Quelltext der Seite Wikiup:Vermittlungsausschuss/hwneumann vs. Nina

{{VA-Archiv}}
==Problem ==
<!-- HIER WIRD DAS PROBLEM GESCHILDERT, DIE STELLUNGNAHME DER ANDEREN BENUTZER ZUM PROBLEM IST WEITER  UNTEN! -->
'''Beschreibung''':<br>
Ich habe eine Zeit lang bei der Bearbeitung der Seite [[Homöopathie]] mitdiskutiert, weil ich der Auffassung bin, dass diese viele Fehler enthält, sowie tendenziös und nicht neutral ist. Nachdem ich die weitgehend festgefahrene Diskussionssituation kennengelernt hatte, habe ich meinen Wunsch geäußert, den Artikel mit dem Neutralitätsbaustein zu versehen. Aus meiner Sicht ist abzusehen, dass es noch sehr lange dauern wird, bis der Artikel der NPOV-Regel entspricht. Sogleich pflichteten Micha S, 91.23.54.143, Erasmus dh und RainerSti mir auf der Disku-Seite bei, desweiteren Heinz-A.Woerding und HeinzKoch in Nachrichten an mich, sowie expressis verbis M. Fiddike (Abschnitt direkt über der Diskussion um den Neutralitätsbaustein). Da die Seite von Complex für Bearbeitungen gesperrt ist (wegen edit wars, ich war nicht beteiligt), forderte ich jemanden aus der Reihe der Admins auf, dieses Begehren umzusetzen. Nina, die auf der Seite mitdiskutiert, erklärte daraufhin u.a., dass kein Admin den Neutralitätsbaustein setzen würde, weil "''hier kein Konsens herrscht, dass das nötig ist.''" In meiner Antwort habe ich darauf hingewiesen, dass auf [[Wikipedia:Neutraler_Standpunkt]] nicht von Konsens als Voraussetzung hierfür die Rede ist, sondern lediglich, dass "einige" einen Artikel "als nicht neutral betrachten" sollen, und dass sich der Artikel "nicht ohne Weiteres umschreiben lassen" wird. Beides ist zweifellos der Fall und wird von niemandem bestritten. Ebenfalls konnte mir niemand eine Stelle in den Regeln zeigen, an der solche Bedingungen für einen Neutralitätsbaustein gesetzt wären.

Davon abgesehen ist es meiner Ansicht nach auch schlecht vorstellbar, dass beide Seiten einer festgefahrenen Neutralitätsdiskussion einmütig das Setzen eines Neutralitätsbausteins befürworten würden, da die jeweils aktuell "zufriedenere" Seite das immer blockieren würde. Andererseits wird durch das Behindern einer Reihe von Benutzern beim Setzen des Neutralitätsbausteins diesem meiner Ansicht nach klugen Instrument die Wirkung genommen, denn mit einem gesetzten Neutralitätsbaustein steigt natürlich der Einigungsdruck auf beide Seiten (wohlgemerkt nicht die Einigung darauf, ob Homöopathie wirkt o.ä., das wäre Unsinn und ohnehin nicht im Sinne von WP, sondern die Einigung auf möglichst neutrale Formulierungen von Sachverhalten etc.). In der Diskussionen würden Argumente wahrscheinlich nicht mehr einfach ignoriert oder Vorschläge prinzipiell blockiert usw. 

Ich sehe hier also einen Widerspruch zwischen den WP-NPOV-Grundsätzen und Ninas Aussage und erhoffe mir eine Klärung des Sachverhalts. U.U. wäre hierfür das Schiedsgericht besser geeignet, aber ich folge den Regeln und möchte zunächst alle anderen Möglichkeiten ausschöpfen.

Nina hat auf meine Nachfrage zu der o.a. Antwort übrigens nicht mehr geantwortet, und Complex, den ich [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Complex/Archiv/2007/3#Neutralit.C3.A4tsbaustein_f.C3.BCr_Hom.C3.B6opathie direkt] aufgefordert habe, gar nicht.

