Quelltext der Seite Wikiup:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2013/März

{{Archiv}}

== [[:Datei:Stehende Welle Blasinstr.konisch.1-2-3-4-5fach.jpg]] - Hinweis im Support ==

Folgender Hinweis erreichte uns im [[Ticket:2012121110008891 |Support]]:
<pre>
Hallo, Wikipedia!

Die Datei "Datei:Stehende Welle Blasinstr.konisch.1-2-3-4-5fach.jpg"
zeigt *nicht* das Schwingungsbild eines normalen Blasinstruments bzw.
einer offenen Pfeife,
  sondern das einer geschlossenen Pfeife, Beispiele: Panflöte, gedackte
Orgelpfeifen oder auch nur eine angeblasene Flasche.
Falsch ist vor allem die Verwendung dieses Bildes im Zusammenhang mit
Blasinstrumenten und
mit der Naturtonreihe.
*Geschlossene Pfeife:*
Am Anblasloch gibt es einen Schwingungsbauch und am geschlossenen Ende
natürlich einen Knoten, weil sich hier die Luft in der
Longitudinalschwingung der Luftsäule nicht bewegen kann.
Mit dieser Bedingung sind nur ungerade Vielfache der Grundschwingung
möglich.
Die Länge der Pfeife entspricht einer Viertelwelle bei der Grundschwingung.
Das Bild zeigt dies sehr schön und abzählbar: jeder Hell-Dunkel-Wechsel
entspricht einer Viertelwelle.
Falsch ist nur, dass am dickeren Ende des Konus ein Abschlussstrich
fehlt und somit eine offene Pfeife suggeriert wird.
Übrigens: Ob konisch oder nicht ist für das Schwingungsverhalten
praktisch nicht relevant.
Formel:
                Resonanzfrequenzen =
(Schallgeschwindigkeit*(2N-1))/(4*Länge)  mit N = 1,2,3,4,...
                                                   = 1-, 3-, 5-,
7-faches der Grundfrequenz.
*Offene Pfeife*:
Fast alle Blasinstrumente haben ein offenes Schallloch und somit einen
zweiten Schwingungsbauch.
(Im Gegensatz dazu haben Saiten an beiden Enden einen Knoten.)
Formel:
               Resonanzfrequenzen = (Schallgeschwindigkeit*N)/(2*Länge)  
mit N = 1,2,3,4,...

Somit sind alle Vielfachen der Grundfrequenz möglich und es ergibt die
volle Naturtonreihe.

Belege:
Jedes Physikbuch mit Akustik, jede physikalische Formelsammlung, mein
Physikstudium.

Bitte an den Autor der oben genannten Datei weiterleiten.
Eine Rückantwort ist nicht nötig. Besser ist eine baldige Korrektur.

Mit freundlichen Grüßen
</pre>
Gruß --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 18:02, 8. Mär. 2013 (CET)
:Das Bild kommt vor in [[Blechblasinstrument]] und in [[Naturtonreihe]]. Der Einwand stimmt. Im ersten Teilbild entspricht die Rohrlänge 1/4 Wellenlänge, beim zweiten schon 3/4 Wellenlänge, also der dreifachen Frequenz, und nicht der doppelten, wie es sein müsste. Ich entferne das Bild aus den Artikeln und benachrichtige den Bildautor.
:(Übrigens spielt konisch oder zylindrisch zumindest bei Rohrblattinstrumenten durchaus eine Rolle: eine Klarinette funktioniert wirklich so wie das Bild, und reicht eben deshalb viel tiefer als eine etwa gleich lange Oboe.) --[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 13:39, 10. Mär. 2013 (CET)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde am 18:27, 12. Mär. 2013 (CET) gewünscht von [[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]])</small>
::Das Löschen war wichtig, die Ausführung der Grafik sowieso mangelhaft...und wer macht nun das neue Bild, das ALLE befriedigt und JEDER versteht?--[[Benutzer:Berndt Meyer|Berndt Meyer]] ([[Benutzer Diskussion:Berndt Meyer|Diskussion]]) 16:42, 19. Mär. 2013 (CET)

== [[Exameter]], [[Petameter]],  [[Gigameter]],  [[Terameter]] ==

Diese vier Artikel wurden neu geschrieben. Den Autor habe ich [[Benutzer_Diskussion:Wikeno#Gigameter|angesprochen]], bin aber weiterhin nicht so recht überzeugt, ob es hier wirklich mehr braucht als Weiterleitungen. Insbesondere da die zur Veranschaulichung verwendeten atronomischen Entfernungen faktisch nie in Tm, Pm etc. angegeben werden. Ich würde mich über dritte Meinungen freuen. Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 14:15, 3. Mär. 2013 (CET)
:+1 vgl. [[Terabyte]], [[Petabyte]] sind auch nur Redirects auf [[Byte]]--[[Spezial:Beiträge/92.202.88.19|92.202.88.19]] 15:22, 3. Mär. 2013 (CET)
::+1, durch Weiterleitungen ersetzen. --[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 16:20, 3. Mär. 2013 (CET)
:::#Sicherlich braucht es nicht 4 Artikel dieser Art
:::#[[Vorlage:Astronomische_Entfernungseinheiten_(SI)]] braucht es auch nicht. <small>Dieses „Tabelle als Vorlage“ macht mich ohnehin rasend. Bei irgendeinem Schall-Artikel oder Druck-Artikel wurde das auch so gemacht...Würg!</small> Massive Redundanzerzeugung. Solch eine Tabelle braucht es nur in einem Artikel und daher auch nicht als Vorlage.
:::#Wohin Weiterleiten?
:::##[[Meter]] <- Favorit, [[Megameter]] leitet auch schon dorthin
:::##[[SI-Präfixe]] <-Wäre auch ok, [[Zettameter]] redirected hier hin
:::##[[Astronomische Einheit]] <-Eher nicht, da man Exameter bestimmt auch unastronomisch verwenden kann (Ultra-Ultra-Ultra Langwelle oder so)
:::##Neuer Artikel der Längeneinheiten in der Astronomie und ihre Verwendung behandelt. <-Gleicher Einwand
:::#Bei google-scholar und google-books kann ich keine relevante Verwendung der Einheiten finden.--[[Benutzer:Svebert|Svebert]] ([[Benutzer Diskussion:Svebert|Diskussion]]) 20:45, 3. Mär. 2013 (CET)
::Ja, weiterleiten auf [[Meter]]. Dort habe ich jetzt den allgemeinen Hinweis auf [[SI-Präfix]] eingebaut.--[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 21:37, 3. Mär. 2013 (CET)
:::Aber dann sollten die auch in der Tabelle stehen, oder?--[[Benutzer:Svebert|Svebert]] ([[Benutzer Diskussion:Svebert|Diskussion]]) 21:57, 3. Mär. 2013 (CET)
::Nein, dazu sind sie imho zu selten und unüblich. Die Tabelle soll typische ''Beispiele'' bringen, und nicht alles, was es überhaupt gibt.--[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 11:59, 4. Mär. 2013 (CET)
:::Auf der [[Diskussion:Meter]] wurde - im Sinne von UvM - die Aufnahme von Exameter etc. diskutiert und abgelehnt. 
:::Aber: Eine Weiterleitung auf [[Meter]] halte ich für suboptimal. Ich denke, was dem Leser Probleme macht ist weniger "-meter" als viel wahrscheinlicher "Exa-". Da kommt er dann nur mit einem weiteren Klick hin. Ich befürworte Weiterleitung auf [[Vorsätze_für_Maßeinheiten#SI-Pr.C3.A4fixe]] in all diesen Fällen, die nicht in der Meter-Tabelle stehen. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 12:16, 4. Mär. 2013 (CET)

::::Eigentlich wissen wir nicht, ob dem Leser die Vorsilbe "Exa-", die Einheit "-meter" oder die Kombination aus beidem Probleme macht. Exameter klingt ja irgendwie nach [[Hexameter]] was unter Umständen für eine völlig unlogische Begriffsverwirrung sorgt. Daher mein Vorschlag: Die Tabelle [[Meter#Dezimale Vielfache]] auf die fehlenden Einheiten ausdehnen und dann der Link direkt zu diesem Abschnitt. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 12:27, 4. Mär. 2013 (CET)
:::::Wie in [[Diskussion:Meter#Attometer]] schon gesagt halte ich es nicht für besonders sinnvoll, in sämtlichen Einheitenartikel solche Tabellenmonster (von Atto bis Exa - oder soll es noch mehr sein?) aufzuführen. Das wäre aber die logische Konsequenz deines Vorschlags. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 12:54, 4. Mär. 2013 (CET)


Info: Ich habe die Vorlage [[Wikipedia:Löschkandidaten/4._März_2013#Vorlage:Astronomische_Entfernungseinheiten_.28SI.29|zur Löschung vorgeschlagen]]. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 12:22, 4. Mär. 2013 (CET)


Längere Antwort von Wikeno:

Es freut mich, dass sich einige an der Diskussion beteiligen. Weil ich die fraglichen Artikel angestoßen habe, möchte ich die Gelegenheit nutzen, etwas ausführlicher ihren Sinn zu beschreiben. Da manche Einwände von euch oben wiederholt vorgebracht wurden, antworte ich hier zusammenfassend. Ich denke, das ist übersichtlicher. Ich gliedere meine Erwiederung folgendermaßen:

''Notwendigkeit:'' Die fraglichen Entfernungseinheiten sind international festgelegt, anerkannt und sie werden benutzt. Der durchschnittliche Nutzer versteht ihre Bedeutung aber nicht, weswegen die Einheiten in Lexikonartikeln erklärt werden sollten.

''Andere Sprachen:'' Die Notwendigkeit von eigenständigen Artikeln wurde in vielen Schwesterprojekten schon lange erkannt. So gibt es Gigameterartikel in 21 anderen Sprachen (http://www.wikidata.org/wiki/Q854546), Terameterartikel in 9 Sprachen, solche für Petameter in 8 und für Exameter in 7 Sprachen, wenn ich richtig gezählt habe. Obwohl die deutschsprachige Wikipedia die zweitgrößte ist, hatte sie bisher nur Weiterleitungen anzubieten. Ich finde, die deutsche Wikipedia sollte im internationalen Vergleich nicht länger zurückbleiben.

''Qualität:'' Es freut mich zu sehen, dass der Inhalt meiner Artikel fachlich nicht kritisiert wurde. Die Artikel scheinen also eine gute Qualität zu haben.

''Andere Autoren:'' Meine Artikel wurden von mehreren Autoren gesichtet und auch schon behutsam weiterentwickelt. Keiner dieser Autoren hat etwas gegen die Sinnhaftigkeit der Artikel eingewandt.

''Gebrauch:'' Ich habe einmal beispielhaft mit Hilfe des Netzes nach dem Gebrauch von Gigameter (oder Gigamet''re'') gesucht. Suchmaschinen liefern dazu eine unübersehbare Anzahl von Treffern. Dies zeigt, dass der Begriff „Gigameter“ weit verbreitet ist. Viele der Treffer führen auf Einheitenkonverter. Daran kann man erkennen, dass das Gigameter eine Einheit ist, die für Wert betrachtet wird, mit anderen verglichen zu werden. Wenn man noch weiter sucht, findet man konkrete Verwendungen des Gigameters. Hier eine Auswahl:
* http://adsabs.harvard.edu/abs/1989A%26A...226..318D
* http://books.google.de/books?id=RjUbAQAAIAAJ (The measure ..., leider nur Schnipselansicht)
* http://books.google.de/books?id=z4ieUfF9bkkC&pg=PA117 (Die unheimliche ...)
* http://books.google.de/books?id=I-PQH8gcOjUC&pg=PA348 (Dictionary of Distances)
* http://www.scaleoftheuniverse.com
* http://www.damtp.cam.ac.uk/user/ak591/openday-2011/posters/Order_of_Magnitude_Walk.pdf
* http://quizilla.teennick.com/tests/16364343/how-well-do-you-know-about-space
* http://platypuspancakes.blogspot.de/
* http://math.mvhs.nbed.nb.ca/2012-2013%20Website/K.%20Sears/documents/Section2.1.pdf
* http://www.theuniverseandtheearth.blogspot.de/
* [http://en.wikipedia.org/wiki/Albiorix_(moon) en:Albiorix_(moon)]
* [http://en.wikipedia.org/wiki/HD_154345_b en:HD_154345_b]

Das Gigameter wird auch explizit in Wörterbüchern erwähnt:
* http://blog.wsd.net/japaige/files/2010/11/Dictionary-of-Earth-Sciences-3rd-Edition-.pdf
* http://books.google.de/books?id=C1AVibv9LVMC&pg=PA209 (Wahrig)
* http://books.google.de/books?id=QgkmWxOdBqkC&pg=PA263 (Deutsche Rechtschreibung)

''Andere Längeneinheiten:'' Es gibt eine lange Liste von 250 Einträgen in der [http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Längeneinheit Kategorie:Längeneinheit]. Darunter ganz unbekannte Einheiten wie den [[Dumplachter]]. Kann man sagen, dass der Dumplachter häufiger benutzt wird als das Gigameter? Ist also ein eigenständiger Artikel für ihn gerechtfertigt?

''Nutzen:'' Die zur Diskussion stehenden Entfernungsartikel bieten dem Wikipedialeser folgende Informationen, die bisher durch die bloßen Weiterleitungen nicht abgedeckt wurden. Der Laie, der das SI-System nicht kennt, von der Astronomie wenig Vorstellung hat und kein Mathematiker ist, wird diese Informationen zu schätzen wissen (und auch für die Experten ist noch etwas dabei). Nun die Liste der nützlichen Information:
* Erklärung, dass es sich um eine SI-Einheit handelt.
* Erläuterung, wie die Einheit zusammengesetzt ist.
* Erläuterung, für welchen Entfernungsbereich die Einheit sinnvoll verwendet werden kann.
* Beschreibung der benachbarten Entfernungseinheiten
* Veranschaulichung der Entfernungseinheit durch Orientierungswerte. – Dies ist sehr wichtig, wie ich schon auf meiner [[Benutzer Diskussion:Wikeno#Gigameter|Diskussionsseite]] beschrieben habe. Ich greife die Argumentation noch einmal auf: Lexikonartikel sollten Sachverhalte nicht nur definieren, sondern sie sollten sie auch erklären. Die bloße Definition 1&nbsp;Gm = 10<sup>9</sup>&nbsp;m bringt dem Leser an und für sich noch nicht viel. Denn wenn man das Gigameter nicht kennt, dann wird man sich auch unter 10<sup>9</sup>&nbsp;m nicht viel vorstellen können, außer das es „sehr lang“ zu sein scheint. Erst durch Orientierungswerte versteht man die Bedeutung einer Einheit. So wird der Leser im Artikel Gigameter darüber aufgeklärt, dass 150&nbsp;Gm in etwa dem Erdbahnradius entspricht. Da jeder Laie zumindest eine ganz rudimentäre Vorstellung von unserem Sonnensystem hat, kann der Leser durch diese Information ein Gefühl dafür entwickeln, was ein Gigameter ist. Ein Radius von 300&nbsp;Gm ist also weiter weg von der Sonne als wir, und einer von 30&nbsp;Gm ist dichter dran. Dazu müssen aber natürlich die Orientierungsgrößen in Gigametern angegeben werden, sonst bringt ja der Vergleich nichts. (Dies als Antwort auf den Einwand von Kein Einstein ganz am Anfang dieser Diskussion.) In anderen Sprachen wird das genauso gemacht, siehe zum Beispiel [http://en.wikipedia.org/wiki/Gigametre en:Gigametre].
* Eine Tabelle, die auf einen Blick erlaubt, die Entfernungseinheit mit den Nachbareinheiten zu vergleichen. – Dies ist sehr nützlich, weil man so am schnellsten die Einheit einordnen kann. Aus diesem Grund sollte die Tabelle in jedem Artikel erscheinen, sonst muss der Leser herumsuchen, wo die Tabelle denn stehen mag. Zum Redundanzvorwurf von Svebert: Andere Sprachen machen das ganz ähnlich, siehe zum Beispiel [http://nl.wikipedia.org/wiki/Gigameter nl:Gigameter]. Und auch auf den deutschsprachigen Seiten der chemischen Elemente (zum Beispiel [[Wasserstoff]]) wird in gleicher Weise verfahren: In einer Übersicht oben rechts bekommt man bei jedem Element angezeigt, wo man sich im Periodensystem gerade befindet.
* Umrechnungen in andere Einheiten

''Weiterleitungen:'' Auch wenn ihr euch oben einig zeigt, dass es keine eigenständigen Artikel, sondern nur Weiterleitungen geben soll, so seid ihr euch bezeichnenderweise uneins, ''wohin'' weitergeleitet werden soll. Dies spiegelt auch die alte Situation wider: Von einigen Entfernungsartikeln wurde auf Meter weitergeleitet, von anderen auf die SI-Vorsätze – kein sehr überzeugender Zustand. Eine Weiterleitung auf Meter klingt plausibel, weil es sich ja um eine Länge handelt. Aber dort wird der Leser ganz allein gelassen, denn es finden sich überhaupt keine Informationen zum Gigameter oder zu den anderen Entfernungen. Leitet man umgekehrt zu den Präfixen weiter, so erfährt man dort zwar die Bedeutung der Präfixe, erfährt aber nichts von der Länge, um die es geht. Weiterhin hat Pyrrhocorax oben ganz zu recht darauf hingewiesen, dass der Leser sich versehen/vertippen kann. Angenommen ein Leser will eigentlich etwas zu [[Tetrameter]] erfahren, tippt aber versehentlich [[Terameter]] ein. Durch eine Weiterleitung von Terameter weg, wie bisher, landet der Leser in einem ganz anderen Artikel und ist verwirrt. Hingegen macht ein eigenständiger Terameterartikel ihm schnell klar, dass er auf dem Holzweg ist. (Genau diese Verwechslung von Terameter und Tetrameter gab es übrigens unlängst bei Wikidaten.) Zusammenfassend möchte ich sagen, dass wegen der aufgezählten Gründe solche Begriffe wie „Gigameter“ zu komplex sind, als dass man sich darauf beschränken könnte, nur einen der beiden Wortbestandteile durch eine Weiterleitung zu erklären.

''Zu den Bytes:'' Du hast ganz recht, 92.202.88.19, dass es keinen eigenständigen deutschsprachigen Wikipediaartikel zu Petabyte gibt. Aber schaut euch einmal die beeindruckende Liste (http://www.wikidata.org/wiki/Q79744) von 34 Sprachen an, die solche Artikel haben. Der Grund ist der gleiche wie beim Petameter: die Leserschaft wird durch Vergleichswerte über die Bedeutung der Einheit unterrichtet. In der deutschsprachigen Wikipedia aber Fehlanzeige. Der Leser wird also nicht sonderlich viel über das Petabyte lernen – ebenso wie es bisher beim Petameter war.

''Zum Diskussionsstil:'' Svebert, ich finde „macht mich ohnehin rasend“ und „Würg“ sind keine freundliche Ausdrucksweise.

''Zum Löschantrag:'' Ich bin überwältigt, wie schnell es in der Wikipedia voran geht. Bei dem Tempo kann ich leider nicht ganz mithalten, wofür ich um Verständnis bitte. Ich versuche immer, so schnell wie möglich zu antworten, aber das kann ich leider nicht immer innerhalb von Stunden leisten. Mich wundert, Kein Einstein, dass du zu diesem Zeitpunkt die Löschung der Tabellenvorlage beantragst. Würde die Vorlage zum jetzigen Zeitpunkt gelöscht werden, so würden die fraglichen Artikel nicht mehr richtig dargestellt werden können. Sollte man nicht eine gemeinschaftliche Diskussion und Argumentation um die Artikel abwarten, bevor man die Löschung einer Tabelle beantragt? Auch verstehe ich nicht den Grund der Eile, denn über Jahre wurde an den Artikeln praktisch nichts geändert. Warum soll es jetzt so schnell gehen?

Nun, das war eine ganze Menge Stoff. Ich hoffe, ich habe euch nicht erschlagen, und bin gespannt auf die weitere Diskussion. - Grüße von [[Benutzer:Wikeno|Wikeno]] ([[Benutzer Diskussion:Wikeno|Diskussion]]) 19:51, 5. Mär. 2013 (CET)

: Da hast Du viel geschrieben und dennoch überzeugen mich Deine Argumente nicht. Ja, es gibt Artikel in verschiedenen Sprachen über die entsprechenden Einheiten, z. B. in Astaurianisch, Baskisch, Spanisch und Katalan, also allein in vier Landessprachen Spaniens. Aber wo sind die französischen, italienischen, russischen, ... Artikel? Und schau Dir mal diese Artikel an: Selbst im Englischen Artikel steht nicht viel mehr als die Umrechnung in andere Einheiten und eine Handvoll Beispiele. Was gibt es über ein Gigameter mehr zu sagen als dass es 10<sup>9</sup> Meter sind? Sollen wir in Zukunft jeweils für Picofarad und Megapascal eigene Artikel schreiben? (Beide Einheiten sind gebräuchlicher als Exameter, da bin ich mir sicher!) --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 21:05, 5. Mär. 2013 (CET)

::''Zu den Sprachen:'' Ich weiß nicht, ob es so gut ist, verschiedene Sprachen miteinander zu vergleichen. Das könnte so klingen, als würde man die Sprachen und deren Sprecher bewerten wollen. Die Gigametersprachen sind gut über den Globus verteilt. ''Zum Inhalt der Artikel:'' Umrechnungen in andere Einheiten und Veranschaulichungen sind gerade wichtige Informationen. Hinzu kämen Quellen. ''Zur Definitionsfrage:'' Wo wird denn jetzt, nachdem KaiMartin/kmk die Artikelinhalte entfernt hat, definiert, dass ein Gigameter 10<sup>9</sup> Meter sind? Und selbst wenn eine Definition reichen würde: Wozu gibt es dann Artikel zu [[Ångström (Einheit)]], [[Zoll (Einheit)]], [[Seemeile]], [[Astronomische Einheit]]? Man könnte doch alles auf [[Längenmaß]] verweisen. Und wozu gibt es Artikel zu [[Minute]], [[Stunde]], [[Jahrfünft]], [[Jahrzehnt]], [[Jahrhundert]], [[Jahrtausend]], [[Jahrmillion]], [[Jahrmilliarde]]? Und warum gibt es drei Artikel zu [[Gramm]], [[Kilogramm]], [[Tonne (Einheit)]]? Einer würde doch reichen. ''Zu Pikofarad:'' Ich weiß nicht, wen du mit „wir“ meinst. Ich kann und will niemanden sagen, welche Artikel er oder sie schreiben soll oder nicht. Ich denke auch, dass man das nicht zu kategorisch sehen sollte. Jede Einheit hat ihre Eigenheit. So sind bei astronomischen Entfernungen Umrechnungen wichtig, weil es verschiedene Einheitensystem gibt. Beim Farad scheint mir das nicht so wichtig zu sein. – Grüße von [[Benutzer:Wikeno|Wikeno]] ([[Benutzer Diskussion:Wikeno|Diskussion]]) 23:49, 10. Mär. 2013 (CET)

::: Die Sprachen sind mir überhaupt nicht wichtig. Ich wollte Dir nur zeigen, dass allein die Frage, ob und wie häufig ein Thema in anderen Sprachen behandelt wird, ''für sich allein'' kein Kriterium dafür oder dagegen sein kann, ob es einen deutschen Artikel dazu geben sollte. Zum Auffinden: Ich gebe Dir recht, dass dies im Moment auch nicht optimal gelöst ist. Ich hätte es besser gefunden, wenn es einen Artikel geben würde, in dem tabellarisch alle Vielfache des Meters dargestellt sind und dann eben auch der oder das Gigameter. Zoll, Seemeile und Astronomische Einheit verdienen einen eigenen Artikel, weil sie sich weder historisch noch logisch aus dem Meter ableiten. Angström ist ein Grenzfall, aber da "Meter" nicht in dem Wort Angström auftaucht, tendiere ich auch dazu, dass ein extra Artikel sinnvoll ist. Was die Artikel Jahrhundert/Jahrtausend/Jahrmillion bzw. Gramm und Kilogramm anbetrifft, sehe ich auch nicht so recht ein, warum es dafür mehrere Artikel geben soll. Aber müssen wir das wirklich an dieser Stelle diskutieren? Mit "wir" meine ich die Community von Wikipedia. Aber was am allerwichtigsten wäre: Hast Du denn ein einziges Argument genannt, das ''für'' den Verbleib der Artikel spricht? --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 00:15, 11. Mär. 2013 (CET)

: Sehe ich genauso ... für die Beispiele gibt's übrigens auch einen Platz: [[Größenordnung (Länge)]] und natürlich die Verwandten in der [[:Kategorie:Größenordnung]] ... da kann man auch gleich mit anliegenden oder anderen Größen vergleichen. Einen Mehrwert sehe ich auch nicht (da die Beispiele ja schon vorhanden sind). Die Beispiel die evtl. jetzt etwas zu kurz kommen würde ich in [[Größenordnung (Länge)]] einbauen und von [[Meter]] prominent verlinken ... und es spart einen Artikel über [[Pikofarad]], [[Nanofarad]], [[Mikrofarad]], [[Millifarad]], [[Farad]], [[Kilofarad]], ... --[[Benutzer:Jkrieger|Jkrieger]] ([[Benutzer Diskussion:Jkrieger|Diskussion]]) 21:13, 5. Mär. 2013 (CET)

: Die Sache mit den SI-Prefixen zu "Meter" und anderen Größen ist in ziemlich vielen Varianten in den letzten zehn Jahren bereits mehrfach durchdiskutiert worden. Das Ergebnis ist die aktuelle Situation mit den Weiterleitungen auf Meter und die dortige Tabelle. Siehe diverse Kilometer Diskussion im Archiv der Artikeldiskussion zu Meter und im Archiv der QS-Physik. Das sollte nur mit ''sehr'' guten Argumenten über den Haufen werfen. Ich stelle diesen Status Quo wieder her.
: Vor einem neuen Anlauf bitte:
:# das Problem darstellen
:# einen Vorschlag zur Lösung machen
:# feststellen, ob dieser Vorschlag auf Zustimmung/Konsens trifft
:# den Konsens umsetzen
: alles andere führt in die [[WP:VM|Eskalation]].--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 21:23, 5. Mär. 2013 (CET)

::Inhaltlich Zustimmung, aber Ich glaube ohne Drohgebärden (VM, ääähh [[WP:VM|Eskalation]]) geht's auch, oder? Die Beiträge von [[Benutzer:Wikeno|Wikeno]] waren IMHO gut gemeint. Da kann man mit ihm auch respektvoll umgehen! --[[Benutzer:Jkrieger|Jkrieger]] ([[Benutzer Diskussion:Jkrieger|Diskussion]]) 21:41, 5. Mär. 2013 (CET)

