Quelltext der Seite Wikiup:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2015/November

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:Link auf BKL entfernt, Wikidata-Item angelegt. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 13:31, 16. Nov. 2015 (CET)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 13:31, 16. Nov. 2015 (CET)</small>

== [[Pavel Kroupa]] ==

Kann jemand mal bitte über den Artikel drüberlesen? Ein Satz der mir aufgefallen ist: "Während das kosmologische Standardmodell keine einzigartige Lösung zur Hintergrundstrahlung und der großräumigen Strukturbildung bietet..." Wenn man dann in die englische Version schaut kann man erraten, dass er sich auf das Flachheits- bzw. Horizontproblem bezieht und sagen soll, dass das Standardmodell (Inflation) keine eindeutige Lösung bzw. nicht die einzig mögliche Lösung ist. Ich habe das Gefühl, da ist auch im englischen Artikel manches falsch.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 21:24, 28. Nov. 2015 (CET)

Ich glaube er (Kroupa) meint, dass die MOND-Theorie eine Alternative bietet (zum Standardmodell [[Lambda-CDM-Modell]], Cold Dark Matter, ohne Inflation), deshalb sollte der Hinweis darauf unbedingt rein, dass er ein Verfechter der MOND-Theorie ist (zum Beispiel [https://www.youtube.com/watch?v=dEsKnCx32L8 diese] Diskussion in Bonn mit Simon White 2010 bei Youtube) und Gegner von kalter Dunkler Materie.--[[Benutzer:Claude J|Claude J]] ([[Benutzer Diskussion:Claude J|Diskussion]]) 12:55, 2. Dez. 2015 (CET)

:Danke für den Link zum Video, wenn ich mehr Zeit habe, werde ich mir es mal anschauen. Meine Intention war es nicht, den Hinweis auf die MOND-Theorie zu löschen. Mich hat zum einen die Formulierung gestört, welche die Theorie quasi als Tatsache dargestellt hat, zum anderen hätte ich gefühlsmäßig gesagt, dass MOND in den oberen Teil des Artikels gehört und eine Alternative zur Dunklen Materie ist, mit der sich Rotationskurven von Galaxien und ähnliches erklären lassen. Ich weiß, dass es viele seriöse Wissenschaftler gibt, die das Standardmodell sogar inklusive De-Sitter-Raum ablehnen, bisher habe ich aber noch nichts davon gehört, dass MOND irgendwelche Probleme des Lambda-CDM-Modells löst, da gibt es andere Theorien, die das tun. Von daher hätte ich gesagt MOND ist keine Alternative zum kosmologischen Standardmodell, um das es ja in dem Abschitt geht. Vielleicht liege ich damit auch falsch, deswegen habe ich mir den [[:en:MOND]] Artikel ageschaut, aber der behauptet auch in der Einleitung "no satisfactory cosmological model has been constructed from the theory".--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 23:32, 2. Dez. 2015 (CET)

:::Ich habe mal ergänzt. Wie er die gute Übereinstimmung des Standardmodells aus den CMB Daten wegerklären will ist mir auch nicht ganz klar (er lehnt dark matter auch nicht grundsätzlich ab), seine Logik ist aber wohl, dass eine Falsifikation einer ihrer Vorhersagen ausreicht (in diesem Fall auf seinem Arbeitsgebiet der Galaxien in der lokalen Gruppe). Mann kann ihn eigentlich auch nicht auf MOND festlegen, er sieht das nur als legitime Alternative an, für deren Verfolgung - Entwicklung von Computercodes für Simulationen etc -  aber die Forschungsgelder nicht genehmigt werden und  dort tätige Wissenschaftler mit Karrierenachteilen konfrontiert werden.--[[Benutzer:Claude J|Claude J]] ([[Benutzer Diskussion:Claude J|Diskussion]]) 13:01, 3. Dez. 2015 (CET)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 14:37, 13. Dez. 2015 (CET)</small>

== [[Fluchtgeschwindigkeit (Raumfahrt)]] ==

Der Artikel hatte ursprünglich das Lemma [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fluchtgeschwindigkeit_%28Raumfahrt%29&diff=140839592&oldid=140750684 Kosmische Geschwindigkeiten] o.ä., wurde dann aber verschoben und partiell umgearbeitet. Die jetzige Gestalt des Artikels kann jedoch nicht befriedigen, da nun die (von vier auf drei reduzierten, was übrigens auch ein Streitpunkt am Rande ist) kosmischen Geschwindigkeiten unter dem Oberbegriff "Fluchtgeschwindigkeit" abgehandelt werden. Die Kreisbahngeschwindigkeit, die hier als Unterkapitel erscheint, ist unter dem gegenwärtigen Lemma ebenso fehl am Platze, wie es ein Unterkapitel "Schäferhund" im Artikel "Dackel" wäre. Offenbar geschah die Umarbeitung aus dem Wunsch heraus, die ursprünglich allgemein auf beliebige Himmelskörper bezogene Definition der kosmischen Geschwindigleiten auf eine erdbezogene Definition einzuengen, ohne zu leugnen, dass es auch bei anderen Himmelskörpern Orbit- und Fluchtgeschindigkeiten gibt. Dies führte letztlich zu einem Knäuel gedanklicher Verrenkungen, die dem Artikel ein ziemlich verworrenes bzw. omA-verwirrendes Gepräge verleihen. Ich plädiere deshalb für eine Rückverschiebung auf "Kosmische Geschwindigkeiten" und entsprechende Anpassung. Als partielle Anregung könnte z.B. ein Infoblatt der Uni Karlsruhe dienen, das unter "www.lehrer.uni-karlsruhe.de/~za3832/Physik/Js1/Kosmische Geschwindigkeiten.pdf" abrufbar ist.--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 23:57, 10. Nov. 2015 (CET)
: Ich halte [[Kosmische Geschwindigkeiten]] ebenfalls für ein besser geeignetes Lemma, weil darin viele Zweige münden. Ob wir dann noch Artikel zur [[Erste, Zweite, Dritte, Vierte Kosmische Geschwindigkeit der Erde, Sonne, Galaxis...]] brauchen halte ich für zweifelhaft, weil die wohl nicht mehr genügend eigene Inhalt haben würden. Alternativ wäre eine BKS [[Kosmische Geschwindigkeiten]] auf die Kreisbahngeschw., Fluchtgeschw. etc. möglich, dann sollten aber diese Abschnitte des heutigen Artikels in eigene Artikel führen, was aber auchmit einiger Redundanz verbunden wäre, und deshalb für mich nur zweite Wahl.--[[Benutzer:Alturand|Alturand]] ([[Benutzer Diskussion:Alturand|Diskussion]]) 18:23, 11. Nov. 2015 (CET)

