Quelltext der Seite Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Wiki05+HH58+Slimcase und Oberfoerster

{{VA-Archiv}}

==Problem ==
<!-- HIER WIRD DAS PROBLEM GESCHILDERT, DIE STELLUNGNAHME DER ANDEREN BENUTZER ZUM PROBLEM IST WEITER  UNTEN! -->
'''Beschreibung''' von Oberfoerster:<br>
Ich habe ein Problem mit den Ansichten von [[Benutzer:Wiki05|Wiki05]], <s>[[Benutzer:HH58|HH58]]</s> und [[Benutzer:Slimcase|Slimcase]]. In der [[Wikipedia:Löschkandidaten/18. November 2008#Berta von Arnsberg (erl.)|Löschdiskussion]] um Berta von Arnsberg ging es um eine Wikipediainterne [[Wikipedia:Urheberrechte beachten|URV]]. Die genannten Benutzer vertraten die Ansicht, dass die Textübernahme aus anderen Wikipediaartikeln ohne Nennung der Autoren erfolgen kann. Ich weiß, dass die Urheberrechte innerhalb der Wikipedia etwas lockerer gesehen werden, aber die hier gezeigte Einstellung ist jenseits meiner Akzeptanz. Ich sehe die Aussagen einfach als Unerfahrenheit an und finde die Einleitung eines Vermittlungsausschuss fast als überflüssig. Aber da die Benutzer sicherlich weiter als Autoren in Wikipedia mitarbeiten und ich die jeweilige Ansprache auf der Diskussionsseite der Betroffenen für eine Sisyphosarbeit halte, habe ich diesen Weg gewählt. Für eine gedeihliche Zusammenarbeit in Wikipedia ist es wichtig, dass sich an die Grundregeln gehalten wird, und eine Hauptgrundregel ist in meinen Augen die Achtung von Autorenrechten.--[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] 15:20, 19. Nov. 2008 (CET)

:Nachtrag: [[Benutzer:HH58|HH58]] hat Recht, er hat bereits in der Löschdiskussion das Problem als solches erkannt. --[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] 15:48, 19. Nov. 2008 (CET)

'''Links''':
* [[Wikipedia:Löschkandidaten/18. November 2008#Berta von Arnsberg (erl.)]]

'''Beteiligte Benutzer'''
* [[Benutzer:Wiki05]]
* [[Benutzer:HH58]]
* [[Benutzer:Slimcase]]
* [[Benutzer:Oberfoerster]]
* 'ne IP -- [[Spezial:Beiträge/80.139.109.214|80.139.109.214]] 15:56, 19. Nov. 2008 (CET)
<!-- SIGNIERE DIE DARSTELLUNG! -->

==Vermittler==
* --[[Benutzer:Bücherwürmlein|buecherwuermlein]] 19:15, 19. Nov. 2008 (CET) <small>Wurde auf meiner Diskussionsseite darum gebeten; wenn alle damit einverstanden sind mache ich das. </small>
**ok von hier, auch wenn ich nach wiki05s Stellungnahme befürchte, dass das hier nichts bringen wird. -- [[Spezial:Beiträge/80.139.109.214|80.139.109.214]] 19:17, 19. Nov. 2008 (CET)
** ebenfalls akzeptiert. --[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] 19:26, 19. Nov. 2008 (CET)
** gerne -- [[Benutzer:Slimcase|Slimcase]] [[Benutzer Diskussion:Slimcase|☎]] 19:31, 19. Nov. 2008 (CET)

== Stellungnahmen ==
<!-- HIER NEHMEN DIE BETROFFENEN BENUTZER STELLUNG ZU DER AUSSAGE DER ANDEREN PARTEI -->
=== [[Benutzer:HH58]] ===
Wer die Löschdiskussion zu Ende liest, der wird bemerken, dass ich meinen Irrtum bezüglich der Namensnennung bereits gestern eingeräumt und statt dessen vorgeschlagen habe, die Namensnennung einfach nachzutragen. Ich habe seitdem lediglich argumentiert, eine fehlende Namensnennung sei kein Löschgrund, da sich dieser Fehler nachträglich noch [[Heilung (Rechtshandlung)|heilen]] lässt. Was meine Person betrifft, so war der Vermittlungsausschuss also IMHO schon unnötig, bevor er überhaupt eingerichtet wurde. --[[Benutzer:HH58|HH58]] 15:32, 19. Nov. 2008 (CET)
: Du hast Recht. Ich habe dich aus dem Lösungsvorschlag gestrichen. --[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] 15:45, 19. Nov. 2008 (CET)