::: Eine massive Textwand wie die Wikeno weiter oben ist nicht besonders respektvoll -- völlig egal, wie er es gemeint hat. Ich meine es im übrigen auch gut. Ich will ganz ausdrücklich keine Eskalation und zeige den Königsweg auf, wie man ohne sie auskommt. Zurechtweisende Metakommetare tragen selten zur Verbesserung der Stimmung bei. Das gilt insbesondere für solche, die ihre Empörung mit Ausrufezeichen ausdrücken.--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 22:46, 5. Mär. 2013 (CET)

:::: Entschuldige bitte, kmk, wenn ich dich durch meine ausführliche Darstellung oben verärgert habe. Das war gewiss nicht meine Absicht. Ich dachte nur, dass es gut wäre, wenn ich meine Argumente zusammenfassend darstelle, damit es übersichtlicher ist. Hinzu kommt, dass ich ja auch Quellen angeben musste. – Danke auch für den Hinweis auf die ähnlichen Diskussionen im Meterartikel und im QS-Archiv. Die kannte ich noch nicht und habe sie mir angesehen. Einen Konsens habe ich aber bisher nicht gefunden, nur verschiedene widerstreitende Meinungen. Habe ich etwas übersehen? Das QS-Archiv ist leider so umfangreich, dass man kaum alles durchsuchen  kann. Für einen Hinweis wäre ich also dankbar. – [[Benutzer:Wikeno|Wikeno]] ([[Benutzer Diskussion:Wikeno|Diskussion]]) 21:51, 7. Mär. 2013 (CET)

:(Nach mehreren BK)
:Die Löschdiskussion der Vorlage ist aus meiner Sicht unabhängig von der Exameter-...-Diskussion hier und wird fühestens in 7 Tagen entschieden werden.
:Wie andere Wikis das machen, ist interessant. Aber in keine Richtung ein Maßstab.
:Um den Inhalt deiner Artikel ging es deswegen nicht, weil deren Qualität im Falle einer Weiterleitungs-Entscheidung irrelevant ist.
:Wir müssten jetzt nur einen Konsens hinkriegen, wohin die Weiterleitungen zeigen sollen. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 22:13, 5. Mär. 2013 (CET)

:: Zum letzten Punkt: Das scheint mir offensichtlich -- alle SI-Präfix-Meter, die im Meter-Artikel wörtlich vorkommen, werden direkt dorthin umgelenkt. Der Rest geht zum Präfix-Artikel. Es erscheint zumindest plausibel, dass bei Zusammensetzungen, die völlig unüblich sind, der Präfix selbst den dem Leser unbekannten Teil darstellt. Das sind gleichzeitig auch diejenigen, die bei der Tabelle im Meter-Artikel nicht aufgeführt werden.
:: Nebendiagnose: Der Artikel [[Vorsätze für Maßeinheiten]] ist im Moment nicht gerade ein Glanzlicht.
::* Statt Fließtext setzt der Artikel auf Aufzählungen. 
::* Das Lemma wird uneinheitlich mal so mal so benannt. 
::* Es werden normativ diverse Regeln postuliert, ohne dass durch Quellennachweis klar wird, welche Authorität jeweils dahinter steht. 
::* Die Einleitung besteht aus einem einzigen Satz mit Rätsel-Charakter.
::* Eine geschichtliche Einordnung fehlt. 
:: Dazu kamen bis gestern Nacht formale Merkwürdigkeiten, wie auskommentierte Überschriften und inhaltliche Aussagen in HTML-Kommentaren. Insgesamt könnte der Artikel eine gründliche Renovierung vertragen.--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 13:11, 6. Mär. 2013 (CET)

:: Kein Einstein, ich verstehe nicht ganz, wie die Löschdiskussion um eine Vorlage unabhängig von der Diskussion um die Artikel sein kann, in denen die Vorlage benutzt wird (oder wurde). – [[Benutzer:Wikeno|Wikeno]] ([[Benutzer Diskussion:Wikeno|Diskussion]]) 21:07, 7. Mär. 2013 (CET)
:::Ich fände auch dann die Löschung der Vorlage richtig, wenn die Artikel Exameter etc. nicht zur Weiterleitung gemacht worden wären. Und zwar aus den in der LD genannten Gründen. Deshalb sind beide Entscheidungen für mich unabhängig. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 21:30, 7. Mär. 2013 (CET)
===saubere Lösung ===
ich bin mit dem jetzigen redirect von [[Gigameter]] nach "SI-Einheiten" nicht zufrieden. Das passt von der Einheit her doch gar nicht. Giga beschreibt eine Zahl. Gigameter eine Länge. Sollte man nicht in Meter einen Kleinen Abschnitt "Si-Präfixe" machen. Der folgendes enthält: 
----
<s><nowiki>==Si-Präfixe==</nowiki></s>
<s>{{Hauptartikel|Vorsätze für Maßeinheiten#Si-Präfixe}}</s>
<s>"Um Längen verschiedener Größe durch kleine Zahlen zu beschreiben zu können, sprich um Zahlen mit vielen Stellen zu vermeiden, verwendet man [[SI-Präfix]]e. Ein Beispiel dafür ist 1 Kilometer, was 1000 Metern sind."</s>
----
--[[Spezial:Beiträge/92.204.126.150|92.204.126.150]] 11:14, 12. Mär. 2013 (CET)
:So einen Abschnitt gibt es schon, siehe [[Meter#Dezimale Vielfache]]. In dieser Tabelle wollen wir aber nicht die gesamte Tabelle aus [[Vorsätze für Maßeinheiten]] abbilden, da das zu große Redundanzen erzeugen würde.
:Generell gibt es für wenig gebräuchliche Dezimalvielfache wie Gigameter genau 2 Ziele [[Meter]] oder [[Vorsätze für Maßeinheiten#Si-Präfixe]], ich plädiere für zweiteres, da die meisten Leser nicht parat haben was nochmal Giga, Exa, Yotta usw. war. Was ein Meter ist, ist meistens klar.
:Bei solchen zusammengesetzten Begriffen, für die wir keine eigenen Artikel wollen gibt es keinen besseren Weg. Soviel Recherche Vermögen trauen wir den Lesern zu.--[[Benutzer:Svebert|Svebert]] ([[Benutzer Diskussion:Svebert|Diskussion]]) 11:57, 12. Mär. 2013 (CET)
::Es ist keineswegs klar, was "meter" in zusammengesetzten Begriffen bedeutet. Ein "Voltmeter" ist ein Gerät zur Messung von "Volt", wenn OmA wissen möchte, ob ein "[[Terameter]]" ein Gerät zur Messung von "Tera" ist, sollte sie das im Artikel zur Grundbedeutung des Wortes "Meter" erfahren und dorthin auf den entsprechenden Unterabschnitt weitergeleitet werden. 
::Wenn das nicht erwünscht ist, muss der Artikel es selbst erklären, was "Tera" und "meter" in dieser Zusammensetzung bedeuten[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terameter&oldid=114738609]. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] ([[Benutzer Diskussion:Pewa|Diskussion]]) 14:00, 12. Mär. 2013 (CET)
:::Also einen eigenen Artikel hat Gigameter, etc sicherlich nicht verdient. Aber ich bin auch dafür auf den entsprechenden Abschnitt in dem Artikel Meter zu verlinken. Ein bisschen denken und von da aus auf SI-Präfix klicken darf der User dann selbst! Ich ändere die Redirects entsprechend. Da wir 2 Argumente dafür haben:
:::#"Es ist keineswegs klar, was "meter" in zusammengesetzten Begriffen bedeutet. Ein "Voltmeter" ist ein Gerät zur Messung von "Volt"" ...
:::#"Giga beschreibt eine Zahl. Gigameter eine Länge." --> Einheitencheck --[[Spezial:Beiträge/92.204.126.150|92.204.126.150]] 14:46, 12. Mär. 2013 (CET)

:::: Weiterleitungen zu Artikeln, in denen das jeweilige Stichwort (aus gutem Grund) nicht vorkommt, sind eine schlechte Idee.--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 14:59, 12. Mär. 2013 (CET)
:::::In dem Artikel auf den ihr redirected kommen die Worte ebenso nicht vor. Erklärt werden sie in beiden. Die Argumente (die mir spontan einfallen) warum sie nach [[Meter]] redirecten sollten stehen einen Post weiter über diesem.--[[Spezial:Beiträge/92.204.126.150|92.204.126.150]] 15:06, 12. Mär. 2013 (CET)
:::::(Nach BK)@Pewa und @IP: Jemand der was über [[Voltmeter]] wissen will, guckt im entsprechenden Artikel nach. Willst du nun ernsthaft einen Artikel schreiben der sagt, dass ein Terameter kein Messgerät ist? Wie wäre es wenn du die Weiterleitung von [[Nanofarad]] auflöst und dort reinschreibst, dass damit kein „kleines Fahrrad“ gemeint ist....
:::::In deiner Argumentation ist der Blickwinkel viel zu stark auf „Meter“ eingeengt. Beachte, dass falls wir eigene Artikel wie [[Exameter]] zuließen dies Tür und Tor für aber-tausende-Artikel der Form Dezimal-Vorsatz + SI-Einheit eröffnen würde.
:::::*Der Grundsatz, dass Wikipediaartikel ''keine Wörterbucheinträge'' sein sollen, verbietet Artikel die einfach nur die Zusammensetzung zweier Wörter erklärt ohne, dass dahinter ein neues Ding steckt. Ding-Mäßig sind Exameter und Petameter, Nanometer usw. alle gleich: Ein Teil oder Vielfaches eins [[Meter]]s. 
:::::*Der Grundsatz der ''Redundanzvermeidung'' impliziert zusätzlich, dass einzelne Artikel zu Exameter, Petameter usw. strikt zu unterlassen sind. 
:::::Prinzipiell könnte man auch von Okilliardmeter sprechen und jeder der [[Zahlennamen|hier]] nachschaut versteht was damit gemeint ist. Wenn wir also solche ungebräuchlichen Komposita-Einheiten zulassen, dann müssten wir im Endeffekt auch [[Okilliardmeter]] zulassen. Irgendwo ist mal Schluss.
:::::Es ist schon absolut grenzwertig, dass die Weiterleitungen [[Exameter]], [[Gigameter]] usw. existieren. Als eigene Artikel -> nicht mit mir!
:::::Die einzig mit den Wikipedia-Grundsätzen vereinbare Fragestellung die zu beantworten ist, ist ''wo leiten wir solche '''ungebräuchlichen''' Komposita hin''?
:::::Für die gebräuchlichen ist diese Fragestellung schon beantwortet, nämlich auf den Einheiten-Hauptartikel und dort gibt es einen Abschnitt wo dann z.B. [[Zentiliter]] mit den SI-Präfixen in Verbindung gebracht wird.
:::::Ich habe einen Richtlinien-Vorschlag verfasst: [[Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Physik]]--[[Benutzer:Svebert|Svebert]] ([[Benutzer Diskussion:Svebert|Diskussion]]) 15:32, 12. Mär. 2013 (CET)

:::::: Ich hätte einen Gegenvorschlag und werde ihn gleich dort unterbreiten. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 16:47, 12. Mär. 2013 (CET)


Hallo. Ohne mir diesen "Diskussions-Megameter" durchzulesen: wie wäre es mit Mini-Stubs ? In den Artikel [[Terameter]] kommt nur:
<pre>
 Ein Terameter sind eine Billion (10sup12</sup>) [[Meter]].
 Siehe auch [[Vorsätze für Maßeinheiten#SI-Präfixe|SI-Präfixe]].
 </pre>
und evtl. noch eine Kategorie. Mehr nicht. Das ist doch das Einfachste. So hat man beide Links - den zum SI-Präfix und den zur Einheit - auf der Seite. [[Benutzer:Antonsusi| '''Å'''ñŧóñŜûŝî]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Antonsusi|'''(Ð)''']] 03:04, 13. Mär. 2013 (CET)

Der Diskussionsort hat sich auf die Richtlinien-Seite verlagert, was ja auch ganz vernünftig ist. Es wäre schön, wenn noch ein paar Mitarbeiter hier eine Meinung (z.B. in Form der "Abstimmung") abgeben, damit die Frage nicht immer wieder neu aufgekocht wird. → Einladung zur [[Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Physik#Richtlinie_zu_Artikeln_die_Komposita_aus_SI-Pr.C3.A4fix_und_SI-Einheit_sind|Richtlinien-Diskussion]]. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 13:49, 24. Mär. 2013 (CET)

:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 13:49, 24. Mär. 2013 (CET)</small>

== [[Bezugssystem]] ==

Ich bin gerade auf den Artikel "Bezugssytem" gestoßen und war dann doch sehr enttäuscht von dessen Qualität. Meine Kritikpunkte:
* Im ersten Statz steht, das Bezugssystem sei ein "Objekt". Das ist es mit Sicherheit nicht, denn es besitzt keine objektive Existenz.
* In der Einleitung steht viel Text, der nicht so sehr das Lemma erklärt, aber dafür ausführlich diskutiert, ob ein Bezugssystem nun ein Koordinatensystem ist oder nicht.
* Ich würde in einem Artikel mit dem Lemma "Bezugssystem" eigene Abschnitte mit den Überschriften "Inertialsysteme" und "Beschleunigte Bezugssysteme" (vielleicht auch noch "Rotierende Bezugssysteme") erwarten. Die sucht man vergeblich.
* Ich würde erwarten, dass etwas mehr über die Transformationen (Galilei, Lorentz) in dem Artikel steht. Da kommt aber nicht viel mehr als ein Wikilink. Überhaupt sieht man dem Artikel nicht an, welche herausragende Bedeutung der Begriff "Bezugssystem" in der Relativitätstheorie hat. 
* Sätze wie "Den Ort eines Punktteilchens kann man mit drei Zahlen dadurch benennen, indem man angibt, wie weit man von einem Ausgangspunkt nach oben, vorn und rechts gehen muss, um zum gemeinten Ort zu gelangen. Für solch ein Bezugssystem müssen der Ausgangspunkt und die Richtungen oben, vorn und rechts gewählt werden." oder "Beim freien Fall sind manchmal Gezeitenkräfte zu berücksichtigen." sind meiner Meinung nach nicht wirklich das Niveau von Wikipedia. 
* Den Begriff "Laborsystem" findet man im Artikel gar nicht. Das Wort "Schwerpunktsystem" fällt nur in einem Nebensatz.
* Der Abschnitt Atronomie wurde wohl vor allem zur Verwirrung des Lesers geschrieben. Oder versteht irgendein Nicht-Astronom was dort gesagt wird? (Und an die Astronomen: Ist der Text von irgendeinem Nutzen?)
* Wie sieht es mit der Historie aus? Warum steht nichts über den "Äther" in dem Artikel? Gibt es vielleicht doch ein ausgezeichnetes Bezugssystem (Isotropie der Hintergrundstrahlung)?
* Ist der Raum euklidisch?
Ich glaube, da gibt es viel zu tun. Was meint Ihr?

:Ein allgemeiner Begriff von Bezugssystem ist in Lehrbüchern schwer zu finden. Das geht meist mit Koordinatensystem durcheinander, was ich aber für trennenswerte Konzepte halte (s. eine ältere Disk). Jedenfalls gehört nicht zum Begriff BS, dass man etwas über die translatorische Beschleunigung wissen müsste. Die ergibt sich ggflls. ja erst, nachdem man zwei BS festgelegt hat. Daher Wruedts Änderung im 2. Satz rückgängig gemacht (das klang so, als ob man sich auf einen absoluten Raum beziehen könnte).
:* "Objekt" klingt nicht wirklich passend, aber schlagt doch mal ein anderes Substantiv für "etwas" vor. Mir jedenfalls fiel da nichts besseres ein.
:* Die Abgrenzung zum KS muss nicht in der Einleitung bleiben. Dieser prominente Platz war wohl der damaligen Diskussion geschuldet. Aber dass man zur Definition eines KS außer dem Usprung noch drei Richtungen wählen muss, sollte vorkommen, meinetwegen auch anspruchsvoller formuliert.
:* Labor- und Schwerpunktsystem? +
:* Historie,  geozentr./heliozentr, Äther, Rel.Th....? +
:* Nähere Eigenschaften des Raums (euklidisch?) gehören mE nicht zum Lemma.
:--[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 13:29, 17. Mär. 2013 (CET)

::Mal nur zum ersten Punkt: Warum überhaupt ein Substantiv? Warum kann man nicht formulieren: "Ein Bezugssystem dient in der Physik dazu, die Bewegungen von Körpern und das Verhalten anderer ortsabhängiger Größen zu beschreiben. Ein Bezugsystem erhält man, indem man einen Bezugspunkt wählt und die drei Raumrichtungen definiert. Bei dem Bezugspunkt kann es sich um einen Körper oder um einen gedachten Punkt handeln, der fortan als ortsfest betrachtet wird."? --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 13:49, 17. Mär. 2013 (CET)
:::Der erste Satz sollte -soweit irgend möglich- ein Definitionssatz sein, er sollte also aussagen, was ein BS ist. Wozu das dann verwendet wird, kommt danach. Zu dem "gedachten Punkt". Dieser bezieht sich auch stets auf materielle Objekte, z.B. auf Erde und Mond. Ein nur rein gedachtes (d.h. fiktives) Bezugsystem ist zur Beschreibung der Bewegung realer Objekte sinnlos.--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 14:28, 17. Mär. 2013 (CET)
:::: Ein Bezugsystem ist ein Bezugsystem ist ein Bezugsystem ... Sorry, aber man kann da entweder eine inhaltlose Worthülse reinpacken (z. B. "gedankliches Konstrukt") oder ein Wort, das fehl am Platze ist. "Objekt" passt da nicht, denn ein Objekt ist ein Gegenstand, den man anfassen kann. Zum "gedachten" Punkt: Prinzipiell kann jeder beliebige Punkt für die Definition eines Bezugssystems verwendet werden. Ob das sinnvoll ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Es ist auch nicht sinnvoll beim Federballspiel das Bezugssystem zu wählen, in dem die Sonne ruht. Aber das bringt mich auf einen Gedanken der in meiner Mängelliste weiter oben fehlt:
::::* Sollte es nicht auch einen Abschnitt darüber geben, wie man ein Bezugsystem sinnvoll wählt? --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 14:44, 17. Mär. 2013 (CET)
:::::Alle Beispiele, die Du genannt hast, beziehen sich auf ein Objekt (oder ggf. mehrere Objekte). Nenne mir ein Beispiel, bei dem ein BS nicht ein materielles Objekt ist oder sich direkt darauf bezieht - Du wirst keines finden.--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 15:01, 17. Mär. 2013 (CET)
:::::Zu den sinnvollen Bezugssystemen. Das hängt natürlich stark vom jeweiligen Zusammenhang ab. Ein paar Beispielhe hast Du ja oben schon selbst genannt, z.B. Laborsystem / Schwerpunktsystem / Inertialsystem / mitbewegtes System. Den Vorschlag, diese typischen ausgezeichneten Systeme zu aufzulisten, finde ich gut.--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 15:08, 17. Mär. 2013 (CET)
::::::Dass ein Bezugssystem über ein materielles Objekt definiert ist bzw. sein kann, bedeutet nicht, dass es mit ihm identisch ist. Deswegen stört mich die Aussage, dass ein Bezugssystem ein Objekt ''sei''. Es sind schon Bezugsysteme denkbar, die zwar nicht unabhängig von irgendwelchen Objekten sind, aber wo der Zusammenhang nicht so offensichtlich ist, z. B. ein Lagrange-Punkt oder ein frei fallendes Bezugssystem. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 16:33, 17. Mär. 2013 (CET)
:::::::In beiden Beispielen scheint mir der Bezug zu materiellen Objekten ganz offensichtlich und direkt. Es kann auch gar nicht anders sein. Positionen und Bewegungen sind keine intrinsischen Eigenschaften eines einzelnen Objekts, sondern relationale Eigenschaften, die sich auf mindestens zwei Objekte beziehen. Anders formuliert: Es gibt keine absolute Position, keine absolute Geschwindigkeit und keine absolute Beschleunigung eines einzelnen Objekts. Das gilt bereits in der klassischen Mechanik, und in der RT sowieso. Daher muss der Bezugspunkt genauso real bzw. materiell sein wie das Objekt, über dessen Bewegung man etwas aussagen will.--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 17:46, 17. Mär. 2013 (CET)

:::::::Ich stimme Pyrrhocorax zu: ein Bezugsystem involviert ein materielles Objekt (und einen materiellen Prozess -- die Uhr), ist aber damit nicht erschöpfend beschrieben. Das starre Gerüst, das in Lehrbüchern häufig angeführt wird, ist eben noch kein räumliches Bezugssystem. Es bedarf weiterer Instrumente (Radar, Zirkel, Geodreieck) und daran geknüpfter Standardverfahren, um einen Punkt, der nicht zufällig Kreuzungspunkt der Streben ist, zu lokalisieren bzw ihn mit Koordinaten zu versehen.

:::::::@Belsazar: Ja -- die Grundbegriffe Position, Geschwindigkeit etc sind immer relational. Es reicht halt aber nicht, nur einen Bezugskörper anzugeben. Man bedarf auch immaterieller Dinge -- Verfahren, Konventionen -- um die Beziehung (=Koordinaten) des fraglichen Dinges relativ zum Bezugkörper zu beschreiben. Die Sichtachsen, die Gauss bei der Vermssung des Königreichs Hannover benutzt hat, sind m.E. prozedurale Entitäten, keine materiellen.

:::::::MathematikerInnen haben es da wohl einfacher. Sie sagen einfach 'Ein Bezugssystem ist eine Karte', d.i. eine Abbildung der Raumzeit in den R^4 (mit bestimmten Eigenschaften). PhysikerInnen müssen dieses Abbilden physikalisch beschreiben. Und das geht m.E. nur im Verbund von Körper und Verfahren. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 04:13, 19. Mär. 2013 (CET)
:::Ich will die Worthülse "Objekt" nicht besonders verteidigen, habe aber kurz [[Objekt (Philosophie)]], [[Mathematisches Objekt]] angesehen und frage mich nun, was daran hier eigentlich stört. Bei aller Lust an der Debatte: Machen wir uns doch lieber an die anderen benannten Schwachstellen!--[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 11:45, 19. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht kann jemand mal die Artikel [[Beschleunigung]] und [[Größenordnung (Beschleunigung)]] ansehen, in denen alle meine Erläuterungen zu Bezugssystem nach und nach gelöscht werden.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 12:51, 20. Mär. 2013 (CET)

Der 1. Satz ohne "Objekt" ("Ein Bezugssystem ist in der Physik eine Festlegung von Raumpunkten...") klingt nun ganz gut, obwohl Wortklauber vielleicht bemängeln könnten, dass ein Bezugssystem erst das ''Ergebnis'' einer Festlegung sein kann, nicht die Aktion der Festlegung selber. Außerdem holpert der Plural "Raumpunkte" in Beziehung zum nächsten Satz, der ''einen'' Punkt und - ganz neu - ''Richtungen'' für essentiell erklärt. Das bringt mich zum Vorschlag eines einzigen Satzes (für die bisherigen ersten zwei): 
*''Ein Bezugssystem ist in der Physik ein System von festgelegten Punkten und Richtungen im Raum, relativ zu denen die Bewegungen von Teilchen und Körpern oder andere ortsabhängige Größen wie elektrische und magnetische Felder angegeben werden.'' --[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 21:02, 21. Mär. 2013 (CET)
: Um den Wortklaubern gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen: Wörter, die auf "-ung" enden, können sowohl einen Vorgang als auch das Ergebnis dieses Vorgangs beschreiben: Mit "Veröffentlichung" meint man sowohl das Öffentlichmachen als auch das Veröffentlichte selbst. ... Aber zur Sache: An eines ähnliche Formulierung wie Deine habe ich auch gedacht, aber ich störte mich daran, dass man ein Bezugs''system'' als ein "''System'' von Punkten ..." erklärt. Zum Plural: Es ist unmöglich, mit einem einzigen Punkt die Richtungen definieren zu können. Deswegen reicht einer nicht. In Deiner Formulierung könnte man wieder auf den Plural verzichten, weil die Richtungen drinstehen.
:Mal ein ganz radikaler neuer Vorschlag:
:* ''Ein Bezugssystem ist ein geometrisches Hilfsmittel, das in der Physik notwendig ist, um die Position und die Bewegung von Teilchen und Körpern, sowie das Verhalten weiterer ortsabhängiger Größen anzugeben. Es besteht aus einem Bezugspunkt, der als ruhend betrachtet wird, und einer Definition der Raumrichtungen. Oft werden die Begriffe Koordinatensystem und Bezugssystem synonym verwendet."''
:Wie wäre es damit? --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 22:48, 21. Mär. 2013 (CET)

::Vielleicht ohne "der als ruhend betrachtet wird"? Man müsste sonst fragen "ruhend RELATIV zu wem/was?" --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 23:40, 21. Mär. 2013 (CET)

"Hilfsmittel" in Verbindung mit "notwendig" klingt mir vom Ausdruck her zu nahe an "Hilfe nötig haben" (subjektiv). Außerdem finde ich Pyrrho.s Satz zu gewunden, auch wenn ".. ruhend ..." rausgenommen wird. Gerade ist mir als Alternative zum "Objekt" das in der Wissenschaftstheorie beliebte  ''Konstrukt'' eingefallen. Ich probier mal:
:* ''Ein Bezugssystem ist in der Physik ein geometrisches Konstrukt, um eindeutige Ortsangaben zu ermöglichen. Ein Bezugssystem wird durch die Festlegung eines Punktes und bestimmter Richtungen im Raum definiert, relativ zu denen die Position und die Bewegung von Teilchen und Körpern sowie weitere ortsabhängige Größen angegeben werden."''
Der Nebenstz mit "relativ..." macht den mit "..ruhend.." überflüssig. - Soweit der allgemeine Begriff des BS. Einen Bezug zur oft synonymen Verwendung von KS würde ich davon absetzen und erst nach einem Satz bringen, der KS als mathematische Hilfsmittel (oder die Sprache, um Orstangaben auszudrücken o.ä.) charakterisiert.