:: Bis auf die erste sind die kosmischen Geschwindigkeiten Spezialfälle des Begriffs Fluchtgeschwindigkeit. Anders gesagt, Fluchtgeschwindigkeit ist der allgemeinere Oberbegriff. Dass die Bezeichnung "erste kosmische Geschwindigkeit" keine Fluchtgeschwindigkeit meint, sondern die Geschwindigkeit des niedrigst-möglichen Orbits nahe der Oberfläche eines Himmelskörpers, ist ein Beispiel für die Unlogik von Sprache. Einen Artikel zum allgemeinen Oberbegriff Fluchtgeschwindigkeit sollte es auf jeden Fall geben. Von daher wäre eine Umbenennung/Umwidmung nicht so richtig zielführend.
:: Ob die Spezialfälle bezogen auf die Erde, das Sonnensystem, oder die Milchstraße einen eigenen Artikel haben sollten, kann man getrennt diskutieren. Ich denke, nein. Denn es gibt zur einzelnen nicht viel mehr zu sagen als den Wert der jeweiligen Fluchtgeschwindigkeit. Im Zweifelsfall lernt man sogar mehr durch einen direkten Vergleich der Werte. Wobei man noch beachten muss, auf welchen Startpunkt sich die Angabe bezieht. IMHO [[:en:Escape_velocity|englischen Parallel-Artikel]] ist das mit [[:en:Escape_velocity#List_of_escape_velocities|dieser Tabelle]] recht gut gelöst.--[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 20:40, 11. Nov. 2015 (CET)

:::Noch besser finde ich die französische Lösung mit den beiden sauber getrennten Artikeln [[:fr: Vitesse de libération]] und [[:fr: Vitesse cosmique]]. So ähnlich sollten wir es auch machen. Also den vorhandenen Artikel nicht rückverschieben sondern unter dem Lemma belassen und um die Kreisbahngeschwindigkeit erleichtern. Ein neu zu schreibender Artikel "Kosmische Geschwindigkeit(en)" könnte sich dann im engeren Sinne auf die Darstellung als Mindestgeschwindigkeiten für die Stufen der Raumfahrt konzentrieren: 1)erdnah (Orbit), 2) interplanetar 3) interstellar und evtll. 4) intergalaktisch. Es wäre unabhängig davon noch zu überlegen, ob man nicht das Lemma [[Fluchtgeschwindigkeit (Raumfahrt)]] auf [[Fluchtgeschwindigkeit]] und letzteres auf [[Fluchtgeschwindigkeit (Begriffsklärung)]] verschieben sollte.--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 17:11, 12. Nov. 2015 (CET)

::::"''Noch besser finde ich''" – hast Du bemerkt, dass KaiMartin Argumente gebracht hat, die deiner Meinung entgegenstehen?
::::"''Es wäre zu überlegen''" – Vorgabe in [[WP:BKS]]: Unter dem klammerlosen Lemma die BKS, falls es keine klare Hauptbedeutung gibt. [https://www.google.de/search?tbm=bks&q=Fluchtgeschwindigkeit+rotverschiebung|galaxien Ungefähr 2220 Buchtreffer] sind mir für eine Nebenbedeutung zu viele. --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 23:42, 12. Nov. 2015 (CET)

:::::Hinsichtlich des zweiten Punktes hast Du mich (selten genug!) voll überzeugt. Hinsichtlich der Argumentation von KaiMartin ist jedoch ein innerer Widerspruch nicht zu übersehen. Er räumt einerseits ein, dass die erste kosmische Geschwindigkeit keine Fluchtgeschwindigkeit ist, bezeichnet dann aber - dem widersprechend - die Fluchtgeschwindigkeit als Oberbegriff. Dem kann ich geistig nicht folgen, denn in der Nichtbezeichnung der minimalen Orbitgeschwindigkeit als "Fluchtgeschwindigkeit" sehe ich keineswegs eine "Unlogik der Sprache" sondern im Gegentel eine saubere Trennung zweier verschiedener Begriffe. "Flucht" bezeichnet einen Entfernungsvorgang, der beim Orbit nicht vorliegt.--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 12:34, 13. Nov. 2015 (CET)
:::::: Also zusammenfassend:
# [[kosmische Geschwindigkeit]] als BKS -> [[Kreisbahngeschwindigkeit]] - [[Fluchtgeschwindigkeit (Raumfahrt)]]
# Den heutigen [[Fluchtgescheindgkeit (Raumfahrt)]] um die ausgelagerte [[Kreisbahngeschwindigkeit]] erleichtern
# [[Fluchtgeschwindigkeit]] als BKS  -> [[Fluchtgeschwindigkeit (Raumfahrt)]] und was da sonst noch wäre.
:::::: das ist doch gar nicht so viel Änderung... -- [[Benutzer:Alturand|Alturand]] ([[Benutzer Diskussion:Alturand|Diskussion]])<small style="white-space:nowrap;color:#567;">&nbsp;14:13, 13. Nov. 2015 (CET)</small>

:::::::Dein Vorschlag bringt uns echt weiter. Auf den (genialen) Gedanken, der Kreisbahngeschwindigkeit einen separaten Artikel zu spendieren, war ich noch gar nicht gekommen. Aber dass es geht, zeigen entsprechende anderssprachige Artikel (z.B. [[:fr: Vitesse de satellisation minimale]], [[:it: Prima velocità cosmica]]). Über die konkrete Lemmabezeichnung müsste man noch nachdenken. Vorteil dieser Lösung wäre, dass ein Artikel [[Kosmische Geschwindigkeiten]] völlig ohne Mathematik auskommen könnte, da hierfür ein Verweis auf die beiden anderen Artikel reichen würde. Ich halte einen kurzen Artikel (Fließtext mit enthaltener Aufzählungsliste) für besser als eine BKS, weil man dem "eiligen" Leser die ihn vermutlich interessierenden Informationen (Definitionen und Werte) kompakt und übersichtlich servieren könnte, ohne ihn zu zwingen, sich diese aus verschiedenen Artikeln zusammenzusuchen. Der Aufwand für einen solchen Artikel wäre nur unwesentlich größer als für eine BKS.--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 16:52, 13. Nov. 2015 (CET)

Auch wenn ich mich erst jetzt in die Diskussion einklinke: Ich halte den Vorschlag für nicht besonders gut. Kreisbahngeschwindigkeit ist kein passendes Lemma, denn es kann die Geschwindigkeit jedes Körpers bezeichnen, der sich auf irgendeiner Kreisbahn befindet. Daher wäre für mich das passende Lemma "kosmische Geschwindigkeiten" und dann einen Anker für die Fluchtgeschwindigkeit. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 09:04, 14. Nov. 2015 (CET)

:Kreisbahngeschwindigkeit ist in der Tat kein geeignetes Lemma, deshalb schrieb ich ja auch, man müsse darüber noch nachdenken. "Minimale Orbitgeschwindigkeit" ginge vielleicht, auch wenn es ein wenig sperrig ist. Urprünglich hatte ich auch an nur zwei Artikel ("kosmische G." und "Fluchtg.") gedacht. Dann müsste man allerdings den Artikel "kosmische G." mit Mathematik versehen, wobei es formal blöd ausshen würde, wenn man das nur für die Kreisbahngeschwindigkeit täte. Wenn man es aber auch für die Fluchtgeschwindigkeiten machte, hätte man eine Redundanz zum Artikel "Fluchtg.". Diesem Dilemma würde man durch ein "Dreiergespann" elegant entwischen.--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 12:29, 14. Nov. 2015 (CET)