=== [[Benutzer:Slimcase]] ===
Lieber Oberförster, ich stimme Dir voll zu, das Kopieren von Textabschnitten ohne Nennung der Autoren innerhalb der Wikipedia hat zu unterlassen. Es ist aber völlig überzogen, wegen 2 gleichlautender Stellen in einem ansonsten wesentich längeren Artikel, diesen deshalb gleich löschen zu wollen. Mann hätte der Einfachheit halber den Autor ansprechen können oder im Zweifelsfall die beiden Stellen schlicht und ergreifend entfernen können. -- [[Benutzer:Slimcase|Slimcase]] [[Benutzer Diskussion:Slimcase|☎]] 15:34, 19. Nov. 2008 (CET)

Zu Deinem Lösungsvorschlag: Schön, wir können die Nummer hier beenden weil ''ich'' keine URV begangen habe und auch keine begehen werde. Ich werde aber weiter gegen unbegründete LAs vorgehen. Versprochen!-- [[Benutzer:Slimcase|Slimcase]] [[Benutzer Diskussion:Slimcase|☎]] 16:05, 19. Nov. 2008 (CET)

=== [[Benutzer:Wiki05]] ===
Siehe Löschdiskussion--[[Benutzer:Wiki05|Wiki05]] 17:40, 19. Nov. 2008 (CET)

==Lösungsvorschläge==
# [[Benutzer:Wiki05|Wiki05]] und [[Benutzer:Slimcase|Slimcase]] versprechen für die Zukunft die Seite "[[Wikipedia:Urheberrechte beachten]]" zu lesen und danach zu handeln und Urheberrechtsverletzungen nicht mehr zu unterstützen. (geändert von --[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] 15:44, 19. Nov. 2008 (CET)--[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] 15:20, 19. Nov. 2008 (CET))
# Der Verfasser entschuldigt sich bei den Hauptautoren, bei denen er sich bedient hat, bittet um Löschung des vorhandenen Artikels zu Berta von Arnsberg und schreibt ihn zur Buße unter Verwendung von Fachliteratur komplett neu. -- [[Spezial:Beiträge/80.139.109.214|80.139.109.214]] 17:18, 19. Nov. 2008 (CET)

==Diskussion==
Ich habe mich mal dazugesetzt, da ich gestern den Löschantrag gestellt habe, und weil diese Angelegenheit fast typisch für den laxen Umgang mit fremden geistigen Eigentum ist, den viele Wikipedia-Autoren hegen. Der betreffende Artikel ist und bleibt ein Ärgernis: Abgesehen davon, dass er inhaltlich eher schlecht ist, ist er auch mit der Einfügung der Versionsgeschichte des Artikels Beatrix von Holte noch immer in wesentlichen Teilen dort abgekupfert. Und diese Teile könnte man auch nicht, wie oben angesprochen, einfach streichen, dann bliebe nämlich fast nichts übrig. Besonders, wenn man dann auch noch die Stellen streicht, die aus anderen Stellen der WP wortwörtlich abgeschrieben wurden, z.B. "Eine Urkunde aus dem Jahr 1286 bezeugt, dass der Graf von Limburg das Vogteirecht des Oberhofes Ehrenzell an die Äbtissin Berta von Arnsberg verpfändet hatte." wie auch die Erklärung, was ein Oberhof ist, stammt aus [[Essen-Frohnhausen]], „Eine Urkunde aus dem Jahr 1286 bezeugt, dass der Graf von Limburg das Vogteirecht des Oberhofes Ehrenzell westlich des Frauenstiftes an die Äbtissin Bertha von Arnsberg verpfändet hatte.“ steht aus dem Bertha-Artikel. Auch hier eine fast 100% Übereinstimmung. Die Einfügung der Versionsgeschichte des lesenswerten Artikels [[Beatrix von Holte]] in den Artikel löst das Grundproblem, dass der Artikel geradezu unverschämt zusammengeklaut wurde, nicht. Soll etwa jede Versionsgeschichte, wo sich der Kopist bedient hat, per c&P eingefügt werden, um etwas zu retten, was nicht rettenswert ist? Das Ergebnis der Klauaktion ist nämlich schlecht: Der Inhalt ist unzureichend. Was Berta in ihrer Amtszeit tat, ist im Artikel bestenfalls angedeutet, warum sie das tat, verrät er nicht. Der Satz zum Schloß Borbeck und der räumlichen Trennung zwischen Wohnstätte der Äbtissin und sakralen Bauten ist sogar absoluter Blödsinn. Literatur (über Berta speziell ist zwar wenig veröffentlicht, aber mit etwas Suchen findet man etwas in Büchern zum Essener Münster, zu Essener Münzprägungen unter Berta, zum Dauerkonflikt mit den Erzbischöfen von Köln) wurde nicht benutzt, das angegebene Buch ist (was Frau Dr. Küppers-Braun selbst zugibt) eher populärwissenschaftlich und wurde, wie aus der Arbeitsweise des Kopisten zu ersehen ist, auch nicht benutzt. Gemessen an der Qualität anderer Artikel zum Themenkomplex „Essener Frauenstift“, bei denen teilweise sogar Fachreviews durch andere Mitglieder des Essener Arbeitskreises zur Erforschung der Frauenstifte erfolgt sind (zuletzt durch Frau Dr. Küppers-Braun zur [[Anna Salome von Salm-Reifferscheidt]]), ist der völlig unwissenschaftlich zusammengeschusterte Artikel ein Ärgernis. -- [[Spezial:Beiträge/80.139.109.214|80.139.109.214]] 16:46, 19. Nov. 2008 (CET) 