:Jetzt passt der Nebensatz "um eindeutige Ortsangaben zu ermöglichen" nicht mehr. Warum nicht einfach "das eindeutige Ortsangaben ermöglicht"? --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 17:20, 22. Mär. 2013 (CET)
Ja, klar:
:* ''Ein Bezugssystem ist in der Physik ein geometrisches Konstrukt, das eindeutige Ortsangaben ermöglicht. Ein Bezugssystem wird durch die Festlegung eines Punktes und bestimmter Richtungen im Raum definiert, relativ zu denen die Position und die Bewegung von Teilchen und Körpern sowie weitere ortsabhängige Größen angegeben werden."''
Allerdings klingt mir der 2. Satz jetzt etwas redundant in den Ohren. Lieber so:
* ''Ein Bezugssystem ist in der Physik ein geometrisches Konstrukt, das eindeutige Ortsangaben ermöglicht. Zu seiner Definition bedarf es der Festlegung eines Punktes und bestimmter Richtungen im Raum, relativ zu denen die Position und die Bewegung von Teilchen und Körpern sowie weitere ortsabhängige Größen angegeben werden."''
--[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 18:16, 22. Mär. 2013 (CET)

:Im Artikel [[Konstrukt]] steht „Ein Konstrukt ist ein nicht empirisch erkennbarer Sachverhalt innerhalb einer wissenschaftlichen Theorie. Konstrukte sind somit gedanklicher bzw. theoretischer Natur.“
:Das passt doch überhaupt nicht. Ein BS ist weder empirisch nicht erkennbar, noch ist es rein gedanklicher Natur. Wie oben bereits erläutert, benötigt man zur Angabe der Position eines realen Objekts ein reales BS. Auch das Attribut "geometrisch" legt nahe, dass mit BS ein rein mathematisches Objekt gemeint ist, was aber aus den genannten Gründen falsch ist.--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 19:47, 22. Mär. 2013 (CET)

::Wie wäre es mit "Gerüst" oder -- ganz neutral -- "System"? Das Adjektiv "geometrisch" finde ich allerdings treffend. Damit wird betont, dass es auf die materielle Zusammensetzung des BS nicht ankommt. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 22:06, 22. Mär. 2013 (CET)
::Belsazar, ein Bezugssystem ist nicht empirisch. Sicherlich: Um ein Bezugssystem festzulegen, benötigt man ein empirisches Objekt von dem aus man das Bezugssystem aufspannt. Aber durch das Objekt wird das Bezugssystem nicht eindeutig festgelegt. Das Bezugssystem lässt sich ändern, ohne dass sich das Objekt verändert. "Empirisch" bedeutet, dass man überprüfen kann, ob etwas richtig oder falsch ist. Aber ein Bezugssystem kann weder richtig noch falsch sein. Damit ist es nicht empirisch sondern ein Konstrukt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 22:24, 22. Mär. 2013 (CET)

@Belsazar: Na schön, ''Konstrukt'' also auch nicht, obwohl ich Belsazars Argumentation nicht ganz folgen kann. Schließlich ist die ganze Physik ''rein gedanklicher Natur'', wenn man nicht einem naiven Realismus huldigen will. Und, Belsazar, woran kannst Du denn ein Bezugssystem empirisch erkennen (gemeint ist wohl: außer im Text, wo es beschrieben wird)? Außerdem kenne ich den Gebrauch von „Konstrukt“, wie auch von „Objekt“, in der Form, dass beides hier mögliche Begriffe wären (s.o.). - Könnten die Opponenten dagegen denn mal ihr bevorzugtes Fachwort für BS angeben? Bis dahin noch'n Versuch von mir:
* ''Ein Bezugssystem ist in der Physik durch einen Punkt und einige Richtungen im Raum so festgelegt, dass relativ zu ihnen die Position und die Bewegung von Teilchen und Körpern sowie weitere ortsabhängige Größen eindeutig angegeben werden können."''
Bald danach muss im Artikel übrigens erklärt werden, dass in vielen einfachen Fällen (wie Schwerpunktsystem) die Festlegung von Richtungen gar nicht nötig ist, wenn wir nicht gleich wieder in die Gleichsetzung BS=KS fallen wollen.
--[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 22:27, 22. Mär. 2013 (CET)
:Zu den obigen kritischen Anmerkungen verweise ich mal einfach auf den [http://books.google.de/books?id=oP7aW8UT1csC&lpg=PA1&pg=PT28#v=onepage&q&f=false Gerthsen Kap. 1.1.1]. Dort ist ganz unmissversändlich von materiellen Objekten (Zimmerecke, Autozündschloss usw.) die Rede. Auch die dort als Alternative genannten "gedachten Punkte" beziehen sich auf materielle Objekte, im Beispiel Gerthsen sind das Erde und Mond. Zu "empirisch": Erde, Mond, Zündschlüssel usw. kann man empirisch erkennen, verstehe das Problem nicht. Jedenfalls sind das keine "Konstrukte". Und ja, die Physik ist gedanklicher Natur, aber sie bezieht sich auf reale Dinge und Relationen, zumindest ist das die Intention. Beispiel: Wenn die Positionsbestimmung von zwei Flugzeugen nicht funktioniert, kann es zur Kollsion kommen. Ganz real. Für diese Positionsbestimmung braucht man ein ebenso reales Bezugssystem, z.B. die GPS-Satelliten.
:Zu Deinem letzten Formulierungsvorschlag: Finde ich nicht schlecht.--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 23:37, 22. Mär. 2013 (CET)

::Der neue Vorschlag ist nicht nur wegen der doppelten Passiv-Konstruktion ungeeignet. Abgesehen von der "Konstrukt"-Problematik ist der jbn-Vorschlag vom 22.03, 18:16h wesentlich besser, da er sagt WAS ein BS ist (nämlich ein geometrisches Konstrukt). Und was spricht gegen "System" an Stelle von "Konstrukt" ? --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 00:42, 23. Mär. 2013 (CET)
:::''Belzasar,'' es gibt einen Unterschied zwischen "x bezieht sich auf ein empirisches Objekt" und "x ist ein empirisches Objekt". Wenn du einfach nur aussagen willst, dass das Bezugssystem sich auf ein empirisches Objekt '''bezieht''', dann stimme ich dir zu. Wenn du aber behauptest, dass das Bezugssystem ein empirisches Objekt '''ist''', dann würde ich hierfür gerne ein Argument sehen. Bisher hast du nur ein Argument vorgebracht, dass das Bezugssystem sich auf ein empirisches Objekt '''bezieht'''. Und auch der Gerthsen sprich nur von einer Beziehung zwischen Bezugssystem und empirischen Objekten.
:::''QuPhys,'' gegen System spricht, dass es unschön ist, ein Wort mit sich selber zu beschreiben. Da könnte man auch gleich schreiben: "Ein Bezugssystem ist ein System, das einen Bezug herstellt." --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 02:16, 23. Mär. 2013 (CET)
::::Gerthsen schreibt: „Sein Ursprung kann materiell definiert sein (Zimmerecke, Autozündschloss [...], oder ein gedachter Punkt (Schwerpunkt des Systems Erde-Mond ...)“. Beim ersten Halbsatz ist von einer Relation nicht die Rede, sondern von einer Definition, also im üblichen Sprachgebrauch von einer Bedeutungsgleichheit. Hier passt "Konstrukt" also schon mal nicht.
::::Der zweite Halbsatz ("gedachter Punkt") ist als Relation formuliert, wobei auch hier am Ende der Relationen die materiellen Objekte Erde & Mond stehen. D.h. das BS "gedachter Punkt" ist seinerseits nur durch seine Relation zu dem finalen / eigentlichen Bezugssystem Erde-Mond definiert. Generell gilt: "Gedachte Punkte" alleine (also ohne materielle Objekte) können nicht für eine konkrete Positionsbestimmung verwendet werden, man kann nur nachträglich Messergebnisse, die zuvor anhand konkreter materieller Bezugssysteme ermittelt wurden, über Modelle auf beliebige "gedachte Punkte" umrechnen. In diesem Sinne könnte man in der Einleitung auch was über Konstrukte schreiben, aber das ist nicht die Primärbedeutung des Begriffs, sondern eine abgeleitete.
::::jbns Vorschlag plus Ersetzung "Konstrukt" durch [[physikalisches System]] würde ich unterstützen; der Kritikpunkt einer tautologischen Definition wäre entkräftet, da ein physikalisches System nicht ein beliebiges System ist.--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 10:23, 23. Mär. 2013 (CET)
::::P.S.: Viel eher trifft der Begriff "Konstrukt" beim Koordinatensystem zu, das wird bei vielen Autoren tatsächlich als ein rein mathematisches geometrisches Konstrukt definiert.--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 10:23, 23. Mär. 2013 (CET)
:::::#Sein '''Ursprung''' kann materiell definiert sein. Da steht nirgends, dass das Bezugssystem materiell definiert ist. Nur sein Ursprung ist materiell definiert.
:::::#Sein Ursprung '''kann''' materiell definiert sein. Da steht nirgends, dass der Ursprung materiell definiert sein muss.
:::::#Nochmal: Eine Sonne ist empirisch. Änderst du die Sonne, änderst du die Realität. Das ist bei einem Bezugssystem nicht der Fall. Du kannst das Bezugssystem ändern, ohne die Realität zu ändern. Auf dieses Argument bist du bisher nicht eingegangen.
:::::#Ob gedachte Punkte alleine für eine konkrete Positionsbestimmung herhalten müssen, ist vollkommen irrelevant! Es geht darum, dass sich das Bezugssystem ändern lässt, ohne die Realität zu ändern. Es geht darum, dass es kein "richtiges" und kein "falsches" Bezugssystem gibt. (Das heliozentrische Bezugssystem ist nicht richtiger oder falscher als das geostationäre Bezugssystem.)
:::::#Es handelt sich bei einem Bezugssystem aber nicht um ein physikalisches System. Das Sonnensystem ist ein physikalisches System. Das Bezugssystem ist nur ein System, mit dem man dieses physikalische System beschreiben kann.
:::::--[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 11:03, 23. Mär. 2013 (CET)
Zu 1.) Das Argument ist etwas haarspalterisch. Der Ursprung ist jedenfalls ein unverzichtbarer Bestandteil des Bezugssystems, und im Zusammenhang und anhand der Beispiele ist klar, dass auch die Orientierung materiell bestimmt sein muss, auch wenn Gerthsen dies nicht explizit sagt.</br>
Zu 2.) Das "kann" geht in dem Alternativvorschlag via "Konstrukt" verloren, daher passt Konstrukt nicht.</br>
Zu 3.) und 4.) Es geht beim Bezugssystem nicht um "Realität", sondern um die Konzepte von Position und Bewegung. Und diese sind relational. Wenn Du das Bezugssystem änderst, änderst Du im Allgemeinen auch die Relationen der Bewegung. Und wenn Du den materiellen Bezugspunkt ganz entfernst, verlieren die Begriffe "Position" und "Bewegung" ihre Bedeutung.</br>
Zu 5.) Dies ist genau der zentrale Punkt der Kontroverse. Es geht um Bewegung. Wenn Du z.B. dem Konzept der Bewegung des Sonnensystems eine Bedeutung geben willst, musst Du ein physikalisches System angeben, relativ zu dem die Bewegung des Sonnensystems definiert ist. Das könnte z.B. die Milchstrasse sein, natürlich ebenfalls ein physikalisches System. Ein hypothetisches Bezugssystem, das nicht existiert oder ganz unmittelbar mit einem materiellen Bezugspunkt verknüpft ist, kann diese Rolle nicht übernehmen.--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 12:37, 23. Mär. 2013 (CET)
:#Ja, der Ursprung ist ein '''Bestandteil''' des Bezugssystems. Genau so ist "Knochen" ein unverzichtbarer Bestandteil von "Wirbeltier". Aber das bedeutet noch lange nicht, dass alle Eigenschaften, die für "Knochen" gelten, auch für "Wirbeltier" gelten. Das gleiche gilt für "Ursprung" und "Bezugssystem". "Erde" und "geostationäres Bezugssystem" sind zwei vollkommen unterschiedliche Konzepte, obwohl der Ursprung des geostationären Bezugssystems die Erde ist.
:#Wieso geht das "kann" in dem Alternativvorschlag via Konstrukt verloren? Konstrukt besagt nur, dass es kein empirisches Objekt ist. Aber selbstverständlich kann sich ein Konstrukt auf ein empirisches Objekt beziehen.
:#Du hast mich falsch verstanden. Es geht bei der Frage, ob etwas ein Konstrukt oder ein empirisches Objekt ist um Realität: Alle Sachen, bei denen man empirisch überprüfen kann, ob sie richtig oder falsch sind, sind empirische Objekte. Und alle Sachen, die man verändern kann, ohne dass sie die Realität verändern, sind Konstrukte. Das gilt allgemein, egal ob du nun Konzepte wie Position und Bewegung oder andere Konzepte betrachtest.
:#Wie gesagt: Erde und Sonne drehen sich, egal ob Physiker ihnen eine Bedeutung geben. Erde und Sonne haben sich schon gedreht, lange bevor es intelligentes Leben gab, dass ihnen eine Bedeutung geben konnte. Erde und Sonne sind empirische Objekte. Ihre Existenz hängt nicht davon ab, dass es Physiker/Menschen/Intelligentes Leben gibt, dass ihm eine Bedeutung zumisst. Bezugssystem ist jedoch nichts, was unabhängig existiert. Du benötigst einen Physiker/Menschen/Intelligentes Leben, das ein Bezugssystem konstruiert. Daher ist das ein Konstrukt.
:#Was meinst du mit "nicht existiert" in Bezug auf Bezugssysteme? Ob ein Planet existiert, kann ich anhand einer empirischen Beobachtung feststellen. Aber wie willst du überprüfen, ob ein Bezugssystem existiert? Und wenn man nicht überprüfen kann, ob ein Bezugssystem existiert, welchen Sinn mach es dann, von existenten und nicht-existenten Bezugssystemen zu sprechen? Und vor allem: Was verstehst du darunter? Und nochmal: Es wird nirgendwo ausgeschlossen, dass spezielle Konstrukte mit empirischen Objekten verknüpft sein müssen. Aber nur, weil ein Konstrukt mit einem empirischen Objekt verknüpft sein muss, macht ihn das noch lange nicht zu einem empirischen Objekt. Damit etwas ein empirisches Objekt ist, muss man empirisch überprüfen können, ob es existiert, und man muss empirisch dessen Eigenschaften überprüfen können.
:--[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 14:10, 23. Mär. 2013 (CET)

:::::Sehe in den letzten Änderungen eher Verschlimmbesserungen. Wir sind jetzt bei Koordinatensystem und da weitgehend einem kartesischen. Früher wurde mal unterschieden zwischen einem materiellen Objekt und dessen mathematischer Repräsentierung. Dass ein BS auch mal die Mittellinie einer Strasse sein könnte, wird jetzt von vorn herein ausgeschlossen. Die "freihändige" Interpretation der Eulerwinkel geht so eigentlich auch nicht.--[[Benutzer:Wruedt|Wruedt]] ([[Benutzer Diskussion:Wruedt|Diskussion]]) 15:47, 23. Mär. 2013 (CET)

Bis Ihr die fundamentalen Fragen geklärt habt, bin ich schon mal an den Rest gegangen, der ganz oben (von Pyrrhocorax?) kritisch gesehen wurde. Fehlt noch: ''Historisches'',  da kann ich nur Platzhalter und Stichworte hinschreiben, in der Hoffnung auf die Schwarmintelligenz. Bei "häufige BS" sollte man noch einen 4. Abschnitt ''Rotierende BS'' zufügen.  Übrigens ganz furchtbar: [[Elastischer Stoß]]. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 16:54, 23. Mär. 2013 (CET)

=== Definition ===
Ich habe zur Definition des Begriffes "Bezugssystem" mal etwas in der Literatur gestöbert.

Zur aktuellen Formulierung „Ein Bezugssystem ist in der Physik eine Festlegung von Raumpunkten, relativ zu denen die Bewegungen von Teilchen [...] angegeben werden.“:</br>
Lt. Bergmann/Schäfer ist der Zusammenhang umgekehrt: „Man benutzt zur Festlegung von Punkten, Strecken und Bewegungen sogenannte Koordinatensysteme, die im Bezugssystem verankert sind.“ ([http://books.google.de/books?id=EZ3VoXHh5ucC&lpg=PA61&dq=Bezugssystem%20Festlegung%20Mechanik&pg=PA61#v=onepage&q&f=false Link]) D.h. ein Bezugssystem ist die Voraussetzung zur Festlegung eines Raumpunktes, nicht umgekehrt. Der aktuelle Satz kann also nicht bleiben. Siehe auch jbns obige Kritik.

Zu dem Begriff "Konstrukt":
Die Formulierung ist im Zusammenhang mit dem Bezugssystem absolut ungebräuchlich. In der relevanten Physikliteratur wird der Begriff in dem Zusammenhang nicht verwendet, und auch mit einer Suche in google books nach "Bezugssystem Konstrukt Mechanik" findet man [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=en&q=Bezugssystem+Konstrukt&btnG=#hl=en&tbm=bks&sclient=psy-ab&q=Bezugssystem+Konstrukt+Mechanik&oq=Bezugssystem+Konstrukt+Mechanik&fp=1 nichts brauchbares]. Ohne Belege, dass Bezugssysteme in der Physikliteratur als Konstrukte bezeichnet werden, sehe ich weitere Diskussionen zu diesem Vorschlag nicht als zielführend an.

Dafür habe ich diverse Literaturstellen gefunden, dass Bezugssysteme in der Regel materiell sind:
#[http://books.google.de/books?id=uHNjtG2Mx84C&lpg=PA88&dq=Bezugssystem%20Mechanik&pg=PA11#v=onepage&q&f=false Pohl, Einführung in die Physik]
#[http://books.google.de/books?id=EZ3VoXHh5ucC&lpg=PA61&dq=Bezugssystem%20Festlegung%20Mechanik&pg=PA61#v=onepage&q&f=false Bergmann/Schäfer: Bezugssystem ist nächstgrößere Umgebung]
#[http://books.google.de/books?id=-L5ckgdxA5YC&lpg=PA168&dq=%22reference%20frame%22%20mechanics&pg=PA167#v=onepage&q&f=false Iro Modern Approach to Classical Mechanics, siehe Fußnote 1]
#[http://books.google.de/books?id=FjxqEKjajEwC&lpg=PA40&dq=Bezugssystem%20Mechanik&pg=PA31#v=onepage&q&f=false Fließbach]
#[http://books.google.de/books?id=T2-0l0LGb00C&lpg=PA1&dq=%22reference%20frame%22%20mechanics&pg=PA1#v=onepage&q&f=false Chaichian, Mechanics: An Intensive Course]
#[http://books.google.de/books?id=YuFPbW314eQC&lpg=PA155&dq=%22reference%20system%22%20%22coordinate%20system%22&pg=PA144#v=onepage&q&f=false Bunge]
#[http://books.google.de/books?id=blIf3HCpDy8C&lpg=PA1225&dq=Bezugssystem%20Mechanik&pg=PA25#v=onepage&q&f=false Giancoli, Physik]

Hier ein Formulierungsvorschlag, bei dem ich versucht habe, dem Literaturstand nahezukommen:
:Ein '''Bezugssystem''' oder '''Bezugskörper''' ist in der Physik ein Körper, relativ zu dem die Position und die Bewegung von physikalischen Objekten angegeben wird. Dabei handelt es sich um einen realen physikalischen Körper (z.B. die Erde, Aussichtsturm am Fluss, fester [[Starrer Körper|„starrer“ Körper]]<ref name="LüdersPohl2008">{{Literatur|Autor=Klaus Lüders,Robert Otto Pohl|Titel=Pohls Einführung in die Physik: Band 1: Mechanik, Akustik und Wärmelehre|Online={{Google Buch|BuchID=uHNjtG2Mx84C|Seite=11}}|Jahr=2008|Verlag=Springer DE|ISBN=978-3-540-76337-6|Seiten=11}}</ref> etc.). Gelegentlich wird wird das Bezugssystem auch alternativ als gedachter Punkt definiert, der sich seinerseits auf einen oder mehrere materielle Bezugskörper bezieht (Beispiel: [[Massenmittelpunkt|Schwerpunkt]] des Erde-Mond-Systems).<ref name="Meschede2010">{{Literatur|Autor=Dieter Meschede|Titel=Gerthsen Physik|Online={{Google Buch|BuchID=oP7aW8UT1csC}}|Verlag=Springer DE|ISBN=978-3-642-12893-6|Seiten=643}}</ref>.
<references />
--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 15:35, 24. Mär. 2013 (CET)
::Grundsätzlich Zustimmung. Der zweite Satz sollte aber heißen: "...handelt es sich häufig um...", siehe die Relativierung im nächsten Satz. Außerdem (mir fällt auch keine bessere Formulierung ein) ist der reale physikalische Körper ja häufig nur ein gedachter realer physikalischer Körper, der in Gedanken/auf Papier existiert.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 16:23, 24. Mär. 2013 (CET)

::@Belsazar: 1. "Konstrukt" ist absolut ungewöhnlich - unter Physikern jedenfalls. Richtig, zugegeben, sollten wir in WP nicht versuchen einzuführen. -  2. Deinen Satz "D.h. ein Bezugssystem ist die Voraussetzung zur Festlegung eines Raumpunktes, nicht umgekehrt." finde ich genau verkehrt. Wie soll ich denn z.B. erstmals ein bestimmtes BS definieren, wenn ich zur Festlegung seines Ursprungs schon ein anderes BS brauche? Damit ist Bergmann/Schäfer wohl nicht richtig wiedergegeben. Bunge ist da erfreulich klar. - Dein Vorschlag: eher nicht. 3. :"Ein '''Bezugssystem''' oder '''Bezugskörper''' ..." : Die synomyme Verwendung klingt in meinen Ohren mindestens so fremd wie ''Konstrukt''. Ein Körper ist ein Körper und kann zur Festlegung eines BS verwendet werden, indem festgelegt wird, dass er ''ruht'', aber er ''ist'' nicht ein BS. Ich finde diese Formulierung  und Definition im 1. Satz ungünstig, zumal ja auch im 3. Satz dann schon davon abgewichen wird. - 4. Was mir in der Literatur fast überall fehlt, und was ich als durchgängigen Fehler der geschätzten Lehrbuchautoren und -Lektoren etc. sehe, die auch reichlich voneinander abkupfern (natürlich gedanklich, nicht wörtlich), ist der Hinweis auf ''festgelegte Achsen''. Mit nur einem Punkt aber lässt sich keine Drehung erfassen. Ich würde diese Lücke durch WP gerne ausgefüllt sehen, zur Freude auch der Leser, die bemerken, dass das Standardlehrbuchwissen mit seinen Lücken hier nicht einfach übernommen worden ist. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 18:55, 24. Mär. 2013 (CET)
:::Zu 2.) Bezugssystem vs. Raumpunkt: Den Satz „Man benutzt zur Festlegung von Punkten, Strecken und Bewegungen sogenannte Koordinatensysteme, die im Bezugssystem verankert sind.“ habe ich wortwörtlich aus Bergmann/Schäfer zitiert. Ich verstehe den Text so, dass der Begriff "Raumpunkt" per se keine Bedeutung hat, weil es keine absoluten Raumpunkte gibt, nur Raumpunkte relativ zu einem Bezugssystem. Das von Dir erwähnte Problem mit der Definition des BS verstehe ich nicht. Ich ernenne einfach per Konvention ein bestimmtes Objekt -sagen wir den Stadtteil [[Greenwich (London)]]- zum Bezugspunkt. Dafür brauche ich keine Raumpunkte, das Objekt muss nur da sein. Relativ zu Greenwich kann ich dann meine Raumpunkte festlegen.
:::Zu 3.) Bezugskörper vs. Bezugssystem: Die Formulierung als synonyme Begriffe geht wohl in der Tat zu weit. Leider schreiben nur wenige Autoren etwas darüber, welche zusätzlichen Eigenschaften ein BS aufweisen muss, außer an dem Bezugsköper befestigt zu sein. Einige identifizieren das BS mit einem Koordinatensystem, dann haben sie wie von Dir gewünscht auch Achsen. Allerdings beharren viele Autoren auf einer begrifflichen Trennung von BS (real) und KS (mathematisch). Bunge fordert zwar keine Achsen, aber stattdessen äquivalent, dass räumliche Richtungen erkennbar sind ([http://books.google.de/books?id=8pPQAAAAMAAJ&q=Bunge+%22a+material+realization+of+the+geometrical+concept+of+coordinate+system+is+a+physical%22&dq=Bunge+%22a+material+realization+of+the+geometrical+concept+of+coordinate+system+is+a+physical%22&hl=en&sa=X&ei=aE1PUcuTCYXUtAbf44DQCQ&ved=0CCsQ6AEwAA leider nur snippet, ich hab das Buch]):
::::„[...] a material realization of the geometrical concept of coordinate system is a physical thing in which permanent and preferred spatial directions are recognizable - e.g. a laboratory or a static net of light rays. In the case of a geometry of spacetime, i.e. one refering to a four-dimensional space of events, the physical system serving as a reference frame will, in addition, be ticking regularly. In any case it will constitute a more or less adequate reference frame which the corresponding coordinate system is supposed to map.“
:::Zum Thema "räumliche Richtungen" sollte jedenfalls noch was in die Einleitung - ich komme allerdings unter der Woche zu nichts.--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 20:36, 24. Mär. 2013 (CET)
::::zu 2: genauso meine ich das ja auch: Ein (Raum-)Punkt kann festgelegt werden (Greenwich, Schnittpunkt zweier Strahlen, ...), bevor ein BS da ist, und kann dann als Usprung eines BS dienen. Offenbar reden wir bloß aneinander vorbei, ich weiß nur nicht, warum ich Deinen Satz oben nicht so verstehen konnte wie Du.
::::zu 3: wenn es so schwierig ist, für den 1. Satz "Ein BS ist ..." ein passendes Substantiv zu finden (Objekt, Konstrukt, Körper, Festlegung ...?), dann hier ein letzter Versuch von mir:
 (a)"Ein BS ist ein System aus einem Punkt und einigen Richtungen im Raum, in Relation zu dem die Position von physikalischen Objekten eindeutig angegeben werden kann." 
::::Wenn das nicht hilft, wüsste ich nicht mehr weiter und würde regelverletzend vorschlagen: 
 (b)"Ein BS wird durch einen Punkt im Raum und die Richtungen von Achsen so festgelegt, dass in Relation dazu die Position von physikalischen Objekten eindeutig angegeben werden kann."
::::--[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 22:44, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich kann das jetzt nicht mit Literatur belegen, aber ich warne davor, ein Bezugssystem mit einem realen Körper zu identifizieren. Ich glaube, es war jbn, der weiter oben schon darauf hinwies, dass eine Änderung des Bezugsystems die Realität nicht ändern würde, die Änderung eines Körpers sehr wohl. Von einem philosophischen Standpunkt aus gibt es einen deutlichen semantischen Unterschied zwischen beiden Begriffen. Ein Apfel ist auch nicht dasselbe wie das Wort "Apfel". Wie wäre es denn mit folgendem Vorschlag: ''Ein Bezugssystem ist in der Physik die Definition dessen, was als ruhend zu betrachten ist.'' Statt "Definition" kann man auch "Festlegung" oder so ähnlich genannt werden. In den folgenden Sätzen kann dann erläutert werden, warum "Ruhe" in der Physik ein relativer Begriff ist und wie man zu einer solchen Definition kommt, nämlich z. B. durch die Verankerung eines Koordinatensystems in einem realen Körper. Vor ein paar Tagen wurde der Satz von mir kritisiert, dass der Bezugspunkt fortan als ruhend betrachtet werde (wahrscheinlich, weil dies so selbstverständlich ist). Doch genau darum geht es. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 22:44, 24. Mär. 2013 (CET)

@Pyrrhocorax: Wenn es nur ein Bezugssystem gäbe, spräche nichts dagegen, den Bezugspunkt als ruhend auszuzeichnen. Schwierig wird es, wenn verschiedene Bezugssysteme im Spiel sind, die sich relativ zueinander bewegen (Galileitrafo o.ä.). Wenn also Ruhe gerettet wird soll, müsste man wohl sagen, dass der Bezugspunkt eines Bezugssystems relativ zu sich selber ruht, sich aber relativ zu anderen Bezugssystemen durchaus bewegen kann. Auf diesen Sachverhalt gründete sich mein Einwand vom 21. Mär. 2013, 23:40 (CET).

