginnt im modernen Sinne in der frühen Neuzeit" und "die Physik als ganzes beginnt in der Antike, ihre Wurzeln, zum Beispiel in den altorientalischen Kulturen, sind aufgrund der Quellenlage schwer auszumachen" sollte sich doch finden lassen. Ich bin kein Historiker, sondern Physiker, und neige deshalb sehr stark dem ersten zu, zumal die wegweisenden Veröffentlichungen (ich nenne mal die discorsi von Galileo und die principia mathematica von Newton) in diese Zeit fallen.
::Es gibt allerdings auch in der Antike einige Entdeckungen mit korrekten mathematischen Beschreibungen, eine der prominenteren dürfte der Auftrieb (Archimedes) sein. Diese sind dem Vorgehen der modernen Physik vergleichbar und, frei nach [[Duck-Typing]], tatsächlich Entdeckungen der Physik im modernen Sinne.
::Eine kontinuierliche Entwicklung der Physik als Fachgebiet gibt es allderings tatsächlich erst wieder seit der frühen Neuzeit. Ich denke, dass der Artikel '''Geschichte der Physik''' diesem Umstand an prominenter Stelle, in der Einleitung, Rechnung tragen sollte. --[[Benutzer:Blauer elephant|Blauer elephant]] ([[Benutzer Diskussion:Blauer elephant|Diskussion]]) 10:48, 20. Dez. 2013 (CET)
:::Siehe aber auch [http://books.google.de/books?id=XPrqOr7P0QwC&lpg=PP1&dq=history%20of%20physics%20oxford&hl=de&pg=PR7#v=onepage&q&f=false hier]. Der „Oxford Guide to the History of Physics and Astronomy“ lokalisiert den Beginn der modernen Wissenschaften im 19. Jahrhundert, generell versucht er, „anachronistisches Vokabular“ (also z.B. die Bezeichnung von Leuten aus dem 18. Jahrhundert oder noch früher als Physiker oder Wissenschaftler), zu vermeiden. Vermutlich unter Historikern eine Radikalposition, andererseits ist der Oxford Guide sicher reputabel.--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 12:01, 20. Dez. 2013 (CET)
::::Ich habe hier die historische Enteckungsliste gefunden: [[Zeittafel physikalischer Entdeckungen]]. Das zeigt auch, dass physikalische Geschichte ca. ab 15-20 Jahre rückwirkend aufhört. Jedenfalls gibt es nur 2 Einträge im Zeitbereich 2000 bis 2010 und ich mag nicht glauben, dass die Rate der physikalischen Entdeckungen sein dem Jahr 2000 rückläufig ist. Was darüber hinaus benötigt der Artikel [[Geschichte der Physik]] noch? Ich denke eine Bewertung und Einordnung der Bedeutung der einzelnen Entdeckungen wäre wichtig und vielleicht auch das Aufzeigen von Irrwegen, die es historisch gegeben hat. --[[Benutzer:MartinRenneke|Martin Renneke]] ([[Benutzer Diskussion:MartinRenneke|Diskussion]]) 10:20, 21. Dez. 2013 (CET)
:::::Diese Diskussion wird ja leider an zwei Orten geführt. Ich habe mich auf der [[Diskussion:Geschichte_der_Physik#Einleitung|Diskussionsseite zum Artikel]] schon geäußert, möchte aber auch hier ein Problem des Artikels ansprechen in der Hoffnung, dass das Erkennen des Problems hilft, eine konsensfähige Konzeption des Artikels zu finden. Das Problem ist die hier immer wieder durchscheinende Frage -- überspitzt formuliert --: Wann und von wem wurde die Physik erfunden? Was davor war, ist dann bestenfalls Vorgeschichte, was danach kommt, Geschichte der Physik. So überspitzt wird wohl keiner die Trennung in Vorgeschichte und eigentliche Geschichte vertreten wollen. Aber auch in abgeschwächten Formen ergeben sich dieselben Probleme. Es ist ja unstrittig, dass, wenn man nur weit genug in der Zeit zurück geht, vergangene Forscher anders geforscht haben, als es heutige Physiker tun. Einen bestimmten Zeitpunkt oder eine Epoche heraus zu greifen und diese als Geburtsstunde physikalischer Forschung zu stilisieren, ist insofern problematisch, als diese Konstruktion von der Definition abhängt, was (noch) als physikalische Forschung angesehen werden darf und was nicht (mehr). Wie in der Diskussion schon angesprochen, findet man in der Literatur die unterschiedlichsten Versuche, Anfänge der Physik zu finden, die jeweils auf einem anderen Verständnis von "Physik" beruhen. Die Disziplin Physik bildet sich erst im 19. Jh. heraus. Newtons "Mathematische Prinzipien der Naturphilosophie" werden meist (so auch auf in dieser Diskussion, auch wenn es hier Vorbehalte gegen die Naturphilosophie gibt) als Physik akzeptiert. Galilei wird häufig als Gründungsvater konstruiert, jedoch aus unterschiedlichen Gründen. Auf dieser Seite eher deswegen, weil er eine moderne experimentelle Methode verfolgte habe, der Wissenschaftshistoriker Alexandre Koyré allerdings genau aus dem gegenteiligen Grund: Weil Galilei das Fallgesetz gegen die empirische Evidenz (ungleich schwere Körper fallen nun mal nicht gleich schnell zu Boden) als Philosoph vertreten und verteidigt habe. Der Physiker und Wissenschaftshistoriker Pierre Duhem sieht den 7. März 1277 als Geburtsstunde der modernen Physik (das klingt wie ein Witz, ist aber ernst gemeint und auch gut argumentiert). Dass die zeitliche Verortung eines Anfangs so verschieden ausfallen kann, ist das kleinere Problem. Das größere ist, dass häufig die Tendenz besteht, den auserwählten Gründungsvätern modernes Denken und Handeln der Gegenwart über zu stülpen. Die Forscher weiter zurück liegender Zeiten dürfen uns fremd, die Gründungsväter sollen uns vertraut erscheinen. Wenn Galileis Experimente hervorgehoben werden, soll es so scheinen, als wäre seine Experimentierpraxis derjenigen des 20./21. Jh.s ähnlich. Dass die Experimentierpraxis des 17. Jh.s eine andere war, dass sich -- allgemein gesprochen -- die Methoden wie Inhalte der Physik fortlaufend änderten, fällt dabei unter den Tisch. So kommen wir zu der Frage, was ein Artikel "Geschichte der Physik" behandeln (und beinhalten) soll. Wenn er mehr sein soll, als eine Chronik wie die [[Zeittafel physikalischer Entdeckungen]], dann doch in dem Sinn, dass der Wandel von einem Zustand in der Antike, den manche heutige Physiker vielleicht so beschreiben wollen, als sei da noch gar keine Physik betrieben worden, zu unserem heutigen Stand verständlich wird. Eine Unterscheidung in Vorgeschichte und eigentliche Geschichte, die Konstruktion von Gründungsvätern steht diesem Verständnis mehr im Weg als es ihm dient. Die Wissenschaftsgeschichtsschreibung der letzten Jahrzehnte hat gegen solche Versuche angekämpft. Wenn sie jetzt in wikipedia wieder auftauchen (und durchaus ja auch begründet, es gibt ja eine Vielzahl v.a. älterer Literatur, die diese Gründungsmythen entworfen haben, und auf die man sich nun berufen könnte), dann fordern sie zum Widerspruch heraus. Man kann Duhem hervorziehen, um zu zeigen, wie viel von dem, was Galilei als besondere Leistung zugeschrieben wird, schon im Mittelalter vorhanden war, und man kann die neuere wissenschaftshistorische Literatur zu Galilei nutzen, um zu zeigen, wie viel Altes (und eben uns Fremdes) in seiner Forschungspraxis zu finden ist. Und genau dies ist in der neueren Wissenschaftsgeschichtsschreibung passiert. Ich rate also von solchen Konstruktion, wie sie gerade in den Artikel eingefügt wurden, ab. Auch sollten die Kürzungen oder Überarbeitungen der Abschnitte Antike und Mittelalter von jemandem gemacht werden, der sich in der Wissenschaftsgeschichte dieser Zeit auskennt, damit die Abschnitte nicht zu einer trockenen Chronik zusammenschrumpfen, die kein Verständnis für die abgelaufenen Entwicklungen mehr bietet. --[[Benutzer:Grammer|Grammer]] ([[Benutzer Diskussion:Grammer|Diskussion]]) 02:30, 22. Dez. 2013 (CET)