:PS: Im Nachhinein geht mir auf, dass ich Dich wohl falsch verstanden habe, und dass Du gar nicht für zwei sondern nur für einen Artikel "kosmische Geschwindigkeiten" mit Unterkapitel "Fluchtgeschwindigkeit" plädierst (ich habe da wohl temporär Anker und Link verwechselt). Das entspricht genau meinem ersten Vorschlag, von dem ich aber unter dem Einfluss der Diskussion wieder abgerückt bin. Man sollte das Lemma "Fluchtgeschwindigkeit" beibehalten, weil die kosmischen Geschwindigkeiten im Unterschied zur allgemeineren Fluchtgeschwindigkeit meist speziell auf die Erde bezogen werden, und nicht zuletzt auch deshalb, weil es das Lemma in vielen anderen Sprachen gibt.--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 14:50, 14. Nov. 2015 (CET)

::Zur sprachlichen Logik: Die Kreisbahngeschwindigkeit ist schon in gewissem Sinne eine Fluchtgeschwindigkeit, denn der Körper fällt zwar, aber nicht runter, sondern knapp vorbei (dem Hasen reicht das). Übrigens fand ich bei der Googelei unter Fluchtgeschwindigkeit auch die Geschwindigkeit, die ein Tier auf der Flucht erreicht (würden Löwen alleine jagen, blieben sie meist hungrig).
::Ein Fremdkörper ist die 1. kosm. G. auch nicht, weil nur um einen Faktor \sqrt 2 kleiner. Eine Trennung wäre leserunfreundlich, eine BKS Kosm. G. nicht konsensfähig. --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 18:08, 14. Nov. 2015 (CET)

:::Der Hase fällt nicht um sondern läuft hakenschlagend weg. Das Ziel bei der Flucht eines Tieres ist nicht, den Verfolger zu umkreisen sondern ihn dauerhaft abzuschütteln. Insofern ist die Kreisbewegung nun wirklich keine Flucht sondern ein Verharren in konstanter Entfernung. Deine Argumentation wirkt schon ein wenig gewaltsam. Auch das Argument der Leserunfreundlichkeit kann ich nicht nachvollziehen. Wieso ist eine saubere Trennung der Begriffe leserunfreundlich?! "Kosmische Geschwindigkeit", "Minimale Orbitgeschwindigkeit" und "Fluchtgeschwindigkeit" sind drei verschiedene Begriffe, die nach dem WP-Grundsatz "Ein Begriff - ein Artikel" auch in drei verschiedenen Artikeln behandelt werden sollten. Die französische WP macht es uns vor mit den drei Artikeln [[:fr: Vitesse de satellisation minimale]], [[:fr: Vitesse de libération]] und [[:fr: Vitesse cosmique]]. Das ist für mich eine saubere Sache, wobei ich nur abweichend von der franz. WP im Artikel "kosmische Geschwindigkeit" nicht nochmals den Formelkram wiederkäuen würde. Dadurch würde dieser Artikel kompakter werden und ein Optimum an Leserfreundlichkeit bieten können.--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 00:31, 15. Nov. 2015 (CET)

:::PS: Bevor es ein anderer merkt: "minimale Orbitgeschwindigkeit" ist natürlich Quatsch. Richtig wäre eher "maximale Orbitgschw.", weil sie ja mit wachsendem Radius abnimmt. Aber das passt nicht als Lemma. Denkbare Alternative: "Mindestgeschwindigkeit der Raumfahrt".--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 12:18, 15. Nov. 2015 (CET)

::::Bitte keine Bezeichnungen erfinden! Das Ding heißt (als Eigenname!) Erste Kosmische Geschwindigkeit. Ja, es ist die Kreisbahngeschwindigkeit eines Satelliten. Ja, es ist die ''Minimal''geschwindigkeit für einen Orbit mit Perigäum = Erdradius. Ja, es ist eine ''Maximal''geschwindigkeit, wenn man einen kreisförmigen Orbit verlangt. Aber all diese Dinge sind nicht namensgebend. Für mich gehören die kosmischen Geschwindigkeiten in einen Artikel. Wenn jemand genügend relevante Informationen findet, kann ich auch damit leben, dass es einen <nowiki>{{Hauptartikel|Fluchtgeschwindigkeit}}</nowiki> gibt. Und alles, was zu technisch und raumfahrtspezifisch wird, gehört in die Artikel [[Umlaufbahn]] und [[Satellitenorbit]].--[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 13:54, 15. Nov. 2015 (CET)

:::::Im Prinzip stimme ich Dir voll zu. Mein erster Gedanke war, dass es mit einer Rückabwicklung [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fluchtgeschwindigkeit_%28Raumfahrt%29&diff=next&oldid=140750684 dieses Vorgangs] getan wäre. Was mich allerdings daran stört, ist, dass das Lemma "Kosmische Geschwindigkeit" nur in der franz. WP ([[:fr: Vitesse cosmique]]) zu existieren scheint. In allen anderen WPs gibt es das Lemma Fluchtgeschwindigkeit, im Italienischen z.B. noch zusätzlich [[:it: Prima velocità cosmica]] und [[:it: Terza velocità cosmica]]. Ich könnte mir verschiedene Lösungsmöglichkeiten vorstellen, könnte mich auch mit einer Zwei-Artikel-Lösung (Fluchtgeschwindigkeit und Kosmische Geschwindigkeit(en)) anfreunden. Das Einzige, was ich unbedingt befürworten würde, ist die Fortexistenz des international etablierten Lemmas "Fluchtgeschwindigkeit" und die Auslagerung des Abschnitts "Kreisbahngeschwindigkeit", wohin auch immer. Ein Unterkapitel "Fluchtgeschwindigkeit" im Artikel "Fluchtgeschwindigkeit" ist mMn ein formales NoGo!--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 17:35, 15. Nov. 2015 (CET)

::::::Wenn man die Diskutanten von vor der Zusammenlegung mitzählt, bist Du in der Minderheit. Ich schlage (mit der üblichen Frist) vor, diesen Fall zu schließen. --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 23:54, 17. Jan. 2017 (CET)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 23:54, 17. Jan. 2017 (CET)</small>

