Quelltext der Seite Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen M.Mozart und Triebtäter, Geograv et al.

==Problem ==
'''Beschreibung''':

[[Benutzer:M.Mozart]] stellt seit mindestens drei Tagen unkontrolliert Löschanträge gegen rheinland-pfälzische Gemeindestubs ein. Als Begründung gibt er an, die Artikel seien zu kurz und die darin beschriebenen Gemeinden nicht relevant für die Wikipedia.

In der Tat sind einige der auf die Löschkandidatenseite aufgeführten Artikel kurz, enthalten aber alle in der Regel eine kurze Beschreibung der geografischen Lage, einige statistische Informationen, das Datum der ersten urkundlichen Erwähnung, eine Karte, einen Weblink und ein oder mehrere Sehenswürdigkeiten. Bislang hatte sich die Praxis eingespielt, dies als gültigen Ortsstub im Artikelbestand zu halten. Dass politisch selbständige Gemeinden per se relevant sind und kein Alleinstellungsmerkmal benötigen, ist Konsens aus den bisherigen Löschdiskussionen. In allen drei großen deutschsprachigen Staaten gibt es ambitionierte Projekte, dieses Feld vollständig aufzuarbeiten. Auch in anderen Ländern sind bereits zahlreiche Kommunen erfasst. Der derzeitige Abdeckungsgrad in Deutschland liegt bei 77%.

[[Benutzer:M.Mozart]] erkennt die rechtliche Selbständigkeit der Gemeinden in Rheinland-Pfalz jedoch nicht an. Ohne bislang in irgendeiner Weise als Experte für Verwaltungsrecht aufgefallen zu sein, macht er die politische Selbständigkeit einer Gemeinde an der Einwohnerzahl fest ''(Zitat: das eine 100 -Seelen Ortschaft mitnichten eine politisch selbstständige Gemeinde darstellt ist eigentlich offensichtlich)''. Die Tatsache, dass auch das Statistische Bundesamt diese Gemeinden in ihrer [http://www.destatis.de/gv/suche_gv2000.htm Gemeindesuche] als rechtlich eigenständig aufführt, verwirft er ''(Zitat: Nach welchen Kriterien das Stat.BA vorgeht ist nicht ganz plausibel.)'' Auf die Hinweise zu den Artikeln [[Verbandsgemeinde]] und [[Ortsgemeinde]], in denen die rechtliche Stellung korrekt beschrieben ist, ging er nicht ein.

Ahnungslosigkeit und Ignoranz sind keine Gründe, jemanden temporär aus der Wikipedia auszuschließen. Obgleich das wiederholte Stellen von Löschanträgen zu konsensuell für relevant befundenen Artikeln durchaus auch als Vandalismus bewertet werden kann.

[[Benutzer:M.Mozart]] hat aber im Verlauf der Diskussion wiederholt von verschiedenen Personen gesetzte ''erledigt''-Vermerke revertiert. Unsere [[Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen|Regeln zur vorzeitigen Entfernung von Löschwarnungen]] erlauben das Setzen dieses Vermerks, wenn der ursprüngliche Löschgrund entfallen ist, der Löschantrag hinsichtlich der Relevanz unbegründet war, oder sich eine deutlich überwiegende und große Anzahl von Diskutanten sich gegen die Löschung ausgesprochen hat.

In allen Fällen, in denen [[Benutzer:M.Mozart]] Diskussionen nach seinem Willen revertiert hat, waren mindestens zwei der Kriterien zur vorzeitigen Entfernung des Löschantrags gegeben. Wenn aus den ohnehin sehr dürftig und unpräzise formulierten Begründungen überhaupt ein Löschgrund erkennbar war. Insofern stellen die Reverts von [[Benutzer:M.Mozart]] einen Edit-War zur Durchsetzung eigener Standpunkte dar, der nicht in Einklang mit unseren Richtlinien steht.

'''Antrag''':

<s>Ich beantrage daher eine Sperrung von [[Benutzer:M.Mozart]] für eine Dauer von zwei Wochen. In dieser Zeit soll er Gelegenheit erhalten, sich mit unseren Löschregeln und der rheinland-pfälzischen Kommunalordnung ein wenig vertrauter zu machen. --[[Benutzer:Triebtäter|Triebtäter]] 04:28, 7. Mai 2005 (CEST)</s><small>der Sperrantrag war der ursprünglichen Vorlage für den Vermittlungsausschuss entnommen, inzwischen wurde geklärt, dass dieser Passus dort nur versehentlich hineingeraten war. -- [[Benutzer:Triebtäter|Triebtäter]] 14:52, 7. Mai 2005 (CEST)</small>

'''Beteiligte Benutzer''':

[[Benutzer:M.Mozart]], [[Benutzer:Triebtäter]], [[Benutzer:Geograv]]

==Vermittler==
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==Lösungsvorschläge==
# 
#

Ich möchte mich (noch) nicht als Vermittler anbieten, aber zumindest mal einen Vorschlag machen: Auf [[Wikipedia:Fragen zur Wikipedia]] oder einer passenderen Seite wird das grundlegend diskutiert. Sollte man da keinen Konsens finden, würde ich vorschlagen, ein Meinungsbild zu starten und so Grundsätze für Orts(stubs) zu finden. In der Zwischenzeit sollte dieser Vermittlungsausschuss ruhen und M.Mozart stellt in dieser Zeit auch keine LAs gegen Orte. -- [[Benutzer:MichaelDiederich|da didi]] | [[Benutzer Diskussion:MichaelDiederich|Diskussion]] 11:59, 7. Mai 2005 (CEST) <small>als Vermittler von meiner Seite abgelehnt, ich habe in früheren Diskussionen nicht den Eindruck gewonnen, MichaelDiedrich würde immer neutrale Positionen beziehen. -- [[Benutzer:Triebtäter|Triebtäter]] 14:53, 7. Mai 2005 (CEST)</small>

Mein Lösungsvorschlag: Das die Ortsgemeinden als rechtlich selbstständige Gemeinden agieren wird von mir nicht in Zweifel gezogen. Die Einarbeitung (...man lernt ja nie aus...) in die Problematik hat aber gezeigt wo meiner Meinung nach das Problem liegt: Die Organisations- und Verwaltungsstruktur der Länder ist zu '''unterschiedlich''', alsdaß der Begriff ''selbstständige Gemeinde'' als Kriterium taugt. Die Bedeutung per se würde ich jedem regionalem Verwaltungs-/Gebiets-/Regionalzentrum zusprechen. Ein Zeichen für ein solches, um vergleichen zu können, sind z.B. der Sitz der Verwaltung, das Vorhandensein von Schulen und/ oder Kindergärten. Durch ihre übergeordnete Stellung gibt es eine größere Wahrscheinlichkeit das da etwas von Bedeutung zu berichten ist. Um eine einfache Handhabe (siehe Prof.-Kriterium) in der Praxis zu haben, könnte in einer Diskussion die Vergleichbarkeit oder Mindestanforderungen festgelegt/ diskutiert werden. Selbstverständlich bleiben auch alle Orte willkommen zu denen es etwas ausser der Reihe zu sagen gibt. Die Qualität der Artikel sollte IMHO nach wie vor, unabhängig von Größe, im Vordergrund stehen. Ein formal-"juristisches" Abarbeiten oder Befolgen einer Kriterienliste (...hat zwar nur  xx Ew, aber ist halt als selbst. Gemeinde gelistet...) halte ich nicht für angemessen. Wäre doch ein Ausgangspunkt für eine Diskussion. Geograf ist sich dieser Problematik durchaus bewußt, wie ich an seinen Einlassungen erkennen kann. Andere Vorschläge ? --[[Benutzer:M.Mozart|MMozart]] 13:28, 7. Mai 2005 (CEST)

'''Lösungsvorschlag Triebtäter:''' Die politische Selbständigkeit einer Gemeinde entsprechend den Daten des Statistischen Bundesamtes und der Statistischen Landesämter bleibt, wie bisher praktiziert (auch in der Schweiz und Österreich), allgemeines Relevanzkriterium. Ein gültiger Ortsstub sollte Informationen über die geografische Lage und Größe der Gemeinde beinhalten und zumindest zwei weiterführende Sätze über Geschichte oder kulturell wertvolle Bauwerke. Lediglich an Artikel über Orts- und Stadtteile werden, auch wie bisher praktiziert, höhere inhaltliche Anforderungen gestellt.