Und -- natürlich bedarf es nicht nur eines Punktes, sondern auch dreier Richtungen um ein Bezugssystem festzulegen. Das ist dann auf elementarer Ebene ein "starres Gerüst" (die Starrheit impliziert die relative Ruhe zu sich selbst). Allerdings, und da stimme ich Pyrrhocorax voll und ganz zu, würde damit der irrtümlichen Identifizierung von "Körper" und "BS" Tür und Tor geöffnet. Das war eben der Charme bei jbn 22. Mär. 2013, 18:16 -- das Adjektiv "geometrisch" hat diese Klippe so schön umschifft. Und was, wenn hier statt "geometrisches Konstrukt" ein "räumliches Gerüst" (vom mir aus auch "räumliches Gebilde") verwendet wird? Und jetzt meine Modifikation von jbn's Vorschlag vom 22. März:
:''Ein BS ist ein räumliches Gerüst, das eindeutige Ortsangaben ermöglicht. Zu seiner Definition bedarf es der Festlegung eines Punktes und dreier Richtungen, relativ zu denen die Position und die Bewegung von Teilchen und Körpern sowie weitere ortsabhängige Größen angegeben werden.''
Im Englischen ist das irgendwie einfacher. Da heißt es "reference frame", womit die Definition schon angedeutet wird … --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 02:41, 25. Mär. 2013 (CET)

:: Die Formulierung, dass etwas relativ zu sich selbst ruht, ist an Redundanz ja kaum noch zu übertreffen ;-) Nein, es ist schon so, wie ich gesagt habe: Das Bezugssystem legt fest, was ''in diesem Bezugssystem'' unter "Ruhe" zu verstehen ist. Außerdem sagte ich auch, dass man - wenn man den Begriff "Bezugsystem" so definiert - natürlich sofort auf die Relativität des Ruhebegriffs eingehen muss. Das hätte meiner Meinung nach den Vorteil, dass hier die Physik in den Vordergrund gestellt wird (Ruhe, Bewegung, Trägheit, Impuls, ...) während der Begriff "Koordinatensystem" mehr die mathematischen Aspekte betrifft (Dimensionen, Orthogonalität, Norm, ...). Meiner Meinung nach gehört eine Angabe der Richtungen auch zum Bezugsystem dazu, denn es sind unterschiedliche Betrachtungsweisen, ob ein Körper sich vorwärts oder rückwärts bewegt. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 09:29, 25. Mär. 2013 (CET)

+1, ein echter neuer und guter Vorschlag von Pyrrhocorax. Etwas ungewöhnlich im Hinblick auf Standard-Lehrbücher, aber es trifft den Nagel auf den Kopf (auch und gerade wohl für Leser, die nicht Physiker sind). Meine Abwandlung: ''Ein Bezugssystem ist in der Physik die Festlegung dessen, was als ruhend betrachten werden soll.'' ("..zu betrachten ist" könnte mit dem Sinnn amtlicher Anordnungen verwechselt werden: "... ist zu unterlassen".) Stilistisch schöner fände ich ja den Satz: ''Mit einem Bezugssystem wird in der Physik festgelegt, was als ruhend betrachten werden soll.'' Widerspricht der wirklich einer WP-Regel? - Im anschließenden Satz kommt dann Bezugskörper und gleichwertig Ursprung und Dreibein. (Wobei ich in meinen Entwürfen weiter oben die Zahl der Achsen unbestimmt hielt, weil bei späterer Verwendung von Polarkoordinaten nur 2 Achsen nötig sind, genauso wie auch in der Ebene. ".. einige Achsen" klang aber immer seltsam und ist wohl auch überflüssig.)--[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 11:47, 25. Mär. 2013 (CET)
:Sorry, aber ich bin gegen solche selbsterfundenen Definitionen, mal abgesehen von dem inhaltlichen Problem, dass ein BS nicht nur Ruhe festlegt, sondern auch Bewegungen. Im nach der Definition folgenden Einleitungstext würde der Satz aber ganz gut passen.
:Die oben erneut vorgebrachten Einwände gegen die Definition des BS als materielles Objekt / System / Körper whatever fände ich dann diskussionswürdig, wenn sie mit Belegen vom Kaliber Pohl, Gerthsen, Bergmann/Schäfer usw. untermauert wären, was aber bislang nicht der Fall ist. Mit der bislang hier und im Artikel angeführten Literatur lassen sich nur Definitionen als materielles System (häufig), als relativ zu materiellen Systemen gedachter Punkt (selten) oder als Koordinatensystem (selten) belegen.--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 20:05, 25. Mär. 2013 (CET)
:Erg.: Mit QuPhys erstem Satz zum "räumlichem Gerüst" könnte ich auch leben, ein Gerüst ist was konkretes ;-). Die Formulierung ist zwar wohl in der deutschsprachigen Literatur nicht wörtlich zu finden, aber sie transportiert doch anschaulich die Bedeutung.--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 20:35, 25. Mär. 2013 (CET)

Mit  "räumlichem Gerüst"  könnte ich auch leben, ganz gut sogar. Aber ich fürchte, wir sind noch nicht fertig, und freue mich persönlich auf weitere Lerneffekte in dieser Debatte. Das Problem ist: Die bisherigen Definitionen schreiben die Angabe von Ursprung und  Richtungen vor, deshalb fallen unsere eigenen Beispiele im folgenden Abschnitt des Artikels alle durch. Die Essenz von BS (im Unterschied zu KS) scheint mir angesichts dieser Beispiele tatsächlich die Scheidung von Ruhe und Bewegung zu sein. Z.B. wird weder bei Ruhesystem noch bei Laborsystem der Ursprung festgelegt, von Richtungen ganz zu schweigen. - Gerade einen belastbaren Beleg gefunden (http://plato.stanford.edu/entries/spacetime-iframes/ 1.Satz):
*''A “frame of reference” is a standard relative to which motion and rest may be measured; any set of points or objects that are at rest relative to one another enables us, in principle, to describe the relative motions of bodies. A frame of reference is therefore a purely kinematical device, for the geometrical description of motion without regard to the masses or forces involved.''
Was brauchen wir mehr? Ein deutsches wort für “standard”. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 21:40, 25. Mär. 2013 (CET)

:Zeroing in! Ich könnte ehrlich gesagt mit der Übersetzung "Standard->Standard" ganz gut leben. Im übrigen glaube ich, dass wir mit "Laborsystem" etc eigentlich immer Äquivalenzklassen von Bezugssystemen meinen. Äquivalenzrelation wäre "Ruhe" (womit übrigens auch relative Ruhe zu sich selbst eine (von drei) entscheidenden Kriterien wäre -- hallo Pyrrhocorax ;-)). Dann fallen Bezugspunkt und Richtungen raus. Allerdings wird in der Stanford-Def der Begriff der Ruhe für die Konstituierung eines BS vorausgesetzt, während im jbn-Vorschlag der Begriff der Ruhe durch die Festlegung des BS konstituiert wird. Also gewissermaßen genau andersrum. Ich persönlich finde jbn-Pyrrhocorax "Bezugssystem legt fest, was Ruhe ist" außerordentlich inspirierend. Wähle ich Amöbe (als Bezugssystem), werde ich halt damit leben müssen, dass sich mein Geodreieck permanent zusammenzieht bzw expandiert. Kann man machen, ist aber unpraktisch. Also ist Amöbe ein mögliches, aber kein sonderlich praktisches Bezugssystem. Inspiration hin oder her  -- die Entscheidung, ob Ruhe durch BS definiert wird, oder ob BS durch Ruhe definiert wird ist entscheidend. Ich plädiere für die Stanford-Variante -- auch wenn die lange nicht so inspirierend ist wie die jbn-Pyrrhocorax Variante. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 00:34, 26. Mär. 2013 (CET)
::Wie wäre "ein Normal" als Übersetzung von ''Standard''? --[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 09:47, 26. Mär. 2013 (CET)
:::Zwischenruf: "ein Normal" trifft gut, klingt aber auch etwas gewöhnungsbedürftig.--[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 09:53, 26. Mär. 2013 (CET)
Die Frage, ob "Bezugssystem legt fest, was Ruhe ist" oder "Def. von Ruhe legt Bezugssystem fest" richtig ist, kann man wohl nur mit JA beantworten. Es handelt sich doch um eine gegenseitige Bedingtheit. Beim praktischen Argumentieren beginne ich gewöhnlich mit dem 2. Satz und wende dann den ersten auf weitere Objekte an. - Man könnte jetzt bald mal einen Formulierungsvorschlag wagen.--[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 09:59, 26. Mär. 2013 (CET)

Im Wesentlichen dreht sich die Diskussion im Moment um zwei Fragen, die ich mal außeinanderdrößeln will

==== Ist das Bezugssystem etwas Materielles oder nicht? ====

Bergmann-Schäfer schreibt: ''Um die Bewegung von Körpern vollständig und eindeutig beschreiben zu können, legt man mithilfe der Bezugskörper drei relativ zueinander ruhende, nicht auf einer Gerade liegenden Bezugspunkte fest und definiert dadurch ein Bezugssystem.'' - Es wird also begrifflich klar zwischen ''Bezugskörper'' und ''Bezugssystem'' unterschieden. @Belsazar: Du bist derjenige, der am deutlichsten dafür plädiert hat, die Begriffe nicht zu trennen und führst dafür auch Literaturbelege an unter anderem den hier zitierten Bergmann-Schäfer. Sorry, aber ich werde den Eindruck nicht ganz los, dass Du den Unterschied zwischen dem materiellen Bezugskörper und dem rein gedanklichen Bezugssystem nicht ganz verstanden hast. Oder liegt es an mir und ich habe Deine Argumentation nicht ganz verstanden?  --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 09:56, 26. Mär. 2013 (CET)
:In meinem oben genannten Link auf den Bergmann/Schäfer habe ich Dein Zitat nicht gefunden. In dem verlinkten Text steht „Man bezieht also eine Bewegung im allgemeinen immer auf die nãchstgrößere Umgebung. Diese Umgebung nennt man das Bezugssystem. [...] Die resultierende Bewegung wird dann auf das nächstgrößere Bezugssystem bezogen, in diesem Fall auf die feste Erdoberfläche.“ Vermutlich meinst Du ein anderes Buch oder eine andere Auflage.
:Da Du in Deinem unten verlinkten Vorschlag aber nun das BS auch als raum-zeitliches Gebilde beschreibst -da kann ich mitgehen- hat sich das Thema erledigt, oder?--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 11:54, 27. Mär. 2013 (CET)

==== Wird durch das Bezugssystem der Ruhezustand definiert oder umgekehrt? ====

Ich habe mir gerade verschiedene Physik-Standardwerke auf wikibooks angeschaut und die Suche war einigermaßen frustrierend: Die allerwenigsten Physik-Lehrbücher machen sich überhaupt die Mühe, zu erklären, was ein Bezugssystem ist, bzw. wie man eines definiert. Es wird stillschweigend vorausgesetzt, dass es ein solches Bezugssystem gebe und dann nur der Spezialfall des Inertialsystems erklärt. Ich erinnere mich an meine eigene Studienzeit und damals wurde das Bezugssystem tatsächlich als die Definition des Ruhezustandes eingeführt. Hat da jemand noch mehr? --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 09:56, 26. Mär. 2013 (CET)

Die aktuellen Lehrbücher geben nichts Rechtes her. Also, zurück zu den Klassikern:

:Einstein benutzt im Kontext der speziellen Relativitätstheorie den Begriff "Bezugskörper", wobei er den Begriff der Ruhe voraussetzt (die Bezugskörper sind starre Körper), im Kontext der Allgemeinen Relativitätstheorie den Begriff der "'''Bezugsmolluske'''", wobei die willkürlich gewählte Molluske (Prinzip der allgemeinen Kovarianz!) den Begriff der Ruhe definiert. In seiner Schrift "Über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie -- Gemeinverständlich" schreibt er auf S. 67: "Jeder Punkt der Molluske wird als Raumpunkt behandelt, jeder relativ zu ihm ruhende materielle Punkt schlechthin als ruhend, solange die Molluske als Bezugskörper behandelt wird". Das wäre dann also der jbn-Pyrrhocorax Variante (und die Molluske die von mir oben angeführte Amöbe).

:Sommerfeld definiert "Bezugssystem" in seinem Lehrbuch "Mechanik". Auf S. 9 schreibt er: "Welche Forderungen haben wir an das ideale Bezugsssystem der Mechanik zu stellen? Und zwar verstehen wir darunter '''ein raum-zeitliches Gebilde, nach dem wir die Lage der Massenpunkte und den Ablauf der Zeit bestimmen können'''". Das wäre dann im Sinne eines schon erfolgten Vorschlags. Er fährt fort "[…] also etwa ein rechtwinkliges Koordinatensystem x,y,z und eine Zeitskala". Sommerfeld assoziiert (NICHT identifiziert) hier schon Bezugssystem mit Koordinatensystem. Beim schon von jbn erwähnten Abkupfern ist aus der Assoziation eine Identifikation geworden. 

Wie siehts aus -- eher Richtung Einstein oder eher Richtung Sommerfeld? Ich plädiere für Sommerfeld, mit Ausflügen Richtung Einstein im historischen Abschnitt. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 18:14, 26. Mär. 2013 (CET)

Und da wir gerade in der Historie sind, und Intertialsystem bereits diskutiert wird, hier die Definition Ludwig Langes, der den Begriff "Intertialsystem" geprägt hat: "Ein Inertialsystem nennen wir ein System, worin ein sich selbst überlassener Punkt ruht, eine anderer in einer geraden Linie dahinschreitet, die den ersten nicht trifft; oder auch ein System, welches zu einem von der angegebenen Art ohne Drehung geradlinig und gleichförmig fortschreitet". (Ludwig Lange, 1885; Über die wissenschaftliche Fassung des Galileischen Beharrungsgesetzes; Philosophische Studien 2, S. 274). Interessant ist hier, dass Lange zwei Punkte einführt, einen als "ruhend" charakterisierten, und einen bewegten. Was sich hier wahrscheinlich andeutet, ist die moderne Fassung "Bezugspunkt und Richtung". In einer späteren Definition (zu finden im Lange-Eintrag auf Wikipedia) werden alle drei Richtungen via bewegte Punkte eingeführt. PS: Ich hab Mach "Mechanik" leider nicht zur Hand. Da müsste man auch unbedingt mal reinschauen. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 20:19, 26. Mär. 2013 (CET)

: Zu der Frage Einstein oder Sommerfeld: Ich habe mir überlegt, ob es überhaupt notwendig ist, sich für entweder oder andere Variante entscheiden muss, oder ob man nicht beide Ansätze zusammenführen könnte. Wie das aussehen könnte, könnt Ihr mal hier anschauen: [[Benutzer:Pyrrhocorax/Bezugssystem]]. Was meint Ihr dazu? Nebenbei findet man dort einen Neuentwurf zu dem Abschnitt ''Ort und Orientierung''. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 08:34, 27. Mär. 2013 (CET)
:: Ich würde sagen, bring Deinen Text so schnell wie möglich in den Artikel rein. Ich finde ihn sehr gut.--[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 11:48, 27. Mär. 2013 (CET)
:::Ich finde den Vorschlag auch gut. Kleine Einschränkung: Mit den "Beobachtern" bin ich -soweit es die Physik betrifft- immer nicht recht glücklich, diese Formulierungen haben für mich immer auch einen subjektiven bzw. psychologischen Anstrich, der hier eigentlich unnötig ist. Die Relativität von Bewegung ist mehr als nur eine bloße Sinnestäuschung oder Subjektivität der Wahrnehmung, Effekte wie z.B. die Dopplerverschiebung sind ja ganz objektiv messbar.--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 12:34, 27. Mär. 2013 (CET)

Okay, habe ich gemacht.
@QuPhys: Ich habe die Definition von Sommerfeld etwas umformuliert in die Einleitung eingebaut. Könntest Du bitte den Literaturhinweis ergänzen? --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 13:07, 27. Mär. 2013 (CET)

::::@Belsazar: Den "Beobachter" sollte man sich als Universalmessgerät vorstellen, das alle physikalischen Größen relativ zu diesem Bezugssystem messen kann. Nur durch einen "Beobachter", der in dem Bezugssystem ruht, sind die Verhältnisse in diesem Bezugssystem objektivierbar. Ein Bezugssystem ohne "Beobachter" hat letztlich keine objektivierbare physikalische Bedeutung. Da ein "Beobachter" zwangsläufig materiell ist, könnte man sogar sagen, dass ein Bezugssystem durch den (massebehafteten) Beobachter definiert ist, der in ihm ruht. Das wäre eine wirklich physikalische Definition. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] ([[Benutzer Diskussion:Pewa|Diskussion]]) 13:46, 27. Mär. 2013 (CET)
[[Datei:Wahrnehmung gesetzt Kontext.jpg|miniatur|rechts|Relativität von Größe.]]
:::::Nur ist ein Beobachter leider alles andere als ein objektives Universalmessgerät. Hier z.B. ein schönes Beispiel für die so genannte „[[optische Täuschung#Relativität von Größe|Relativität von Größe]]“. Die Relativität, um die es hier im BS-Artikel geht, hat andere Ursachen, die nicht miteinander verwechselt werden sollten.--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 14:09, 27. Mär. 2013 (CET)
::::::In der Physik ist der "Beobachter" ein Synonym für exakte Messungen mit geeigneten Messgeräten. Sonst wäre die Physik eine rein subjektive Angelegenheit, in der ein Meter für jeden "Beobachter" unterschiedlich lang wäre. Wenn du meinst, dass ein "Beobachter" ein Mensch sein muss, kannst du dann erklären wie der zum Beispiel ohne geeignete Messgeräte elektrische Felder, magnetische Felder oder Gamma-Strahlung "beobachten" soll? -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] ([[Benutzer Diskussion:Pewa|Diskussion]]) 19:07, 27. Mär. 2013 (CET)
:::::::Da gibt es in der Literatur auch ganz andere Assoziationen. Beispielsweise werden in den Randgebieten der Quantenmechanik teilweise die phantastischsten Zusammenhänge zwischen QM und "Beobachtern" hergestellt, siehe z.B. [[:en:Quantum mysticism]]. Für mich ist das so ein richtiges Schwurbelwort, wo sich jeder was anderes drunter vorstellt, eine plausible Definition von "Beobachter (Physik)" habe ich noch nicht gesehen. Aber seis drum, ich sehe das hier nicht als gravierenden Mangel.--[[Benutzer:Belsazar|Belsazar]] ([[Benutzer Diskussion:Belsazar|Diskussion]]) 19:42, 27. Mär. 2013 (CET)
::::::::In dem Artikel wird jetzt ein sehr spezieller Physiker-Slang gepflegt, der für Leser aus anderen Gebieten eher abschreckend wirkt. In der TM braucht's keinen "Beobachter" der irgendwelche Kräfte annimmt. Es reichen rein kinematische Betrachtungen. Auch die weitschweifigen Auslassungen zu Scheinkräften, bringen nur die Physiker-Sicht unter die Leute. Die Gleichung F=m*a, die zur Begründung herangezogen wird, gilt in ihrer Urform nur im IS. Nun kann man natürlich diese Gleichung auch in einem anderen BS formulieren. Dann muss man aber keine Kräfte einführen, sondern a inertial wird durch die Beschl. des BS und durch relative Größen im BS ausgedrückt. ==> a_Zentrifugal, a_Coriolis, ... Erst durch Multiplikation mit der Masse werden diese Beschleunigungen zu Kräften ERKLÄRT (man tut so als wären es welche). Sie heißen deshalb zurecht Scheinkräfte. Dass man hier die Zentrifugalkraft zu einer äußeren Kraft erklärt ist schwer zu ertragen. Plädiere dafür den ganzen Teil der sich mit Scheinkräften befasst deutlich einzudampfen.--[[Benutzer:Wruedt|Wruedt]] ([[Benutzer Diskussion:Wruedt|Diskussion]]) 21:45, 31. Mär. 2013 (CEST)

:::::::::@Wruedt: Ich hab weiter unten kommentiert um den Faden nicht zu verlieren.--[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:51, 1. Apr. 2013 (CEST)

=== Inertialsystem und Gravitation ===
Hintergrund ist [[Diskussion:Beschleunigung]], ich kopiere mal: Die übliche Definition eines Inertialsystems ist zum Beispiel [http://books.google.de/books?id=EZfexmVHDHIC&pg=PA7&dq=inertialsystem+mechanik&hl=de&sa=X&ei=Q8NAUZf5AuW_0AHpz4B4&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q=inertialsystem%20mechanik&f=false Landau Lifschitz]: "ein Bezugssystem bezüglich dessen der Raum homogen und isotrop und die Zeit ebenfalls homogen ist" ([http://books.google.de/books?id=EDBn0LnnWcwC&pg=PA6&dq=inertialsystem&hl=de&sa=X&ei=VOVAUZSVK6LF0QGOoYDQCQ&ved=0CDYQ6AEwATgK#v=onepage&q=inertialsystem&f=false gleiche Definition mit Erklärung]) oder [http://books.google.de/books?id=oP7aW8UT1csC&pg=PT56&dq=gerthsen+inertialsystem&hl=de&sa=X&ei=vNtAUbXnBuTF0gGv_ICQCQ&ved=0CC4Q6AEwAA Gerthsen], der erst auf Invarianzen eingeht und dann ausdrücklich keine Gravitation als Bedingung für ein Inertialsystem nennt. 

Die Sätze "Die Erde als Bezugskörper ... Meeresströmungen und Wetter" halte ich daher für irreführend. Ein Bezugssystem auf der Erdoberfläche ist für mich nicht nur wegen der Erdrotation sondern primär aufgrund von Gravitation auch in der klassisschen Mechanik ein mit 1g beschleunigtes Bezugssystem. Wenn man es trotz Gravitation als Inertialsystem bezeichnet würde das bedeuten, dass:
*Das Relativitätsprinzip der klassischen Mechanik, nachdem ein Experiment in jedem Inertialsystem exakt gleich abläuft ist verletzt, man stelle sich zum Beispiel eine Achterbahnfahrt mit veränderter Gravitation vor.
*(Gravitation in z-Richtung) es gilt keine Impulserhaltung in z-Richtug, keine Drehimpulserhaltung in x und y Richtung und mit den entsprechenden Symmetrietransformationen kann man nicht in ein weiteres Inertialsystem wechseln.
*Der Raum ist nicht isotrop
*Eine generelle Unterscheidung von Gravitation und Trägheitskraft ist problematisch, im Detail:
:*Man vernachlässigt die Gravitation der Sonne, der Milchstraße etc. weil sie durch entsprechende Zentrifugalkräfte=Trägheitskräfte ausgeglichen werden, ebenso bei anderen frei fallenden Bezugssystemen zum Beispiel die ISS.
:*Ein auf der Erde ruhender Beschleunigungssensor zeigt 1g
:*Gravitation hat alle Eigenschaften einer Trägheitskraft, ist also proportional zur Masse bzw. Energie, lässt sich nicht abschirmen und auf wirkt auf alles einschließlich Licht und Zeit.
:*Wenn man Gravitation von Trägheitskräften unterscheidet, ließe sich nicht mehr feststellen, ob man sich in einem Inertialsystem befindet oder nicht, da es keine Möglichkeit gibt festzustellen, ob es sich bei einer Kraft um Gravitation oder eine Trägheitskraft (Bewegung im Vergleich zu was?) handelt.