'''Links''':
* [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hom%C3%B6opathie#Ich_beantrage_den_Neutralit.C3.A4tsbutton_f.C3.BCr_.22Hom.C3.B6opathie.22 Diskussion zum Neutralitätsbaustein]
* [[Wikipedia:Neutraler_Standpunkt]]


'''Beteiligte Benutzer'''
* [[Benutzer:Hwneumann]]
* [[Benutzer:Nina]]
* [[Benutzer:Complex]]

--[[Benutzer:Hwneumann|hwneumann]] 23:13, 19. Aug. 2007 (CEST)
<!-- SIGNIERE DIE DARSTELLUNG! -->

==Vermittler==
* Folgende Vermittler bieten sich grundsätzlich an: [[Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Freiwillige_Mediatoren]]
* Folgende Vermittler bieten sich in diesem Fall von sich aus an:
# Trage mich hier mal unter den üblichen Prämissen - sachliche und konstruktive Diskussion, keine Schlammschlachten - als Vermittler ein. Zustimmung/Ablehnung bitte direkt hier drunter vermerken. --[[Benutzer:SVL|SVL]] [[Benutzer Diskussion:SVL|'''☺''']] [[WP:VA|<small>Vermittlung?</small>]] 16:25, 20. Aug. 2007 (CEST)


* Von allen Parteien akzeptierter Vermittler in diesem Fall:

== Stellungnahmen ==
<!-- HIER NEHMEN DIE BETROFFENEN BENUTZER STELLUNG ZU DER AUSSAGE DER ANDEREN PARTEI -->

==Lösungsvorschläge==

Ich schlage vor, dass irgendein Admin sich in der dortigen Diskussion davon überzeugt, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist, und den Baustein setzt. --[[Benutzer:Klaus Frisch|Klaus Frisch]] 23:34, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hwneumann zeigt die nicht aus einem neutralen Standpunkt heraus geschriebenen Textstellen konkret auf und die Autoren des Artikels verbessern sie dann dementsprechend. Eine Begründung der mangelnden Neutralität sollte dabei enthalten, welche der in [[WP:NPOV]] genannten Grundsätze des neutralen Standpunkts verletzt wurden. Ein Neutralitätsbaustein wird nur dann gesetzt, wenn es so viele Textstellen sein sollten, dass der Artikel insgesamt als nicht von einem neutralen Standpunkt heraus geschrieben angesehen werden muss. --[[Benutzer:SteBo|SteBo]] 00:14, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hwneumann wegen [[WP:BNS]] 3 Tage sprren. [[Benutzer:80.133.184.182|80.133.184.182]] 01:02, 20. Aug. 2007 (CEST)

*Auf der einen Seite gibt es die Anhänger der H., die nie und nimmer einräumen werden, dass die H. ein Placebo ist; auf der anderen Seite werden die schulmedizin. Orientierten darauf beharren, dass ohne hinreichend viele erfolgreiche Doppelblindstudien die Wirksamkeit der H. bloß anekdotisch beschreibbar ist. Eine Kompromiss könnte darin bestehen, dass einzelne Abschnitte jeweils zweigeteilt werden: Die Binnensicht der H., die Draufsicht der Schulmedizin. Dann mag jeder Leser selbst entscheiden, was von der H. zu halten ist. [[Benutzer:Gerbil|Gerbil]] 15:26, 20. Aug. 2007 (CEST)

:Ich denke, für die Anerkennung der Homöopathie durch die Medizin würde ''eine einzige'' erfolgreiche Doppelblindstudie reichen, falls diese dann immer wieder reproduziert werden kann. Obendrein wäre die Menschheit darüber aufgeklärt, dass z.B. die Hauptsätze der Thermodynamik, mit denen die sogenannten "Hochpotenzen" kollidieren, von Grund auf falsch sind. Es ist jedoch angesichts der vielen Widersprüche zwischen Homöopathie und Wissenschaft nicht sehr wahrscheinlich, dass eine erfolgreiche Studie jemals reproduziert werden wird. Dieses Problem aus der wirklichen Welt durch eine Zweiteilung des Artikels zu "lösen", halte ich nicht für eine gute Idee. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 15:54, 20. Aug. 2007 (CEST)