==Diskussion==
Nur mal als pro-forma-Frage. Sollten Vermittlungsausschüsse als Ziel nicht eine Einigung haben und keine Sperrzeit? -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 04:31, 7. Mai 2005 (CEST)
:Laut Vorlage unter [[Wikipedia:Vermittlungsausschuss]] nicht. -- [[Benutzer:Triebtäter|Triebtäter]] 04:34, 7. Mai 2005 (CEST)
::Dann ist die Vorlage falsch gewesen. --[[Benutzer:Pjacobi|Pjacobi]] 12:03, 7. Mai 2005 (CEST)
:::[[Mea culpa]]! <small>Ich hatte bei meinem Sperrantrag die Dauer vergessen. Als ich darauf hingewiesen wurde, hab ich beschlossen, die sollte in der Vorlage vorkommen, um "lebenslänglich" nicht zum Standard zu machen. Aber natürlich nicht in der Vorlage des Vermittlungsausschusses... </small> --[[Benutzer:Eike sauer|Eike sauer]] 13:04, 7. Mai 2005 (CEST)

:::erstaunlich ist aber, dass jemandem, der Vermittlung sucht, nicht von selbst ''auffällt'', dass hier ein Sperrantrag widersinnig ist. (Ist mur schon beim Vermittlungsausschss ME aufgestoßen). -- [[Benutzer:Toolittle|Toolittle]] 19:22, 7. Mai 2005 (CEST)

Die Problematik der Orts-stubs ist nicht neu, in unzähligen (LA-)Diskussionen (manchmal fast täglich) hat sich herauskristallisiert, dass die Artikel bestehen bleiben, sofern sie nicht aus einem Satz bestehen. Gegen Eintragungen der Ortsartikel in die LA-Kandidaten ist grundsötzlich nichts einzuwenden. In den letzten zwölf Monaten kann ich mich nicht erinnern, dass ein Gemeindeartikel gelöscht wurde - es hat immer jemand reagiert und ausgebaut (mir fällt auf die Schnelle [[Oberoppurg]] oder [[Bretleben]] ein, woran ich selbst beteiligt war). Wenn aber - wie in diesem Fall - Gemeinden allgemein ein Artikel abgesprochen werden soll, ist das schon starker Tobak, zu der noch die "Begründung" kommt: ''Es seien ja eigentlich keine Gemeinden...'' Jedes einzelne Bundesland hat unterschiedliche Gemeindestrukturen und einen miteinander nicht vergleichbaren Gebietsstand. Dass es sich gerade in Rheinland-Pfalz um meist 1.000jährige Gemeinden handelt, sollte dabei nicht unberücksichtigt bleiben - sie sind also etwas älter als diverse Fernsehserien. Zur Länge der Artikel sei (zum hundertsten Mal) betont, dass es sich hier um ein wiki-Prinzip handelt, d.h. die Artikel wachsen durch die Bearbeitung '''vieler''' Benutzer. Bei 12.355 selbständigen Städten und Gemeinden in Deutschland (9.560 davon bisher mit einem Artikel vertreten) sollte man aber den Zeitfaktor nicht unterschätzen. Andererseits besteht kein endgültiger Fertigstellungstermin. Dazu kommt, dass es monatelange Mühe gekostet hat, die unzähligen Doppelnamen aufzudröseln, Begriffsklärungen anzulegen und korrekt zu verlinken. Löscht man nun einen Teil der angeblich unwichtigen Gemeinden, fängt der Namens-Wildwuchs von vorn an. Man kann gern über das Anlegen von Ortsteil-Artikeln diskutieren, Gemeinden sollte aber grundsätzlich die Relevanz nicht abgespochen werden. Zum Schluss: Schade um die Zeit, ich hätte zwei Ortsartikel ausbauen können. [[Benutzer:Geograv|Geograv]] 05:36, 7. Mai 2005 (CEST) P.S. Am 31. März hatten wir doch erst den Fall [[Frankelbach]] in der LA-Diskussion. Ich lass mich aber nicht in jedem Fall nötigen - der Artikel wäre auch ohne Löschantrag ausgebaut worden - alles zu seiner Zeit.

'''Mal ein paar Gedanken'''
Schwierig, schwierig. Ich weiß nicht wem ich mehr recht geben sollte. Ich kann beide Argumente verstehen, und ja nach Auslegung der Wikipedia auch irgendwie begründen.

* '''Wikipedia''' als ''allumfassendes Wissenslexikon:'' dann gehört eigentlich auch jede einzelne noch so kleine Gemeinde angeführt.
* '''Wikipedia''' als ''qualitatives Nachschlagewerk:'' dann gehören nur Artikel hinein, welche sinnvolle Informationen zu bieten haben.

OK, auf diese Weise komme ich nicht weiter. Ich möchte nun mal kurz beschreiben, was mir sonst so durch den Kopf geht. Ich schau mir sehr gerne mal "zufällige Artikel" an, einfach aus Freude immer wieder was neues, interessantes zu entdecken. Immer wenn ich dann auf so winzige Gemeindeartikel (egal ob aus D, A, CH, USA oder wo auch immer stoße) ärgere ich mich, wenn da steht: "... ist ein Ort im Kreis ... und hat ... Einwohner. Die Koordinaten lauten .... " Fein, dass es den Ort gibt, aber was weiter? Seit wann, wie gewachsen, etc. wäre schon interessant. Ansonsten besteht in meinen Augen kaum ein Unterschied zum Ortsverzeichnis eines Atlas (überspitzt formuliert). Was wäre wenn ein Benutzer auf die Idee kommt, das Telefonbuch abzuschreiben, mit der Begründung jeder Mensch ist wichtig, nicht nur jene, die auch in ihrem Leben was geleistet haben, das einer Enzyklopädie würdig ist. Wie dann reagieren? Als Inhalt könnte man dann ja schreiben, geboren, lebt in, Staatsbürgerschaft, ..., nur damit der Artikel nicht leer ist. (schon gut, ist natürlich überzogen, aber gäbe es dann die selben Qualitäts-, oder Artikelberechtigungsdiskussion? Ich bin überzeugt, nein, es würde in kürzester Zeit mittels SLA verschunden sein.)