:Das kann man so sehen oder auch nicht, aber das sollte in der Löschdiskussion oder auf der Artikel-Diskussionsseite geklärt werden. Hier geht es ausschließlich um die richtige Vorgehensweise beim Abschreiben an sich. Nicht jeder Artikel muss durch Abschreiben aus einem anderen Artikel schlecht werden; es kann auch durchaus was Positives rauskommen (z.B. beim Zusammenführen oder Aufteilen von Artikeln). Du hattest ja in der Löschdiskussion vor allem mit URV argumentiert, nicht nur mit schlechter Qualität - und das Problem mit der URV lässt sich beheben. --[[Benutzer:HH58|HH58]] 17:02, 19. Nov. 2008 (CET)
::Schlechte Qualität ist anerkannter Weise kein Löschgrund, URV schon, daher mußte ich mit der URV agumentieren, die ich nach wie vor für gegeben halte, da bei der Außenwahrnehmung, die die Artikel zum Essener Stift haben, eine Lösung, die nur wikiintern reicht, nicht ausreichend ist. Der „Witz“ besteht hier ja darin, dass die Ursprungsartikel brauchbar sind (Beatrix von Holte könnte Einzelnachweise vertragen, die Ergebnisse der vorletzten Tagung des Essener Arbeitskreises sind zwar enthalten, aber der 2008 erschienene Tagungsband fehlt in der Literatur; Essen-Frohnhausen ist recht solide), das Ergebnis des Zusammenklauens aber nicht, da der Zusammensteller vom Thema keine rechte Ahnung hat und so seine Funde ohne roten Faden aneinandergereiht hat. -- [[Spezial:Beiträge/80.139.109.214|80.139.109.214]] 17:14, 19. Nov. 2008 (CET)
 
:nach BK: @Slimcase:  Deine Beiträge erwecken in mir noch nicht den Anschein, dass du das Prinzip der Wahrung von Autorenrechten in Wikipedia verstanden hast. Für eine URV ist es unerheblich wieviel zusätzliches zum "geklauten" Text geschrieben wurde. Und das einfache Löschen der Textstellen geht nicht, da der Text in den älteren Versionen erhalten bleibt. Eine Möglichkeit (und in Wikipedia akzeptiert) ist die von [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] dankenswerter Weise nachträgliche Einfügung der Autorenliste (obwohl auch jetzt bei Verweis auf [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Berta_von_Arnsberg&diff=prev&oldid=49811645|auf diese Version] immer noch Wiki05 als Autor gilt und dieses Vorgehen daher auch nur Wikipediaintern geduldet wird). Aber solange sich niemand für diese Nachfegearbeiten kümmert (Forderungen und Vorschläge in den Löschdiskussionen übertreffen die wirklich durchgeführten Verbesserungen um ein Vielfaches) ist die von der IP vorgeschlagene Löschung des Gesamtartikels die einfachste und auch ohnehin sauberste Lösung. Der Löschantrag war somit auch richtig begründet. Auch war der Autor [[Benutzer:Wiki05|Wiki05]] benachrichtigt worden. Die einfachste Lösung wäre gewesen, er hätte seine URV selbst wieder bereinigt und das ganze wäre vermutlich zu Ende gewesen.