==Diskussion==
Ich schlage vor, konkrete ''Fehler'' des Artikels zu benennen und auf dessen Diskussionsseite zu erörtern, statt hier eine längliches Palaver über einen ''Baustein'' zu eröffnen. --[[Benutzer:Gerbil|Gerbil]] 23:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

:Wurde von mir und Anderen auch schon mehrfach vorgeschlagen. Es tut mir leid aber ich kann bei hwneumann keinen echten Willen entdecken den Artikel zu verbessern. Es scheint wirklich nur um eine Machtfrage bezüglich des Bausteins zu gehen.--[[Benutzer:Unikram|Unikram]] 23:51, 19. Aug. 2007 (CEST)

::(Bearbeitungskonflikt) Das habe ich sehr wohl getan, und das beileibe nicht nur ich, sondern andere ebenfalls, zum Teil mit wahrer Engelsgeduld. Wenn man nur ein paar Tage alles verfolgt und mitdiskutiert, dann wird einem schnell klar, dass sich dort nicht schnell etwas ändern lässt. Außerdem geht es hier nicht um den Artikel, sondern um eine ganz konkrete Regelfrage (die bisher niemand beantworten kann). Ich denke schon, dass klare Regeln sehr wichtig sind und das solche Widersprüche zuerst geklärt werden müssen. Ansonsten hat die ganze Artikelarbeit keinen Sinn. --[[Benutzer:Hwneumann|hwneumann]] 00:00, 20. Aug. 2007 (CEST)

:Wenn ich mir die Selbstdarstellung von [[Benutzer:Nina|Nina]] ansehe, befürchte ich, dass jede Diskussion hoffnungslos ist. Aus meiner Sicht und Erfahrung mit dem Thema Homöopathie, bei dem sich sogar die Vertreter verschiedener Richtungen uneins um die wahre und richtige Homöopathie sind, kann ein Neutralitätsbaustein nichts schaden. Es ist die absurde Wikipedia-Pseudo-Basis-Demokratie, die meint, daraus eine Diskussion veranstalten zu müssen. --[[Benutzer:Edi Goetschel|Edi Goetschel]] 23:52, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es sticht das Argument auf [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]]: ''Zusätzlich kann man den Artikel auch auf Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen eintragen und so die Chancen erhöhen, dass sich weitere Mitschreiber der Sache annehmen''  und beantrage deshalb den Artikel auf [[Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen|Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen]] einzutragen und den Neutralitätsbaustein zu setzen. Zusätzlich könnte das hier gemacht werden: ''Es empfiehlt sich, besonders gefährdete und umstrittene Artikel, in die wiederholt nicht-neutrale Passagen eingefügt werden, auf [[Wikipedia:Beobachtungskandidaten|Beobachtungskandidaten]] zu verlinken, von wo aus sie von mehr Benutzern längerfristig beobachtet werden.'' [[Benutzer:91.23.23.84|91.23.23.84]] 00:03, 20. Aug. 2007 (CEST)

Zustimmung zum Lösungsvorschlag von Klaus Frisch: ''Ich schlage vor, dass irgendein Admin sich in der dortigen Diskussion davon überzeugt, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist, und den Baustein setzt.'' Zudem sollte die Seite wie von der IP über mir vorgeschlagen auf [[Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen|Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen]] und [[Wikipedia:Beobachtungskandidaten|Beobachtungskandidaten]] eingetragen werden, jede Maßnahme, die dem Artikel mehr Beobachter bringt, kann zur Entschärfung beitragen! --[[Benutzer:Zerohund|Erasmus dh]] 00:11, 20. Aug. 2007 (CEST)