Im Abschnitt "Kreisbahngeschwindigkeit" heißt es etwa in der Mitte: ''Für die Erde ist '''GM''' ...'' Was bedeutet das Zeichen unmittelbar hinter GM? Es sieht aus wie ein tiefgestelltes "Zahnrad". Im nächsten Absatz heißt es: ''Oberhalb der Erdatmosphäre beträgt die Kreisbahngeschwindigkeit etwa 7,8 km/s''. Dieser Wert gilt aber nur für einen Radius von etwa 6550 km (etwa 180 km über der Erdoberfläche) und nimmt mit steigendem Radius mit 1/(Wurzel r) weiter ab. Es müßte also besser heißen: ''An der Grenze der Erdatmosphäre ...'' --[[Benutzer:Tscheini|Tscheini]] ([[Benutzer Diskussion:Tscheini|Diskussion]]) 19:26, 26. Okt. 2016 (CEST)
:Besser? Zumindest deinen letzten Vorschlag hättest du gerne [[WP:SM|auch selbst umsetzen dürfen]]... [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 20:17, 26. Okt. 2016 (CEST) [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 20:17, 26. Okt. 2016 (CEST)
::Nein, für mein Gefühl nicht besser! Dann soll das von mir angefragte "Zeichen hinter GM" wohl eine Erdkugel darstellen? Diese Schreibweise ist mir noch nie begegnet. Das kann ich mit meinem Computer nicht ohne weiteres schreiben (auch Andere werden da ihre Probleme haben!), ich werde weiterhin ein tiefgestelltes "E" verwenden.
::Und die neue Fassung "An der Grenze '''zur''' Erdatmosphäre ..." gefällt mir nicht. Ich als Erdbewohner betrachte das Ganze von der Erdoberfläche aus und komme von dort durch die Atmosphäre an die "Grenze zum Weltraum" oder an die Grenze "zwischen Atmosphäre und Weltraum". Darüber hinaus ist der Abstand dieser Grenze zur Erdoberfläche je nach Definition unterschiedlich; bei der Angabe der Kreisbahngeschwindigkeit an dieser Grenze sollte also die zugehörige Höhe (etwa 180 km) erwähnt werden.
::Die Änderungen habe ich absichtlich nicht selbst durchgeführt, da im Artikel vermerkt ist "Dieser Artikel wurde den Mitarbeitern der Redaktion Physik zur Qualitätssicherung aufgetragen." Da wollte ich nicht reinpfuschen. --[[Benutzer:Tscheini|Tscheini]] ([[Benutzer Diskussion:Tscheini|Diskussion]]) 13:21, 27. Okt. 2016 (CEST)
:::Für das "Zahnrad" siehe in [[Erde]] das Ende der Einleitung. Die alte Formulierung, „Für die Erde ist '''GM'''...“, war übrigens besser als die neue, die fälschlich suggeriert, GM würde aus G und M ausgerechnet. G ist aber viele Größenordnungen unsicherer als das direkt messbare GM. --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 01:32, 28. Okt. 2016 (CEST)
:::Die (inzwischen revertierte) Formulierung enthielt übrigens außer dem Bug noch einen Sprachunfall (R ergäbe sich aus G und M). --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 23:54, 17. Jan. 2017 (CET)

== [[:Kategorie:Kernspinresonanz]] ==

mM ist die Zuordnung der [[:Kategorie:Kernspinresonanz]] zur [[:Kategorie:Spektroskopie]] fragwürdig, daher wollte ich hier mal Eure Meinung einholen. Kernproblem meines Anliegens ist, dass der Artikel [[Magnetresonanztomographie]] über diesen Weg im Katbaum Chemie hängt, damit aber praktisch nichts zu tun hat. Aber auch andere eingeordnete Artikel wie [[Relaxation (NMR)]], [[Shim (Magnetismus)]] oder [[Spin-Echo]] (um nur ein paar Beispiele zu nennen) haben erst mal nichts mit Spektroskopie zu tun. Vielleicht könnte man da eine bessere Lösung finden.--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 13:14, 16. Nov. 2015 (CET)
:Die Analyse einer Kernspinresonanz ist ein spektroskopisches Verfahren, und dient der Analyse von Chemikalien (unter anderem). Um die Frage eine Ebene zu verschieben: Wieso ist die Kategorie:Spektroskopie im Chemiebaum? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 13:22, 16. Nov. 2015 (CET)
:::Noch eine Ebene höher gefragt: Warum ist die [[:Kategorie:Physikalische Chemie]] im Chemiebaum? Einige dort einsortierte Artikel legen das nahe, aber gerade die gehören imho dort nicht rein. Ich maße mir an, das beurteilen zu können, bin durch Chemiker promovierter Physiker. --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 03:21, 17. Nov. 2015 (CET)
 
::Die Analyse einer Kernspinresonanz wird in [[Kernspinresonanzspektroskopie]] beschrieben, die physikalische Grundlage in [[Kernspinresonanz]] (bzw. es sollte so sein, ich habe nicht in die Artikel gesehen, ob das wirklich so durchgehalten wird). Ich sehe mehrere Möglichkeiten:
::#Nicht die [[:Kategorie:Spektroskopie]] wird in der [[:Kategorie:Physikalische Chemie]] eingehängt sondern "nur" die [[:Kategorie:Spektroskopisches Verfahren]]?
::#[[:Kategorie:Kernspinresonanz]] wird aus der [[:Kategorie:Spektroskopie]] abgehängt, lediglich einige Artikel wie [[Kernspinresonanzspektroskopie]] verbleiben dort?
::[[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 15:09, 16. Nov. 2015 (CET)
:::Beides sollte umgesetzt werden. --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 03:21, 17. Nov. 2015 (CET)
::::Ich habe diese unstrittigen Punkte umgesetzt. Bleibt die Frage der [[:Kategorie:Physikalische Chemie]] in [[:Kategorie:Chemie]]. Ohne Zustimmung der Chemiker ist imho keine Veränderung angezeigt. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 14:07, 6. Dez. 2015 (CET)
:::::Dienen Kats der Abbildung der Curricula der Studiengänge oder der Organisation der Artikelarbeit innerhalb der WP? Dann sollte die PhysChem-Kat in der Chem- bzw. Phys-Kat eingehängt sein. --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 16:16, 6. Dez. 2015 (CET)

NMR(nuclear magnetic resonanz)-Spektroskopie, heißt ja wörtlich übersetzt: magnetische Kernresonanz-Spektroskopie,
der Spin ist lediglich der Eigendrehimpuls des Elektrons, der sich im Magnetfeld aufspaltet,
sozusagen die theoretische Erklärung aus der Quantenmechanik.-  Ohne Magnetismus kein NMR und ohne Relaxation kein NMR-Signal. Die o.g. Artikel Magnetismus und Relaxation gehören also auf jeden Fall zu NMR. Die ganze Spektroskopie basiert auf Physik, findet aber in der Chemie Anwendung.  Den theoretischen Hintergrund der Spektroskopie könnte man unter Physik einsortieren, die Messmethoden (Verfahren) und Auswertung in der Chemie. 
Wollte man Physik und Chemie so genau trennen, müsste man den Artikel [[Kernspinresonanzspektroskopie]] teilen, was mir wiederum nicht sinnvoll erscheint.
Die Einsortierung in die Spektroskopie und die wiederum in die Kategorie:Physikalische Chemie wäre da ein Kompromiss.