:Du hast bei deinem Versprechen vergessen, dass du auch "Wikipedia:Urheberrechte beachten" lesen willst. ;-) Aber es ist nicht mein Ziel dich hier nach Canossa zu schicken. Grund dieser Veranstaltung sollte sein, dass wir uns alle noch einmal Gedanken zum Umfang und zur Einhaltung von Autorenrechten machen. Auch ich brauchte einige Zeit um den ganzen damit zusammenhängenden Schnickschnack zumindest in den Grundpfeilern zu verstehen. Daher würde ich dein Versprechen als ausreichend anerkennen. --[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] 16:57, 19. Nov. 2008 (CET)

=== Plagiat, Urheberrecht, Lizenz u.a. ===
Vielleicht helfen einige Hinweise weiter:

1. [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Urheberrechte_beachten#Artikel_verschieben.2C_Artikel_zusammenf.C3.BChren.2C_Artikel_aufteilen.2C_Arbeitskopien Hier] ([[Wikipedia:Urheberrechte beachten]]) wird ersichtlich, dass jeder Edit in der WP dem ''Urheberrecht'' unterliegt, dass auch durch eine ''Lizenz'' nicht gebeugt werden kann. Demzufolge sind (wie außerhalb der WP auch) einfache Collagen aus verschiedenen Artikeln zu einem neuen oder aus 1 längeren 2 oder 3 kürzere zu gewinnen, ein [[Wikipedia:Textplagiat|Plagiat]], auch wenn die Urheber genannt sind. Plagiate sind in der WP nicht gestattet.

2. Im Zuge des Anwachsens der WP und der Erweiterung der verschiedenen Themenfelder sind zuweilen Umstrukturierungen nötig; dafür gibt es die [[WP:Artikel zusammenführen|Artikelzusammenführung]], die allerdings a) nur in Absprache mit den Autoren und/oder innerhalb einer Redaktion erfolgen und b) sicherhaltshalber durch einen Administrator vorgenommen werden sollte, da der Hinweis auf dieselbe in der History eindeutig erhalten werden muss. Beide Verfahren unterliegen aufgrund des Urheberrechts (nicht der Lizenz) nicht der persönlichen Einschätzung, sondern ergeben sich zwingend.

Meine Einschätzung: Die in der LA angemahnte Übernahme sieht mir nach "Plagiat" aus (ich folge da der Einschätzung der IP). Die Methode, WP-Artikel im Rahmen der WP "auszuschlachten", ist nicht vorgesehen (das macht man auch nicht bei Printveröffentlichungen); die WP wird auch nicht innerhalb von WP-Artikeln [[WP:Zitate|zitiert]] oder als [[WP:Belege|Beleg]] referenziert. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 19:34, 19. Nov. 2008 (CET)

:Ich habe Deine Anmerkungen gelesen und verstanden. Ich gebe zu, dass in o.g. Fall eine Löschung und Neuanlage besser wäre, da die Versionslöschung dort wohl nicht funktionieren würde. -- [[Benutzer:Slimcase|Slimcase]] [[Benutzer Diskussion:Slimcase|☎]] 19:41, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe meine Einpflege der Versionsgeschichte auch eher als Notbehelf. V.a., wenn auch andere Artikel "ausgeschlachtet" wurden ist das URV-Problem trotzdem nicht behoben. Der fragliche artikel (und da gebe ich der IP durchaus Recht) ist eher mäßig. Kaum und nur durch Absätze gegliedert bietet er dem Leser eher eine unangenehm zu lesende Textwüste. Ich bezweifel nicht, dass es zu der Frau viel und gutes zu schreiben gäbe (allein der Prozess dürfte schon spannend sein), man ahnt es an dem Artikel aber nur. Falls Slimcase eine Überarbeitung in angriff nimmt (z.B. auf [[Benutzer:Slimcase/Berta von Arnsberg]] würde, wie ich vermuten würde, auch der Benutzer mit der IP sich beteiligen. Der Themenkreis scheint ihm am Herzen zu liegen, mit der neusten Literatur kennt er sich aus. Dann könnten wir den artikel beerdigen und durch ein neues Werk ersetzen. Allen wäre geholfen (den geneigten Lesern wahrscheinlich sogar am meisten, was mich freuen würde).--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Ansprechen?]]</small>[[Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November 2008|YES WE CAN!]] 20:06, 19. Nov. 2008 (CET)
:Ich bin Mitglied des Essener Arbeitskreises zur Erforschung der Frauenstifte. An einer Neuanlage würde ich mich allerdings nur (vor allem mit Literaturhinweisen und einem fachlichen Review am Ende) beteiligen, wenn ich mit dem Ergebnis dieses VAs voll zufrieden bin. -- [[Spezial:Beiträge/80.139.109.214|80.139.109.214]] 20:21, 19. Nov. 2008 (CET)