:Es ist irrelevant, ob hwneumann sonst noch was zur Verbesserung des Artikels beizutragen hat. Die Neutralität des Artikels ''ist'' umstritten, und die dortige Argumentation, darüber müsse ein Konsens erzielt werden, ist grotesk. Wäre der Artikel nicht gesperrt, müsste man über den Baustein nicht diskutieren, und hätte irgendein Admin dort die Konsequenz gezogen, müsste man nicht ''hier'' darüber diskutieren. --[[Benutzer:Klaus Frisch|Klaus Frisch]] 00:18, 20. Aug. 2007 (CEST)


Unterstütze die Lösungsansätze von 91.23.23.84 und Erasmus.--[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|Heinz-A.Woerding]] 00:20, 20. Aug. 2007 (CEST)

::@Klaus Frisch: Richtig! Es ist schon soviel hin und her gegangen. Wenn man bedenkt, was allein nur [[Benutzer:Mautpreller]] alles unternommen hat, um den Artikel zu optimieren, bis hin zu eigenen umfangreichen Baustellen, dann müssen jetzt mehr und andere her, die den Artikel unvoreingenommen mitbearbeiten! [[Benutzer:91.23.23.84|91.23.23.84]] 00:24, 20. Aug. 2007 (CEST)

:::Was ist das denn für eine lächerliche Farce? Welchen Grund gibt außergerechnet einen Vermittlungsausschuß mit [[Benutzer:Nina|Nina]] aufzumachen nur weil sie sich weigert von ihren Adminrechten gebrauch zu machen? Wie schön, daß sich auch wieder alle Anhänger der Alternativmedizin zusammengefunden haben und vor allem wie schnell. Das sieht fast so aus als würde von irgendwo außerhalb der Wikipedia ein gezieltes Mobbing organisiert. Hier geht es wohl eher darum Nina mit sinnlosen Diskussionen zu zermürben. Ich an ihrer Stelle würde diesen schlecht kaschierten Versuch gegen [[WP:BNS]] vertoßende Unruhe zu stiften einfach ignorieren. [[Benutzer:80.133.169.187|80.133.169.187]] 00:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

[[Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme zwischen Nina und Micha S|Wir hatten doch erst gerade einen ausführlichen VA zu diesem Themenkomplex, der ergebnislos geendet hat.]] Jetzt noch einer? Bringts das? Der dortige Vermittler hat sinngemäss festgestellt, dass man mit Nina nicht diskutieren könne (ich weiss nicht ob das stimmt, ich gebe nur seine Feststellung weiter). Wenn dem so ist, was bringt ein neuer VA? --[[Benutzer:Umschattiger|Der Umschattige]] <small>[[Benutzer Diskussion:Umschattiger|talk to me]]</small> 00:55, 20. Aug. 2007 (CEST)

:Um auf die Idee zu kommen das hier ein gezieltes Mobbing betrieben wird muß man kein Verschwörungstheoretiker sein. Da reicht da reicht es wenn man über solche Links wie [http://www.rp-online.de/hps/client/opinio/public/pjsub/production_long.hbs?hxmain_object_id=PJSUB::ARTICLE::213813&hxmain_category=pjsub::opinio::/liebe_partnerschaft/beziehung/maenner_frauen] (der schon wesentlich entschärft wurde) oder die von psychophysik stolbert. @Umschattiger, die Sache wird am Kochen gehalten um weiter Druck auszuüben, das soll das bringen. [[Benutzer:80.133.184.182|80.133.184.182]] 01:00, 20. Aug. 2007 (CEST)