Der Artikel [[Kernspinresonanz]] behandelt meines Erachtens die historische Entwicklung der Kernresonanztomographie (MRT) vor einem physikalischen Hintergrund. mein Vorschlag: Kategorie: Physik/Medizingeschichte (?)
--[[Benutzer:Postfachannabella|Postfachannabella]] ([[Benutzer Diskussion:Postfachannabella|Diskussion]]) 22:52, 17. Nov. 2015 (CET)

:[[:Kategorie:Physikalische Chemie]] aus dem Chemie-Katbaum auszuhängen wäre mM das Kind mit dem Bade ausschütten: Die PC ist natürlich ganz klassisch ein Teilbereich der Chemie (wie auch die Biochemie, wobei auch dort schon mal eine Diskussion über die Einordnung der Kat stattgefunden hat). Die Vorschläge von Kein Einstein klingen mM gut und können umgesetzt werden.--[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 18:12, 2. Dez. 2015 (CET)

:: Die vorgeschlagenen Punkte wurden offensichtlich bereits im Dezember 2015 umgesetzt. Der Punkt ist also längst erledigt. <small>Anmerkung: [[:Kategorie:Spektroskopie]] steht nicht dirket in [[:Kategorie:Physikalische Chemie]], sondern über [[:Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren]].</small> --[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 09:41, 17. Jul. 2017 (CEST)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 09:41, 17. Jul. 2017 (CEST)</small>

== Artikel(wunsch) [[Fallbeschleunigung]] ==
<small>[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ASchwerefeld&type=revision&diff=147670306&oldid=147621392 Übertragen von der Schwerefeld-Diskussionsseite]</small>

;Schwerefeld versus Gravitationsfeld

Urprünglich wollte der Artikel mal in echte Konkurrenz zum Artikel [[Gravitationsfeld]] treten, indem der Aspekt, dass Schwere auch (insbesondere auch ausschließlich!) durch Trägheitswirkungen hervorgerufen werden kann, in den Vordergrund gestellt werden sollte. Dies war aber nur ein vorübergehendes Stadium, das zunehmend auf die Modifikation der Gravitationskraft durch einen kleinen Zentrifugalanteil zurückgestutzt wurde. Wenn aber nun das Schwerefeld eines ist, das hauptsächlich auf Gravitation beruht und nur eine kleine zentrifugale Korrektur erfährt, so wird das Nebeneinander der beiden Artikel ziemlich überflüssig, weil die Redundanz den feinen Unterschied überwiegt. Im Meyer-Lexikon heißt es sogar total synomymisierend: "'''Schwerefeld''', Gravitationsfeld eines Himmelskörpers, insbesondere das der Erde." Meines Wissens ist für die künstliche Schwerkraft in rotierenden Raumstationen nicht unbedingt der Terminus "Schwerefeld" üblich oder erforderlich, so dass dieser Grund für die Separierung vom Artikel "Gravitationsfeld" entfällt. Ich plädiere deshalb dafür, die Artikel Gravitations- und Schwerefeld zu vereinigen und international über [https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_field en: Gravitational field] zu verknüpfen. Den Platz des hiesigen Artikels könnte dann wieder - fast wie früher - ein Artikel "Fallbeschleunigung" (bitte nicht "Schwerebeschleunigung" wegen der Doppeldeutigkeit!!!) einnehmen, der international über [https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_acceleration en: Gravitational acceleration] verknüpft werden kann. Ein Artikel "Fallbeschleunigung" ist m.E. schon deshalb nicht überflüssig, weil man auf ihn (wie im Meyer-Lexikon!) die Suchwörter [[Gravitationsbeschleunigung]] und [[Schwerebeschleunigung]] weiterleiten könnte, um im Artikel auf die unterschiedliche Verwendung von "Schwerebeschleunigung" in der Literatur hinzuweisen... was derzeit völlig unter den Teppich gekehrt wird, ebenso wie die Tatsache, dass es sich beim "Ortsfaktor" um eine rein pädagogisch motivierte (in der wissenschaflichen Literatur nicht vorkommende) Wortkreation handelt. Derzeit in die Rolle des notorischen Querulanten gedrängt, gebe ich dennoch die Hoffnung nicht auf, dass irgendwann mal wieder die Vernunft über den sich verrannt habenden blinden Eifer siegt.--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 01:16, 3. Nov. 2015 (CET)

: Statt eines Konversationslexikons empfiehlt sich ein Blick in ein [[Gerthsen Physik|etabliertes einführendes Lehrbuch der Physik]]. --[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 02:48, 3. Nov. 2015 (CET)

::Ich sprach nicht von Meyers Konversationslexikon sondern von Meyers "Lexikon der Technik und exakten Naturwissenschaften". Gerne würde ich einen Blick in den "Gerthsen" werfen, aber leider habe ich nur Pohl und Bergmann-Schäfer. Gibt es im Gerthsen getrennte Kapitel "Gravitationsfeld" und "Schwerefeld"? WP ist übrigens weit eher ein Konversationslexikon als ein Lehrbuch.--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 09:37, 3. Nov. 2015 (CET)

Zur begrifflichen Trennung von "Schwerefeld" und "Gravitationsfeld" kam es meiner Erinnerung nach damals, weil man das real exisitierende Feld mit allen Störfaktoren von dem reinen theoretischen Konstrukt des Gravitationsfeldes trennen wollte. Es gab damals auch den Vorschlag vom allgemeinen Artikel den Spezialartikel "Schwerefeld der Erde" abzukoppeln. Dieser Vorschlag wurde damals abgelehnt, weil man dann über jeden einzelnen Himmelskörper einen solchen Spezialartikel verfassen könnte. Die Trennung halte ich für sinnvoll. Meinetwegen könnte man den Artikel "Gravitationsfeld" auflösen und vollständig in [[Gravitation]] integrieren. Dagegen hätte ich nichts. Ich möchte das aber auch nicht forcieren, weil es für mich keinen Anlass gibt, dies zu tun. Anders sieht es mit dem Artikel "Fallbeschleunigung" aus. Da stimme ich mit Dir überein, dass einen solchen Artikel geben sollte, weil es sich um eine eigenständige physikalische Größe handelt. Der Begriff "Schwerefeld" beinhaltet also das Phänomen, während "Fallbeschleunigung" die Messgröße behandelt. Warum man sich entschieden hat, hier keine Trennung vorzunehmen? Verumtlich, weil es schwierig ist, eine Grenze zu ziehen und Redundanzen zu vermeiden. Trotzdem würde ich einen Artikel "Fallbeschleunigung" befürworten. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 10:08, 3. Nov. 2015 (CET)

{{info}} Die Grundsatz-Diskussion zu diesem Thema wurde von Januar bis April 2014 geführt, sie ist [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2014/Januar#Schwerkraft_-_Gravitation_usw.|hier archiviert]]. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 17:09, 3. Nov. 2015 (CET)