Mein Vorschlag ist (ich weiß nun nicht genau wo ich den schon die letzten Tage gesehen hab, ich denke auf Ich brauche Hilfe?) dass diese kleinen Orte in einem Artikel über einen Kreis / Bezirk / was auch immer gut aufgehoben sind. Wenn man mehr darüber zu schreiben hat, sollte er ausgelagert und als selbständiger Artikel bestehen. Nur weil es ihn gibt, naja in meinen Augen eine schlechte Begründung (unabhängig vom rechtlichen Status). Über die Suchfunktion sollte man dann ja dort auch hinfinden (sofern sie weiterhin aktiv bleibt)

Um aber nicht die Arbeit jener zu zerstören, die die Artikel mühevoll eingestellt haben, kann man sich ja auch einigen, die bestehenden ORts-Stubs zu belassen und keine neuen Stubs zu erstellen, dafür aber die bestehenden mit interessanten Informationen ausbauen.
nichts für ungut, --[[Benutzer:PatDi|Patrick]] 11:38, 7. Mai 2005 (CEST)

=== Kriterien ===

Zur '''Eskalation''': Ich hatte beim Verfolgen der Löschdiskussion nicht den Eindruck, dass es schon ein Stadium erreicht hatte, an dem man einen Vermittlungsausschuss braucht. Das Führen der Löschdiskussion hätte IMHO erreicht. Ich war allerdings auch ziemlich erstaunt, als jemand alle Orte mit erledigt (teilweise mit zusätzlichem, unangemessenem Kommentar) kennzeichnete, ohne in der eigentlichen Diskussion auch nur einen Pieps zu machen (hatte das aber auf einen in seiner Heimatehre erwischten, unerfahrenen Benutzer geschoben und habe deswegen immer noch nicht nachgesehen, wer das eigentlich war). Mein Eindruck bis dato war, dass wenn jemand eine Löschdiskussion abkürzt, dass er/sie das als Vorschlag zur Vereinfachung des Verfahrens tun kann, aber nicht als Entscheidung "mal so vorweg". Die geforderte Sperrung ist wohl kein akzeptables ''Vermittlungsergebnis''.

Zur '''Sache''': IMHO liegt die Ursache des Problems in nicht homogen angewandten Kriterien, genau genommen gibt es zwei Varianten:

# Variante: Es gibt ein allgemeines Relevanzkriterium. Beispiel: Wer Prof ist, wird aufgenommen. Das funktioniert ziemlich gut. Schlägt jemand einen Prof zur Löschung vor, wird das recht schnell erledigt. Wenn eine/r kein Prof ist, wird gelöscht. Was Geograv und Triebtäter anwenden ist genau das. Gemeinden (=kleinste Gebietskörperschaft) sind per Generalkriterium drin. In diesem Sinnne, können sie LA für Gemeinden erledigen. Ich persönlich finde diese Variante auch die Beste. IMHO ist es möglich, für Orte ein allgemeines Verfahren festzulegen, wie es es auch für Personen gibt.
# Variante: Kein allgemeines Relevanzkriterium. Jeder Verortungseintrag ist möglich, muss aber dann auch einzeln diskutiert werden. Das ist die Variante, die MMozart und das Oberbergische Projekt anwenden. Ich finde diese Variante nicht so praktisch, weil sie endlose Diskussionen verursacht, weil es eben ohne Ende Verortungen gibt usw. Ich finde sie auch nicht gut, weil dann eben auch auf der Ebene unterhalb der Gemeinde systematisch Einträge erstellt werden (meine Meinung dazu dürfte bekannt sein), die man unter Variante 1 konsequent löschen könnte.

Ich könnte mir also vorstellen, diesen Vermittlungsausschuss auf die Klärung der Handhabung zu konzentrieren, damit nicht weiterhin zwei Kriteriensystematiken gleichzeitig angewendet werden, worin die Ursache dieses Disputs liegt.
--[[Benutzer:He3nry|He3nry]] 12:20, 7. Mai 2005 (CEST)

:Kleiner Einwurf - die Problematik entsteht bei dem Kriterium der Gemeinden dadurch, das der so festgestellte Gemeindebegriff in allen Ländern etwas anderes beeinhaltet und anders als das Prof.- Kriterium zuweit streut. In RL.Pfalz gehören auch Ortschaften <20 Ew dazu, in NRW sind Gemeinden riesig. Deshalb ist es IMHO ein gänzlich unbrauchbares Kriterium. Mein Vorschlag: Verwaltungseinheiten sind i.d.R. >2500 Ew. (Samtgem, Verbandsgem, etc) dieses wäre die vergleichbare Einheit trotz regional unterschiedlicher Organisation. --[[Benutzer:M.Mozart|MMozart]] 13:04, 7. Mai 2005 (CEST)

Um nicht Gefahr zu laufen, durch Artikelselektion das Neutralitätsgebot auszuhebeln, muss die Wikipedia die unterschiedlichen kommunalen Strukturen in den einzelnen deutschen Bundesländern abbilden. Die Kommunalreformen wurden dort nun einmal mit ganz unterschiedlichen Paradigmen durchgeführt: während man in Bundesländern wie Nordrhein-Westfalen (396 Gemeinden), Hessen (426 Gemeinden) und Brandenburg (421 Gemeinden) die Zahl der selbständigen Gemeinden recht drastisch reduziert hat und zum Teil bis dahin selbständige Gemeinden mit langer eigenständiger Geschichte unter Kunstbegriffen wie [[Maintal]] zusammengefasst hat, ging man in anderen Bundesländern behutsamer vor. Rheinland-Pfalz (2.305 Gemeinden) und Schleswig-Holstein (1.122 Gemeinden) sind dabei vielleicht die anderen Extreme. Dort kam es kaum zu Gemeindezusammenschlüssen. Vielmehr suchte man nach Möglichkeiten, die Verwaltungsaufgaben kleiner Gemeinden zu bündeln. Dass die 12.355 Gemeinden in Deutschland allesamt unterschiedliche Bedeutung haben und unterschiedliche Aufgaben übernehmen, liegt in der Natur der Sache. Auch die Modelle zur Erledigung gemeinsamer Verwaltungsaufgaben sind von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. Mal gibt [[Verbandsgemeinde]]n, mal [[Samtgemeinde]]n, mal [[Verwaltungsgemeinschaft]]en, mal [[Amt (Kommunalrecht)|Ämter]], mal [[Erfüllende Gemeinde]]n. Was aber allen politisch selbständigen Gemeinden von [[Berlin]] bis [[Wiedenborstel]] gemein bleibt, sie alle sind als kleinste Gebietsköperschaft juristisch eigenständige Subjekte entsprechend der jeweiligen Kommunalordnung eines Bundeslandes, haben alle gewählte Bürgermeister und gewählte Gemeindevertretungen. Das ist das klarst mögliche Kriterium für eine allgemeine Relevanzbewertung und wie auch bei der Erfassung der Gemeinden in der Schweiz und Österreich, in Luxemburg, den Niederlanden, Belgien, Dänemark, Schweden, Finnland, Norwegen, Polen, Tschechien, Liechtenstein, den Färöern, Großbritannien und und und ... angewendet.<br>
Andere vorgeschlagene Kriterien wie Einwohnerzahl, Vorhandensein von Schulen/Kindergärten oder Zentrumsfunktion unterliegen sehr viel stärker subjektiven Bewertungsmaßstäben und sind beliebig setzbar. Warum Gemeindegröße >2.500? Bei der Kommunalreform in Brandenburg ging man anfangs von 5.000 Einwohnern als Kenngröße für die Leistungsfähigkeit einer Gemeinde aus. Warum nicht nur Kreisstädte aufnehmen oder Universitätsstädte. Und vielleicht sind auch manche Staaten in Ozeanien eigentlich gar keine richtigen Staaten, weil sie faktisch ja doch von Australien oder den USA abhängig sind und ein Land wie [[Nauru]] oder [[Vanuatu]] ja schwerlich auf die gleiche Stufe wie [[Deutschland]] gestellt werden kann.<br>
Bislang hat es sich bewährt, die politische Selbständigkeit einer Gemeinde entsprechend den Daten des Statistischen Bundesamtes und der Statistischen Landesämter als allgemeines Relevanzkriterium zu verwenden. Dass gerade in Rheinland-Pfalz sehr viele Artikel systematisch von einer IP-Adresse erstellt wurden und kaum mehr als die Basisinformationen enthalten, ist als Problem erkannt und daran wird gearbeitet. Von [[Benutzer:Geograv]] wurde aber bereits in früheren Diskussionen schon mehrfach hinreichend begründet, dass auch solche Gerippe zur Klärung der geografisch mehrdeutigen Begriffe ihren Zweck erfüllen und bei der großen Zahl der Gemeinden die Dinge eben ihre Zeit brauchen und Wikipedia keinen Fertigstellungstermin hat. Vor allem dann, wenn man sie zur Abwehr schwachsinniger Löschantrage vergeudet. Außerdem wird in allen externen Qualitätstests das Vorhandensein eines Artikels positiv, das Fehlen negativ bewertet. Für diese Artikel gilt aber entsprechend unserer Löschregeln ''Überlege, ob du den Artikel so verbessern kannst, so dass er den Kriterien eines anständigen Stubs entspricht. Falls du es dir selbst nicht zutraust, kannst du ihn auch auf der passenden Wartungsseite unter Baustelle auflisten, damit jemand mit mehr Zeit oder Kompetenz sich des Artikels annimmt.'' -- [[Benutzer:Triebtäter|Triebtäter]] 15:53, 7. Mai 2005 (CEST)