Der Artikel Inertialsystem sagt nur pauschal, dass auf der Erde Scheinkräfte wirken. Dort müsste man mMn explizit Gravitation erwähnen.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 18:05, 24. Mär. 2013 (CET)
:::Quetsch:@Debenben. Die Behauptung ein BS auf der Erdoberfläche sei ein mit 1 g beschleunigtes BS ist grober Unfug. Es fällt schließlich nicht zum Erdmittelpunkt. Dass in dem BS eine Gravitationsfeldstärke von 1 g herrscht, hat mit der Beschl. des Ursprungs des BS nicht das geringste zu tun!!! Dass ein auf der Erde fixiertes BS näherungsweise ein IS ist, hat mit der Tatsache was zu tun, dass die Scheinkräfte auf Grund der Bewegung der Erde für viele Anwendungen vernachlässigbar klein sind (z.B. beim Silverstar).--[[Benutzer:Wruedt|Wruedt]] ([[Benutzer Diskussion:Wruedt|Diskussion]]) 21:17, 31. Mär. 2013 (CEST)
::Ich plädiere sehr dafür, im Artikel BS bei der kurzen Erwähnung des Beispiels ''Inertialsystem'' nicht die theoretisch tiefste, aber abstrakteste Definition zu nennen, sondern die am leichtesten zugängliche. Das ist sicher die alte, wo Gravitation (noch) eine äußere Kraft ist. Alles andere mag bei den jeweiligen Hauptartikeln  diskutiert werden.--[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 23:00, 24. Mär. 2013 (CET)
:::Mich würde mal interressieren, wie man ein theoretisch weniger tiefgehendes Inertialsystem definiert. Ich habe folgendes schon als Definition gelesen:
:::*System in dem die Gesamtmasse des Universums ruht (dann wäre die Erde kein Inertialsystem)
:::*Im Schwerpunkt der Erde befestigt und keine Drehung bezüglich Sternen (ergo die Sonne kreist um die Erde und ist kein Inertialsystem weil dort Zentrifugalkräfte wirken)
:::Wenn man nur einen Raum auf der Erde betrachtet fragt man sich doch schon: An welchem Körper greift die "äußere" Kraft dann an? Wiso wird die "äußere" Kraft in einem frei fallenden Gegenstand oder Satelit plötzlich durch eine Trägheitskraft ausgeglichen? Was bringt das Konzept Inertialystem, könnte ich nicht auch Zentrifugalkraft als äußere Kraft bezeichnen (die sich auf der Erde übrigends einfacher als mit Foucault-Pentel feststellen lassen müsste)?--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 21:08, 26. Mär. 2013 (CET)

::::Beide Definitionen sind sehr schlecht (wo hast Du sie denn gelesen?)
::::Die erste Definition setzt voraus, dass man irgendwie die Ruhe des Schwerpunkts des Universums feststellen könnte. Keine Ahnung, wie das gehen soll. Die zweite Definition beschreibt kein Inertialsystem (oder ich habe es falsch verstanden). Zu Deinen Fragen:
::::* Äußere Kräfte haben per Definition nur eine actio. actio=reactio gilt nur für innere Kräfte.
::::* Die äußere Kraft wird in einem frei fallenden Gegenstand nicht durch eine Trägheitskraft ausgeglichen, es sei denn man befindet sich in einem frei fallenden Bezugssystem. Dann fällt der Gegenstand aber auch nicht, sondern verharrt gegenüber dem Bezugssystem in Ruhe.
::::* Natürlich kannst Du die Zentrifugalkraft als äußere Kraft bezeichnen. Das musst Du ja tun, wenn Du Dich in einem rotierenden Bezugssystem befindest. Ein Inertialsystem ist aber kein rotierendes Bezugssystem. Folglich gibt es in ihm auch keine Zentrifugalkräfte. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 16:56, 26. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte mal die Ehre, einer Vorlesung von Jürgen Ehlers (leider verstorben) folgen zu dürfen. Da hab ich eine wunderbare Definition kennengelernt: Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem in dem der Massenmittelpunkt eines abgeschlossenen Systems ruht oder in geradlinig gleichförmiger Bewegung voranschreitet (wobei wechselseitige Gravitation ausdrücklich nicht ausgeschlossen wird). Der Begriff ist also ein empirischer Begriff, hängt aber an der Auswahl der Körper die mit zum System gezählt werden. Ehlers hatte damals ausdrücklich die Lehrbuchtradition kritisiert, die Inertialsysteme immer "ohne Gravitation" einführen, was aber -- aufgrund der Abstandsabhängigkeit im Newtonschen Gravitationsgesetz überhaupt nicht geht. Das "Weltraumlabor" was hier häufig bemüht wird, ist allenfalls ein frei fallendes BS, und das ist eben begrifflich was anderes als ein Inertialsystem. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 20:39, 26. Mär. 2013 (CET)

:+1 Pyrrhocorax, +1 QuPhys, Ich wollte mit den Beispielen sagen, dass ich noch keine "leichter zugängliche" Definition neben der "theoretisch tiefsten" gefunden habe außer den abschreckenden Beispielen ({{Google Buch|BuchID=d6-Iz5gLwx4C&pg|Seite=179}}). Keine resultierende Trägheitskraft einschließlich Gravitation (meinst du das QuPhys?) ist natürlich genausogut bzw. äquivalent zu Landau Lifschitz.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 21:08, 26. Mär. 2013 (CET)

::Ganz so abwegig ist dieses "System in dem die Gesamtmasse des Universums ruht" nicht (wobei ich mal unterstelle, dass der Massenmittelpunkt bei endlichem Universum gemeint ist). Ähnliches hört man von Astrophysikern, die gerne auf den Mikrowellenhintergrund verweisen. Ein ausgezeichnetes Inertialsystem ist demnach dasjenige Bezugssystem in dem der Mikrowellenhintergrund auf großen Skalen isotrop und homogen. Das Sonnensystem, beispielsweise, bewegt sich relativ zu diesem System mit einer bestimmten Geschwindigkeit (die ich jetzt nicht parat hab). Historisch wurde der Fixsternhimmel gerne herangezogen (und auch gleich wieder kritisiert). Die grundsätzliche Schwierigkeit mit dem Inertialsystem ist die Verschränkung zweier Begrifflichkeiten: das rein kinematisch gefasste Bezugssystem auf der einen Seite, und das dynamische Trägheitsprinzip auf der anderen Seite. Die Debatte zu deren Interdependenz, logische Abhängigkeit etc füllt Bibliotheken. Ich glaube nicht, dass wir das in ein paar wenigen Sätzen abhandeln können, und schließe mich jbn 24. März 23:00 an. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 00:06, 27. Mär. 2013 (CET)

:::Mit Mikrowellenhintergrund macht man es wirklich kompliziert. Warum nicht einfach das theoretische Konstrukt "Raum+Zeit homogen und isotrop" so wie es auch im Artikel [[Inertialsystem]] steht. Mich stört, dass die Erdoberfläche näherungsweise ein Inertialystem sein soll wie zur Zeit suggeriert wird (größere Probleme treten damit z.B. im Artikel Beschleunigung auf).
:::Vielleicht mal mit Ehlers Definition:
:::*Zunächst betrachte das System Erde-Sonne: Wenn der gemeinsame Schwerpunkt von Erde und Sonne ruht habe ich ein Inertialsystem. 
:::*Dann betrachte ich die Erde und einen Gegenstand, der frei auf oder um die Erde fällt. Die Strahlung der Sonne und so vernachlässige ich, daher ist das System abgeschlossen. Ich habe dann wieder den gemeinsamen Schwerpunkt als Inertialsystem.
:::*Jetzt betrachte ich nur den Gegenstand, wieder ein abgeschlossenes System, dessen Schwerpunkt ist wieder ein Inertialsystem.
:::*Einen Gegenstand, der auf der Erde liegt, kann man jedoch unmöglich als abgeschlossenes System sehen, schließlich wird er ja von der Erdoberfläche unterstützt. Er ist damit in keinem Fall ein Inertialystem. 
:::Ich schließe daraus, dass ich überall, indem ich ein Bezugssystem frei fallen lasse, lokal ein Inertialsystem basteln kann. Ein globaleres Inertialsystem wird dann näherungsweise in einem Weltraumlabor realisiert. Wenn man möchte, dass die Erdoberfläche ruht, sollte man das Bezugssystem als erdfest oder Laborsystem bezeichnen.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 18:19, 27. Mär. 2013 (CET)
::::Die Erdgravitation kann man selbstverständlich nicht vernachlässigen, wenn wir ein Objekt in Erdnähe betrachten. Aber die Sonnengravitation kann man vernachlässigen. Das heißt, wir schauen uns den gemeinsamen Schwerpunkt von Gegenstand und Erde an. Und der gemeinsame Schwerpunkt von Gegenstand und Erde ist nunmal fast identisch mit dem Schwerpunkt der Erde. Bleibt als Abweichung zum Inertialsystem also nur die Rotation der Erde. Und die ist mit einer Umdrehung pro Tag so gering, dass man sie getrost vernachlässigen kann.
::::Ja, ein Weltraumlabor ist annähernd ein Inertialsystem. Und wenn du dir die Differenz zwischen Weltraumlabor-Bezugssystem und geostationärem Bezugssystem anschaust, dann stellst du fest, dass die Differenz zwischen diesen beiden Systemen zwar groß genug ist, um bei interplanetaren Messungen signifikante Abweichungen zu erhalten, aber für Messungen auf der Erde sind diese Abweichungen so gering, dass sie nicht groß ins Gewicht fallen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:13, 28. Mär. 2013 (CET)

::Im Widerspruch zu Debenben stört es mich nicht nur nicht, dass die Erdoberfläche ''näherungsweise'' ein Inertialystem sein soll, sondern gehört unbedingt zum Artikel, weil es Bezug zum Alltag hat und der überwiegenden Erfahrung der Leserschaft entspricht. Beleg dafür sind z.B. einerseits die experimentellen Mühen beim Beweis des Gegenteils, und andererseits, dass aus dem Alltag auf der Erdoberfläche heraus schließlich die Newtonsche Mechanik entwickelt wurde, von der manche ja sogar sagen, dass sie nur in Inertialsystemen gilt. - Dass fortschreitende Forschung zur Präzisierung der Begriffe zwingt, ist ja richtig, und das wird hier auch nicht unterschlagen. Falsch wäre, mit einer abstrakten Definition zu beginnen, von der man nicht sagen kann, wo sie überhaupt erfüllt wird. WP soll kein Lehrbuch axiomatischer Physik sein, richtig?--[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 18:36, 27. Mär. 2013 (CET)
:::Für mich wäre ja der Beweis des Gegenteils, dass ein Gegenstand, ohne dass man eine Kraft erkennen kann einfach herunterfällt, als ob man sich in einer Rakete befände. Was soll man denn als weniger abstrakte Definition eines Inertialsystems nehmen? Inertialsystem meint ja nicht ein diffuses unklares etwas, denn wenn der Begriff in der Literatur verwendet wird ist eigentlich die "abstrakte" Definition gemeint.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 18:51, 27. Mär. 2013 (CET)
::::Man kann eine Kraft erkennen: Die Gravitationskraft. Dass nach der ART die Gravitationskraft nicht als reale Kraft sondern als Scheinkraft gilt, ist zwar richtig, aber halt auch sehr theoretisch. Für die Verständlichkeit des Artikel ist es imho hilfreich, wenn man sich auf Newton bezieht, wo die Gravitation noch eine reale Kraft ist. Das ermöglicht, das Konzept des Inertialsystems auch ohne Kenntnis der ART zu verstehen. Man kann ja danach noch einen Absatz hinzufügen, dass nach der ART die Gravitation als Trägheitskraft gilt.  --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:13, 28. Mär. 2013 (CET)

@Eulenspiegel: Was ist denn die Definition von Newton? Alles was fest mit der Erde verbunden ist, ist ein Inertialystem? Ich weiß nicht, ob didaktische Konzepte wirklich Maßstab sein sollten. Ich habe zum Beispiel als der Begriff bei mir in der Schule eingeführt wurde schon gelernt, dass die Erdoberfläche kein Inertialsystem ist (da keine Impulserhaltung...) und einen solchen Schüler würde man dann verwirren, zumal im Artikel Inertialsystem nichts von einer weniger theoretischen Definition steht.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 15:00, 28. Mär. 2013 (CET)
:'''bzgl. Definition von IS:''' Die Definitionen des Inertialsystems sind bei Newton und in der ART identisch. Der Unterschied ist, dass wir bei Newton einen euklidischen Raum haben und die Gravitationskraft eine reale Kraft ist, während wir in der ART einen nicht-euklidischen Raum haben und die Gravitatiosnkraft eine Scheinkraft ist. Hier nun mögliche Definitionen:
:*Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, in dem sich Körper, die nicht von realen Kräften beeinflusst werden, geradlinig gleichförmig bewegen.
:*Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, bei dem für alle Kräfte actio=reactio gilt.
:*Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, in dem der Impulserhaltungssatz gilt.
:Das erste ist die eigentliche Definition. Die Sätze 2 und 3 sind äquivalente Eigenschaften
:'''bzgl. geostationäres BS = IS:'''
:Niemand hat behauptet, dass das geostationäre Bezugssystem ein Inertialsystem ist. Es wurde gesagt, dass das geostationäre Bezugssystem '''annähernd''' ein Inertialsystem ist. Dementsprechend gilt auch keine Impulserhaltung, aber es gilt '''annähernd''' eine Impulserhaltung.
:Nehmen wir zum Beispiel einen 1kg schweren Apfel, der vom Baum fällt. In einem Inertialsystem beschleunigt der Apfel in Richtung Erde und die Erde beschleunigt in Richtung Apfel. Wir haben:
::<math>a_\mathrm{Apfel} = \gamma\,M/r^2 = 9,81 \mathrm{m}/\mathrm{s}^2</math>
::<math>a_\mathrm{Erde} = \gamma\,m/r^2 = 6,7\cdot10^{-11} \mathrm{m}^3/(\mathrm{kg} \mathrm{s}^2)\cdot 1 \mathrm{kg}/(6,4\cdot 10^6\mathrm{m})^2 = 2\cdot 10^{-24} \mathrm{m}/\mathrm{s}^2</math>
:Das heißt, das Inertialsystem und das geostationäre Bezugssystem unterscheiden sich in beindruckenden <math>2\cdot 10^{-24} \mathrm{m}/\mathrm{s}^2</math> voneinander.
:Jetzt könnte man natürlich sagen, dass dies nur ein einzelner Apfel ist und auf der Erde viel mehr in Bewegung ist. Also gut, auf der Erde leben 6 Mrd Leute. Stellen wir uns vor, wir könnten alle diese Leute auf der Nordhalbkugel versammeln und dazu veranlassen, gleichzeitig hochzuspringen. Wie hoch wäre dann die Abweichung zwischem geostationärem Bezugssystem und Inertialsystem? Die Erde beschleunigt im Inertialsystem mit folgendem Wert:
::<math>a_\mathrm{Erde} = \gamma\,m_\mathrm{Weltbevolkerung}/r^2 = 6,7\cdot10^{-11} \mathrm{m}^3/(\mathrm{kg} \mathrm{s}^2)\cdot 6\cdot10^9\cdot 100\mathrm{kg}/(6,4\cdot 10^6\mathrm{m})^2 = 1\cdot 10^{-12} \mathrm{m}/\mathrm{s}^2</math>
:Diese Beschleunigung <math>1\cdot 10^{-12} \mathrm{m}/\mathrm{s}^2</math> ist schon wesentlich größer. Aber immer noch verdammt gering.
:Das heißt, die Translationsdifferenz zwischen Inertialsystem und geostationärem BS ist vernachlässigbar gering. Und dass eine Rotation von 1 Umdrehung pro Tag verdammt langsam ist, muss ich ja nicht extra erwähnen.

:Selbstverständlich gibt es auf der Erde Phänomene, die durch die Rotation der Erde beobachtbar sind: [[Foucaultsches Pendel]], [[Passat_(Windsystem)|Passat]], Tornados und Wasserstrudel. Bei solchen Sachen sieht man, dass das geostationäre BS kein Inertialsystem ist. Aber bei 99% der Sachen, mit denen man im Alltag zu tun hat, und auch mit weit über 50% der Sachen, mit denen Wissenschaftler zu tun haben, kann man die Erde in guter Näherung als Inertialsystem auffassen. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 21:04, 28. Mär. 2013 (CET)

::Mir geht es nicht um die Erdrotation, Corioliskraft oder ähnliches, die sind wie du richtig sagst meist vernachlässigbar. Dein Beispiel hat das Problem leider etwas ausgeklammert. So wie du es formuliert hast, bezieht sich alles auf den gemeinsamen Schwerpunkt von Apfel und Erde, dann ist der Impuls exakt erhalten und man könnte es so formulieren, dass die Gravitation eine "äußere" Kraft zwischen Apfel und Erde ist. 
::Trotzdem muss man unterscheiden, denn wäre die Gravitation eine "äußere" Kraft, zum Beispiel eine Feder, so würde ein Beobachter im Apfel oder im Schwerpunkt der Erde gegenüber einem Inertialsystem beschleunigt und daher eine Trägheitskraft spüren und damit die von dir berechnete Beschleunigung messen können. Wenn die Kraft zwischen Apfel und Erde Gravitation/Trägheitskraft ist, kann er das jedoch nicht. Gibt es nur die beiden Körper, kann man durch Entfernungs bzw. Umlaufzeitmessung auch nur die Gesamtmasse herausfinden, nicht aber das Verhältnis oder den gemeinsamen Schwerpunkt. 
::In der klassischen Mechanik hat man einen euklidschen Raum und statt Raumkrümmung verwendet man Trägheitskräfte/Gravitation, soweit bin ich einverstanden. Jetzt sollte man auch konsequent sein und sagen, dass es sich nur um ein Inertialsystem handelt, wenn man diese vernachlässigen kann. Zu deinen Definitionen:
::*Einverstanden, wenn man Trägheitskräfte/Gravitation als "nichtreal" ansieht.
::*aktio=reaktio gilt auch in beschleunigten Bezugssystemen, wenn man Trägheitskräfte/Gravitation einführt.
::*Einverstanden, wobei man zusätzlich noch Energieerhaltung braucht (dann hat man entsprechend translations-, rotations- und zeitinvarianz). Wenn man einfach einen Raum mit Gravitationsfeld/Trägheitskräften nimmt, hat man keine Impulserhaltung und daher kein Inertialsystem.
::--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 00:03, 30. Mär. 2013 (CET)
:::'''bzgl. Messbarkeit von Kräften'''
:::Für die Frage nach dem Inertialsystem ist es irrelevant, wie man die Kraft messen kann. Prinzipiell gilt aber, dass je größer eine Messapparatur ist, desto genauer misst sie auch. Wenn du eine punktförmige Feder hast, kann sie extrem wenig messen. Wenn du jedoch eine 6000 km große Feder hast, wo das eine Ende der Feder im Erdmittelpunkt ist und das andere Ende im Apfelmittelpunkt, dann kann man mit dieser Feder verdammt gut messen, dass eine Kraft zwischen diesen beiden Enden wirkt.
:::'''bzgl. klassische Mechanik'''
:::Nein, man verwendet nicht Gravitation/Trägheitskraft statt Raumkrümmung. Das sieht man schon daran, dass in der klassischen Mechanik Trägheitskraft und Gravitation zwei vollkommen unterschiedliche Konzepte sind, die nichts miteinander zu tun haben.
:::'''bzgl. Definitionen:'''
:::Die Definition von Inertialsystem lautet: ''"Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, in dem sich Körper, die nicht von realen Kräften beeinflusst werden, geradlinig gleichförmig bewegen."'' Was dabei eine reale Kraft ist und was nicht, ist dabei nicht Teil der Definition.
:::'''bzgl. actio=reactio'''
:::Nein, in beschleunigten Bezugssystemen gilt nicht actio=reactio. Nehme zum Beispiel mal einen Stein im leeren Weltraum. Weit und breit nichts außer dem Stein. Und nun nehme eine beschleunigtes Bezugssystem: In diesem beschleunigten Bezugssystem wirkt eine Trägheitskraft auf den Stein. Aber wo ist die Gegenkraft?
:::'''bzgl. Energieerhaltung'''
:::Wieso braucht man Energieerhaltung? Welche Implikation wäre ohne Energieerhaltung falsch? (Impulserhaltung => Inertialsystem oder Inertialsystem => Impulserhaltung) Gebe doch mal ein Beispiel, in dem Impulserhaltung und Inertialsystem nicht äquivalent sind. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 02:49, 30. Mär. 2013 (CET)

:::: Zur Energieerhaltung: Es ist nicht nur überflüssig, sondern sogar falsch, für ein Inertialsystem die Energieerhaltung zu fordern. In jedem offenen System ist die Gesamtenergie keine Erhaltungsgröße, egal ob es sich um ein Inertialsystem handelt oder nicht! Aber die Diskussion führt hier eh nirgendwohin, denn es geht irgendwie nur noch um Inertialsysteme. Dies hier ist aber die Diskussion zum Artikel [[Bezugssystem]]. Deswegen würde ich - wie weiter unten bereits vorgeschlagen - diese Diskussion an dieser Stelle beenden. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 15:11, 30. Mär. 2013 (CET)

'''bzgl. Messbarkeit''' Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass die Beschleunigungen sich auf den gemeinsamen Schwerpunkt von Erde und Apfel beziehen. Wer beschleunigt wird und wer nicht ist damit abhängig vom Bezugssystem.

'''bzgl. klassische Mechanik''' In einem geschlossenen Labor lässt beides auch in der klassischen Mechanik nicht unterscheiden, aufgrund der unterschiedlichen Konzepte nennt man es schwaches Äquivalenzprinzip. 

'''bzgl. Definition''' mMn ist Inertialsystem ohne Interpretationsspielraum definiert.

'''bzgl. Energieerhaltung''' Ein Inertialsystem braucht auch eine zeitliche Symmetrie, also egal zu welchem Zeitpunkt man ein Experiment durchführt, das Ergebnis ist gleich. Die Symmetrie in der Zeit entspricht mit Noether-Theorem der Energieerhaltung. Wenn man ein nicht abgeschlossenes System hat gilt die nicht und damit ist das System kein Inertialystem.

'''bzgl. actio=reactio''' Einverstanden. Man fragt sich dann natürlich auch, wo ist in einem Raum mit Gravitation die Gegenkraft? Was ich unter actio=reactio verstanden hatte ist, dass in körperfesten Bezugssystemen die Trägheitskraft immer die äußere Kraft ausgleicht, denn sonst würde sich der Gegenstand ja bewegen.

'''warum hier diskutieren?''' Ich finde es wichtig, das der Artikel Bezugssystem Inertialsysteme richtig darstellt. Zum Beispiel beziehen sich Lorentz-Trafo und Galilei-Trafo im Abschnitt Koordinatentransformation ausschließlich auf Inertialsysteme (sollte man, wenn der Begriff klar ist auch dazuschreiben). Vielleicht verdeutlichen die Artikel [[Galilei-Transformation]] und [[Noether-Theorem]] auch, warum Energieerhaltung etc. gefordert wird.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 23:34, 2. Apr. 2013 (CEST)
:'''bzgl. Messbarkeit''' Richtig. Und in der klassischen Physik ist das Inertialsystem nunmal das Bezugssystem bezüglich des gemeinsamen Schwerpunktes von Apfel und Erde.
:'''bzgl. klassische Mechanik''' Lese dir bitte das durch, was ich zu "Messbarkeit" geschrieben habe. Dort bin ich auf die Messbarkeit in der klassischen Mechanik eingegangen. In der klassischen Mechanik ist Gravitation nunmal eine reale Kraft. Siehe zum Beispiel auch dass [[Newtonsches Gravitationsgesetz]].
:'''bzgl. Definition''' Diese Definition ist ohne Interpretationsspielraum. Allerdings hängt es nunmal nicht von der Definition sondern von der physikalischen Realität ab, ob die Gravitation durch Raumkrümmung oder durch [[Graviton]]en erzeugt wird. Die Definition des Inertialsystem greift der physikalischen Realität nicht voraus, sondern berücksichtigt sie, unabhängig davon, wie diese beschaffen ist.
:'''bzgl. Energieerhaltung''' Es geht nicht darum, ob ein Inertialsystem eine zeitliche Symmetrie benötigt. Es geht darum, ob die Definition des Inertialsystems eine zeitliche Symmetrie benötigt. Nenne mir bitte ein Bezuggssystem, in dem die Impulserhaltung gilt, das aber kein Inertialsystem ist. Ansonsten stelle dir einfach eine Lampe im Weltraum vor, die vor sich hintreibt. Weit und breit keine Sterne und auch sonst keinerlei Gravitationseinflüsse. Nur diese Lampe. Diese Lampe leuchtet und strahlt somit Energie aus. Damit ist die Lampe kein abgeschlossenes System. Trotzdem ist ihr Bezugssystem ein Inertialsystem.
:'''bzgl. actio=reactio''' Der Erde wirkt auf den Apfel eine Kraft von <math>\gamma\cdot m_\mathrm{Apfel}\cdot m_\mathrm{Erde}/r^2</math> aus. Die Gegenkraft ist <math>-\gamma\cdot m_\mathrm{Apfel}\cdot m_\mathrm{Erde}/r^2</math>, die der Apfel auf die Erde ausübt. Apfel und Erde werden beide mit der gleichen Kraft beschleunigt. Aufgrund der großen Masse der Erde ist die Beschleunigung der Erde aber extrem gering. Nichtsdestotrotz wirkt der Apfel mit der gleichen Kraft auf die Erde, mit der die Erde auf den Apfel wirkt. Hier verweise ich mal auf das [[Zweikörperproblem]] in dem es auch darum geht, dass zwei Körper sich immer gegenseitig anziehen, auf jede Kraft also auch eine Gegenkraft fungiert. (Da die Erde so massereich ist, kann man in der Praxis die Kraft vernachlässigen, die der Apfel auf die Erde ausübt. Nichtsdestotrotz übt der Apfel auf die Erde eine Kraft aus, die genau so groß ist wie die Kraft, die die Erde auf den Apfel ausübt.) --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 01:03, 4. Apr. 2013 (CEST)

=== Vorläufiges Fazit / weiteres Vorgehen ===
Ich habe den Artikel in die QS eingetragen und bin einigermaßen zufrieden, wie er sich in den letzten Tagen und Wochen verändert hat. Ich habe mir meine Kritikpunkte vom Anfang noch einmal angeschaut und finde, dass fast alle getilgt wurden. Was noch bleibt, ist der Abschnitt [[Bezugssystem#Spezielle Bezugssysteme|Spezielle Bezugssysteme]]. Meiner Meinung nach steht dort nichts über Bezugssysteme sondern über Koordinatensysteme. Ich neige dazu, den Abschnitt einfach ersatzlos zu streichen, zögere aber noch. Was meint Ihr dazu? Abgesehen davon denke ich, dass man den QS-Hinweis nun entfernen kann. Dank an alle Mitwirkenden --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 13:19, 27. Mär. 2013 (CET)
: Volle Zustimmung. Ich habe mnal wieder viel gelernt, noch ein wenig dran gefeilt, und finde den Artikel richtig gut (auch was die Lesbarkeit angeht). QS kann weg. Der letzte Abschnitt auch, aber vielleicht nicht der gute Punkt zum Ruhesystem des CMB. Ein Schwachpunkt liegt aber tatsächlich noch im Verhältnis BS-KS. Es müsste z.B. bei Koordinatentransformation klarer gesagt werden, was für zwei verschiedene KS des selben BS gilt, und dass die Aussagen über Invarianz der Gesetze etc. beim Wechsel von einem BS zum anderen nur für KS vom selben Typ gilt (etwa: Lorentz-Transf. : cartesisch -> cartesisch).--[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 16:31, 27. Mär. 2013 (CET)
:: Oder das Gesetz wird als Tensorgleichung formuliert. Die gilt dann in allen Koordinatensystemen ({{google Buch|BuchID=5dryXCWR7EIC|Seite=103}}). Das der Artikel inzwischen relativ gut ist, stimmt. Danke an alle--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 18:35, 27. Mär. 2013 (CET)

:Ja -- Zustimmung! Ich hab' wie gewünscht noch ein Sommerfeld-Zitat eingebaut. Außerdem hab' ich die Uhr in den zweiten Satz befördert. Unterschied BS-KS wird zwar im Abschnitt "Bezugspunkte und Koordinatensysteme" befriedigend erläutert, sollte im Abschnitt "Wechsel des Bezugssystems" aber noch präzisiert werden. Das Begriffstripel "Phänomen -- Naturgesetz -- Beobachtungsdaten" mit dem Begriffspaar "BS -- KS" mit wenigen Sätzen in Beziehung zu setzen wird nicht leicht sein -- vgl. die endlosen Debatten um den logischen Status des Allgemeinen Kovarianzprinzips. Sicher ist: Die Beobachtungsdaten eines physikalischen Phänomens aber auch die Form von Naturgesetzen hängen im allgemeinen sowohl vom Bezugssystem als auch vom verwendeten Koordinatensystem ab (Beispiel "Kreisbewegung" in ein-und-demselben BS, aber verschiedene KS: in Polarkoordinaten "Wert von Koordinate No1 = konstant, Wert von Koordinate No2 = linear mit Zeit anwachsend; in kartesischen Koordinaten -- komplizierter). Also: im ersten Paragraphen "Bezugssystem" ersetzen durch "Bezugs- und Koordinatensystem"? Finde ich unschön, vorläufig fällt mir aber nichts besseres ein. @Debenben: Ich plädiere für Gleichungsverzicht, finde aber die Idee, auf eine passende Stelle im Tensorkalkül zu verweisen ganz gut. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 22:07, 27. Mär. 2013 (CET)

Es gibt da so einen "4-Augen Stein" (oder so ähnlich). Den würde ich jetzt setzen, wenn ich wüßte wie's geht … --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:49, 28. Mär. 2013 (CET)
{{vieraugen|[[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 21:05, 29. Mär. 2013 (CET)}}