:::::::Du hast überspitzt gegen die Idee mit den Gründungsvätern argumentiert. Dann erlaube mir, dass ich überspitzt gegen die Gegenthese "Alles ist Physik" spreche. Wenn man nämlich völlig auf eine Definition verzichtet, was Physik ist, dann macht man sich auch nicht angreifbar. Es ist dann völlig beliebig, ob einer "aus dem hohlen Bauch heraus" ein paar Gedanken formuliert oder ob er dazu Methoden verwendet, die auch nach modernen Kriterien noch als "wissenschaftlich" zu bezeichnen sind. Ich lasse mich ja gerne belehren, wenn jemand die Hundertschaften von Physikern aufzählt, die bereits im Mittelalter experimentiert haben, mathematische Modelle entwickelt haben, usw. Bisher sind sie mir jedoch größtenteils verborgen geblieben (um es vorsichtig auszudrücken). Mir kommt es überhaupt nicht darauf an, Galilei als den einzigen Gründungsvater hinzustellen. Er ist halt ein prominenter Kopf, der sich gut dazu eignet, hier in einer Diskussion plakativ etwas darzustellen. Vor zwei Millionen Jahren hat der Mensch angefangen, das Feuer zu nutzen. Beginnt zu diesem Zeitpunkt die Geschichte der Thermodynamik? Das ist doch absurd!
:::::::Was die Bearbeitungen und Kürzungen in der Antike und im Mittelalter anbetrifft: Du verlangst, dass das jemand macht, der sich in der Wissenschaftsgeschichte dieser Zeit auskennt. Tja, da haben wir das Dilemma: Jemand, der die "Alles-ist-Physik"-These vertritt, sieht nicht die Notwendigkeit dort zu kürzen. Jemand, der aber ein modernes Verständnis von Physik hat, kommt gar nicht erst auf die Idee, sich mit Dingen auseinanderzusetzen, die in seinen Augen gar nichts mit Physik zu tun haben. Derjenige bekommt von Dir das Recht abgesprochen, Kürzungen vorzunehmen. Oder noch deutlicher formuliert: Jemand, der in der Zeit vor 1600 nach Physik sucht, wird sie dort auch finden (da man die Definition nur weit genug fassen muss). Die These, dass es vor 1600 keine Physik gab lässt sich nicht beweisen (da man nie beweisen kann, dass es etwas nicht gibt). --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 16:32, 22. Dez. 2013 (CET)