:(Nach BK) Ich habe auch den Benutzer Wiki05 auf seiner Disk angesprochen, hier einmal zu schauen; die Reaktionen bei der LD vermittelten mir (abgesehen von der Reserviertheit gegenüber der antragstellenden IP) den Eindruck, dass nicht immer bekannt ist, was es mit dem Urheberrecht etc. auf sich hat, was aber - wenigstens im groben Umriss - unerlässlich ist, wenn man hier Artikel schreiben will. Ich möchte auch Kriddls Hinweis bekräftigen: seine Bereinigung ist als "Notbehelf" richtig umschrieben, weshalb auch m. E. dafür Sorge zu tragen ist, dass man sich (z. B. auf den von mir verlinkten Seiten oben) über einige Erfordernisse beim Artikelschreiben informieren muss, damit vergleichbare Fälle sich nicht häufen. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 20:27, 19. Nov. 2008 (CET) 

(BK)Wenn ich irgend etwas NICHT bin, dann ein Experte für Kirchengeschichte und Frauenstifte, ich habe auch kaum zu solchen Themen einen Beitrag geleistet. Ich reagiere nur bisweilen gereizt auf LAs zu historischen Persönlichkeiten, deren Relevanz ausser Frage steht, wo aber bei LD's tausende Tastaturanschläge geleistet werden, die besser bei der Arbeit am Artikel aufgehoben wären. Gerne können wir den Artikel in meinem BNR neu erstellen, da es mir an der entsprechenden Fachliteratur mangelt, könnte ich aber so gut wie keinen Beitrag dazu leisten. 80.139.109.214 könnte sich dort aber nach Lust und Laune betätigen. -- [[Benutzer:Slimcase|Slimcase]] [[Benutzer Diskussion:Slimcase|☎]] 20:48, 19. Nov. 2008 (CET)

Hallo in die Runde. Ich würde bitten, den weiteren Fortgang des Artikels vielleicht eher auf der Artikeldiskussionsseite zu besprechen. Hier geht es ja nun mehr um den Konflikt zwischen den Benutzern <small>dessen Lösung beginnt, sobald Wiki05 noch mir als Mediator zugestimmt hat</small>, den man aber, so weit ich das sehe, recht schnell lösen können sollte. Ganz kurz zum gerade hier Angesprochenen: Eine Neuanlage mit Versionsgeschichte wäre eleganter, auch wenn das so auch lizenzkonform ist; noch schicker wäre imho sogar eine Überarbeitung in einem Benutzernamensraum. Der Artikel könnte aber auch notfalls vorerst in diesem Qualitätszustand bleiben, falls sich niemand findet, der ihn überarbeiten möchte. Alles Weitere dann bitte [[Diskussion:Berta von Arnsberg|hier]]. Grüße, --[[Benutzer:Bücherwürmlein|buecherwuermlein]] 20:59, 19. Nov. 2008 (CET)