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Hallo,

ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass in diesem Vermittlungsausschuss das zu Grunde liegende Problem geloest werden kann. Hier treffen ganz einfach zwei verschiedene Anschauungen aufeinander wie viele Artikel in der Wikipedia Platz haben. 

Ich kann nur fuer mich sprechen, wenn ich glaube dass die Wikipedia die Moeglichkeit bietet ''sehr viele'' kleine Themen aufzunehmen, die in keiner anderen Enzyklopaedie behandelt werden. Ganz einfach weil die elektronische Speicherung eine Grenze herkoemmlicher, in Buchform erscheinender Werke sprengt. Daher verstehe ich ehrlich gesagt das haeufig benutzte Wort "Relevanz" in den Loeschdiskussionen nicht. Da stellt jemand einen Artikel ueber seinen Kaninchenzuechterverein ein - na und? Wen stoerts? Ist vielleicht nur fuer 20 Leute weltweit relevant - na und? Oft wird das Argument gebraucht, dass das dann "ja jeder machen koennte" und der Speicherplatz fehlt. a) macht das eben einfach nicht jeder, weil es eigentlich keinen Sinn hat (fuer den Verein), b) existiert ueberhaupt kein Platzproblem (zumindest auf absehbare Zeit nicht) - und falls es irgendwann mal eins geben sollte (was bei der derzeitigen technologischen Entwicklung sehr unwahrscheinlich ist), kann man dann immer noch darueber diskutieren was man loescht.

Als weiteres Argument wird angefuehrt, dass wirklich wichtige Information in der Masse der Stubs und Trivialartikel verschwindet. ''Wieso?'' frage ich mich an dieser Stelle, denn die grossen, wichtigen Artikel stehen weiterhin auf den Portalen und Listen. Und falls doch mal jemand nach den Kaninchenzuehctervereinen (oder ''kleinen Doerfern in der Eifel'') recherchiert, dann findet er zumindest ''ein wenig'' und nicht ''gar nichts''. Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Dies ist eine (sehr subjektive) Einschaetzung des eigentlichen Problems - ich glaube dafuer braucht es keinen Vermittlungsausschuss, sondern eine breite Diskussion unter moeglichst vielen aktiven Mitarbeitern der Wikipedia. --[[Benutzer:Floriang|Florian G.]] 18:06, 7. Mai 2005 (CEST)

== Stellungnahme M.Mozart ==

Die Darstellung von Triebtäter und Geograf wird zurückgewiesen. 
Die Artikel haben zumeist die Form "''...xyz ist eine Ortschaft im Landkeis D.(Region).- Einwohnerzahl: 76 -Koordinaten:12345 W,5678 O- Navleiste. ...''" Diese stubs  sind teilweise seit fast einem Jahr komplett unbeachtet. Beide behaupten einen Konsens in der WP-Gemeinde, den ich so nicht sehe. Deshalb möchte ich die Ortsstubs zur Diskussion stellen. Erkennbar soll eine Diskussion verhindert werden durch Entfernung der Löschanträge. 

Zur Situation in Rheinland-Pfalz: Im Zuge der Gebietsreform wurde die Zusammenlegung der Ortschaften zu Samtgemeinden nicht vollzogen. Die Ortschaften blieben rechtlich eigenständige [[Ortsgemeinde]]n . Zusätzlich wurde als Verwaltungseinheit die Verbandsgemeinde eingeführt, hier sitzt der Bürgermeister und die Verwaltung und ist somit vergleichbar mit dem Gemeindebegriff anderer Länder. So gibt es in RL-pfalz selbstständige Ortsgemeinden mit weniger als 20 Ew. Diese auf eine Bedeutungsstufe mit Gemeinden von 5000 Ew zu stellen ist ggf. formaljuristisch nachvollziehbar, doch der Aspekt sollte für WP nicht maßgeblich sein. 

Für mich zählt die Artikelqualität. Ein Datenbankeintrag ist überflüssig. Wenn es nicht mehr zu dieser Ortschaft zu sagen gibt, brauchts auch diese Pseudoeinträge nicht. Die Existenz einer 74 Seelen-Ortschaft rechtfertigt per se noch keinen Artikel.  Da sollten die gleichen Kriterien gelten wie bei Bands, Fußballvereinen, Schulen etc. Die müssen die  Qualität in einem Artikel nachweisen. Wenn es was Besonderes zu den Ortschaften zu sagen gibt, bin ich unabhängig von der Größe für Artikel.

Was Triebtäter und Geograf da abziehen ist in meinen Augen sinnloses Artikelspamming. Was macht die Stubs so schädlich? Die Probe aufs Exempel kann jeder selbst machen, hinter welcher Ortschaft in den diversen Navleisten sich lesenswerte Artikel verbergen und hinter welchen Nullinfo-Verarschung lauert ist nicht erkennbar. Lieber die Ortschaften ausbauen die wirklich Potential haben. Das ist aber bei dem größten Teil der 604 selbstständigen Ortsgemeinden unter 300 Ew. in RL-Pfalz nicht zu erwarten. Man sehe auf welche Artikelhöhe es bei den beanstandeten Ortschaften reicht, die Aufzählung der Nachbarorte mit Erwähnung der allgegenwärtigen Ehrenhaine als Alibifüllung. Bei jedem Verein würde es bei dem Ergebnis heißen - nein danke !  Wie gesagt - die Artikel hatten lange Zeit zu wachsen. Und der Wahnsinn geht weiter. Deshalb möchte ich die Artikel zur Diskussion stellen. Die aber kommt nur in Fahrt wenn die zugelassen wird. 