=== Griechische Antike ===
Ich würde den Abschnitt zur griechischen Antike gerne etwas umbauen und würde dafür zuvor gerne einige Meinungen einholen. Ich stelle mir folgenden einleitenden Abschnitt vor: 
::"Der Begriff der ''Physik'' wird von [[Aristoteles]] geprägt. Er grenzt sie – also die Lehre von der Natur (von griechisch: ''[[Physis]]'') – gegenüber der ''[[Metaphysik]]'' ab, die sich mit überirdischen Begriffen beschäftigt. Trotzdem handelt es sich bei der damit begründeten [[Naturphilosophie]] nicht um eine [[Naturwissenschaft]] im heutigen Sinne, da sie ihre Erkenntnisse nicht aus der [[Empirie]] bzw. dem Experiment gewinnt. Daher genügen die aristotelischen Konzepte nicht den Anforderungen, die an naturwissenschaftliche Theorien und Modelle gestellt werden, bilden aber trotzdem für fast zwei Jahrtausende die Grundlage für das Weltbild. ..." 
Daran anschließen würde ich dann erst die eher philosophischen Konzepte (Vier Elemente, Bewegungslehre, Atome), und dann einen Abschnitt über die in Ansätzen tatsächlich physikalischen Inhalte (Optik, Archimedes, ...). Meinungen ? --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 15:02, 20. Dez. 2013 (CET)