: Danke [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]], für die kurze Zusammenfassung der damaligen Diskussion. Damals bin ich dem Ganzen nicht gefolgt, und auh heute erscheint mir da szu komplex, um alle Standpunkte und Meinungsverschiedneheiten nachvollziehen zu können. Für mich als Theoretiker ist das so: Die schwere Masse unterliegt der Gravitationskraft und die träge Masse ist bei Beschleunigungen relevant. Beide haben dieselbe Größe. Auch wenn Einstein die ART anhand der Äquivalenz von Gravitation und Beschleunigung hergeleitet hat, ist die Definition eines Felds, das die Beschleunigung beinhaltet a) mathematisch nicht trivial b) vom Bezugssystem abhängig und c) nicht ohne ART zu erklären. Ein ''Schwerefeld'', das die Summe aus dem Gravitationsfeld (als Ausdruck einer der Grundkräfte) und diesem Beschleunigungsfeld beinhaltet ist derart komplex, dass es mich nicht wundert, wenn Praktiker den Begriff für alles mögliche verwenden, das irgendwie mit Beschleunigung/Trägheitskräften von Massen oder Gravitation zu tun hat - also z.B. auch vom Schwerefeld in einer rotierenden Raumstation sprechen. Insofern wäre ich hier statt [[Schwerefeld]] für eine BKS nach [[Gravitationsfeld]], [[Trägheitskraft]] und das von hier verschobene Lemma [[Fallbeschleunigung]] -- [[Benutzer:Alturand|Alturand]] ([[Benutzer Diskussion:Alturand|Diskussion]])<small style="white-space:nowrap;color:#567;">&nbsp;10:50, 4. Nov. 2015 (CET)</small>
:::<small>(quetsch)</small>{{Antwort|Alturand}} Wie soll das aussehen? Welche Einträge (ob das am Ende [[Schwerefeld (Begriffsklärung)]] heißt oder in einer BKL [[Schwerefeld]] stehen soll, mal dahingestellt) möchtest du in der BKL sehen?? Welcher Leser tippt "Schwerefeld" und will eigentlich zu "Fallbeschleunigung", in welchem Sinne soll das Synonym sein - ich kann dir nicht ganz folgen.
:::Oder andersherum gefragt: Welcher IST-Stand missfällt dir? Bisher gibt es die BKL [[Schwere]] mit dem Eintrag „Schwere steht für: (…) die Fallbeschleunigung, siehe Schwerefeld“ und bisher gibt es die ausführliche Einleitung von [[Schwerefeld]] die versucht, die Bandbreite (mit „Im engeren Sinne“ … „Im weiteren Sinne“) zu umreissen. Was verbessert sich, wenn der Leser stattdessen auf eine neue BKL trifft und raten muss, welche Bedeutung er eigentlich sucht? [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 09:29, 5. Nov. 2015 (CET)

::Ich zitiere mal kurz aus der o.g. Diskussion:
:::"[[Schwerefeld]] sollte eher BKS werden. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 18:07, 16. Feb. 2014 (CET)
::::+1: Genau so hatte ich mir das auch gedacht!--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 21:42, 16. Feb. 2014 (CET)"
::Warum es anders kam, hat sicher nicht nur logisch aus der Diskussion folgende Gründe, da dürften auch (auf "blindem Eifer" basierende) "faustrechtlich" geschaffene Fakten eine Rolle gespielt haben. Durch die letztlich stattgefundenen Umbaumaßnahmen und die damit verbundene Vernichtung etlicher bereits vorhandener Spezialartikel (z.B. Erdbeschleunigung oder Erdschwerefeld) wurde viel Porzellan zerschlagen und als Nebeneffekt ein "Interwiki-Chaos" angerichtet, das zu reparieren nicht ganz leicht sein dürfte. Vieles geschah auch auf der Basis einer falschen Interpretation des Schlagworts "Wikipedia ist kein Wörterbuch", was ich für ein fürchterliches Hemmnis für den weiteren Ausbau der WP-Artikellandschaft halte. Bevor sich da nicht ein den Intentionen der Urheber dieses Satzes adäquates Verständnis durchsetzt, sehe ich ziemlich schwarz.--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 00:48, 5. Nov. 2015 (CET)
:::{{Antwort|Balliballi}} Du zitierst mich mit einem Zitat von Mitte Februar 2014 ohne inhaltlich irgendwie auf die Fortentwicklung der Diskussion innerhalb der folgenden zwei Monate einzugehen. Warum ich im Verlauf der Diskussion meine Meinung verändert habe hat (für mich) viel mit einer klaren logischen Strukturierung des ganzen Begriffsfeldes zu tun und endete ja auch im weitgehenden Konsens der Beteiligten. Wenn ich bei dir dann aber von "nicht nur logisch folgende(n) Gründe(n)", "blindem Eifer", Faustrecht etc. lese und nachfolgend weitere noch grundsätzlichere aber inhaltlich wieder nicht unterfütterte Vorwürfe, dann geht meine Motivation zu einer Diskusion auf solchem Niveau schlagartig noch näher gegen 0. Das mag ich mir in meiner Freizeit nicht antun. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 09:29, 5. Nov. 2015 (CET)
:::::<small>(quetsch)</small> {{Antwort|Kein Einstein}}Sorry, wenn Du Dich persönlich angegriffen fühlst. Das war von mir gar nicht so gemeint. Was ich als blinden Eifer und faustrechtliches Gebahren bezeichnen würde, ist z.B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schwerefeld&diff=128588102&oldid=128577507 so was]. In dem Text kamen damals 14(!) gefettete Schlagwörter vor. Die dahinter steckende Philosophie, möglichst viele (vorhandene oder potentielle) Lemmata in einen Artikel zu packen und per Kurzerläuterung ("im Zusammenhang") zu erklären, ohne ihnen eigene Artikel zu gönnen, halte ich für dem Sinn eines Lexikons widersprechend und sehe darin eine fatal falsche Interpretation der Parole "Wikipedia ist kein Wörterbuch". Nochmal: es lag mir wirklich fern, Dir irgendwelche Vorwürfe zu machen, und wenn Du es so verstanden hast, dann tut mir das aufrichtig leid.--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 17:34, 5. Nov. 2015 (CET)   
:::: Heute ist [[Fallbeschleunigung]] eine Weiterleitung auf [[Schwerefeld]]. Das hätte 1. ich gerne anders herum. Der Grund dafür ist, dass '''Fallbeschleunigung''' exaxkt das beschreibt, was gemeint ist: wie stark ein Körper beschleunigt wird, der im jeweiligen Bezugssystem frei fällt. Unter '''Schwerefeld''' habe ich Probleme mit dem Bezug zum Lemma: Was ist '''Schwere'''? - wenn die schwere masse gleich der trägen ist, lat. gravus für schwer steht und Gravitation auf deutsch Schwerkraft heißt, ist zumindest der Bezug des Schwerefelds als Kombination von Gravitation und Trägheitskräften zu '''Schwere''' nicht naheliegend. Wer nach irgendwas mit '''Schwere~''' sucht, sollte daher zusätzlich (BKS oder Weiche?) auf die Bedeutung hinsichtlich Gravitation hingewiesen werden. Das nächste Problem sehe ich im Lemmabestandteil '''~feld''', Gibts da eine Formel für die Feldstärke wie beim E-, B- oder G-Feld wie kompliziert ist die und wie stellt man die dar, so dass sie nicht falsch verstanden wird? Wieviele Winkelgeschwindigkeiten und Abstände stehen da drin? usw. usf. Bei Fallbschleunigung kann ich mir das gut vorstellen, zu erklären, dass zu dieser mehrere Beiträge existieren und man sie auch als Wirkung eines Felds auffassen kann, ohne genau auf die mathematische Formulierung des Felds einzugehen.Daher mein Vorschlag:
::::# Schwerefeld und Fallbeschleuningung tauschen
::::# Schwerefeld durch BKS auf Gravitation und Fallbeschleuningung ersetzen
::::# Fallbeschleunigung überarbeiten, so dass das Phänomen Kinematik des Falls im Vordergrund steht. Ob wir dann noch das Schwerefeld und die ART da drin erklären wollen...?
::::--[[Benutzer:Alturand|Alturand]] ([[Benutzer Diskussion:Alturand|Diskussion]]) 10:12, 5. Nov. 2015 (CET)