::(Bearbeitungskonflikt)Der Antragsteller hat zwar Nina persönlich kritisiert, der Kern des Antrags betrifft aber den Neutralitätsbutton und nicht Nina. Insofern gab es mE noch keinen relevanten VA, und diverse Versuche, auf der Diskuseite den Button zu veranlassen, verliefen ergebnislos, wobei nach meiner Wahrnehmung (lasse mich gern von Aufmerksameren belehren) das einzige «Argument» gegen diesen Button war, dass es darüber keinen Konsens gäbe. --[[Benutzer:Klaus Frisch|Klaus Frisch]] 01:13, 20. Aug. 2007 (CEST)
::IMHO triffst du den Nagel auf dem Kopf. Hier wollen ein paar Leute unbedingt eine persönliche Sache gegen Nina daraus machen. Einen brauchbaren Grund, wieso das ganze nun als "umstritten" und nicht nur als "von einigen Unverbesserlichen nicht aufgegeben" einsortiert werden sollte, habe ich jedenfalls bis heute nicht gesehen. Darum doch mal eine Bitte an all jene, die dort eine mangelnde Neutralität sehen:
Nennt bitte einmal '''hier und jetzt''' ganz konkret Beispiele, wo eine Studie, die nicht gegen irgendwelche Grundsätze verstösst (insbesondere also einen Doppelblindtest beinhaltet, keine Verschwörungen beinhaltet und nicht zurückgezogen wurde) bestätigt, dass die Homöopathie mehr, als ein Placebo ist. Und kommt bitte nicht mit Behauptungen wie "es muss erst die Unwirksamkeit belegt werden" oder "Placebo ist auch eine Wirkung". Beides ist wissenschaftlich kompletter Unfug. --[[Benutzer:TheK|TheK]] [[Benutzer Diskussion:TheK|?]] 01:55, 20. Aug. 2007 (CEST)

Mir wird langsam etwas schlecht. Ein paar Leute haben sich hier auf Nina eingeschossen und führen ganz offensichtlich eine gemeinsame Kampagne samt Blog-Unterstützung gegen sie. Das ist widerwärtig. Totz der oft immergleichen Kontroversen war bisher auf der Artikeldiskussionsseite eine konstruktive Zusammenarbeit möglich – mit Ninas Beteiligung. Sie ist auch nicht der einzige, der sich gegen eine beschönigende Darstellung wehrt, wird aber als einzige dafür angegriffen. Wenn jemandem der Artikel nicht passt, möge er konkrete Verbesserungsvorschläge machen und zur Diskussion stellen. Bitte nach Lektüre der vorangegangenen Diskussionen, was zugegebenermaßen dauern kann.Wir müssen ja nicht zum drölften mal Wirksamkeit und Neutralität verhandeln. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 03:23, 20. Aug. 2007 (CEST)

:Ja, arme Nina. :-( Ich hoffe, sie läßt sich durch derlei destruktive Aktionen nicht zu sehr herunterziehen. --[[Benutzer:SteBo|SteBo]] 07:53, 20. Aug. 2007 (CEST)

::Es hat keinen Zweck, dass die einen die jeweils anderen eine "Verschwörungslobby" nennen o.ä. ("Wer einer Argumentation nichts entgegen zu setzen hat, kritisiert die Art derselben," Lichtenberg, glaube ich). Hier ist das Thema der klare logische Widerspruch zwischen NPOV und Ninas Aussage, s.o. Alles andere geht am Thema vorbei. --[[Benutzer:Hwneumann|hwneumann]] 07:57, 20. Aug. 2007 (CEST)

:Das von einigen betriebene Nina-Mobbing ist wirklich widerlich. Ich finde Ninas Verhalten an manchen Stellen der Artikelbearbeitung auch nicht in Ordnung, aber das weiß Nina. Ein Problem ist, dass inhaltliche Verbesserungsvorschläge (siehe den seit Wochen vorliegenden von Mautpreller und mir) in dieser Atmosphäre keine Chance haben, in den Artikel übernommen zu werden. Deshalb habe ich einen Neutralitätsbutton als Not- und Zwischenlösung für sinnvoll gehalten. Hundertmal lieber ist mir die inhaltliche Diskussion, die aber ohne Moderation durch ein oder zwei Admins (in dem Fall sollte sich Nina zurück halten - inzwischen sind genügend andere aufmerksam) nicht funktioniert. Der Streit um den Button ist m.E. ein Nebenkriegsschauplatz, an dem ich mich nicht weiter beteiligen möchte. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 08:09, 20. Aug. 2007 (CEST)