::: IMHO, sollte an dieser Stelle sauber zwischen Wort und Begriff unterschieden werden. Aristoteles hat zwar die Bezeichnung geprägt, aber ganz sicher nicht den Begriff. Außerdem sollte die grammatische Zeitform wiederspiegeln, dass es um Ereignisse der Vergangenheit geht. Mit Spiegelstrichen abgetrennte Einschübe würde ich für flüssigere Lesbarkeit wenn möglich vermeiden. Also:
::::"Die Bezeichnung ''Physik'' geht auf den griechischen [[Philosoph]]en [[Aristoteles]] zurück. Er grenzte die Lehre, die die Natur ([[Physis]]) betrifft, von der [[Metaphysik]] ab, die sich mit überirdischen Themen beschäftigt. Trotzdem ..."
::: Die Aussage "Daher genügen die aristotelischen Konzepte nicht den Anforderungen, die an naturwissenschaftliche Theorien und Modelle gestellt werden" wiederholt, was einen Satz zuvor bereits festgestellt wurde. Dieser Satzteil kann ersatzlos wegfallen. Die Fortsetzung "bilden aber trotzdem ..." empfinde ich als nicht besonders logisch. Vor der Ausbildung der Naturwissenschaften gibt es eigentlich wenig Möglichkeiten für ein Weltbild eine naturwissenschaftliche Grundlage zu fordern. Ich würde also auf das "trotzdem" verzichten.  

::: Die eher philosophischen Konzepte von Aristoteles sind einem Artikel über die Geschichte der Physik nur in dem Sinn relevant, dass ihre Überwindung ein wesentlicher Meilenstein der Geschichte der Physik ist. Entsprechend sollten diese Themen erst in diesem Zusammenhang, also bei Kepler, Galilei und Newton angesprochen werden.
:::--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 17:18, 20. Dez. 2013 (CET)

::::Danke. Wort/Begriff: Hast recht. Zur Grammatik: Es ''muss'' nicht im Präteritum geschrieben werden. Man kann auch durchaus Präsens verwenden. Es sollte halt einheitlich sein. Zu dem beanstandeten Satz: Da war mir auch nicht ganz wohl mit der Formulierung. Vielleicht hast Du ja einen Verbesserungsvorschlag. Was ich sagen wollte: 1) Aristoteles betrieb keine Naturwissenschaft, aus diesen und jenen Gründen. 2) Die Aussagen von Aristoteles waren von geringem Wert für die Erkenntnisbildung. 3) Obwohl sie von geringem Wert waren, wurden sie jahrhundertelang weitertradiert. 4) (bisher nur implizit:) Die Lehre von Aristoteles war nicht die Physik iherer Zeit, sondern sie wurde ''anstelle von'' Physik gelehrt.--[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 17:43, 20. Dez. 2013 (CET)

=== QS abschließen? ===

Aufgrund der Arbeit an der [[Geschichte der Physik]] vor allem im vergangenen Dezember habe ich mir den Textteil des Artikels durchgelesen. Er hat mir sehr gut gefallen. Es handelt sich m.E. um einen sehr zentralen Artikel, daher möchte ich nicht unmittelbar den Baustein entfernen, und schlage vor, den Artikel aus der QS zu entlassen. Wie seht Ihr das? --[[Benutzer:Blauer elephant|Blauer elephant]] ([[Benutzer Diskussion:Blauer elephant|Diskussion]]) 21:11, 19. Jan. 2014 (CET)

: Die Abschnitte "Babylon", "Antike" und "Mittelalter" suggerieren weiterhin, es hätte in dieser Zeit bereits eine Physik und Physiker gegeben (Z.B.: "Die Pythagoreer begründen die Optik als Lehre vom Sehvorgang"). So lange das so ist, kann die QS nicht wirklich abgeschlossen sein.--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 10:11, 27. Jan. 2014 (CET)