:::::Ich finde Deinen Vorschlag perfekt. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 10:21, 5. Nov. 2015 (CET)

(Nach BK): Um was soll es hier gehen? Die Überschrift lautet "Artikel(wunsch) Fallbeschleunigung". Geht es also um die Frage, ob es einen eigenständigen Artikel Fallbeschleunigung geben soll. Meine Meinung: Ja. Die Unterüberschrift heißt: "Schwerefeld vs. Gravitationsfeld". Das ist ein völlig anderes Thema. Das ist (so scheint mir) ausdiskutiert, und zwar mit dem nach meiner Meinung sinnvollen Ergebnis: Gravitationsfeld = Feld des Newtonschen Gravitationsgesetzes (analog zum Coulomb-Feld); Schwerefeld = reales Feld unter zusätzlicher Berücksichtigung von Trägheitseinflüssen. Vielleicht könnten wir uns erst einmal um einen Gegenstand dieser Diskussion einigen, bevor wir uns gegenseitig blinden Eifer vorwerfen und unsere Unlust zur Diskussion kundtun. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 10:14, 5. Nov. 2015 (CET)

:Mich beschäftigt noch ein wenig das "Interwiki-Problem". Z.B. gibt es in der franz. WP den Artikel [[:fr: Pesanteur]], der mit dem engl. Artikel [[:en: Gravity of Earth]] verknüpft ist. Diese Artikel sind dann auch mit der deutschen WP verbandelt, allerdings nur mit einem Unterabschnitt von "Schwerefeld", so dass die Rückverbindung nicht funktioniert, sondern als Überbleibsel aus der Vergangenheit etwa auf [[:en: gravitational acceleration]] führt. Um dieses "Interwiki-Chaos" zu beseitigen, sollte es im Deutschen die Artikel [[Gravitationsfeld]], "Fallbeschleunigung" und "Erdschwerefeld" geben, die sich problemlos in die Interwiki-Landschaft einfügen lassen. Einen separaten Artikel "Schwerefeld", den ich in anderen Wikis vergeblich suche, muss es m. E. nicht unbedingt geben. Die Tatsache, dass an der Oberfläche rotierender Himmelskörper die Zentrifugalkraft eine Rolle spielt, kann man auch hinreichend in den Artikeln "Gravitationsfeld" und "Fallbeschleunigung" würdigen.--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 01:02, 6. Nov. 2015 (CET)
:PS: Als (provisorische?) Lösung, die weniger Arbeit macht, wäre auch denkbar, den Artikel "Schwerefeld" erst mal so zu belassen (bzw. leicht zu frisiern) und ihn mit [[:en: Gravity of Earth]] zu verknüpfen. Dann wäre aber ein Artikel "Fallbeschleunigung", den man stattdssen mit [[:en: gravitational acceleration]] assoziieren könnte, geradezu unumgänglich.--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 11:27, 6. Nov. 2015 (CET)
:: Prima, dass Du Dir hier Sorgen um die Interwikis machst - das ist ja nochmal eine andere Dimension. Ich würde vorschlagen, dass wir uns erst mal Gedanken um die Lemmata in der deutschsprachigen Wikipedia machen und dann gucken, wie wir das International mappen. Dass es in der englischsprachinge Wikipedia einen Begriff gibt, den es im Deutschen in dieser Bedeutung nicht gibt, ist ja zunächst mal kein Problem...--[[Benutzer:Alturand|Alturand]] ([[Benutzer Diskussion:Alturand|Diskussion]]) 11:49, 6. Nov. 2015 (CET)
:: aehmm und noch eine Seitenbemerkung: Schwere mit Gravity zu assoziieren, und Gravity mit Gravitation, dann aber den Unterschied von Schwere und Gravitation zu betonen führt in ein Dilemma, das wir auflösen sollten...--[[Benutzer:Alturand|Alturand]] ([[Benutzer Diskussion:Alturand|Diskussion]]) 11:50, 6. Nov. 2015 (CET)
:::"Dass es in der englischsprachinge Wikipedia einen Begriff gibt, den es im Deutschen in dieser Bedeutung nicht gibt, ist ja zunächst mal kein Problem": Damit hast Du völlig recht, problematisch wird es nur, wenn die Artikel falsch miteinander verknüpft sind.
:::Der feine Unterschied zwischen gravity (=Schwere) und gravitation (=Gravitation) wird im Englischen ebensowenig konsequent durchgehalten wie im Deutschen. Deshalb definiert man in der engl. WP beide Bezeichnungen synonym in einem Artikel, macht aber dann doch wieder bezeichnungsmäßig einen Unterschied zwischen [[:en: gravitational field]] und [[:en: Gravity of Earth]]. Auch ist [[:en: Gravity wave]] was anderes als [[:en: gravitational wave]]. Der Unterschied ist zwar da, aber so verschwommen bzw. uneinheitlich in der Verwendung, dass man darum vielleicht kein allzu großes Theater machen sollte. Ob sich das von Dir angesprochene Dilemma auflösen lässt, wage ich fast zu bezweifeln.--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 14:11, 6. Nov. 2015 (CET)