::Naja, Du bezeichnest das als "Ninamobbing", RainerSti, andersherum sieht es aber kaum anders aus. Mir ist die inhaltliche Diskussion ebenfalls wesentlich lieber - deswegen sind wir ja hier. Es fehlt mAn hauptsächlich an Einigungsdruck, damit nicht immer alle Bemühungen im Sande verlaufen. Denn was nützt die ganze Mühe, wenn Diskussionsunwillige mit anderen Zielen die ganze Arbeit - auch Deine - zunichtemachen. Und Du meinst, die Situation sei jetzt besser? --[[Benutzer:Hwneumann|hwneumann]] 08:19, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nina hat auf ihrer Disku-Seite geantwortet, doch es gehört eigentlich hierher. Ich füge es mal ein:

Nina, alles, was ich erwarte ist eine Antwort auf die einfache logische Frage: Wo ist festgelegt, dass ein Neutralitätsbaustein im Konsens mit der anderen Seite gesetzt werden muss? Du kannst mir gern beweisen, dass das richtig ist. Nicht zu antworten und eine solche Frage als lächerlich zu bezeichnen verfehlt das Thema. Weiter kann ich mir nicht vorstellen, dass Du meinst, Regeln und deren Anwendung seien bei WP so unwichtig, dass Du Dich nicht daran beteiligst. --hwneumann 08:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das Setzen einer Neutalitswarnung muss begründet werden. Wenn andere Benutzer in der Diskussion schlüssig erklären, warum die Begründungen des Antragstellers nicht greifen, dann wird der Neutralitätsbaustein eben nicht gesetzt. Wären sich alle einig (=Konsens), dass eine Neutralitätswarnung angebracht ist, wäre der Baustein jetzt drin. Warum brauchst Du einen Vermittlungsausschuss, um das zu verstehen? --Nina 08:12, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nina, a) eine Situation, in der sich beide Seiten einig sind, dass der Neutralitätsbaustein gesetzt werden sollte, ist kaum vorstellbar, da die jeweils aktuell "zufriedenere" Seite das immer blockieren wird (s.o. und quod erat demonstrandum). Insofern wäre der Neutralitätsbaustein ein sinnloses und nie genutztes Werkzeug. Und b) weiß ich nicht, aus welcher WP-Regel Du Deinen Schluss ableitest. Es ist schon richtig, dass das meiste im Konsens geregelt werden muss, doch hierbei eben *nicht* - und das aus gutem Grund. Denn nur so können bei einer Blockadehaltung ohne inhaltliches Eingehen auf Argumente etc. die Parteien an den Tisch und zu einer echten Diskussion bewegt werden. Die einzige Einschränkung ist, dass es "einige" sein sollen, die das wollen. Und "einige" bedeutet defintiv nicht "alle", "die Mehrheit" o.ä. --hwneumann 08:28, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nur um das mal festzuhalten: eine Anwendung der Neutralitätswarnung nach den hier geforderten Maßstäben würde diesen Baustein in der Tat zu einem völlig sinnbefreiten Konstrukt machen. Dieser ist an sich dafür gedacht, einen offensichtlich und in schwerwiegendem Maße nicht neutralen Artikel für den Leser zu kennzeichnen. In der Realität ist er aber, wie man am Beispiel des hier diskutierten Artikels wieder wunderschön erkennt, ein Kampfmittel, mit dem eine kleine Minderheit versuchen kann, ihre Sichtweise in einem Artikel durchzusetzen. Es kann doch nicht im Ernst jemand glauben, dass es in irgendeiner Weise zielführend oder wie auch immer sinnvoll ist, wenn "einige" (im vorliegenden Fall nicht mehr als eine Handvoll an aktiven Wikipedianern), eine Neutralitätswarnung in einen Artikel drücken können. Und dann deren Verbleib solange durchsetzen, bis der Artikel ihrer Meinung und ihrer Auffassung von Neutralität entspricht. Das ist, mit Verlaub gesagt, kompletter Unfug, der sicher nicht im Sinne des Erfinders dieses Bausteins ist. Eine solche Anwendung würde den Sinn dieses Bausteins ad absurdum führen. Dass für einen sinnvollen Einsatz des Bausteins mehr als die Meinung "einiger" Voraussetzung ist, ergibt sich aus dem gesunden Menschenverstand.