Mein Kommentar bezieht sich auf einen Eintrag von Benutzer Wruedt weiter oben (31. März 2013, 21:45): (1) Ich wüsste jetzt nicht, wo in dem Artikel "Bezugssystem" ein spezieller Physiker-Slang gepflegt wird, aber vielleicht bin ich ja betriebsblind, und Benutzer Wruedt hilft mir weiter. (2) Im Artikel "Bezugssysteme" wird von einer relativ zur Drehachse "nach außen gerichtete Zentrifugalkraft" gesprochen, nicht von einer "äußeren Kraft".  (3) Im Artikel "Bezugssystem" wird der Begriff "Beobachter" immer nur im Rahmen eines Beispiels gebraucht, das auf alltägliche Erfahrungen rekurriert. Jeweils positioniert nach einer "beobachterfreien" Beschreibung, erfüllen die Beispiele ihren Zweck: sie illustrieren ohne zu trivialisieren. Was eben gegen Eindampfen spricht. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:48, 1. Apr. 2013 (CEST)
:Der Kommentar zu Zentrifugalkraft bezog sich auf einen Post von Pyrrhocorax: "Natürlich kannst Du die Zentrifugalkraft als äußere Kraft bezeichnen". Was den Physiker-Slang angeht, geht's schon mit der Intro los "... in der Physik", als ob andere Gebiete keine BS benötigen würden. Keine einzige Literaturstelle zur TM in den Ingenieursdisziplinen. Nun könnte man argumentieren alles ist Physik (auch TM). Was aber wirklich stört ist die ständige Verwendung des "Beobachters" (wo sitzt der? Im Ursprung des BS, beim Körper? welche Ausbildung hat der um Annahmen zu treffen?). Wie gesagt in der TM unüblich. Dort werden auch wie erwähnt keine Kräfte angenommen, sondern man rechnet schlicht Beschleunigungen aus, indem man Vektoren die in einem beschl. BS gegeben sind ins IS umrechnet. Man muss also nur seine '''Mathe''' anwenden. Kräfte anzunehmen, die auch noch "wirken" und dann noch die Frage stellen, ob Actio und Reactio verletzt wird, ist schwer zu ertragen. In etlichen WP-Artikeln steht's jetzt sogar richtigerweise drin, dass Scheinkräfte dem Prinzip Actio=Reaktio nicht genügen. Deshalb an der Stelle nochmal der Vorschlag den Abschnitt mit Scheinkräften auf's wesentliche zu konzentrieren, sonst haben wir die nächste Endlosdebatte wie bei anderen Scheinkraftartikeln.--[[Benutzer:Wruedt|Wruedt]] ([[Benutzer Diskussion:Wruedt|Diskussion]]) 10:48, 1. Apr. 2013 (CEST)

::Wäre Erweiterung des Lemmas "Bezugssytem -> Bezugssystem (Physik)" besser? Oder im Einleitungssatz "in der Physik" streichen? Literaturstellen zur TM in den Ing-Disziplinen wären hilfreich. Ich hab mal in Kuypers "Klassische Mechanik" nachgeschaut. Dort heißt es (Fußnote auf Seite 2): "Bezugssysteme sind physikalische Systeme mit Vorrichtungen zur Orts- und Zeitmessung, also mit Maßstäben und Uhren". Das Problem bei dieser Definition ist nur, dass suggeriert wird, es gäbe Ort (und Zeit) "an sich", also ganz unabhängig vom Bezugssystem, und Bezugssysteme wären nur dazu da, "den" Ort und "die" Zeit eines Teilchens / Körpers zu vermessen. Ansonsten finde ich Kuypers Definition ganz passabel. Link einbauen? Zur Kraft-Problematik: die  wird im Artikel "Bezugssystem" derzeit nur an zwei Stellen berührt: im Abschnitt "Bescheunigtes Bezugssytem" und im Abschnitt "Rotierendes Beszugssystem". Wo genau in den erwähnten Abschnitten wären sachlich falsche Aussagen zu finden? --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:06, 4. Apr. 2013 (CEST)
:::Bezugssystem passt nicht zu [[Physikalisches System]].--[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 11:59, 4. Apr. 2013 (CEST)
::::Was ich als falsch bezeichnen würde ist zum Beispiel im Abschnitt Koordinatentrafo: "Im Fall einer konstanten Geschwindigkeit der Bezugssysteme gegeneinander ist für kartesische Koordinaten die Lorentz-Tansformation anzuwenden." Die Lorentz-Trafo kommt aus der SRT und funktioniert dementsprechend nur für Inertialysteme (dass sich die Inertialsysteme dort mit konstanter Geschwindigkeit gegeneinander bewegen ist zwar richtig, reicht aber als Voraussetzung nicht aus). Ebenso die Galilei-Trafo der klassichen Mechanik. 
::::Beispiel Erdoberfläche: Ich nehme einen Raum mit homogenem Gravitationsfeld auf der Erde und betrachte "das Experiment Achterbahnfahrt". Dann wende ich eine Galilei-Trafo an, beispielsweise multipliziere ich eine Drehmatrix für eine 90Grad-Drehung. Das gedrehte Bezugssystem bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit 0 gegenüber dem ersten Bezugssystem. Die Beschreibung der Achterbahnfahrt stimmt jedoch nicht mit der des ersten Bezugssystems überein, da die Gravitation nicht mehr nach unten wirkt.
::::Ich finde es daher wichtig zu sagen, dass sich Lorentz-Trafo und Galilei-Trafo auf Inertialsysteme bezieht und dass Inertialsystem dabei keine Trägheitskräfte inklusive Gravitation meint (so sollte der Begriff mMn auch im Rest des Artikels verwendet werden).--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 15:59, 4. Apr. 2013 (CEST)

::::@jbn: so isses! Nur halten sich halt viele Lehrbücher nicht dran. @Debenben: versteh ich jetzt nicht. Der zitierte Satz ist doch unter der dort genannten Voraussetzung "Im Fall einer konstanten Geschwindigkeit" zutreffend, oder nicht? Falsch hingegen "funktioniert nur für Inertialsysteme". Bei der Thomaspräzession, beispielsweise, benutzt man relative Momentangeschwindigkeiten beschleunigter BS für Lorentzschübe. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 17:24, 4. Apr. 2013 (CEST)
:::::Thomaspräzession ist soweit ich weiß SRT und die kann doch eigentlich nur Inertialysteme beschreiben, oder? Natürlich kann man Lorentzschübe auch auf beschleunigte BS anwenden, aber dann braucht man nichteuklidische Geometrie. Meine Aussage oben ist, dass eine Achterbahnfahrt auf der Erdoberfläche mit einer um 90° gedrehten Achterbahn nicht gleich ist, obwohl Drehungen zu Lorentz- und Galilei-Transformationen gehören.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 14:30, 5. Apr. 2013 (CEST)

:::::: Beschleunigungen und beschleunigte Bezugssysteme lassen sich ohne grundsätzliche Probleme im Rahmen der SRT beschreiben. Der Schritt von der SRT zur ART besteht in der Integration der Gravitation. Für Szenarien, die ohne Gravitation auskommen, braucht man die SRT nicht zu verlassen.--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 22:22, 5. Apr. 2013 (CEST)
::::::: Sehe ich genau so. Wird u.a. auch für die Rindler Raum-Zeit (konstant beschleunigtes Bezugssystem) so gemacht. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 22:32, 5. Apr. 2013 (CEST)

Geht es hier wirklich noch um die Verbesserung des Artikels? Ich setze mal ein "erledigt" hier hin und nehme den QS-Baustein aus dem Artikel.:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 00:07, 6. Apr. 2013 (CEST)</small>

== [[Landau-Niveau]] ==

Ich habe die eingeschränkte Herleitung aus der Schrödingergleichung durch eine umfassendere Herleitung aus der Dirac-Gleichung ersetzt, die jetzt auch die Spin-Aufspaltung und die Ruhe-Energie liefert. Bitte mal drüberschauen, ob das alles so passt. Anmerkung: Ich habe die Landau-Eichung gewählt, obwohl die Wellenfunktionen offensichtlich keine Kreisbahnen beschreiben. Man müsste eigentlich die andere, in der Vorbemerkung dort erwähnte, rotationsinvariante Eichung des Vektorpotentials wählen, um die richtigen Wellenfunktionen zu erhalten. Das habe ich allerdings noch nicht vollständig ausgerechnet, da das nicht so trivial ist. Wenn ich das habe, werde ich die Herleitung anpassen und entsprechend verallgemeinern. [[Benutzer:Steak|Steak]] 13:19, 2. Mär. 2013 (CET)

:Hi Steak! ... zunächst mal Vorweg: Die alte Artikelversion stammt im wesentlichen von mir, bin also nicht ganz unbefangen ... Was ich dazu zu sagen habe:
:Auf der Einen Seite ist die Herleitung so natürlich vollständiger, aber IMHO für einen Wiki-Artikel zu vollständig (ist ja kein Lehrbuch). Was ich meine ist, dass diese Herleitung viel Rechnen enthällt, aber wenig erklärt. Die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Landau-Niveau&oldid=108012478 alte Version] hat zwar auch gerechnet, aber es ging im Wesentlichen darum Parallelen zu anderen QM-Systeme aufzuzeigen (Oszillator) und die Aufteilung der Koordinatensystems in longitudinal und radial ... alles das, was zum VERSTÄNDNIS beiträgt ist leider verschwunden ... Ich würde die alte Version präferieren und aber die vollständige Aufspaltung als Zusatzpunkt/Erweiterung anfügen (so: ''Mit der Dirac-Gleichung erhällt man einen vollständigeren term für die Energiene ...''). Was meint ihr (bin ja befangen) ... --[[Benutzer:Jkrieger|Jkrieger]] ([[Benutzer Diskussion:Jkrieger|Diskussion]]) 13:50, 2. Mär. 2013 (CET)
::Also was mir an der alten Version - abgesehen von der Schrödingergleichung - nicht gefällt, ist, dass von einer klassischen Hamiltonfunktion ausgegangen wird. Das ist ein quantenmechanisches System, mit klassischer Physik anzufangen finde ich da befremdlich. Außerdem empfinde ich die Aufspaltung des Hamiltonoperators etwas künstlich und wenig intuitiv. Ich stimme dir jedoch zu, dass man noch Erklärungen ergänzen könnte. [[Benutzer:Steak|Steak]] 13:58, 2. Mär. 2013 (CET)

:::Naja, man kann's auch gleich als Hamilton-Operator hinschreiben ... kommt aber auf's gleiche raus, oder? Die alte Herleitung orientiert sich übrigens an Cohen-Tannoudji's QM1-Buch (S.714 in der 2. dt. Auflage) ... und zumindest didaktisch finde ich sie sehr gut, weil sie auch die Verbindung zur klassischen Lösung herstellt (auch wenn man das noch expliziter hätte darstellen können, als in einem Nebensatz). Die Anschaulichkeit ist dadurch etwas höher, wir schreiben ja nicht nur für Physiker! Die neue Herleitung ist zwar sicher richtig, aber bietet überhaupt keine Anschaulichkeit mehr (nur "Formelwust"). Auch finde ich eine solche volle Herleitung mit allen Umformungen für Wikipedia etwas zu viel. Da würde es reichen kurz die Dirac-Gleichung hinzuschreiben und auf die WESENTLICHEN (und didaktisch interessanten) Schritte zu verweisen. BTW: Noch ein paar Kleinigkeiten, die auf jeden Fall zu korrigieren wären:
::::* Gibt's eine Referenz zu der Herleitung? Die fehlt noch. Die Beiden angegebenen Bücher gehen (bei Kittel hab ich aber nicht nochmal nachgeschaut) über die Schrödinger-Gleichung
::::* In der Einleitung fehlt die Definition von ''&sigma;<sub>z</sub>'' und [[Lichtgeschwindigkeit]] ''c''.
::::* Auch Einleitung: Die Definition ist noch als Funktion von ''v<sub>z</sub>'' geschrieben, das müsste ''p<sub>z</sub>'' lauten
::::* Voraussetzungen: Muss das nicht <math>\vec A = -\frac{1}{2} By \hat{e}_{\color{red}y} +\frac{1}{2} Bx \hat{e}_x</math> heißen?
::::* Dirac-Gleichung: Das Symbol <math>\alpha^k\;\partial_k</math> sollte erklärt werden, ich nehme mal an Ko-/Kontravariant (hier also ein Skalarprodukt)? In dem Zusammenhang würde ich auch nochmal schauen, ob Du die Index-Notationen konsistenter hinbekommst (jetzt nutzt Du erst Ko-/Kontravariante Vektoren, dann <math>\vec{\alpha}\cdot\vec{P}</math> und dann Komponenten <math>P_x, P_y, P_z</math> ... und das alles in einem Gleichungblock. Auch glaube ich wäre es sinnvoll Operatoren Duch Hut zu kennzeichnen (QM-üblich?) wie etwa <math>\hat\vec P</math> ... zur besseren Untersceidung von Variablen. Auch ist ''&beta;'' nicht eingeführt/benannt (taucht nur implizit in der Dirac-Gleichung auf).
::::* Separationsansatz: Warum ist hier die x-Richtung ausgezeichnet? Kann man das motivieren?
::::* Einsetzen des Separationsansatzes: Das <math>\vec{P}</math> in der ''(...)<sup>2</sup>''-Klammer ist doch ein Impuls-Operator, oder? Wo ist denn die Ableitung hinverschwunden? Irgendwo musst Du die Ableitung schon anwenden, bevor Du was "rausteilst" (oder hab ich das übersehen)?
:::Wie gesagt: In der aktuellen Form halte ich die neue Artikelversion für suboptimal. Ich wäre für eine Erhaltung der Ableitung über Schrödinger (evtl. gekürzt) und dann einem zweiten Abschnitt, der diese Ableitung auf Dirac erweitert (oder sowas) ... oder zumindest eine gründliche Überarbeitung und Ausmistung der aktuellen Version. Wäre das evtl. im BNR besser zu machen/zu optimieren, bevor es in den Artikel kommt?
:::--[[Benutzer:Jkrieger|Jkrieger]] ([[Benutzer Diskussion:Jkrieger|Diskussion]]) 19:18, 2. Mär. 2013 (CET)
::::Ok, also zu deinen Punkten:
:::::* Die Herleitung orientiert sich im Wesentlichen an der [http://www.tfp.kit.edu/downloads/Solution_Blatt10_TheoE.pdf Lösung] der Aufgabe 33 [http://www.tfp.kit.edu/downloads/Blatt10_TheoE.pdf hier]. Eine Literaturreferenz ist mir nicht bekannt.
:::::* Definition von ''&sigma;<sub>z</sub>'' hab ich in der Einleitung ergänzt, aber warum soll die Lichtgeschwindigkeit schon in der Einleitung erwähnt werden? c kommt dort gar nicht vor.
:::::* Ich seh kein ''v<sub>z</sub>'' in der Einleitung.
:::::* Danke, da war ein Fehler, allerdings muss der zweite (nicht der erste) Summand ein Einheitsvektor in y-Richtung sein (sonst wär die Rotation nämlich 0 ;-) )
:::::* Mit dem Hut hab ich mich zurückgehalten, ich weiß nicht, ob das hier üblich ist. Das <math>\alpha^k\;\partial_k</math> ist ein Skalarprodukt in Einsteinscher Summenkonvention, und das <math>\partial_k</math> einfach der Operator der partiellen Ableitung. Mal ehrlich, wer den Artikel liest, sollte sowas kennen, sonst ist er sowieso verloren....
:::::* Die x-Richtung ist ausgezeichnet, weil x eine gute Quantenzahl ist (mit dem Hamiltonoperator vertauscht). Würde es reichen, das so in den Artikel zu schreiben?
:::::* Eine Frage bezieht sich vermutlich auf die Zeile vor dem Satz ''Die ebene Welle kann nun auf beiden Seiten herausdividiert werden...''? Das ist eine längere Rechnung, aber tatsächlich passt das so, wenn man das ausmultipliziert und allerlei Kommutatoren anwendet. 
:::::: [[Benutzer:Steak|Steak]] 19:59, 2. Mär. 2013 (CET)
:::::::Erstmal sorry für den etwas harschen Ton, aber:
:::::::* Ich hab mal etwas Literatur recherchiert (und im Artikel ergänzt): In der Originalveröffentlichung von [[Lev Landau]] 1930 ''Diamagnetismus der Metalle'' werden auch schon die Operatoren P und Q (wie bei Cohen Tannoudji) eingeführt und man kommt da sehr kompakt auf die Oszillator-Niveaus. Er geht dort auch von einer Hamilton-Funktion aus und arbeitet mit der Schrödingergleichung. Die Spin-Aufspaltung erwähnt er erst in seiner Theorie-Buchreiche ("Landau Lifschitz"). Dort kommt er auch mit sehr kurzer Herleitung zum Ergebnis (Beides deutlich kürzer als die aktuelle Artikelversion ... ). Sehe ich das sonst richtig, dass die Herleitung von Dir selbst ist? Das ist etwas problematisch, da es in Richtung TF geht ... sorry (außerdem sind wir ja keine Sammlung von Übungszettel-Lösungen)!
:::::::* Zu 2+3: Da steht <math>E(n,{\color{red}v_z})=m{\color{red}c}^2+...</math> ...
:::::::* Zur Notation: Das Problem ist eher, dass Du hinschreiben und benennen solltes, welche Notation Du nutzt und vor Allem diese konsistent halten! Alles andere führt zu Verwirrung. Ich hab mir z.B. recht lange überlegt, warum da &alpha; in die k-te Potenz erhoben wird (später nutzt Du ja die Indizes x,y,z für die Vektorkomponenten oder sogar <math>\vec\alpha\cdot\vec P</math>), bevor ich an ein Skalarprodukt gedacht habe ... und nein: Wer den Artikel liest muss nicht im 5. Semster Physik sein ... zumindest muss er nicht Lust haben drei Notationen zu entwirren und sich zu überlegen, was der Autor wohl gerade meint!
:::::::* Schreib besser, wie bei Landau: Der Hamiltonian hängt nicht explizit von y und z an, daher der folgende Ansatz ...
:::::::* Du schreibst ''Die ebene Welle kann nun auf beiden Seiten herausdividiert werden, da keine Operatoren mehr darauf wirken.'' ... nööö ... P ist doch ein Operator, oder? Mach mal Dächer hin, dann wird's klarer ... und wenn Du sagst "das passt schon" ... warum rechnest Du das dann nicht vor, dafür aber vorher jede Umformung?
:::::::=> Bei der aktuellen Form des Artikels habe ich massive Bauchschmerzen: '''Didaktik, Darstellung, TF da eigene Herleitung''', ... Ich würde vorschlagen, solche massiven Umbauten bei lange bestehenden Artikeln in Zukunft erstmal im BNR vorzubereiten und hier zu posten ... wie wäre es denn die Version bis zur Klärung aller Punkte zu entsichten?
:::::::Bleibt die Frage, wie man jetzt weitermacht: Was meint denn der Rest der versammelten Physikerschaft?--[[Benutzer:Jkrieger|Jkrieger]] ([[Benutzer Diskussion:Jkrieger|Diskussion]]) 01:19, 3. Mär. 2013 (CET)
::::::::Ja gut, also von mir aus kann die alte Version wiederhergestellt werden, wenn das andere Benutzer auch so sehen. Ich würde dann in meinem BNR das ganze überarbeiten. Wie rechnet Landau das denn in seinem Buch durch? Auch mit Dirac-Gleichung?[[Benutzer:Steak|Steak]] 10:52, 3. Mär. 2013 (CET)
:::::::::Landau-Lifschitz fügen einen Spin-Term der Schrödinger-Gleichung hinzu (der fehlt noch im 1930 paper), aber ohne Dirac-Gleichung (ist noch "nicht-relativistisch", wie auch der Titel sagt ;-) Ansonsten: erstmal auf mehr Meinungen warten, würde ich sagen.
:::::::::Was mir grad noch auffällt (war auch schon in meiner Version suboptimal/falsch): In der Abbildung sollte die Spiralbahn als klassische Lösung bezeichnet werden ... in QM ist das ja etwas schwierig mit der Spiralbahn ;-) --[[Benutzer:Jkrieger|Jkrieger]] ([[Benutzer Diskussion:Jkrieger|Diskussion]]) 11:44, 3. Mär. 2013 (CET)
::::::::::Naja, Landau verwendet da wohl die [[Pauli-Gleichung]]. Das ist aber nichts weiter als ein Versuch, die Schrödingergleichung nach dem Baukastenprinzip zu korrigieren. Die Ruheenergie bekommt er damit nämlich auch nicht rein :-) Zu den Spiralbahnen: Die gibts quantenmechanisch natürlich auch, nur halt nicht in der Landau-Eichung (ist das übrigens ein Beispiel für einen [[Aharonov-Bohm-Effekt|Aharnov-Bohm-artigen Effekt]], 19 bzw. 29 Jahre vor dessen erstmaliger Publikation?! [[Benutzer:Steak|Steak]] 12:07, 3. Mär. 2013 (CET)
:::::::::::Bin nicht sooo der Experte (mach inzwischen Biophysik) ... schreib's so, wie's passt (nur Teilchenbahn ist halt bei AUfenthaltswahrscheinlichkeiten schwierig;-) in die Bildunterschrift. Das Problem mit der Herleitung ist aber weiterhin, ob sie belegbar und didaktisch sinnvoll ist ... wenn der Namensgeber sie nicht benutzt (auch nicht in der Lehrbuchliteratur), sollte das zu denken geben: Was ist denn bei Landau-Niveaus in der aktuellen Lehrbuchliteratur üblich? Bei Cohe-Tannoudji, Kittel (hab grad nachgeschlagen, der schreibt nur kurz Schrödingergleichung, Ansatz und Eigenwerte auf einer Seite hin) und Landau-Lifschitz taucht nirgends die Dirac-Gleichung auf ... ist das z.B. ein Standardproblem/eine Standardherleitung aus Büchern über relativistische Quantenmechanik? Kann man den Ausdruck für die Niveaus incl. Ruheenergie mit Quellen belegen? --[[Benutzer:Jkrieger|Jkrieger]] ([[Benutzer Diskussion:Jkrieger|Diskussion]]) 12:31, 3. Mär. 2013 (CET)

Falls jemand weiß, wie man die Rechnung für die rotationsinvariante Eichung unter [[Benutzer:Steak/Work#Landau]] zu Ende führen kann, könnte er dies bitte hier skizzieren? [[Benutzer:Steak|Steak]] 17:43, 2. Mär. 2013 (CET)
:Wiki ist ''kein Papier''. Imho können wir durchaus '''beide''' Herleitungen darstellen. Ich habe die Herleitung von Jkrieger daher wieder eingefügt.--[[Spezial:Beiträge/92.202.88.19|92.202.88.19]] 23:40, 3. Mär. 2013 (CET)

Wir waren uns eigentlich hier einig, das detaillierte Ableitungen mit allen Rechenschritten nicht in die Wipedia gehören (das gilt auch für Mathematik, wo es ein Beweisarchiv gibt), der Rechenweg wird nur angedeutet. Alle Abkürzungen und Variablen sollten natürlich erklärt werden und der Schwerpunkt sollte auf Erläuterung liegen. Davon abgesehen stimmt schon mal was mit der ersten Gleichung nicht, da kann auf der rechten Seite im letzten Term nicht eine Paulimatrix stehen, wenn der linke Term der Skalar Energie ist. Das tritt auch in der Ableitung unten auf.--[[Benutzer:Claude J|Claude J]] ([[Benutzer Diskussion:Claude J|Diskussion]]) 09:00, 5. Mär. 2013 (CET)

:So hab die neue Herleitung mal auskommentiert, da es da ja anscheinend noch mehr Probleme gibt. Auch habe ich keinen Beleg für diese Herleitung finden können. Ich habe dafür die Einleitung und die erste Herleitung überarbeitet und Belege angefügt (incl. Originalarbeit). Wie verfahren wir weiter? Wo wir schon dabei sind: Die erste Herleitung bedarf wohl auch noch einiger Überarbeitung/Kürzung (Wollen wir sie in der Länge/Ausführlichkeit)? Grüße --[[Benutzer:Jkrieger|Jkrieger]] ([[Benutzer Diskussion:Jkrieger|Diskussion]]) 15:47, 5. Mär. 2013 (CET)
::Das mit der Pauli-Gleichung stimmt schon. Du multiplizierst ja die Matrix mit einem Zweiervektor, daraus entsteht ein Zweiervektor, und auf der linken Seite steht auch Energie mal Zweiervektor. Nicht vergessen, dass <math>\vec P \cdot \vec{\sigma}</math> kein Skalarprodukt, sondern ein [[Tensorprodukt]] zwischen verschiedenen Hilberträumen ist. [[Benutzer:Steak|Steak]] 16:44, 5. Mär. 2013 (CET)

{{vieraugen|1=[[Benutzer:Jkrieger|Jkrieger]] ([[Benutzer Diskussion:Jkrieger|Diskussion]]) 16:48, 21. Apr. 2013 (CEST)}}

Ich markiere hier erledigt, weil QS meine Meinung nach erfüllt ist. Ich habe aber noch vor, auf dem normalen Weg etwas dran zu arbeiten: andere einfachere Herleitung über Drehimpulsquantelung, Landauniveaus in Elektronenfallen, Messung der g-Faktoranomalie.
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 18:32, 21. Sep. 2013 (CEST)</small>

== [[:Kategorie:Optoelektronik]] und [[:Kategorie:Faseroptik]] ==

Die erste genannte Kategorie steht in der [[:Kategorie:Photonik]]. Die zweite müsste m.E. analog dazu auch dort hinein. Ich würde aber, um Physik und technische Anwendungen zu trennen, es umgekehrt machen und nur den Artikel [[Optoelektronik]] in die Kategorie:Photonik aufnehmen, nicht die ganze Kategorie. Meinungen? Gruß --[[Benutzer:Summ|Summ]] ([[Benutzer Diskussion:Summ|Diskussion]]) 13:50, 9. Mär. 2013 (CET)
:Ja, das ist richtiger so. Ich habe deinen Vorschlag umgesetzt. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 13:52, 6. Okt. 2013 (CEST)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 13:52, 6. Okt. 2013 (CEST)</small>

== [[reduziertes Zonenschema]] (Frage ist in verwirrtem Zustand gestellt worden) ==