QS nicht abschließen, ohne 
#die Einleitung von [[Benutzer:Pyrrhocorax/Geschichte der Physik]] zu übernehmen! Der jetzige Text liest sich wie aus einem größeren Zusammenhang gerissen.
#das Kapitel Vorgeschichte (das mE hier unbedingt dazugehört) richtig einzupassen. Spontan stolpern tu ich zB hier:
::1. Abschnitt Babylon: Babylonier waren mit Sicherheit nicht die Ersten, die astronomische Beobachtungen machten. Man denke zB. an [[Archäoastronomie]]. Aber was in Babylon neu?
::2. Abschnitt Antike: 
::: - Der 1. Satz ist völlig deplatziert (löschen).
::: - Stilbrüche (Wechsel Präsens/Imperfekt)
::: - "begründen die Optik" (Pyth.) ist zu hoch gegriffen, "wird bewiesen" (Heron) dito
::: - Aristoteles kennt das Wort Metaphysik nicht (und kam auch zeitlich nach Platon)
::: - Zeitangaben: unsystematisch (nur bei Archimedes) / "Ab dem 2. Jahrhundert..." - vor oder nach 0?
::: - Die von Nicolaus "überwundene" aristotelische Zweiteilung sublunar/superlunar war 250 Jahre später (beim Kometen 1610) noch quicklebendig. Wäre "in Frage stellen" oder "erschüttern" nich besser als "überwinden"?
: Weiter: Newton hat die Grundlagen der Mechanik bei weitem nicht "ausformuliert". Erst d'Alembert und Euler haben seine Begrife verschärft und gezeigt, wie man damit mechanische Probleme außerhalb der Planetenbewegung lösen kann. (Skurril: Maschinenbau und Statik haben die wissenschaftliche Mechanik bis Ende 19. Jhdt. nicht übernehmen wollen.)
Es mag noch mehr schwache Stellen geben, aber QS muss dann nicht mehr sein. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 12:02, 27. Jan. 2014 (CET)

Den Buchstaben nach sind die Anmerkungen mittlerweile durchgearbeitet. Dafür fällt mir ein neuer ein. Ich suche nach einer Möglichkeit, von der Geschichte der Physik einen Wikilink auf [[Physik]] zu setzen. Eigentlich gehört er in den ersten Satz der Herleitung. Ich finde aber nur schlechte Möglichkeiten:

:Die '''Geschichte der <div style="color: Red;">[[Physik]]</div>''' als eigenständige [[Naturwissenschaft]] <div style="color: Red;">[[Physik]]</div>, wie wir sie heute kennen, ...

Sowohl das Wikifizieren eines Lemmateils, als auch das eingefügte Wort halte ich für eine schlechte Idee. Die nächsten Vorkommen des Wortes Physik sind auch nicht geeignet, da sie in Spezialabschnitten vorkommen. Falls da jemand eine gute Idee hat, bitte umsetzen ;) --[[Benutzer:Blauer elephant|Blauer elephant]] ([[Benutzer Diskussion:Blauer elephant|Diskussion]]) 10:54, 10. Feb. 2014 (CET)

:Das lag so dermaßen offensichtlich da, dass ich es übersehen mußte. Danke, [[Benutzer:Kein Einstein]]. --[[Benutzer:Blauer elephant|Blauer elephant]] ([[Benutzer Diskussion:Blauer elephant|Diskussion]]) 11:33, 10. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel hat in den letzten Monaten einen Stand erreicht, der 2011 nicht denkbar erschien. Mir blieb dabei nicht verborgen, dass man ihn immer noch verbessern kann. Dass das geschieht, geht aus dem "jungen" Ende der Versionsgeschichte zweifelsfrei hervor. Ich danke an dieser Stelle Pyrrhocorax, Kein Einstein, Claude J und allen anderen, die ich vergessen habe, insbesondere für die Verbesserungen in jüngster Zeit, und nutze die Gelegenheit, zu fragen, ob es noch Gründe gibt, [[Geschichte der Physik]] in der QS zu halten. --[[Benutzer:Blauer elephant|Blauer elephant]] ([[Benutzer Diskussion:Blauer elephant|Diskussion]]) 11:11, 13. Feb. 2014 (CET)