Zu dem, was hier zum Thema Mobbing gesagt wurde, möchte ich mich ansonsten den beiden Kollegen namens Rainer sowie SteBo anschließen. Es würde mich wundern, wenn nicht im Anschluss an diesen Vermittlungsausschuss ein Adminproblem folgt, das schon fertig geschrieben auf irgend einer Festplatte schlummert. Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass genau dieses Vorgehen der Grund dafür ist, dass ich mich mittlerweile aus diesem Themenbereich vollständig heraushalte. Das mag, um es mal überspitzt mit einem martialischen Kampfausdruck zu belegen, "Feigheit vor dem Feind" sein. Aber ich beteilige mich an Wikipedia aus Spaß an der Freude und habe mich deshalb in Themenbereiche zurückgezogen, in denen ich ungestört arbeiten kann. Ich habe kein Interesse daran, meine Zeit mit wochenlangen zermürbenden Diskussionen um einzelne Formulierungen zu verbringen und mich auf endlosen Nebenschauplätzen im Kreis zu drehen. Ich finde Ninas Ausdauer in dieser Hinsicht bewundernswert und möchte mich an dieser Stelle für meinen Mangel an Unterstützung entschuldigen. --[[Benutzer:UW|Uwe]] 09:53, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich schließe mich meinen Vorrednern in vollem Umfang an. Nina, lass' Dich bitte nicht kleinkriegen. @Uwe: Das mit der Zermürbung kann ich gut verstehen. Man wird gezwungen über offensichtliches zu diskutieren, wo man doch viel lieber Artikel verbessern würde. Aber solche unerfreulichen Zwischenfälle kommen und gehen, und irgendwann wird dann wieder eine sinnvolle Artikelarbeit möglich sein. --[[Benutzer:Rainer Wolf|RW]] 10:41, 20. Aug. 2007 (CEST)

:Uwe, Du bezeichnest den Neutralitätsbaustein als ein Kampfmittel einer Seite (was ich bestreite, denn der Artikel lautet ja nicht anders als vorher; er ist lediglich mit dem Hinweis versehen, dass "die Neutralität umstritten ist", was auch niemand bestreitet). Wie ein Kampfmittel wirkt aber in der jetzigen Situation das Verhalten einiger in der Diskussion, z.B. RW, die des langen und breiten vorgetragene und belegte Argumentationen wie z.B. von Mautpreller schlicht ignorieren, stattdessen etwas anderes ins Feld führen und zu guter Letzt jede Einigung blockieren (z.B. [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hom%C3%B6opathie#.C3.84hnlichkeitsprinzip.2C_weiterer_Vorschlag_vom_06.07.2007 hier], Zitat Mautpreller später dazu: "... ''Vielmehr wurde die tatsächlich recht sachliche Diskussion über den Abschnitt "Ähnlichkeitsprinzip" leider durch massive Obstruktion insbesondere von RW, teilweise auch von Nina zum Stillstand gebracht. "Obstruktion", weil hier nicht etwa sachliche Differenzen quellengestützt mit dem Ziel einer informativen Fassung diskutiert wurden, sondern lediglich unbelegte Wertungen eingebracht wurden''..", [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hom%C3%B6opathie#Einleitung_k.C3.BCrzen] unten) 

:Weiter sind Regeln dazu da, dass Zusammenwirken bei WP zu ordnen, und es kann nicht sein, dass Regeln außer Acht gelassen werden, weil - wie Du meinst - etwas, was als gesunder Menschenverstand bezeichnet wird, das gebietet. Wäre dem so, dann wäre dies ein Grund, zunächst die Regeln entsprechend zu ändern, wovon ich aber sehr abraten würde, da dadurch WP gänzlich unneutral werden würde. 