Ich glaube ich habe da etwas noch nicht ganz verstanden und ich kann mir vorstellen, dass das in den zugehörigen Artikeln auch nicht wirklich rüberkommt: Ich betrachte im Folgenden der Einfachheit halber den eindimensionalen Fall. Wenn man die Elektronen in einem Kristall durch das Modell eines freien Elektronengases modelliert, dann fordert man, dass die Wellenfunktion (die Lösung der stationären Schrödingergleichung) <math>\Psi (x)=\Psi(x+L)</math> sein soll (wobei L die Gitterkonstante ist). Für die Wellenfunktion macht man den Ansatz <math>\Psi (x)=e^{ikx}</math> aus der Periodizitätsbedingung erhält man, dass <math>k=2\pi n /L</math> sein muss, mit <math>n \in \N</math>. <s>Daher hat man die Brioullin-Zone (=Wignerzeiz-Zelle des reziproken Gitters) gegeben durch <math>k \in [-\pi /L; pi/L]</math>. Soweit so gut. Aber wie kann ich nun bitte k-Vektoren haben, die nicht auf dem reziproken Gitter liegen? Damit kann ich doch die Periodizitätsbedingung nicht erfüllen. </s> Ich bin echt verwirrt. <s>Wie bringe ich das miteinander in Verbindung? </s>--[[Spezial:Beiträge/92.202.88.19|92.202.88.19]] 15:49, 3. Mär. 2013 (CET)
:Wird auf [http://en.wikipedia.org/wiki/Nearly_free_electron_model#Mathematical_formulation en:Nearly_free_electron_model], erklärt, der deutsche Artikel gibt das leider nicht her. --[[Benutzer:CmcTd|CmcTd]] ([[Benutzer Diskussion:CmcTd|Diskussion]]) 16:03, 3. Mär. 2013 (CET)
::Ja, also meinen ganz konkreten Knoten im Kopf finde ich da leider nicht. Der beruht auf der Seite hier im Kittel: [http://books.google.de/books?id=oNSbsO4vNxYC&lpg=PA155&ots=3-20Cr3zPJ&dq=kittel%20periodische%20randbedingungen&hl=de&pg=PA155#v=onepage&q=kittel%20periodische%20randbedingungen&f=false]. Er schreibt dort für das ''freie Elektronengas'', dass er Periodizität voraussetzen will. Dann bekommt er aber natürlich die Einschränkung <math>k=2\pi n /L</math> und  <math>n \in \N</math>. <s> Wie kann ich dann aber jemals einen k Vektor bekommen, der z.B. auf dem Rand der Brioullin-Zone liegt (bei <math>k=\pm \pi /L</math>)? Diese Werte können doch nicht erreicht werden, weil <math>k=2\pi n /L</math> gelten muss. Wo ist mein Denkfehler? </s>--[[Spezial:Beiträge/92.202.88.19|92.202.88.19]] 16:18, 3. Mär. 2013 (CET)
:::Ich vermute, du meinst (womöglich ohne dass es dir bewusst ist) mit k-Vektoren, die nicht auf rez. Gitterpunkten liegen, die k's aus der [[Ewaldkugel|Ewald-Konstruktion]]. Die haben nun aber mit dem ''freien'' Elektronengas überhaupt nichts zu tun, sondern sind Wellenvektoren des einfallenden oder gebeugten Röntgenstrahls. Hilft dir das weiter? --[[Benutzer:Sbaitz|Sbaitz]] ([[Benutzer Diskussion:Sbaitz|Diskussion]]) 16:29, 3. Mär. 2013 (CET)
::::Ah, halt. [[Ideales Fermigas]] ist nicht gleich [[Modell der quasifreien Elektronen]]. Das erste ist ein Kontinuumsmodell und wird da von Kittel hergeleitet. Das zweite ist ein Gittermodell, sodass das [[Blochtheorem]] greift; es wird ein (infinitesimal kleines) periodisches Potential angenommen. Der Unterschied wird im Kittel Kap. 7 (Modell des nahezu freien Elektrons) erklärt. --[[Benutzer:CmcTd|CmcTd]] ([[Benutzer Diskussion:CmcTd|Diskussion]]) 16:41, 3. Mär. 2013 (CET)
:::::Erg.: das Fermigas hat als Kontinuumsmodell keine wohldefinierte Brillouinzone! --[[Benutzer:CmcTd|CmcTd]] ([[Benutzer Diskussion:CmcTd|Diskussion]]) 16:45, 3. Mär. 2013 (CET)
::::::@CmcTd du hast recht! ich war vorhin völlig verwirrt. Es macht für das freie Elektronengas keinen Sinn eine Brioullin-Zone zu betrachten. Bin mittlerweile vom Kittel Kapitel 6 nach Kapitel 9 gekommen. Dort wird nun endlich das reduzierte Zonenschema angesprochen was bei mir vorhin die Verwirrung gestiftet hat, weil diese Reduzierung bereits früher im Kittel angesprochen wird.
Meine eigentliche Frage, die nichts mit meinem wirren Text oben mehr zu tun hat, wäre gewesen: "Wie erhält man das [[reduzierte Zonenschema]]". Das ist wonach ich such(t)e. Ich werde mal den Kittel weiterlesen - aber wie ich es sehe ist das ein Artikelwunsch oder?--[[Spezial:Beiträge/92.202.88.19|92.202.88.19]] 21:35, 3. Mär. 2013 (CET)

Bin zu neu auf Wikipedia um das mit Formeln zu machen, daher "mit Papier und Schere": Parabel zeichnen (das ist die Energie-Impulsbeziehung des freien Elektrons). Dann bei k=\pm\pi/a vertikal aufschneiden (a ist hier die Gitterkonstante); den Teil rechts von +\pi/a nach links verschieben, bis die +\pi/a - Kante mit der -pi/a - Kante zusammenfällt. Entsprechend den Teil links von -pi/a nach rechts verschieben. So -- jetzt hängt rechts und links immer noch was über. Einfach das ganze (mit dem Schneiden und so) wiederholen. Am Ende schaut man auf einen Zickzack in der ersten BZ. Das ist das reduzierte Zonenschema. Das gleiche kann man auch durch Falten erzeugen, dann sind aber die physikalischen Bedeutungen (Impuls- bzw Kristallimpuls-Richtungen) andere. Hat man nun ein periodisches Potential (mit Periode a), so dass die freie Bewegung des Elektrons gestört ist, werden die Kreuzungen in der Mitte (bei k=0) und den Rändern (bei k=\pm\pi/a) aufgehoben (avoided crossing), und das Bildchen sieht so aus, wie mans aus der Festkörperphysik gewöhnt ist.. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 04:03, 5. Mär. 2013 (CET)
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@CmcTd Hmm, also es ist doch komplizierter. Hänsel und Neumann sagen dazu in Band 4 "Moleküle und Fesktörper" S.329, 330 im Kontext [[Modell der quasifreien Elektronen|quasifreier Elektronen]] für ein kubisches System: "endlich ausgedehnte kristalle besitzen ein diskretes Wertespektrum für k... Im Gegensatz zum kontinuierlichen k-Spektrum des unendlich ausgedehnten Kristalls ist das [k-Spektrum] des endlichen auf die durch <math>k_x=\frac{2\pi l_x}{L a} \text{ mit } l_x \in \Z \text{ analog für y,z }</math> festgelegten diskreten Werte von <math>\vec k</math> beschränkt." Er sagt ferner: diese Aussage sei für alle Kristalle gültig. Anschliessend gibts eine Zeichnung der Energieparabel in der nur die nach obiger Beziehung gewählten Punkte als "möglich" markiert sind. Zur Erläuterung: es soll<math>L^3=N</math> die Anzahl der (in einem "Grundgebiet") betrachteten Elementarzellen sein und a der Betrag der Elementarvektoren des kubischen Systems. --[[Spezial:Beiträge/92.205.98.10|92.205.98.10]] 23:38, 6. Mär. 2013 (CET)
:Das passt so schon. Beachte Eigenschaften der Fouriertrafo: Ortsraum endlich (reales System) <=> Impulsraum diskret (wird da beschrieben); Ortsraum diskret (Gittermodell) <=> Impulsraum endlich (Reduktion auf 1. Brillouinzone). Fermigas und quasifreie Elektronen werden oberhalb vom Strich (im Kittel) im thermodynamischen Limes betrachtet, deswegen ist das k-Spektrum kontinuierlich. Für reale Kristalle, die eben nicht unendlich groß sind, ist es aber diskret. Zusammenfassend Hänsel/Neumann: Ortsraum endlich und diskret (realer Kristall) <=> Impulsraum diskret und endlich (erlaubte Punkte in erster BZ) --[[Benutzer:CmcTd|CmcTd]] ([[Benutzer Diskussion:CmcTd|Diskussion]]) 00:10, 7. Mär. 2013 (CET)

Im endlichen Kristall mit Gitterkonstante a und Länge La (L ganze Zahl). Zunächst ohne Kristallpotential (also freies Teilchen): Lösungen der stationären Schrödingergleichung zur Energie E sind ebene Wellen, wobei die Wellenzahl k bei periodischen Randbedingungen diskretisiert k=2 pi/La. Nun Reduktion auf 1. BZ (die durch a bestimmt ist) mittels oben beschriebener Faltung. Mathematische Variante (mit etwas anderer Faltungsvorschrift): k = kappa + 2n pi/a, wo der Kristallimpuls kappa (die Variable der 1.BZ) im Intervall [-pi/a,pi/a[ und ganze Zahl n Bandindex. Ist der Kristall endlich, sind die k -- und somit auch die kappa -- diskretisiert: es gibt genauso viele kappa-Werte in der 1.BZ wie es Einheitszellen gib. Kristallpotential einschalten, und flups entstehen die Bandlücken. Nun Elektronen reinfüllen, Pauli-Prinzip beachten, und fertig ist das Modell nicht-wechselwirkender Metallelektronen. Gibt es unendlich viele Einheitszellen, weil der Kristall unendlich ausgedehnt ist, wird kappa kontinuierlich. Achtung! psi ist nicht Gitterkonstanten-periodisch (wie 92.202.88.19 oben annimmt), sondern allenfalls Kristalllängen-periodisch. Psi ist Produkt aus e-hoch-i-kappa-x mit Blochfunktion u, und nur die Blochfunktion ist Gitterperiodisch. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 01:51, 7. Mär. 2013 (CET)

@CmcTd: Ist "Zusammenfassend Hänsel/Neumann: Ortsraum endlich und diskret (realer Kristall) <=> Impulsraum diskret und endlich (erlaubte Punkte in erster BZ)" nicht irreführend? Der Impulsraum ist zwar diskret, aber weiterhin unendlich. Die BZ ist endlich und diskret (Zahl der Werte gleich Zahl der Elementarzellen). Aber über jedem einzelnen Wert des Kristallimpulses in der 1. BZ hängt eine abzählbar unendliche Latte an Zuständen. Das ist doch genau das, was bei der Reduktion der Impulsachse in die 1. BZ passiert: der Zustand wird dann beschrieben durch einen diskreten Bandindex und einen (für endliche Kristalle diskreten, sonst kontinuierlichen) Kristallimpuls. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 02:15, 7. Mär. 2013 (CET)
:Sehe nichts irreführendes. Ich spreche ja nicht von der Anzahl der Zustände. --[[Benutzer:CmcTd|CmcTd]] ([[Benutzer Diskussion:CmcTd|Diskussion]]) 10:05, 7. Mär. 2013 (CET)
@CmcTd: du hast das um 00:10 am 7. Mär. 2013 so schön zusammengefasst. Kannst du das in dem entsprechenden Artikel (ich denke es ist [[Bandstruktur]] ) kurz schildern? Mir war das nicht klar als ich mit dem Thema in Kontakt kam ... Danke schon mal :) --[[Spezial:Beiträge/92.201.100.247|92.201.100.247]] 17:21, 7. Mär. 2013 (CET)
Hinweis darauf, dass man einen kontinuierlichen Verlauf nur für einen unendlich ausgedehnten Kristall erhält ist nun eingebaut mit Verweis auf Hänsel Neumann.{{vieraugen|--[[Benutzer:Biggerj1|biggerj1]] ([[Benutzer Diskussion:Biggerj1|Diskussion]]) 22:16, 1. Apr. 2013 (CEST)}}
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 11:46, 5. Okt. 2013 (CEST)</small>

== [[Betastrahlung#Energiespektrum]] ==

Ich habe kürzlich das Bild eines Betaspektrums (von Tritium) eingefügt (übernommen aus dem zur Weiterleitung gemachten Artikelchen "Betaspektrum"). Aber kann das Bild richtig sein? Das Spektrum müsste doch wohl bei ''E''=0 auf Null gehen, und nicht mit einer endlichen Quellstärke beginnen? --[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 17:52, 23. Mär. 2013 (CET)

:Hallo UvM (und danke an Kein Einstein für den Hinweis)! Ja, es hat damals eine Weile gedauert bis das Bild endlich richtig war, vor allem der niederenergetische Teil ;)  Wieso müsste denn die Zählrate bei E=0 auf Null gehen? Das Spektrum gibt ja nur die E-Verteilung der im Betazerfall emittierten Elektronen an. E=0 bedeutet also, dass das Neutrino die gesamte Energie aufnimmt (abzüglich der Ruhemassen, versteht sich). Ich kann sonst aber nochmal meinen Chef fragen; so ganz genau weiß ich das nämlich auch nicht ... bin halt kein Theoretiker :)  Grüße, --[[Benutzer:Zykure|Zyκurε]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Zykure|?!]]</sup> 19:29, 23. Mär. 2013 (CET)
::Nach dem, was ich in Kernphysikbüchern finde, enthält der phasenraumstatistische Faktor im Betaspektrum ein ''p''<sup>2</sup> (''p'' = Impuls des Elektrons) und geht daher bei ''p''=0 auf Null. Und mit dem Impuls ist ja wohl auch die Energie gleich Null. Auch alle gefundenen Abbildungen von Betaspektren, ob mit ''p'' oder ''E'' als Abszisse, stimmen damit überein. 
::(Zu meiner ursprünglichen Frage an Zykure: vermutlich ist die Ordinate der Spektrumsdarstellungen immer ''d''<sub>Flussdichte</sub>/''dE'', also Elektronen pro Energieintervall, jedenfalls dann, wenn die Energieachse linear ist. Aber sogar Lehrbücher schreiben da nur den unscharfen Ausdruck "Intensity" oder sowas hin.) --[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 09:28, 24. Mär. 2013 (CET)

:::Ah gut, nun verstehe ich was du meinst. Auf der Ordinate ist tatsächlich dn/dE gezeigt. Steht auch in allen Formeln bei uns so drin, nur in den Plots steht immer "count rate" oder dergleichen weil es meist irgendeinen Normierungsfaktor gibt. Die komplette Formel "in schön" sieht so aus; das ist auch die, die ich in dem Plot verwende:

:::<math>

\begin{align}

	\frac{d\dot{N}}{dE} 	&= R(E)

					\cdot \sqrt{(E_0 -E)^2 -m(\nu_e)^2 c^4}

					\cdot \Theta(E_0 - E - m(\nu_e)c^2)

		\,,\\

	R(E)  			&=	\frac{G_F^2}{2 \pi^3 \hbar^7} \cos^2 \theta_C

					\cdot \left| M \right|^2 F(Z,E)

					\cdot p (E + m_e c^2) (E_0 - E)

		\,.

\end{align}

</math>

:::Falls du dich für die genaue Herleitung interessierst, empfehle ich dir einen Blick in dieses Paper (Abschnitt 2): http://arxiv.org/abs/0912.1619 :) --[[Benutzer:Zykure|Zyκurε]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Zykure|?!]]</sup> 10:41, 24. Mär. 2013 (CET)
::Deine Formeln oben zeigen doch, was ich meine: für ''p'' = 0 verschwindet ''R(E)'' und damit auch ''d(Npunkt)/dE''. Die Kurve müsste also auch bei ''E'' = 0 auf Null gehen. --[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 11:25, 24. Mär. 2013 (CET)
::Im Artikel habe ich jetzt das Bild ausgetauscht gegen eine allgemeinere, schematische Darstellung, wo die Kurve auch am linken Ende auf Null sinkt, also der obigen Gleichung nicht widerspricht. Aber die Diskussion hier lasse ich noch offen, vielleicht hat ein wirklich beschlagener Kenner noch einen Kommentar dazu. Denn erstaunlicherweise stehen in Commons noch weitere Bilder von Betaspektren, wo die Kurve mit einem von Null verschiedenen Wert bei ''E''<sub>kin</sub> = 0 beginnt; in Lehrbüchern finde ich allerdings nur Bilder, wo sie dort Null ist, entsprechend der Gleichung. 
::Die Diskussion ist zugegeben etwas akademisch, denn  niemand kann bis ''E''<sub>kin</sub> = 0 herunter messen. Das jetzt ersetzte Bild wurde ursprünglich für [[KATRIN]] erzeugt, wo es auf das niederenergetische Ende des Spektrums schon gar nicht  ankommt. Aber richtig sollte so eine Graphik trotzdem sein. Grüße, [[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 21:49, 25. Mär. 2013 (CET)

Jetzt finde ich auch in einem seriösen Buch (H. Schopper, Weak Interactions and Nuclear Beta Decay, North Holland, 1966) so ein Bild eines berechneten Beta-Elektronenspektrums, wo bei Ekin = 0 die Kurve ungleich Null ist: Beta-minus-Strahlung von Cu64, auf Seite 43. Wie das sein kann und wie so etwas mit der obigen Gleichung von Zykure zusammenpasst, bleibt (mir) unklar. Aber ''vielleicht'' ist das Bild in [[KATRIN]] doch richtig und in der Formel ein Fehler... Lassen wir's dabei. --[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 15:12, 9. Apr. 2013 (CEST)

:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 11:20, 5. Okt. 2013 (CEST)</small>

== [[Stoß (Physik)]] ==

Der Artikel klingt gut gemeint, aber unausgewogen und unausgegoren.
# Einleitung: Fehler in der Def. (u.a. ist es eine Frage des Bezugssystems, ob und wie sich die Energie ändert). Falsche Wortwahl "grundsätzlich" (lässt Ausnahmen zu), ...
# Abschnitt ''Einteilung mechanischer Stoßprozesse'': beginnt unnötig kompliziert und behandelt doch nur den Idealfall eines eindeutigen ein Berührpunkts etc. , schlecht geeignet als erster Abschnitt, Bilder kaum verständlich
# Abschnitt ''Elastischer Stoß'': Die Endlosanimationen stören beim Lesen. Weiß jemand, wie man die einmal und dann nur noch auf Anklicken aktiviert? Text ist unausgegoren (was soll hier "Vorzeichen der Geschwindigkeit -?? n-dimensionaler Raum --??). Formeln der Energierhaltung bleiben zusammenhanglos. 2-dimensionaler elast. Stoß behandelt, ohne das zu sagen, offenbar nur den Sonderfall des reibungsfreien Stoßes von Kreisscheiben, diesen dann aber viel zu detailliert.
# Es fehlt eine angemessene Diskussion zu: Bezugssysteme, Impulsübertrag, Alltagsbeispiele
# Bei Lit. fehlt ein vernünftiges Lehrbuch, die weblinks wirken deplatziert.
Vorschlag: Generalüberholung mit erheblichem Neuschrieb.--[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 13:03, 26. Mär. 2013 (CET)

:Abgesehen von den genannten Kritikpunkten finde ich den Artikel nach kurzem drüberlesen relativ gut. Gerade die Animationen sind hilfreich. Wenn man sie zum Stoppen bringen kann wäre das natürlich vorteilhaft.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 13:18, 26. Mär. 2013 (CET)

:Ja -- der Frühling lässt auf sich warten, Ostern steht vor der Tür, Zeit für Wiederauferstehung bzw Generalüberholung. Mein Vorschlag für einen Neuschrieb der Einleitung:
::''Ein Stoß ist in der Physik eine sehr kurze Wechselwirkung zwischen zwei Körpern, in dessen Folge sich die Geschwindigkeiten, die Impulse und die Energien der Stoßpartner ändern. In einem Inertialsystem gilt für alle Stoßvorgänge der Impulserhaltungssatz, wonach die Summe aller Impuls vor dem Stoß gleich der Summe aller Impulse nach dem Stoß. Auch der Energieerhaltungssatz behält seine Gültigkeit, wobei zu beachten ist, dass im Verlauf des Stoßes Bewegungsenergie der Stoßpartner in Energie der plastischen Verformung oder Wärmeenergie gewandelt werden kann.''
:Außerdem würde ich gerne irgendwo einen Hinweis unterbringen, dass es genau die Stoßexperimente sind, die dem Begriff der trägen Masse zu Grunde liegen. Etwa so (dies ist KEIN Vorschlag für eine Wiki-Formulierung): "es gibt Parameter M_1, M_2, so dass für die Messgrößen(!) v_1 und v_2 bzw v_1' und v_2' gilt: M_1 v_1 + M_2 v_2 vor dem Stoß gleich M_1 v_1' + M_2 v_2' nach dem Stoß. Diese Parameter nennen wir die träge Masse." --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:40, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, Stoß ist ein im Alltag so präsenter Vorgang, dass die erste Definition hier nicht so schnell auf die einfachen Lehrbuchbeispiele zugeschnitten sein sollte. Damit sie alle Arten Stöße umfassen könnte (makro- und mikroskopische, reaktive, 3er-Stöße, ....), müsste sie etwa so beginnen: ''Ein Stoß ist ein Vorgang, bei dem zwei oder mehr Körper kurzzeitig eine Kraft aufeinander ausüben. Als Folge ändern die Körper ihren Bewegungszustand, möglicherweise auch ihre Form und Zusammensetzung.'' - Weiter gehts dann mit dem, was immer gilt: Impulserhaltung. Danach Unterscheidung elast./inelast. und Verbleib der Energie. Dann Einschränkung auf 2er-Stoß  (mit link zu reaktivem und 3er-Stoß).--[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 17:34, 7. Apr. 2013 (CEST)

:Zustimmung! Ich persönlich mag halt nicht dieses "Kraft aufeinander ausüben", aber das spielt für einen Lexikonartikel nun wirklich keine Rolle. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 04:06, 11. Apr. 2013 (CEST)

::Artikelverbesserung ist immer gut, aber ich sehe keinen QS-Fall (grobe Fehler, unklare Definition, Redundanz...) und das Ziel Aufmerksamkeit für die Überarbeitung zu gewinnen wird im unerledigt-Archiv auch nicht mehr erreicht.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 14:54, 15. Dez. 2013 (CET)
{{vieraugen|--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 14:54, 15. Dez. 2013 (CET)}}

:::Sollte [[Kinematik (Teilchenprozesse)]] (im Moment wenig Mehrwert gegenüber [[Stoß (Physik)]]) eingegliedert oder ausgebaut werden (fiel mir auf, als ich Jörns Vorschlag "link zu reaktivem und 3er-Stoß" umsetzen wollte).
:::Die Anmerkung zum Begriff der trägen Masse habe ich so formuliert: ''Ihre empirische Gültigkeit sind wesentlich für den Begriff der trägen Masse.'' Gibt die Physikgeschichte Hinweise zur Platzierung in die Artikel Stoß oder Impulserhaltungssatz? Spielte die Energieerhaltung im elastischen Stoß eine Rolle? Ist die Einschränkung auf kurze WW historisch wesentlich? --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 18:18, 3. Jan. 2014 (CET)
::::[[Kinematik (Teilchenprozesse)]] behandelt nicht nur Stöße, sondern – aus didaktischem Grund als erstes – Zerfallsvorgänge. Und einige praktisch wichtige Stoß/Reaktionsvorgänge (später im Artikel) lassen sich überschlägig wie Zerfälle behandeln, ohne die für Oma unanschauliche Transformation ins Schwerpunktssystem; deswegen gehört das auch zusammen. --[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 15:15, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich bin mir bewusst, dass Physiker solche Ausdrücke wie hier immer benutzen: "Durch Vergleich der Gleichungen (1) und (2) sieht man, dass die mittlere Geschwindigkeit von m_1 gleich der von m_2 ist." Dadurch werden sie aber auch nicht logischer. Die ´Geschwindigkeit einer Masse´ ist genauso unsinnig, wie etwa der ´Impuls einer Ladung´. --[[Benutzer:Skolopender|Skolopender]] ([[Benutzer Diskussion:Skolopender|Diskussion]]) 18:31, 18. Aug. 2014 (CEST)
:Ein ziemlich gesuchter Einwand. Dass mit "Geschwindigkeit von m_1" natürlich gemeint ist "die Geschwindigkeit des Körpers 1" oder "des Körpers mit der Masse m_1", sieht doch wohl jeder, der den Artikel ernsthaft liest. --[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 19:10, 18. Aug. 2014 (CEST)

Keine Einwände gegen Debenbens vieraugen-Box, daher hier erledigt. --[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 23:59, 8. Dez. 2014 (CET)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 23:59, 8. Dez. 2014 (CET)</small>

== [[Zeigermodell]] ==

Nachdem hier lang und ausgibig über Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit diskutiert wurde, nahm ich das zum Anlass, einen Artikel zum Zeigermodell zu schreiben, den ich zur Diskussion stellen möchte, bevor ich ihn in die Wikipedia reinstelle (zu finden: [[Benutzer:Pyrrhocorax/Zeigermodell|hier]]). Vorausschickend möchte ich folgendes dazu sagen:
* Der Artikel [[Zeigerdiagramm]] gefällt mir nicht sehr und er trägt sicher nicht zu Unrecht den QS-Baustein, obwohl über ihn derzeit gar nicht aktiv diskutiert wird.
* Was mir in dem genannten Artikel fehlt, ist vor allem der Anwendungsbezug. Dieser ist im Artikel [[Phasor]] deutlich stärker vertreten. Aber dieser Artikel beschränkt sich meiner Meinung nach zu sehr auf die elektrotechnischen Aspekte. Außerdem ist der Begriff "Phasor" außerhalb der E-Technik zu wenig verbreitet, um von allen potenziellen Lesern gefunden zu werden.
* Es ist mir klar, dass im Moment in meinem Vorschlag sämtlich Belege fehlen. Was muss ich denn Eurer Meinung nach durch Literatur belegen? Vieles davon steht ja an verschiedenen Stellen der Wikipedia und gehört bestimmt in Physiker-Kreisen zur Allgemeinbildung.
* Mir fehlen ein paar hübsche Abbildungen, aber ich verfüge leider nicht über die Möglichkeiten, diese selbst zu erstellen. Was tun? (Wichtig wären z. B. ein übersichtliches Zeigerbild zur Wechselstromlehre, eine Veranschaulichung der Interferenz und - vor allem anderen - eine Gegenüberstellung von Zeiger und Schwingung in Form eines GIFs).
Und natürlich würde ich mich über eine rege Diskussion zum Inhalt freuen: Lob, Kritik, Anregungen, Verbesserungsvorschläge. Entweder hier - oder auf der Diskussionsseite zu dem noch nicht veröffentlichten Artikel.
--[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 14:59, 7. Mär. 2013 (CET)
:Kennst du [[Wikipedia:Grafikwerkstatt/Grafikwünsche]]? Die Wünsche dort werden sehr freundlich bearbeitet.--[[Spezial:Beiträge/92.201.100.247|92.201.100.247]] 17:33, 7. Mär. 2013 (CET)
::Ich finde den Artikel sehr gut. Der sollte schnellstmöglichst [[Zeigerdiagramm]] und [[Zeigerdarstellung]] ersetzen. Leichte Verbesserungen hätte ich noch. Zum Beispiel könnte man den Abschnitt Interferenz ausbauen und die vektorielle Addition der Zeiger wirklich beispielhaft mit Grafik durchführen. Eine BKS als Hauptartikelverweis hilft da sicherlich nicht. Generelle Anmerkung/Frage: Ich glaube, dass bei imaginären Zahlen das i bzw. j nicht kursiv geschrieben wird.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 23:46, 7. Mär. 2013 (CET)