=== Was hat Urheberrecht mit Qualität zu tun? ===
(Nach BK) Sehr viel. (Ich hatte mir zuvor den Artikel über Berta nur im Hinblick auf die inkriminierten Passagen angesehen und verglichen.) Der Artikel spiegelt nach meinem Dafürhalten in der Tat die Methode eines Entstehens als Collage - d.h.: er scheint nicht nur (wie Kriddl oben auch vermerkte) einem das Interessante "zu verschweigen", sondern wirkt auch m. E. mangels Kohärenz und Ausrichtung "zusammengestoppelt". Das ist nun wieder so ein Fall, bei dem ich persönlich dann eigentlich sagen wollte, lieber gar keinen Artikel als so einen gestoppelten, zumal wenn ich nun doch ganz erhebliche Teile desselben anderen, guten Artikeln zuzuordnen habe. Ich bin zwar nicht als Vermittler hier gemeldet, aber vielleicht ist es dennoch erlaubt, eine Idee auszusprechen? Wäre es denn denkbar, dass die IP, offenbar bestückt mit gutem Material zu Berta, den Artikel außerhalb der WP vorbereitet und dann den vorhandenen damit "überschreibt"? Der Fall ist ja hier dokumentiert, weshalb die Gefahr, als IP mit einem vollen Artikel 'rausgeworfen zu werden, mir eigentlich nicht so groß erscheint. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 21:02, 19. Nov. 2008 (CET)
:Berta allein neu zu schreiben kommt für mich nicht in Frage. Wer den Karren in den Dreck fährt, soll ihn gefälligst auch wieder rausholen. Was ich zu leisten bereit bin, habe ich oben bereits geschrieben: Hinweise auf möglicherweise wichtige Literatur und ein fachliches Endreview. Mehr nicht. -- [[Spezial:Beiträge/80.139.109.214|80.139.109.214]] 21:14, 19. Nov. 2008 (CET)
::Das ist ein deutliches und akzeptales Wort. Da das URV-Problem durch Kriddl (wenn auch nach eigener Aussage nur behelfsmäßig) aus der Welt ist, der Artikel gleichwohl deutliche Mängel aufweist, wäre m. E. nunmehr zu fragen, wie die Autoren desselben sich die Weiterarbeit daran denken, und/oder ihn sofort QS zu stellen. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 21:20, 19. Nov. 2008 (CET)
:::Die Einschränkung von oben, dass ich mit dem Ergebnis des VAs voll zufrieden sein muss (vgl. meinen Lösungsvorschlag), bleibt. -- [[Spezial:Beiträge/80.139.109.214|80.139.109.214]] 22:22, 19. Nov. 2008 (CET)
::::Naja, ich denke diese Forderung ist zunächst etwas utopisch. Warten wir jetzt mal ab, bis wiki05 mich auch als Mediator akzeptiert hat, dann wird's weitergehen. Wir werden dann sicher eine Lösung finden, die allen passt. Gruß, --[[Benutzer:Bücherwürmlein|buecherwuermlein]] 22:28, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich wäre dafür URV-/Lizenzfragen und Qualitätsfragen nicht so zu vermengen. Beispielsweise kann ich keinerlei urheberrechtlichen Schutz bei dem angeführten Satz "Eine Urkunde aus dem Jahr 1286 bezeugt, dass der Graf von Limburg das Vogteirecht des Oberhofes Ehrenzell westlich des Frauenstiftes an die Äbtissin Bertha von Arnsberg verpfändet hatte" erkennen. Mehr dazu unter [[WP:TP]]. Es stimmt daher nicht, wenn Felistoria behauptet, jeder Wikipedia-Beitrag sei urheberrechtlich relevant. Viele Stubs z.B. (also ganze Artikel) dürften urheberrechtlich nicht geschützt sein. Das Recht der Autoren wird von Nachnutzern wie Spiegel Wissen oder viele andere mit Füßen getreten, nicht durch Wikipedianer, die mal die eine oder andere Formulierung übernehmen --[[Benutzer:Historiograf|Historiograf]] 00:08, 20. Nov. 2008 (CET)
::<small>Reinquetsch: Historiograf hat natürlich recht; ich habe mich oben zu verkürzt ausgedrückt: gemeint war jeder ''inhaltlich substantielle und als Text ausformulierte Beitrag'', auf funktionale oder technische Edits (ein Komma, eine Satzverbesserung, einen Kat, eine Verschiebung ...) oder eine Literaturangabe u.ä. hat man keinen Anspruch als Urheber ebensowenig wie auf die Nennung einfacher lexikalischer Fakten, z. B. wann und wo geboren, gestorben usw. Bei einem ''Plagiat'' ist die Frage nach der Qualität aber m. E. zumindest mittelbar für die WP zu stellen. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 21:27, 20. Nov. 2008 (CET) </small>  
:Du hast auch die Löschdiskussion gelesen? Da habe ich ganze Absätze aufgeführt, die schlichtweg abgekupfert sind. -- [[Spezial:Beiträge/80.139.109.214|80.139.109.214]] 00:18, 20. Nov. 2008 (CET)

=== Vermittlung ===

Wenn ich das richtig sehe, kann die Vermittlung im Konflikt zwischen Benutzern recht schnell beendet werden. Danach können wir auf der Diskussionsseite des Artikel (oder gern auch noch im Rahmen des VA, auch wenn es natürlich vom ursprünglichen Thema wegführt) besprechen, wie es gennau mit dem Artikel weitergehen soll - ich kann mich dabei auch gern etwas einbringen. Die ganze Geschichte zusammenfassend:

Der Grund für den Löschantrag auf [[Berta von Arnsberg]] war die Urheberrechtsverletzung, die sich im Artikel befand, weil Teile des Artikels aus einem anderen Artikel abgeschrieben waren, was nur mit Nennung der Autoren gestattet ist. Dieser Löschantrag wurde von IP (ich werde dich im Folgenden immer so nennen, weil ich zu faul bin, die Nummer auszusprechen, nicht, weil ich etwas gegen IPs habe) aus diesem Grund gestellt. Gegen diesen Löschantrag haben zunächst [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._November_2008&diff=prev&oldid=53150016 Slimcase], Oberfoerster, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._November_2008&diff=prev&oldid=53138586 HH580] und [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._November_2008&diff=prev&oldid=53148270 Wiki05] deutlichen Einspruch erhoben, wobei sich Oberfoerster inhaltlich wenig später IP anschloss und auch HH58 [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._November_2008&diff=prev&oldid=53154884 schnell nachzog], nachdem sich herausgestellt hatte, dass die Autorennennung, die Kriddl jetzt durchgeführt hat reicht. Wiki05 unterstellt dann hier noch [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._November_2008&diff=prev&oldid=53160521 „Unsachlichkeit und Angiftungen“]. Anschließend wird die Löschdiskussion nach Bereinigung der URV durch Kriddl beendet. 

Slimcase verspricht hier, Wiki05 sehr freundlich auf seiner [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Wiki05&curid=881440&diff=53201273&oldid=53187944 Diskussionssseite] sich zukünftig mit den Urheberrechten besser auseinanderzusetzen und entschuldigt sich auch für evtl. vorgekommene Beleidigungen. Slimcase weist zwar darauf hin, gegen unberechtigte LAs weiter vorzugehen; da der LA auf der "falschen Seite" eingetragen war, war er somit auch "unberechtigt" Da ich bei allen Parteien guten Willen sehe, denke ich nicht, dass ein weiteres Nachhaken an dieser Stelle erforderlich ist.