Also - wenn die Sache so klar ist, warum dann so hektisches Entfernen der LA ? Zu den Identitäten der der Befürworter des Vorgehens von T.und G. möchte ich mich nicht näher einlassen. --[[Benutzer:M.Mozart|MMozart]] 11:09, 7. Mai 2005 (CEST)

== Verfahren bitte schnellstmöglich entsorgen ==
Ähm, Triebtäter: ist das hier ein ''Antrag auf Benutzersperrung'', oder ist das ein ''Vermittlungsverfahren''?!? Ich habe so den Eindruck als hättetst Du da was durcheinandergeworfen...<br />
Ich fände es daher ganz gut diese Posse zu beenden, bevor sie noch aus dem Ruder läuft! Keiner verliert sein Gesicht und ihr tut einfach das wozu ein Vermittlungsverfahren eigentlich gut ist: IHR EINIGT EUCH AUF EINEN SINNVOLLEN KOMPROMISS. Dazu bedarf es weder der Keule der Benutzersperrung noch irgendwelcher gegenseitiger Vorwürfe.<br />
Im Sinne der Erhaltung des gerade so schön eingekehrten Friedens bitte ich daher eindringlich <u>beide</u> Seiten das hier zu beenden und sich '''gütlich zu einigen'''. Vielen Dank für so einen Schritt im Vorraus von mir!<br />
Und ein Meinungsbild zu dem Thema wäre evtl. wirklich nicht das verkehrteste, weil ich diese Einträge nach dem Motto: Einwohnerzahl, Koordinaten (was sollen immer diese sinnlosen Koordinaten?!?) und Autokennzeichen nebst riesiger Navi-Leiste auch nicht besonders toll finde, es aber wohl auch gute Gründe gibt diese zu behalten. Das sollte man mal <u>in Ruhe</u> abwägen und ausdiskutieren. Aber Sperrkeule?!? NEIN, bitte nicht schon wieder... [[Benutzer:Dickbauch|((o))]] <small> [[Benutzer Diskussion:Dickbauch|Käffchen?!?]] </small> 12:43, 7. Mai 2005 (CEST)
:Ich stimme Dickbauch zu. An dieser Stelle die Sperrkeule zu schwingen, finde ich völlig überzogen. Ihr habt doch noch nicht einmal versucht, euch auf einen Kompromiss zu einigen resp. eine Lösung zu finden, mit der alle leben können. Weiterhin sollte dazu wirklich ein Meinungsbild initiiert werden. Ich habe mich heute durch ca. 20 zufällige Artikel geklickt und bin auf vier derartiger Orts-Stubs gestoßen. Das ist sicherlich nicht repräsentativ, zeigt aber doch, dass es sich hierbei um kein Randproblem handelt. Über einen Ort sollte schon mehr zu erzählen sein als die Telefonvorwahl und das Autokennzeichen. Dass man darüber hinaus anstelle verwertbarer Informationen von überdimensionierten Navi-Leisten schier erschlagen wird, kommt noch dazu. Ob das an dieser Stelle geklärt werden muss/kann, sei dahingestellt. -- [[Benutzer:Modusvivendi|Modusvivendi]] 12:55, 7. Mai 2005 (CEST)

Huch, da ist man mal ein paar Stunden nicht online, und schon muss man sich durch mehrere Seiten Diskussion wühlen. Ich bin nicht der Meinung von MMozart, hielte eine Sperrung aber auch für überzogen, da es ihm erkennbar um die Sache geht. Ich finde es allerdings auch lästig, sowas in Dutzenden von LA einzeln auszukaspern. Vielleicht kann MMozart einfach akzeptieren, dass er in dieser Frage augenscheinlich in der Minderheit ist, die Ortsstubs künftig mit Nichtbeachtung strafen und sich anderen, produktiven Dingen zuwenden!? Gruss, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 14:54, 7. Mai 2005 (CEST)

eine benutzersperrung wäre natürlich übertrieben, das scheint ja inzwischen geklärt (s.o.). 

ich möchte jedoch an dieser stelle anmerken, dass auch mir MMozart in den letzten monaten mehrfach in löschdiskussionen unangenehm aufgefallen ist durch meinungsfreudige beiträge zu artikeln aus themengebieten, von denen er offensichtlich keine ahnung hat ([[Wikipedia:Löschkandidaten/9._April_2005#Stieber_Twins_(erledigt,_bleibt)|beispiel]]) - zumal er sich ostentativ weigert, das durch eigene recherche auszugleichen. als besonders aufreizend empfand ich seine behauptung, dass ihn diese unkenntnis ja gerade besonders gut befähigen würde, im sinne des npov über die entsprechenden artikel zu urteilen. 

respekt vor fachwissen und die bereitschaft, die eigene meinung aufgrund von fakten, die einem bis dato unbekannt waren, zu revidieren, sind für die arbeit an einer enzyklopädie unerlässlich. grüße, [[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]] 02:15, 8. Mai 2005 (CEST)

== Kann nicht vermitteln, bin befangen, da für die Orte ==

Von Triebtäter auf meiner Disku um Vermittlung gebeten, muss ich diese ablehnen, da ich die Löschanträge klar verurteile. Ich habe in der letzten Zeit im Bereich des [[Landkreis Mayen-Koblenz]] etliche der Orts-Stubs vor allem durch Bilder erweitert. Es ist doch unbestritten, dass man möglichst viele und interessante Infos braucht. Aber da ich noch viele andere interessante Artikel schreiben möchte bzw. beobachte, kann es sehr lange dauern, bis ich selbst alle der sehr vielen Gemeinden notdürftig angereichert habe (wenn ich nicht die Lust verliere oder hier von Leuten wie *** rausgeekelt werde). Leider hilft mir dabei niemand, die Koblenzer Schaengel, Schaengel89 und Brego haben keinerlei Interesse an Landorten, sondern nur an "ihrem" Artikel [[Koblenz]]. Da wir bei den landgemeinden eine viel zu dünne Personaldecke haben, hab ich schon überlegt, ein template für ein Musterschreiben an die Gemeinden zu entwerfen, die ja auch aus touristischen und Image-Gründen interessiert sein sollten, hier angemessen (selbstverständlich NPOV, nicht im Stil eines Werbeprospekts) vertreten zu sein. Die leidige Wappenfrage, zu ders ein template bereits gibt, ist da nachrangig, ich setze da auf die [[Panoramafreiheit]] und werde in der Regel fündig. Meines Erachtens ist das eine Frage der Geduld. Ich hab kein Problem mit den Stubs, auch wenn man natürlich die dürftigen Infos in den Verbandsgemeinden zusammenführen könnte. Aber da kommt dann sicher irgendein Hansele her und wirft den mühsam ermittelten Weblink zur offiziellen Homepage raus (leider nicht selten nicht einfach Nr. 1 bei Google!) oder stellt die Weblinks benutzerunfreundlich an den Schluß. Im übrigen sollte man nicht mit Kanonen (Sperrung) auf einen Spatzen schiessen, ein Vermittlungsverfahren ist überzogen. Ich schliesse mich daher Stefan64 an. --[[Benutzer:Historiograf|Historiograf]] 17:00, 7. Mai 2005 (CEST)