:::Schließe mich an. Auch ich finde den Artikel sehr gelungen, habe nur eine kleine Anmerkung. In der Physik, insbes. E-Dyn, (Quaten)optik etc, rotieren Zeiger in vielen Darstellungen (grad zur Hand: Mandel, Wolf: Optical Coherence and Quantum Optics) im Uhrzeigersinn, also z = exp(-i omega t). Bei einem reellen Signal wird das dann "postiver Frequenzanteil" genannt. Auch die Zerlegung von klassischen Felder, Quantenfelder etc folgt dieser Konvention. Meine Anregung: nach der Tabelle im Abschnitt Grundidee ein Satz: ''Hier wird angenommen, dass der Zeiger entgegen dem Uhrzeigersinn rotiert. Für andere Darstellungen, wo der Zeiger im Uhrzeigersinn rotiert, ersetze man einfach omega durch -omega.'' --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 00:10, 8. Mär. 2013 (CET)

Wieso soll denn Feynman der Urheber von dessen Anwendung zur Veranschaulichung der Quantenmechanik sein ? In der Physik von Wellen war das doch weit verbreitet und das Wellenbild der QM gab es seit Schrödinger in den 1920ern. Meiner Meinung nach war das einfach "Folklore". Mit Feynman verbinde ich eher die Darstellung von Zweizustandssystemen durch spin 1/2 Formalismus und frühe Einführung von Wegintegralen in der Lehre. Sein Buch QED hat aber wohl Anregungen für den Physikuntericht gegeben (entnehme ich z.B. [http://www.quantenphysik-schule.de/ dieser Webseite] mit [http://www.quantenphysik-schule.de/dokumente/zeiger-skript.pdf Skript, pdf]), was aber genauer darzustellen wäre (danach würde das Zeigerkonzept in Lehrpläne der Gymnasialoberstufe z.B. in Baden-Württemberg aufgenommen)--[[Benutzer:Claude J|Claude J]] ([[Benutzer Diskussion:Claude J|Diskussion]]) 07:34, 8. Mär. 2013 (CET)

: Danke für die wohlwollende Aufnahme meines Artikelentwurfs! 
: Danke an die anonyme IP-Adresse für den Link zu den Wiki-Grafikwünschen. Mal schauen, vielleicht wende ich mich dort hin ... 
: @Debenben: Mit der Interferenz sehe ich das ganz genauso, nur, wie gesagt, für die Erstellung der Grafik fehlen mir die Möglichkeiten. Was die imaginäre Einheit anbetrifft: Stimmt. Werde ich ändern. 
: @QuPhys: Die negative Rotationsrichtung ist mir noch nicht so oft aufgefallen, aber Du hast natürlich recht, dass sie mathematisch ebenso möglich ist. Ich habe den Hinweis in den Entwurf eingearbeitet.
: @Claude J: Ich kann es nicht beweisen, dass die Urheberschaft tatsächlich Feynman zukommt. Vielleicht wurde es vor ihm auch schon verwendet. (Da ich es nicht belegen kann, habe ich den Satz rausgenommen). Allerdings kenne ich kein Uni-Lehrbuch außer den Feynman-Lectures (Bd. 3), das die Zeiger (wirklich als grafisches Symbol) an den Anfang der Quantenmechanik stellt. In QED wird das freilich noch ein bisschen breiter ausgetreten, weil Feynman in diesem populärwissenschaftlichen Buch nicht auf den mathematischen Apparat eines Physik-Studenten zurückgreifen kann. (man erkläre mal einem Laien, was ein hermitescher Operator ist ... ;-) ). Egal: Wichtig für den Artikel ist nicht, ''wer'' es erfunden hat, sondern ''wie'' es verwendet wird. Und da ist meiner Beobachtung nach das Zeigermodell eher geeignet, einen anschaulichen, mathematisch nicht zu anspruchsvollen Einstieg in die QM zu finden, als eine strenge Formulierung der QM auf Uni-Niveau zu schaffen. Übrigens habe ich bereits im ersten Satz des Entwurfs darauf hingewiesen, dass das Zeigermodell ''vor allem'' in der Physikdidaktik von Bedeutung ist. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 08:56, 8. Mär. 2013 (CET)

Wo genau in Band 3 der Feynman Lectures findet sich das? er verwendet doch von anfang an den bra-ket Formalismus--[[Benutzer:Claude J|Claude J]] ([[Benutzer Diskussion:Claude J|Diskussion]]) 09:48, 8. Mär. 2013 (CET)

: Nochmal nachgeschaut: In Band 3, Kapitel 1-7 (in meiner deutschen Ausgabe: S. 29/30) steht das, was ich in dem Abschnitt Quantenmechanik geschrieben habe (Wahrscheinlichkeitsamplituden usw.). Du hast aber insofern recht, dass die grafische Veranschaulichung dort fehlt. Auch ist nicht explizit von einem Zeiger sondern von einer komplexen Zahl die Rede. Da hat mir meine Erinnerung wohl ein Bein gestellt. Anscheinend habe ich in meinem Gedächtnis das Buch QED mit den Feynman-Lectures vermengt. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 12:49, 8. Mär. 2013 (CET)
::Es findet sich schon in den Feynman Lectures, nur in Kapitel 26 von Band 1 (dort gibts auch Einführungen in die Quantentheorie).--[[Benutzer:Claude J|Claude J]] ([[Benutzer Diskussion:Claude J|Diskussion]]) 13:37, 8. Mär. 2013 (CET)

So, es ist so weit. Dies ist der Rollout der neuen Seite zum [[Zeigermodell]]. Ich lade Euch alle herzlich ein, an der Perfektionierung dieser Seite mitzuarbeiten. Wie wird jetzt mit den Seiten [[Zeigerdarstellung]] und [[Zeigerdiagramm]] verfahren, die sich mit der neuen Seite überschneiden? --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 21:47, 9. Mär. 2013 (CET)

:Ich habe beide in Redirects umgewandelt. Ich wollte auch die Interwikilinks der beiden Seiten übernehmen. Dann ist mir aufgefallen, das in den anderen Wikis nur einen Artikel wie [[w:en:Phasor]] haben. Sollten wir auch [[Phasor]] (und [[Versor]]?) auf Zeigermodell redirecten? Wenn ich das richtig überblicke würde ein Satz im Artikel Zeigermodell reichen um beides zu erklären.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 22:22, 9. Mär. 2013 (CET)
::[[Phasor]] bitte einbauen. Nach [http://books.google.de/books?id=AdnSA8DSaiMC&pg=PA225&dq=phasor+zeigerdiagramm&hl=de&sa=X&ei=pPtGUaL0HJHLtAaC_ICgBg&redir_esc=y#v=onepage&q=phasor%20zeigerdiagramm&f=false] ist es dasselbe. <s>Insbesondere sollte der Artikel auch nach [[Zeigerdiagramm]] verschoben werden, da der Begriff ''viel häufiger'' in der Literatur verwendet wird.</s>--[[Benutzer:Biggerj1|biggerj1]] ([[Benutzer Diskussion:Biggerj1|Diskussion]]) 12:35, 18. Mär. 2013 (CET)

::: Was häufiger verwendet wird, hängt vom Fachgebiet ab.
::: Egal unter welchem Lemma, es sollte nur einen Artikel zu dieser Darstellung geben. Einen Phasor unabhängig von Zeigerdarstellung/Zeigermodell/Zeigerdiagramm gibt es nicht. Redundanz versuchen wir in Wikipedia bekanntlich zu [[WP:RED|vermeiden]].--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 12:52, 18. Mär. 2013 (CET)

:::: Unabhängig von der Häufigkeit der Verwendung des Begriffs ist das Zeigerdiagramm ein Teil des Zeigermodells (und nicht umgekehrt). Deswegen würde ich für ''Zeigermodell'' als Lemma plädieren und vom Zeigerdiagramm auf das Zeigermodell verweisen (Status quo). Zu diskutieren wäre höchstens, ob es im Artikel [[Zeigermodell]] nicht einen Abschnitt ''Zeigerdiagramm'' geben müsste, denn speziell in der Elektrotechnik ist das ein stehender Begriff. Aber auch das muss meiner Meinung nach nicht unbedingt sein. (Ich wehre mich aber auch nicht dagegen). Zum ''Phasor'': Der taucht im Artikel auf. Wo genau ist das Problem: Ist die Beschreibung des Phasors zu knapp? Oder sollte man Artikel [[Phasor]] wegen Redundanz streichen? --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 16:42, 18. Mär. 2013 (CET)
:::::Ich fände es gut, wenn ''Phasor'' komplett in den Artikel integriert wird und Phasor dann nur noch ein Redirect auf Zeigermodell ist.--[[Spezial:Beiträge/92.201.253.209|92.201.253.209]] 17:09, 18. Mär. 2013 (CET)
::::::+1 mMn ist Phasor schon vollständig integriert und redundant. Ich würde aber noch "Der Zeiger wird '''Phasor''' genannt" in die Einleitung von Zeigermodell schreiben. Was der Artikel Phasor mit "komplexe Amplitude" oder "der Phasor ist ortsfest..." meint weiß ich nicht. Ich glaube, Phasor ist einfach der Zeiger bzw. die komplexe Zahl und nicht nur die Amplitude oder zeit-/ortsunabhängige Zeiger. 
::::::Zu [[Versor]]: Zur Zeit scheint der Artikel das Gleiche wie Phasor zu beschreiben. Inhaltlich unterscheidet er sich aber dadurch, dass er eine "Versorzeichen"-Notation einführt. Ohne das ich jetzt viel zur Begriffsverwendung recherchiert habe: Die Notation würde ich ebenfalls in Zeigermodell integrieren und den Artikel dann komplett umschreiben, sodass er Versor unabhängig von Zeigern und komplexen Zahlen [http://books.google.de/books?id=8IOypFqEkPMC&pg=PA90&dq=versor&hl=en&sa=X&ei=N-lbUf7eGYjJswaEyICwDA&ved=0CDMQ6AEwAQ#v=onepage&q=versor&f=false so] definiert.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 11:05, 3. Apr. 2013 (CEST)

:::::::Redundant ist es nur auf den ersten Blick. Mit ''Zeiger'' meinen wir einen komplexen Vektor mit dem '''reellen''' Betrag <math> \hat z</math> und der Phase <math>(\omega t + \varphi_0)</math>. Mit ''Phasor'' ist ein Vektor mit dem '''komplexen''' Betrag <math> \hat z \cdot e^{i \varphi}</math> und der Phase <math>\omega t</math> gemeint. (So habe ich den Artikel [[Phasor]] verstanden). Das sind also schon zwei verschiedene Dinge. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 12:41, 3. Apr. 2013 (CEST)
::::::::Meinst du Zeiger(t)=reelle_Amplitude*exp(i*(Phase(t)+Nullphase))=Phasor*exp(i*Phase(t))? Das kann sein, wenn man sich dann aber [[w:en:Phasor]] anschaut, dann ist es dort wieder anders. Im Moment ist im unbelegten Artikel Phasor unklar, was der Mehrwert gegenüber [[Komplexe Zahl#Polarform]] bzw. [[Zeigermodell]] ist. Es gibt genug Artikel mit ähnlichem Inhalt, die qualitativ wenig hervorstechen, daher sollte man nach Möglichkeit Phasor in Zeigermodell integrieren.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 15:24, 3. Apr. 2013 (CEST)

<s>Wenn ich das richtig sehe, besteht dieser Punkt noch aus dem Einbau von [[Phasor]] in [[Zeigermodell]] und sollte dann geschlossen werden.</s> --[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 11:35, 5. Okt. 2013 (CEST)
:Bei erneutem Drüberschauen: hier sind durch das redirect von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeigerdiagramm&oldid=114863908 Zeigerdiagramm] auf [[Zeigermodell]] m.E. zwei Dinge vermischt worden: a) das ''Zeigermodell'', in dem sich der Zeiger dreht, um dann auf seinem Realteil die sinusförmige Schwingung zu erkennen, und b) das ''Zeigerdiagramm'' in dem ein fester ''Phasor'' (= komplexe Größe ohne <math>e^{i\omega t}</math>, die Amplitude ''und'' Phase zu t=0 veranschaulicht). Letzteres wird in [[Komplexe Wechselstromrechnung]] behandelt, die jetzt aber nicht mehr auf Phasor/Zeigerdiagramm sondern verwirrenderweise auf Zeigermodell als ''Hauptartikel'' verweist. Die Lösung sieht für mich jetzt also eher wie folgt aus:
:* In [[Komplexe Wechselstromrechnung]] wird der Hauptartikelverweis auf Zeigermodell entfernt und in einen Text umgewandelt, der zwischen "zeitabhängigem Modell" und "Diagramm zur Veranschaulichung der Phase" unterscheidet.
:* Phasor bleibt oder kommt nach [[Komplexe Wechselstromrechnung]] (ggf. eigener Abschnitt Phasor)
:* Zeigerdiagramm verweist auf Phasor bzw. auf Abschnitt Phasor in [[Komplexe Wechselstromrechnung]]
: Meinungen? --[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 13:33, 30. Dez. 2014 (CET)

::{{Antwort|Dogbert66}} Wenn sich ein Buch findet, dass explizit auf diese Unterschiede eingeht, sodass man es zitieren kann und mögliche Abweichungen von dem Sprachgebrauch als falsch bezeichnen kann, dann ist es sicherlich eine gute Lösung. Bleiben noch die Artikel [[Versor]] (ich könnte mir vorstellen den englischen Artikel zu übersetzen) und [[Ortskurve (Systemtheorie)]].--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 14:07, 30. Dez. 2014 (CET)

::: Ob man das jetzt Zeigermodell oder Zeigerdiagramm nennt, mag dann doch zu spitzfindig sein. Es ist eigentlich wichtiger herauszustellen, dass es in der komplexen Wechselstromrechnung zum einen a) das Konzept eines festen, zeitunabhängigen Zeigers gibt, der die Phasenunterschiede von induktiven, kapazitiven und ohmschen Widerständen illustriert (recht sauber abgegrenzt in [[Phasor]]), und andererseits b) einen Zeiger, der sich zeitabhängig dreht (ebenso sauber abgegrenzt in [[Versor]]). Eine klare Unterscheidung der verwendeten Begriffe (Zeigermodell versus Zeigerdiagramm, aber auch Versor versus Phasor) lässt sich schwerlich belegen: Nicht viele Quellen arbeiten mit beiden Konzepten und auch wenige sowohl mit dem Begriff Phasor, als auch Versor. Laut [https://books.google.de/books?id=m5DIroWLw2EC&pg=PA87&lpg=PA87&dq=phasor+versor diesem Buch] wurde Versor einfach historisch früher verwendet. Die en-Wiki ist hier nicht als Vorbild zu sehen: dort gibt es auch noch zwei Artikel Versor und Versor (physics), die auch nicht wirklich Erhellendes zur Unterscheidung der beiden Konzepte beitragen. Der Begriff Versor (der "Dreher") ist m.E. eher b) und Phasor (Kunstwort, das die Phase bezeichnet) eher a) zuzuordnen. Fazit: Die Artikelstruktur halte ich ''nicht'' für redundant und auch durchaus in der Unterscheidung von Phasor und Versor korrekt. In der Einleitung zu [[Zeigermodell]] füge ich aber eine -was die Begriffszuordnung angeht- neutrale Ergänzung ein, die erwähnt, dass es beide Konzepte a) und b) gibt. --[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 13:12, 10. Okt. 2015 (CEST)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 13:25, 10. Okt. 2015 (CEST)</small>

== [[Photonen-Hall-Effekt]] ==

Was haltet ihr von der Entdeckung? Ist das jetzt endgültig bewiesen oder vielleicht doch nur ein Messfehler? (Werde ich gesteinigt, wenn ich einem Prof in der Prüfung erzähle, dass man ein Photon durch ein Magnetfeld ablenken kann (obwohl es keine Ladung trägt), und er davon nicht gelesen hat?)
*Übersichtsartikel http://www.pro-physik.de/details/news/prophy10053news/news.html?laid=10053
*http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/piuz.19970280108/abstract --[[Spezial:Beiträge/92.205.98.10|92.205.98.10]] 21:17, 6. Mär. 2013 (CET)
::Ist das nicht einfach [[Spin-Hall-Effekt]]?--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 23:52, 6. Mär. 2013 (CET)
:::Theoretisch wohl einfach Spin-Hall, experimentell natürlich deutlich schwieriger, wusste noch nicht, dass das gemacht wurde. --[[Benutzer:CmcTd|CmcTd]] ([[Benutzer Diskussion:CmcTd|Diskussion]]) 00:37, 7. Mär. 2013 (CET)

:::: … oder [[Faraday-Effekt]]? Photonen (im orthodoxen Sinne) sind in der Tat nicht geladen, und koppeln daher auch nicht ans Magnetfeld. Vielleicht löst sich das Paradox mit dem einfachen Hinweis, dass "Photonen in Materie" eben keine Photonen im orthodoxen Sinne von "Elementaranregung des freien elektrodynamischen Feldes", sondern im pragmatischen Sinne von "Anregung eines Hybrids aus materiellen (atomaren) und elektromagnetischen Freiheitsgraden". So würde ich jedenfalls argumentieren, wenn Steinigung droht. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 02:40, 7. Mär. 2013 (CET)
:::::Wollt ihr einen Satz dazu im Artikel [[Spin-Hall-Effekt]] droppen? Fände ich sehr schön ! :) --[[Spezial:Beiträge/92.201.100.247|92.201.100.247]] 17:13, 7. Mär. 2013 (CET)

:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Blauer elephant|Blauer elephant]] ([[Benutzer Diskussion:Blauer elephant|Diskussion]]) 15:04, 20. Sep. 2017 (CEST)|2=Ich finde, gelöschte Artikel kann man aus der QS entlassen.</small>

== [[Entdeckung der Radioaktivität]] ==

Dieser „Erguss“ ist eigentlich kein Artikel und stört mich schon seit mehreren Jahren. Aber bevor ich einen Löschantrag stelle frag ich mal lieber nach, wie das die hiesigen Mitarbeiter sehen. Gruß --[[Benutzer:Succu|Succu]] ([[Benutzer Diskussion:Succu|Diskussion]]) 18:37, 6. Mär. 2013 (CET)

: Oh. Ich war gestern auch kurz vor einem Löschantrag: 
:* Mit viel gutem Willen kann man den Text als Brainstorming zu einem Thema ansehen. Was hat zum Beispiel die Entdeckung des Poloniums mit der Entdeckung der Radioaktivität zu tun?
:* Wenn man alles entfernt, was redundant zu den jeweiligen Hauptartikeln ist, bleibt nicht wirklich viel übrig. 
:* Die Radioaktivität ist kein isolierter unbekannter Kontinent. Vielmehr stand ihre Entdeckung in engem Zusammenhang mit diversen anderen Fortschritten der physikalischen Erkenntnis (Röntgen- und Gammastrahlung, Elektronen, Atome, Struktur der Atome, Protonen, Neutronen, Isotope, Spektren, ...). 
:* Der Artikel behauptet ohne Beleg eine Zufälligkeit, die im Gegensatz zur Zwangsläufigkeit der Entdeckung der Kernspaltung stehe.
:--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 19:17, 6. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich mich nicht irre war das hier schon mal diskutiert worden (2010), auf Antrag von Succu (vielleicht könntest du dann mal auch darauf verlinken). Ergebnis war nach meiner Erinnerung, das der Artikel nicht so schlecht war, dass ein LA aussichtsreich wäre. Auch die Bemerkungen von kmk sind meiner Ansicht nach nicht überzeugend, zum letzten Punkt braucht sich nur jemand die Mühe zu machen die Einleitung zu überarbeiten und eine gewisse Redundanz ist bei Geschichts-Artikeln immer unvermeidlich. Der Artikel hiess übrigens ursprünglich Geschichte des Radiums. Hat hier jemand vielleicht selbst einen völlig neuen Artikel als Ersatz in Petto ? (da der Marie Curie Artikel von ihm stammt geht die Frage in erster Linie an Succu).--[[Benutzer:Claude J|Claude J]] ([[Benutzer Diskussion:Claude J|Diskussion]]) 19:56, 6. Mär. 2013 (CET)

{{info}} [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/Dezember#Entdeckung_des_Radiums]]. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 20:00, 6. Mär. 2013 (CET)

: Hm, hatte ich vergessen… Macht den Artikel inhaltlich und sprachlich nicht besser. Verschieben auf [[Geschichte der Erforschung der Radioaktivität]] o.ä. hilft da nicht weiter, falls der Artikel das Thema [[Radioaktivität#Geschichte]] weiterführend behanden sollte. @Claude J: Aktueller Anlass ist meine Beschäftigung mit [[Ernest Rutherford]]. Gruß --[[Benutzer:Succu|Succu]] ([[Benutzer Diskussion:Succu|Diskussion]]) 20:15, 6. Mär. 2013 (CET) PS: Ich hab mich mal ein wenig [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Entdeckung_der_Radioaktivit%C3%A4t&diff=115063433&oldid=114722509 ausgetobt] um [[Benutzer:KaiMartin]]s Standpunkt zu untermauern. --[[Benutzer:Succu|Succu]] ([[Benutzer Diskussion:Succu|Diskussion]]) 20:56, 6. Mär. 2013 (CET)


::So inhaltlich und sprachlich schlimm finde ich den Artikel nicht. Als Löschgrund reichen Mängel nicht. Das Thema des Artikels ist einfach "Geschichte der Radioaktivität". Warum er nicht so heißt, weiß ich nicht, aber was spricht gegen einen solchen Spezialartikel? Leichte Überschneidungen gibt es immer, aber der Schwerpunkt ist auf jeden Fall ein anderer als bei Artikeln wie Radioaktivität.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 01:10, 7. Mär. 2013 (CET)

:::Die Verschiebung von ...Radium zu ...Radioaktivität halte ich für verkehrt. Wenn man so will, ist die Geschichte der Radioaktivität schnell dargestellt: Es gab sie immer schon, nämlich seit ? nach dem Urknall, und es wird sie immer geben, solange Sterne entstehen und strahlen.... ;-) Interessant ist der Bereich von 1896 bis Mitte des 20. Jahrhunderts, wo sie <u>entdeckt</u> und <u>weiter erforscht</u> wurde. 

:::Einzige Schnittmenge des Artikels zur Geschichte der Radioaktivität ist die Erwähnung von Henri Becquerel und die Tatsache, dass es den Curies gelang, das Phänomen zu quantifizieren. Die für mich bedeutsame Tatsache, dass die Entdeckung von der Öffentlichkeit lange Zeit nicht wahrgenommen wurde, ist leider dem [[Benutzer:Succu|Rasenmäher]] zum Opfer gefallen. 

:::Bei der Erstellung ging es mir tatsächlich darum, die Geschichte und Vorgeschichte der Entdeckung des Radiums darzustellen, weil sie erheblich von der üblichen Art abweicht. Zur Vorgeschichte gehört auch eine Darstellung des Umfeldes, wie Arbeitsweise im Labor und auch die "Atomtheorie". Oder hat dieser Abschnitt einen eigenen Artikel verdient?

:::Zweifellos waren in meiner Version auch Fehler, wie die Gegenüberstellung mit der Kernspaltung. Hier war die Entfernung richtig! So, das musste mal gesagt werden. --[[Benutzer:Slartibartfass|Slartibartfass]] ([[Benutzer Diskussion:Slartibartfass|Diskussion]]) 23:19, 7. Mär. 2013 (CET)
::::Ich habe auch mal den Rasenmäher ausgepackt ;-) [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Entdeckung_der_Radioaktivit%C3%A4t&diff=116366729&oldid=115148816]--[[Benutzer:Svebert|Svebert]] ([[Benutzer Diskussion:Svebert|Diskussion]]) 15:56, 31. Mär. 2013 (CEST)

::::: Auch das, was nach der Mähaktion übrig blieb, ist weiterhin ein inkohärentes Gemenge. Die Entdeckung von Elementen wird unzutreffend mit der Entdeckung der Radioaktivität identifiziert. Das quantitative Problem, eine wägbare Menge von reinem Radium zu gewinnen, hat mit der Strahlung, die dieser Stoff abgibt, eher weniger zu tun. Das Thema "Entdeckung der Radioaktivität" ist ein Aspekt des Begriffs "Radioaktivität", der seinen natürlichen Platz im Artikel [[Radioaktivität]] hat. Einen Grund für eine Auslagerung kann ich nicht erkennen. Entsprechendes gilt für Details der Arbeiten von Marie und Pierre Curie. Der Abschnitt "Ausgangslage" wimmelt von halbwahren Aussagen. Außerdem fehlt jede Quellenangabe zur zentrale These des Artikels, die Entdeckung der Radioaktivität sei ein "''Meilenstein der Entwicklung der modernen, nicht der klassischen Physik''".--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 20:32, 31. Mai 2013 (CEST)

::::: … und im Einleitungssatz wird schon die Einordnung ("Meilenstein") gegeben, ohne dass vorher gesagt wird, was die "Entdeckung der Radioaktivität" überhaupt ist (möglicherweise die Entdeckung, dass Radios (Mehrzahl von Radio-Empfänger) aktiv sind?). --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 02:47, 1. Jun. 2013 (CEST)

Also ich bin schon etwas überrascht über die Rasenmäheraktionen, so dass ich nicht weiß, womit ich beginnen soll:
* [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Entdeckung_der_Radioaktivit%C3%A4t&diff=115063433&oldid=114722509 Hier] wird einfach der vorher bekannte Zustand der Atomtheorie gestrichen, der ja für einen historischen Abriss als Ausgangspunkt wichtig ist. Auch dass Röntgenstrahlung als Gammastrahlung eine der drei wichtigsten Zerfallsprodukte war, scheint historisch streichbar zu sein ?? Ebenso der Begriff "ionisierende Strahlung". 
* kmk stellt oben die Frage "Was hat zum Beispiel die Entdeckung des Poloniums mit der Entdeckung der Radioaktivität zu tun?" Nun ja es war das erste Element, dessen Halbwertszeit so kurz war, dass man einen "Zerfall" feststellen konnte (von den Tonnen an Pechblende waren ja am nächsten Tag scheinbar immer noch genausoviel da wie vorher). Dieser Zusammenhang ist aus dem Restartikel noch herauslesbar.
* ...
Ich möchte ja keineswegs behaupten, dass der Artikel glänzend war, aber diese Verstümmelung hat er nicht verdient. Es war ein historischer Artikel über die Entdeckung der Radioaktivität und sollte es bitte auch wieder werden! --[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 00:55, 5. Okt. 2013 (CEST)
: Fünf Jahre später würde ich die damals vorgenommene Kürzung des Artikels nicht mehr als "Verstümmelung" bezeichnen. Die Kürzungen haben die am Anfang dieser QS kritisierten Punkte gelöst. Meinen damaligen abschließenden Kommentar würde ich heute so formulieren: bei genauem Hinsehen erkennt man noch, dass es sich ursprünglich um "Entdeckung des Radiums" gehandelt hat (weshalb noch Abschnittsüberschriften wie "Radioaktivität" vorkommen), der nach Umbenennung auf "Entdeckung des Radioaktivität" stark gekürzt wurde (um Redundanz zu anderen Artikeln zu vermeiden). Ja, da kann man noch Feinheiten verbessern; aber nein, für einen QS-Box reicht das eigentlich nicht aus. --[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 11:01, 16. Okt. 2018 (CEST)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 11:01, 16. Okt. 2018 (CEST)</small>