@Pyrrhocorax: Bezüglich ''Der Begriff "Schwerefeld" beinhaltet also das Phänomen, während "Fallbeschleunigung" die Messgröße behandelt.''“ muss ich dir widersprechen. Dafür gibt es zu viele Treffer für "Schweremessung" (=Gravimetrie), "Normschwere" und dergleichen. --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 02:25, 9. Nov. 2015 (CET)
:Okay, ich verusche es sauberer auszudrücken. Es gibt zwei Begriffe, also semantisch verschiedene Entitäten: Das eine ist das physikalische Phänomen, das andere ist die Messgröße. Die Messgröße wird mit Fallbeschleunigung, Schwerebeschleunigung oder einfach nur Schwere bezeichnet. Sie hat das Symbol <math>\vec g</math> und die Dimension einer Beschleunigung. Das andere wird mit Schwerefeld, Erdanziehung o. ä. bezeichnet. Diese begriffliche Trennung ist überigens kein Spezialfall dieses Themenfeldes, aber sie macht bei manchen Phänomenen/Größen mehr oder weniger Schwierigkeiten. In der Elektrizitätslehre beispielsweise gibt es ein Bauteil namens Widerstand; die zugehörige Messgröße <math>R</math> hat zwar denselben Namen, aber die begriffliche Trennung macht hier keine Probleme. Schwieriger ist es schon mit dem elektrischen Strom (Phänomen: das Fließen von elektrischen Ladungen) und der Messgröße Stromstärke (<math>I</math>, Einheit: Ampere). Nun muss man halt von Fall zu Fall unterscheiden, ob es gerechtfertigt ist, sowohl das Phänomen als auch die Messgröße unter einem Lemma zu beschreiben, oder ob man zwei Lemmata bzw. Artikel dafür braucht. Ich bin in dem hiesigen Begriffsfeld der Meinung, dass man auf einen eigenständigen Artikel zur Fallbeschleunigung nicht verzichten sollte. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 15:22, 9. Nov. 2015 (CET)

::Dass es diese beiden Begriffe gibt, ist schon klar. Die Zuordnung von Bezeichnern zu Begriffen ist allerdings nicht eineindeutig. Es lassen sich sowohl für "Schwere" als auch für "Schwerefeld" zahlreiche Fundstellen finden, wo ein Phänomen gemeint ist, häufiger ist jedoch <math>\vec g</math> bzw. <math>\vec g(\vec r)</math> gemeint. Da es für die physikalischen Phänomene die Artikel Gravitation, Zentrifugalkraft (und allgemeiner Trägheitskraft) gibt, sollte der Fokus auf der Messgröße liegen. --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 00:25, 11. Nov. 2015 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, ob Rainald62 die Daseinsberechtigung eines Artikels "Fallbeschleunigung" infrage stellen möchte oder ob er sich nur an der Lemmabezeichnung stößt. Wenn man z.B. der [[Schallgeschwindigkeit]] einen eigenen Artikel gönnt, sollte es eigentlich außer Frage stehen, dass auch die Fallbeschleunigung einen Artikel verdient hat, zumal da fast sämtliche anderssprachigen Wikis über einen entsprechenden Artikel verfügen. Einen solchen Artikel könnte man natürlich auch "Schwere" nennen, weil die Messgröße in der Gravimetrie bevorzugt so bezeichnet wird. Ich würde trotzdem "Fallbeschleunigung" als Lemma bevorzugen, weil sie sehr einfach, klar, direkt und eindeutig als "Beschleunigung eines frei fallenden Körpers" zu definieren ist, was jede omA versteht, wogegen "Schwere" eine mehrdeutige Bezeichnung ist, die hier nur indirekt als Synonym für Schwerefeld-Stärke oder eben "Fallbeschleunigung" eingeführt werden kann. Also nochmal anders: Die Fallbeschleunigung ist kein nachrangiges Synonym zur Schwere wie derzeit im Artikel [[Schwerefeld]], sondern umgekehrt.--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 00:28, 10. Nov. 2015 (CET)

:Die Fallbeschleunigung ist eben nicht „direkt und eindeutig“, sondern vom Bezugssystem abhängig. Soll das in einem gesonderten Artikel zu <math>\vec g</math> verschwiegen oder [redundant zum|gemeinsam im] Artikel zu <math>\vec g(\vec r)</math> erläutert werden? --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 00:25, 11. Nov. 2015 (CET)

::Die Abhängigkeit vom Bezugssystem ändert nichts an der Eindeutigkeit der Definition "Beschleunigung eines frei fallenden Körpers". In einem nichtrotierenden BS ist die Fallbeschl. durch die nackte Gravitationsbeschleunigung gegeben, in einem rotierenden System kommt der Zentrifugalanteil hinzu, in einem frei fallenden System ist sie gleich Null. In allen Fällen trifft die obige Definition zu. Die Bezeichnung "Fallbeschleunigung" bezieht sich immer auf die effektive Beschleunigung, während "Gravitations-" und "Schwerebeschleunigung" mal die effektive, mal die rein gravitative Beschleunigung meinen.--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 12:46, 11. Nov. 2015 (CET)

:::So sehe ich das auch. Außerdem ist bei Fallbeschleunigung ganz klar, dass es sich um eine messbare Größe handelt und nicht um einen bestimmten Raumbereich und dessen Eigenschaften (Feld) oder ein Phänomen (Schwere). --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 20:05, 11. Nov. 2015 (CET)

::::Meine Frage ist nicht beantwortet. --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 20:36, 11. Nov. 2015 (CET)

:::::Deine Frage lässt sich mit [[Benutzer:Alturand|Alturand]]s Vorschlag beantworten. Ich zitiere von weiter oben:
:::::# ''Schwerefeld und Fallbeschleuningung tauschen'' <small>Gemeint ist: Der Hauptartikel soll unter dem Lemma Fallbeschleunigung stehen.</small>
:::::# ''Schwerefeld durch BKS auf Gravitation und Fallbeschleuningung ersetzen
:::::# ''Fallbeschleunigung überarbeiten, so dass das Phänomen Kinematik des Falls im Vordergrund steht. Ob wir dann noch das Schwerefeld und die ART da drin erklären wollen...?''
:::::Wenn wir die Fallbeschleunigung auf ihre kinematische Bedeutung konzentrieren, ist die Bezugssystemabhängigkeit zunächst gar nicht so zentral. In einem weiter unten stehenden Abschnitt (der dann omA nicht mehr verwirrt) wird man schon darauf eingehen (müssen). Die Redundanz verschwindet automatisch durch den Wegfall von "Schwerefeld". Was in Alturands Vorschlag noch fehlt, ist ein geophysikalischer Artikel zum "Schwerefeld der Erde", der natürlich durch den theoretisch-allgemeinen Artikel "Fallbeschleunigung" nicht abgedeckt werden kann. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 16:19, 13. Nov. 2015 (CET)
:::::: [[Schwerefeld der Erde]] wäre dann IMHO aber eher ein Artikel der Geowissenschaften (wohl nicht Geologie, oder?) als der Physik, weil er auf die Aspekte eingehen sollte, die spezifisch für die Erde sind, wie Messungen, Abweichungen, etc. -- [[Benutzer:Alturand|Alturand]] ([[Benutzer Diskussion:Alturand|Diskussion]])<small style="white-space:nowrap;color:#567;"> 16:35, 13. Nov. 2015 (CET)</small>
::::::: Ich schrieb nicht geologisch sondern [[geophysik]]alisch. Laut Wikipedia sieht die Geophysik sich selbst sowohl als Teilbereich der Physik als auch als Teilbereich der Geowissenschaften. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 17:44, 13. Nov. 2015 (CET)

Der aktuelle Stand des Artikel stimmt zwar nicht mit allen Vorschlägen in der Diskussion, aber mit dessen Tenor überein. Daher erledigt zu setzen. --[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 22:44, 3. Aug. 2017 (CEST)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 22:44, 3. Aug. 2017 (CEST)</small>