Liege eigentlich ziemlich auf der Linie [[Benutzer:Geograv|Geograv]], dessen Argumente weiter oben genannt sind. Aber da mich ja nun [[Benutzer:Historiograf|Historiograf]] ungefragt ins Spiel gebracht hat, hab ich mir die Artikel z.B. aus [[Landkreis Mayen-Koblenz]] angesehen und stelle gerade fest, daß dort überwiegend auf teufel-komm-raus Bildergallerien nichtssagender Plätze/Kirchen/Häuser wahlweise mit oder/und/ohne Mosel/Rhein eingestellt wurden, die vom Motiv her eher Schnappschüsse und ''handwerklich'' einfach nur ''grottenschlecht'' sind. Bei Bildern wie [[:Bild:Loef_Kirche.jpg]], [[:Bild:Johanneskirche_Hatzenport.jpg]] oder [[:Bild:Kobern_Niederburg.jpg]] wird mir einfach nur übel. Sowas wird dann in voller Auflösung, was die neue Kamera so hergibt, und mit anderthalb MByte unbearbeitet hochgeladen. Ich möchte entschieden dem Eindruck wiedersprechen, so ließen sich Klein- und Kleinst-Artikel retten. Nein, das Gegenteil ist der Fall. Leider. [[Benutzer:Brego|Brego]] 21:35, 7. Mai 2005 (CEST)

:Mir wird nicht übel bei den Bildern, zwei von drei von dir angegebenen Bildern finde ich sogar ausgesprochen ok. Und ich kenne auch weitere Bilder von Historiograf, die die Artikel in angemessener Weise illustrieren. Das die Artikel teilweise arg verbesserungswürdig sind ist sicherlich unbestritten. Wenn du andere und bessere Vorschläge hast, die Qualität zu heben immer her damit. Und wieso ist das Gegenteil der Fall, müssen die Artikelchen erst recht wegen der Bilder gelöscht werden. Gruß --[[Benutzer:Finanzer|finanzer]] 02:29, 8. Mai 2005 (CEST)
::Es gibt durchaus objektive Merkmale für gute Fotos. Ich bin ja selbst noch ein Lernender. Wenn das Objekt um das es geht aber nicht oder nur schlecht auf dem Bild zu sehen ist ..., naja, aber hackt nur eifrig auf mir rum ;-) -- [[Benutzer:Brego|Brego]] 03:40, 8. Mai 2005 (CEST)

:Es ist die Wikipedia, es kann gerne verbessert werden - früher war es so, dass einer eine handgeschriebene, gescannte Grafik eingestellt hat und darüber wurde zwar geschmunzelt, aber irgendjemand hat das im PC besser umgesetzt. Heute wird dann nur noch gegenseitig beleidigt, was einfach nicht sein kann. Wenn ihr Textwüste wollt, dann könnt ihr gern sämtliche Bilder mit eurem persönlichen Stylesheet ausschalten - das ist absolut kein Problem. Aber ich bin froh, wenn es Bilder in Ortsartikeln gibt. --[[Benutzer:APPER|APPER]]\[[Benutzer Diskussion:APPER|<sup><big>☺☹</big></sup>]] 02:31, 8. Mai 2005 (CEST)
:PS: Mach erstmal bessere Fotos, ich finde die schon sehr gut. --[[Benutzer:APPER|APPER]]\[[Benutzer Diskussion:APPER|<sup><big>☺☹</big></sup>]] 02:37, 8. Mai 2005 (CEST)
::Oje, Ich habe niemand beleidigt!!!! Wo hast Du das denn her? Ich wurde um Stellungnahme gebeten. Ist denn berechtigte Kritik ''am Werk'' nicht möglich, ohne daß das gleich in den falschen Hals rutscht und ohne die Aktionen/Mühen des Fotografierenden zu schmälern? Und auf das ''machs besser''-Argument habe ich gewartet. Kritik am Text ist überall erlaubt, nur bei Bildern ist die Wikipedia noch nicht soweit? --[[Benutzer:Brego|Brego]] 03:53, 8. Mai 2005 (CEST)

Die Kamera ist etwas älter und wenn du bessere Bilder machen kannst bitte sehr. Du hast dich nicht um die Landorte gekümmert und mich auf meiner Diskussionsseite angepflaumt. Deine Kritik ist einfach nur mies. --[[Benutzer:Historiograf|Historiograf]] 02:19, 8. Mai 2005 (CEST)

:(Deinen Ton/Deine Wortwahl verzeihe ich Dir, ich kenne ja Deine Probleme in dieser Hinsicht, wundere mich aber, daß es in Richtung Fäkalsprache abgleitet).
:Ganz kurz zur Sache: Wenn der Konsens über die Gemeinde-Artikel bereits gefunden ist, gut. Eine Vielzahl von Bilder in einem Stub ist aber bestimmt kein Kriterium um LAs zu vermeiden, das war an den [[Landkreis Mayen-Koblenz]]-Artikeln aufgefallen. Bilder in Artikeln müssen m.E. ''stimmmen'', also zum Lemma passen und etwas darstellen und die Bilder müssen von groben Schnitzern frei sein (Motiv fehlt, Kamera schief, Motiv schief/kippt, Unter-/Überbelichtung, Verwackelt). Hierfür ist die Kamera <u>sehr wenig</u> verantwortlich. Kannst Du mit dieser Kritik nicht umgehen, frag halt nicht nach meiner Meinung. --[[Benutzer:Brego|Brego]] 03:32, 8. Mai 2005 (CEST)

:: Kann es sein, dass ihr hier gerade etwas vom eigentlichen Thema abkommt? [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 05:41, 8. Mai 2005 (CEST)
::: Nun, die Existenz der Kleinstartikel habe ich nicht angezweifelt. Wir sind aber beim Thema, wenn die Artikel, um die es geht, durch eine Anhäufung    schräger und nichtssagender Fotos quasi auch als Platzhalter aufgewertet werden sollen (Gibt's den Begriff ''Stub-Foto''?). Genauso wie es gute und schlechte Stubs gibt, mag das Vorhandensein von Fotos überhaupt davon abhalten bessere Fotos zu machen. Vielleicht sehe ich das mit den Mindestanforderungen für Fotos (Motiv vorhanden, Kamera gerade halten oder halt Bild in Grafiksoftware korrigieren) zu eng. Warum ist mir seit dem Vergleich meiner Erläuterungen oben mit dem Wort ''Scheisse'' [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Labradormix&diff=prev&oldid=5700223] schlagartig die Diskussionslust vergangen? H. werde ich zukünftig aus dem Weg gehen, dieses Herumgezicke bringt einen nicht weiter. --[[Benutzer:Brego|Brego]] 12:00, 8. Mai 2005 (CEST)