:Als ich dazugestoßen bin gab es meiner Meinung vor allem zwei Probleme: Die Einleitung war verbesserungswürdig und der Antike/Mittelalter-Teil war umstritten. Das erste Problem scheint gelöst. Zu letzterem Problem: Ich habe zwar ein paar (meiner Meinung nach) überflüssige Teile rausgenommen. Trotzdem wurde bisher noch keine Einigung darüber erzielt, wie mit der Naturphilosophie (vor 1580) umzugehen ist. Die "Historiker/Philosophen" sehen darin das, was in der jeweiligen Epoche als Physik angesehen wurde. Die "Physiker" sehen darin etwas, was mit Physik im eigentlichen Sinne nichts zu tun hat. Ob diese Frage aber in QS Physik/Unerledigt 2011 gelöst wird bzw. werden kann, wage ich jedoch sehr zu bezweifeln. Daher okay, lasst uns den QS-Sticker rausnehmen und diese Frage in der Artikeldiskussion erörtern. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 14:57, 13. Feb. 2014 (CET)
{erledigt|[[Benutzer:Blauer elephant|Blauer elephant]] ([[Benutzer Diskussion:Blauer elephant|Diskussion]]) 23:21, 18. Feb. 2014 (CET)}
:: Nicht erledigt. Siehe meinen Beitrag vom 27. Januar 2014.--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 21:15, 19. Feb. 2014 (CET)
:::Ich bin nicht der Meinung, dass die Abschnitte Babylon, Antike und Mittelalter suggerieren, dass damals Physik in modernem Sinne stattgefunden hätte. Schließlich stehen sie auch gemeinsam im Abschnitt ''Vorgeschichte der Physik''. Dass die Pythagoreer die Optik [...] begründet hätten, steht dort auch nicht mehr. Daher verstehe ich nicht, wie Dein Beitrag von damals begründen soll, dass die QS nicht abgeschlossen wäre.
:::Dass wir uns in dem Punkt, dass die Vorgehensweise in Antike und Mittelalter nichts mit der Modellbildung zu tun hat, einig sind, nehme ich an. Dennoch haben sich Menschen schon sehr früh Gedanken darüber gemacht, wie Natur (physis) funktioniert, und sind dabei das eine oder andere Mal tatsächlich auf die richtigen Antworten gestoßen. Darauf, auf diese Vorläufer der Physik, unter ''Geschichte der Physik'' nicht einzugehen, halte ich für falsch. --[[Benutzer:Blauer elephant|Blauer elephant]] ([[Benutzer Diskussion:Blauer elephant|Diskussion]]) 22:29, 19. Feb. 2014 (CET)
:::: +1. Deswegen heißt der Abschnitt ja auch '''''Vor'''geschichte'' (im Sinne von: was hat zur Physik geführt, war selbst aber streng genommen noch keine Physik). Sehe das auch als erledigt an (bzw. zumindest nicht mehr als "QS-würdig") und erlaube mir daher nochmals den Baustein zu setzen. --<small>[[Benutzer_Diskussion:StefanPohl|Stefan]]</small> 12:40, 22. Feb. 2014 (CET)

:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: <small>[[Benutzer_Diskussion:StefanPohl|Stefan]]</small> 12:40, 22. Feb. 2014 (CET)</small>

== [[Quantendefekttheorie]] ==

Da ist ein Vollprogramm nötig, Formatierungen sind unperfekt, es fehlen sinnvolle Verlinkungen hinaus und hinein (Sackgassenartikel). Eine nette Abendbeschäftigung? (Nicht für mich.) Grüße, [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] 20:00, 1. Sep. 2011 (CEST)
: Da wäre wohl [[Effektive Hauptquantenzahl]] einzubauen? --[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 00:23, 29. Nov. 2014 (CET)
:: Habe mich dem Artikel mal angenommen und denke, dass das nun erledigt ist. --[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 11:37, 29. Nov. 2014 (CET)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 11:37, 29. Nov. 2014 (CET)</small>