In der Hoffnung, dass mit dieser Lösung alle Beteiligten einverstanden sind und wir nun in einen konstruktiven Findungsprozess zum weiteren Vorgehen mit dem Artikel starten können, verbleibt vorerst mit lieben Grüßen, --[[Benutzer:Bücherwürmlein|buecherwuermlein]] 07:20, 20. Nov. 2008 (CET)
: Wie gesagt, ich wollte das ganze hier nicht als Pranger verstanden haben. Wichtig für mich bei der Mitarbeit in Wikipedia ist, dass sowohl extern als auch intern die Autorenarbeiten anderer rechtlich beachtet werden. Und ich weiß auch, dass der rechtliche Teil insbesondere für Anfänger nur schwer zu überblicken ist. Verstöße gegen das Urheberrecht können vielleicht den Inhalt von Wikipedia verbessern, aber dem Ansehen deutlich schaden. Da für mich das Ziel, dass sich alle Beteiligten noch einmal mehr oder weniger intensiv mit den Urheberrechten beschäftigen sollten (ich ziehe den Beitrag von Wiki05 auf seiner Diskussionsseite mit ein), erreicht ist, wäre für mich der Vermittlungsausschuß erfolgreich abgeschlossen. Was weiterhin mit dem Artikel [[Berta von Arnsberg]] geschieht, gehört auf die zugehörige Diskussionsseite. Ich möchte mich bei allen Beteiligten, insbesondere bei [[Benutzer:Bücherwürmlein|buecherwuermlein]] für seine Vermittlerrolle, bedanken. --[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] 08:47, 20. Nov. 2008 (CET)
::Ich auch. ;-) -- [[Benutzer:Slimcase|Slimcase]] [[Benutzer Diskussion:Slimcase|☎]] 08:58, 20. Nov. 2008 (CET)
:Ich bin mit diesem Ergebnis nicht zufrieden, und verweise auf meinen Lösungsvorschlag oben. Einen fremden Artikel ohne Quellenangaben so auszuschlachten, wie es hier geschehen ist, und das als eigene Leistung auszugeben ist im wissenschaftlichen Betrieb eine heftige Beleidigung. -- [[Spezial:Beiträge/80.139.94.204|80.139.94.204]] 14:08, 20. Nov. 2008 (CET)
:: Liebe IP, das Ziel dieses von mir eingeleiteten Vermittlungsausschusses war nicht eine Bestrafung. Der Verfasser [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Wiki05&diff=53201273&oldid=53187944 hat hier] seine Fehler eingesehen. Ich gehe nicht von Vorsatz aus, sondern von Unerfahrenheit. Nicht alle Edits in Wikipedia genügen einem "wissenschaftlichen Betrieb". Bitte betrachte einmal genau, was wirklich an Schaden entstanden ist, und ob weitere Diskussionen hierzu wirklich die Wikipedia verbessern (denn das ist das Ziel) oder nur von sinnvoller Arbeit abhalten. Deshalb möchte ich dich bitten, ebenfalls mit dem Ergebnis zufrieden zu sein. --[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] 09:47, 21. Nov. 2008 (CET) 
::@IP, wenn wir uns nun gemeinsam auf der Diskussionsseite daran setzen und das Problem am Artikel besprechen (wozu ja kein Vermittlungsausschuss nötig ist, wenn alle so konstruktiv und kompromissbereit zusammenarbeiten wie hier eben geschehen) – wärst du dann auch mit dem Beenden des VAs zufrieden und könntest als Ergebnis vielleicht ansehen, dass der Konflikt zwischen einigen Autoren hier aus der Welt ist? --[[Benutzer:Bücherwürmlein|buecherwuermlein]] 14:48, 21. Nov. 2008 (CET)
:::Das ist für den Artikel sicherlich das Beste, auch wenn ich die IP in ihrer Haltung jetzt sogar noch besser verstehen kann. Ich habe heute durch reinen Zufall beim Flanieren durch den Hauptseiten-Jahrestag einen Fall von WP-Plagiat entdeckt (und behoben), der verdeutlicht, wie dieses "bedenkenlose" Verfahren sogar grobe inhaltliche Fehler produzieren kann. Eine Bewusstmachung halte ich deshalb für dringend geboten, denn dies scheint womöglich doch kein Einzelfall. --[[Benutzer:Felistoria|Felistoria]] 22:02, 21. Nov. 2008 (CET)
:::Ich werde mich nicht auf der Diskussionsseite des Machwerks beteiligen. Das wäre eine Anerkennung des mit Fehlern garnierten Plagiats als verbesserungswürdiger Text. Ohne Löschung gibt es von mir keine Mitwirkung, auch nicht in anderen Artikeln aus dem Themenkomplex. -- [[Spezial:Beiträge/80.139.65.95|80.139.65.95]] 14:59, 26. Nov. 2008 (CET)
::::Der Text ''ist'' verbesserungswürdig. Er weist zwar Mängel auf, aber ich sehe nach wie vor keinen Grund zur vollständigen Löschung. Das Abschreiben an sich war im Übrigen auch keineswegs unzulässig, sondern nur das Verschweigen des/der Quelle(n) bzw. Autors/-en ''eines Teils'' des Artikels. Deine Ablehnung weiterer sachlicher Mitarbeit müssen wir wohl akzeptieren, aber ich persönlich kann sie nicht nachvollziehen. Wenn man in diesem Zusammenhang nämlich auch noch Deinen "Lösungsvorschlag" ("...zur Buße") ansieht, dann kann ich leider nur noch an [[Schikane]] Deinerseits glauben (i.S.v. "Vertreten eines formaljuristisch nachvollziehbaren Standpunktes mit der wesentlichen Absicht, jemandem Schwierigkeiten zu bereiten"). --[[Benutzer:HH58|HH58]] 16:18, 26. Nov. 2008 (CET)
:::::Du verwechselt da gerade [[Buße (Religion)|Buße]] und [[Buße (Verwaltungsrecht)|Buße]]. -- [[Spezial:Beiträge/80.139.65.95|80.139.65.95]] 16:32, 26. Nov. 2008 (CET)

{{Kasten|1=Sicherlich ist das kein guter Stil, Plagiate zu erstellen und sicherlich sollte das auch nicht die Regel werden. Es stellt hier in der WP aber kein urheberrechtliches Problem dar. Wie weiter mit dem Artikel verfahren wird, kann und sollte auf der Diskussionsseite geklärt werden. Den Entschluss zu fassen, IP, dass du dich daran nicht mehr beteiligen willst, halte ich für sehr bedauerilch, weil du uns gute Arbeit geleistet hast; auf diese Art und Weise hier aber deinen Willen durchsetzen zu wollen für keinen guten Sil (wie du ja selbst sicherlich auch einsehen wirst, wo kämen wir dahin, wenn wir immer darauf eingehen würden). Damit erkläre ich diesen Ausschuss für beendet und freue mich nun auf konstruktive Zusammenarbeit am Artikel – ich werde auch vorbeischauen, weil mich nun interessiert wie das weitergeht. Damit viele Grüße, --[[Benutzer:Bücherwürmlein|buecherwuermlein]] 18:47, 1. Dez. 2008 (CET)}}