*Diese ganze Diskussion ist vom Thema abgekommen... bzw. niemals beim Thema gewesen: Es geht doch nicht darum, ob ein Ort 10, 100 oder 1.000 Einwohner hat, es geht um den Artikel: Und mir persönlich ist es wurscht, ob über einen 10-Personen-Ort ein schlechter und nichtssagender "Artikel" (PLZ, KFZ, Telefonvorwahl und die Erwähnung des Kaugummiautomaten am Tante-Emma-Laden) geschrieben wurde oder analoges über eine Millionenstadt! Entweder der Artikel ist ein Artikel und ist gut zu lesen und bringt den Leser weiter oder der "Artikel" ist ein Platzhalter, nur damit der Link in der Navi-Leiste nicht mehr rot ist. Ist denn so schwer zuzugeben, daß es über manche Orte schlicht nichts, nada, zilch interessantes und vor allem enzyklopädiewürdiges zu sagen gibt?? Meinetwegen überlegt euch einen guten Weg, wie man die so einbinden kann, daß es keine Ortsnamenverwechslungen gibt, aber tut doch ncht so, als gäbe es über jedwedes Kaff noch etwas zu sage, was über die Bundesstrassenanbindung, die PLZ und das KFZ-Kennzeichen hinaus geht. Natürlich ''gibt es das alles''. Aber Aufgabe einer Enzyklopädie ist nicht ''alles was es gibt'', sondern ''alles was es gibt und was von Bedeutung und Interesse ist'' zu sammeln. WP tendiert mehr und mehr zu einer allwissenden Müllhalde - nicht im guten und wohlmeinenden Sinne, sondern zu einer Müllhalde der Beliebigkeit. Und diese unsäglichen Kleinst-Orts-Stubs sind ein echtes Zeichen des Niedergangs! MMozart: Du hast vollkommen recht damit, gegen jeden dieser Schandflecken einen Löschantrag zu stellen!! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 08:02, 8. Mai 2005 (CEST)

:: Hier bin ich fundamental anderer Ansicht (siehe auch meinen Eintrag weiter oben). Ein Problem Deiner Argumentation ergibt sich bei ''...was von Bedeutung und Interesse ist''. Die Frage lautet: Wer bestimmt was von ''Bedeutung und Interesse'' ist? Einzelne (die Geschichte lehrt: das ist Murks), eine Elite von Spezialisten im jeweiligen Gebiet (hm, prinzipiell nicht schlecht, aber mit der Anonymität bei Wikipedia nicht zu vereinbaren), ein demokratischer Prozess (Endlosdiskussionen, nicht praktikabel) oder was sonst? Ich glaube, dass es eben auf diese Frage keine befriedigende Antwort gibt, daher kann die Lösung nur sein die "Müllhalde der Beliebigkeit" (der Begriff gefällt mir ;-) zuzulassen und das Beste daraus zu machen. Ich verstehe auch gar nicht warum das "ein Zeichen des Niedergangs" sein soll, oder warum man Kleinstartikel ohne viel Inhalt als "Schandflecken" bezeichnen muss. Im Gegenteil - sie sind Inspiration und Aufforderung an ihre Leser sich zu beteiligen. Und stören können sie ja nun wirklich niemanden, denn solange man nicht nach ihnen sucht, wird man sie nie zu Gesicht bekommen. Ich wiederhole hier nur Argumente die ich schon an verschiedenen Stellen in der Wikipedia gelesen habe und die ich für stichhaltig erachte (einen ganzen Haufen mehr gibt es bei [[Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis]]... --[[Benutzer:Floriang|Florian G.]] 10:23, 8. Mai 2005 (CEST)

:: Wir führen in verschiedenen Kontexten die stets gleiche Diskussion: Einige glauben, WP sollte der Hort des Guten, Edlen und Schönen sein, und möglichst jeder Artikel exzellent. Andere (darunter ich) finden, dass es ein Wissensspeicher sein sollte, der einem auch (!) das Nachschlagen mehr oder weniger "trivialer" Informationen ermöglicht. Stell Dir vor, Du bekommst die Millionen-Euro-Frage: Wieviel Einwohner hat der Ort XY? A. 27 B. 96 C. 235 D. 958, wie dankbar wärst Du für den Wikipedia-Joker? Lage, Einwohnerzahl und KFZ-Kennzeichen sind '''Fakten''', die korrekt dargestellt werden können (und sollten). Und wenn es nicht mehr über einen Ort zu sagen gibt, ist auch das eine Information. Ich werde dann wahrscheinlich nicht in Betracht ziehen, meinen Urlaub dort zu verbringen ;-) Scherz beiseite: Ich finde es nicht gut, dass die Vertreter dieser Linie gelegentlich als grenzdebile Deppen dargestellt werden, die hier das Niveau senken wollen. Dabei finde ich, dass WP '''beides''' sein kann. Ich denke z.B. an die ehrwürdige [[Encyclopaedia Britannica]], die ab der 15. Auflage eine ''Micropedia'' und eine ''Macropedia'' hatte, um einerseits schnelle Fakteninformation (die Amerikaner nennen dies "ready reference"), andererseits "information in depth" zu ermöglichen. Grüsse, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 13:41, 8. Mai 2005 (CEST)

:::Der Hinweis von MMozart, dass das Kriterium des Eintrags dieser Kleingemeinden in den Statistischen Landes und Bundesämtern nicht zählen könne, da diese in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich gehandhabt würden, kann mMn nicht zählen. Ein deutsches Gericht würde JEDEN dieser Orte, so ein Verwaltungsrechtliches Verfahren anhängig wäre, GLEICH behandeln, ob das nun die Großgemeinde X mit 28 Teilgemeinden ist oder die Gemeinde Y mit 76 Einwohnern. Die Relevanz an den Einwohnern festzumachen scheitert, da die Gemeinden wachsen oder schrumpfen und somit mal relevant wären und andererseits wieder entfernt würden.--[[Benutzer:Peng|nfu-peng]] 13:31, 8. Mai 2005 (CEST)

==Konstruktive Vorschläge gesucht==
Mein Vorschlag zur Klärung dieses Konflikts: MMozart beendet seine Löschanträge für die Kleinstgemeinden vorerst und setzt ein Verfahren zur Kriterienfindung für die Einstellung solcher Orte in Gang. Bis zum Abschluss dieses Verfahrens können alle Orte mit Stubhinweisen versehen werden.--[[Benutzer:Peng|nfu-peng]] 13:31, 8. Mai 2005 (CEST)
:Zustimmung! Erst mal ein Meinungsbild was mit solcherlei Kleinstbeiträgen wie "XY Einwohner, PLZ:12345, Autokennzeichen:ABC, Lage X;Y, Besonderheit: Der Bach soundso fließt durchs Dorf." geschehen soll. ('''Insbesondere die Diskussion von der Größe des Ortes hin zur Qualität des Beitrages über den Ort verschieben.''' Darum geht es!) [[Benutzer:Dickbauch|((o))]] <small> [[Benutzer Diskussion:Dickbauch|Käffchen?!?]] </small> 15:35, 8. Mai 2005 (CEST)

:Stimme auch zu - Meinungsbild sollte abgehalten werden. Habe oben schon geschrieben, dass ich dafür bin, die bisher erstellten kurzen Artikel zu behalten (sind IMO laut [[Wikipedia:Stub|Stub]]-Beschreibung größtenteils "echte" = gute Stubs, die demnach auch erhaltenswert sind). Die Löschanträge sind für den Moment nicht angebracht, auch wenn ich die zugrundeliegende Begründung verstehe, und in gewisser Weise auch mittrage. 
:Für's erste sollte allerdings wirklich geklärt werden, nach welchen Kriterien die Orte eingetragen werden. Hierzu kann aber nicht stur nach einem Kritikpunkt vorgegangen werden. Vielmehr sollte erstmals überlegt werden, was wollen wir in Zukunft haben? Die Orte in Wikipedia gar nicht finden, oder schon finden, bloß halt ohne weitere Information? Also eigentlich eine Diskussion Quantität vs. Qualität? 
: Zu den oben geführten Diskussionen ob ein Bild gut oder schlecht ist, bzw. den Artikel aufwertet oder nicht, kann ich nur sagen, ein Bild ist besser als keines, und wem es nicht gefällt soll entsprechend der Wiki-Philosophie ein besseres reingeben. Solange das Bild das darstellt, für was es eingestellt worden ist, soll es mir recht sein. 
:Gruß --[[Benutzer:PatDi|Patrick]], [[Benutzer_Diskussion:PatDi|<small>« ? »</small>]] 16:47, 8. Mai 2005 (CEST)
::Mir ist es schnurzegal wie groß das Dorf ist. Wenn es eine interessante Geschichte hat und es was zu berichten gibt was über einen Bach und die jährliche Kirmes hinausgeht, und wenn der Artikel was hergibt solls bleiben. Wenn nicht, dann nicht. [[Benutzer:Dickbauch|((o))]] <small> [[Benutzer Diskussion:Dickbauch|Käffchen?!?]] </small> 18:04, 8. Mai 2005 (CEST)

::Wieso wird in den Relevanzdiskussionen (Personen Orte Bands Djs Starletts etc) immer der Gegensatz Qualität gegen Quantität aufgeführt. Die Qualität kann sich doch nur auf den Artikelinhalt beziehen, Quantität auf die Anzahl der Artikel. Beides hat also erst einmal nichts miteinander zu tun. Was nun die Quantität betrifft mußte ich mich schon einmal belehren lassen, daß aus Kapazitätsgründen weniger Artikel besser wären. Die andere Frage ist doch: wird Qualität eines Artikels definiert durch Menge an Text oder durch enthaltene Information. Dabei besteht doch Konsens, daß Menge an Text( Ganze Sätze und einigermaßen in Deutsch) nicht als Qualitätsmangel gelten. 
::Also kann die Qualität doch nur beurteilt werden nach der im Lemma enthaltenen Informationen und dem Stil wie die Informationen dargestellt werden. Ist nun zu einem Lemma die Menge an Informationen sehr klein (wie bei pfälzischen Gemeinden mit eigenem Bürgermeister großen Weinbergen und viel Grün oder bei mittelalterlichen französichen Verfassern von nur einem Werk) aber im Lemma enthalten, so kann dies mE nicht heißen der Artikel habe nicht die erforderliche Qualität.
::Also geht es in den vielen Diskussionen nicht um die Qualitätsfrage sondern um die Frage: Was muß darf soll in einer Online-Enzyklopädie stehen. Also die sogenannte verflixte Relevanzfrage.
::Und das sollte wirklich nochmals von Grund auf durchleuchtet und auch irgendwo festgehalten werden. Sind die Server überlastet, so gelten strende Regeln. Wollen wir eine möglichst umfassende Informationsquelle über das wie und was und wo müssen weniger strenge Kriterien definiert werden. Aber irgendwo sollten Kriterien beschlossen werden zB Orte ab OB-Posten oder Orte mit Schlachtfeld; Künstler nur Tote oder mit weltpreisen, Schauspiler nur tote Pornodarsteller und RTL Größen gar nicht. Irgendjemand wird immer anderer Meinung sein und solange keine Kriterien festliegen wird es zu laufenden Streitigkeiten in dem Löschdiskussionen kommen und dann auch zu solchen Vermittlungsausschlüssen. Ich glaub das Festlegen der Kriterien wird bestimmt ne schwere Schlacht, aber nur einmal und nicht jeden Tag[[Benutzer:217.185.8.157|217.185.8.157]] 18:38, 8. Mai 2005 (CEST) Während des Schreibens Anmeldung abgesoffen [[Benutzer:PeterGuhl|PG]] 18:41, 8. Mai 2005 (CEST)

:Gute Ortsartikel brauchen Zeit. Ein ''stub'' ist ein Anfang. Wer sich derer schämt, kann ja zur Wikiweise rüberwechseln. Notfalls sollten wir mal ein Meinungsbild machen. -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 00:46, 9. Mai 2005 (CEST)

:: Prima, da kann man sich wieder auf jede Menge Lesestoff freuen. Wenn dieser Aufwand stattdessen in die Artikel investiert würde ... naja, man wird ja noch träumen dürfen. Gute Nacht! [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 01:13, 9. Mai 2005 (CEST)

:::Nun Stefan, es gibt Leute, die haben ''stubs'' angelegt mit Infoboxen und Koordinaten. Genau der Teil des Aufwands, der mir persönlich zum Beispiel keinen Spass macht. Das ist mir also immer noch lieber als eine weiße edit-box. Ansonsten unterschätze mal den Aufwand für gute Artikel nicht. -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 01:41, 9. Mai 2005 (CEST)

:::: Woraus schliesst Du, dass ich den Aufwand unterschätze? Das Problem  scheint mir zu sein, dass hier einfach kein Konsens besteht was "gut" (oder zumindest "ausreichend") ist - und ein Meinungsbild diese Positionen lediglich mal wieder wortreich aufeinanderprallen liesse. Gruss [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 01:49, 9. Mai 2005 (CEST)

:::::Ja, aber dann gäbe es nach 1 Woche wenigstens Ende der Debatte. -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 02:15, 9. Mai 2005 (CEST)

==Es gibt auch das andere Extrem==
Meine Auffassung ist, dass jede öffentlich rechtliche Gebietskörperschaft, und sei sie noch so klein, in Wikipedia einen Artikel erhalten soll. Dass es über eine 500-Seelen-Gemeinde weniger zu schreiben gibt, als über eine Grosstadt ist doch verständlich. Mir sind Kurzartikel mit Angabe von geographischer Lage und rechtlicher Zugehörigkeit über solche Gemeinden jedenfalls lieber als das andere Extgrem, wo über eine, für Aussenstehende, kleine, unbedeutende Gemeinde überdimensionale ausufernde hurrapatriotische Ungetüme verfasst werden. Berüchtigstes Negativbeispiel ist [[Weiach]] (in der Schweiz)--[[Benutzer:83.176.40.184|83.176.40.184]] 21:36, 11. Mai 2005 (CEST)

:Ich finde den Artikel zu Weiach ehrlich gesagt ''exzellent'' (scheinbar bin ich da auch nicht allein) und ich fände es grandios, wenn es zu jedem Ort in Deutschland ähnlich detaillierte Informationen gäbe. Niemand ist gezwungen das Zeug zu lesen - von daher kann ich die obigen Äußerungen nicht nachvollziehen. --[[Benutzer:Floriang|Florian G.]] 21:54, 11. Mai 2005 (CEST)

::Damit allerdings solche Artikel entstehen können, müssen sie erst einmal ZUGELASSEN werden. Animiert von dieser Diskussion findet sich im Laufe der Zeit der eine oder andere User und trägt mehr zu seiner Heimatgemeinde bei, als alle offizielle Quellen wissen. Gruß --[[Benutzer:Peng|nfu-peng]] 22:09, 11. Mai 2005 (CEST)
{{Troll}}
siehe auch die Versionsgeschichte von [[Weiach]]. Einfach die IP ignorieren... [[Benutzer:Dickbauch|((ó))]] <small> [[Benutzer Diskussion:Dickbauch|Käffchen?!?]] </small> 21:26, 23. Mai 2005 (CEST)