:An Mobbing o.ä. - oder gar an persönlichen Auseinandersetzungen - ist mir überhaupt nicht gelegen. Doch ein VA schreibt das nunmal vor ("Problem zwischen x und y"), und da ist Nina die richtige Protagonistin, weil sie expressis verbis den WP-Regeln widerspricht. --[[Benutzer:Hwneumann|hwneumann]] 11:30, 20. Aug. 2007 (CEST)

:: Nein, lieber [[Benutzer:Hwneumann|hwneumann]]: Der einzige, der derzeit den WP-Regeln widerspricht bist Du! Du verletzt nämlich ganz massiv das Gebot [[Wikipedia:Bitte nicht stören]]. Es gibt nun mal kein Recht auf einen Neutralitäts-Baustein und wenn Du dich auf den Kopf stellst und mit den Zehen wackelst, wird dieses Recht auch nicht aus dem Boden wachsen. Bitte brich' jetzt diesen außerordentlich lächerlichen VA ab. Oder such' Dir wenigstens endlich einen Vermittler: Das hier ist nämlich ein '''Vermittlungsausschuss''' und nicht eine verlagerte Artikel-Diskussionsseite. Und ein Wunschkonzert übrigens auch nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 17:35, 20. Aug. 2007 (CEST)

=== Diskussion zum Thema ===

weitere Mitleidsbekundungen und auch das Gegenteil bitte in dem vorigen Abschnitt. Danke. --[[Benutzer:TheK|TheK]] [[Benutzer Diskussion:TheK|?]] 08:57, 20. Aug. 2007 (CEST)

Und nochmal: kann bitte jetzt jemand eine Studie nennen, die die Aussage, dass es keine wissenschaftlichen Belege für die Wirksamkeit (abgesehen vom Placebo-Effekt) der Homöopathie gibt, widerlegt? --[[Benutzer:TheK|TheK]] [[Benutzer Diskussion:TheK|?]] 08:57, 20. Aug. 2007 (CEST)

: TheK, ja, es gibt auch eine Anzahl positiver Doppelblindstudien dazu, aber die werden angezweifelt, worauf die Hom. die Methoden kritisieren usw. usf - ein langes Thema. Aber bitte, TheK - das ist hier doch nicht das Thema... Hier geht es darum, ob - wer auch immer - es ablehnen kann, einen Neutralitätsbaustein zu setzen, wenn "einige eine Seite als nicht neutral etrachten" (Zitat NPOV). --[[Benutzer:Hwneumann|hwneumann]] 09:27, 20. Aug. 2007 (CEST)
::Doch, genau das ist hier das Thema. Nämlich die Klärung der Frage, ob es einen Grund für diesen Baustein gibt. --[[Benutzer:TheK|TheK]] [[Benutzer Diskussion:TheK|?]] 09:33, 20. Aug. 2007 (CEST)
::Außerdem Legst du [[WP:NPOV]] falsch aus, hwneumann. Neutralität wird durch Zuverlässigkeit erreicht und was zuverlässige Quellen stehen in [[WP:Q]] dort heißt es:
::::''Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den '''Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens''' erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. '''Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen''' gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben.'' 
::Es geht bei NPOV nicht um deine persönliche Meinung das der Artikel nicht neutral ist, sondern es geht nur darum, ob der gegenwärtige Stand der wissenschaftlichen Forschung abgebildet ist. --[[Benutzer:80.133.138.120|80.133.138.120]] 09:47, 20. Aug. 2007 (CEST)

IP, ich stimme Deinen Zitaten oben vollständig zu, und selbstverständlich muss der Stand der Wissenschaft in den Artikel einfließen (was bedeutet, dass die Homöopathie dort natürlich nicht als erwiesene Wissenschaft erscheinen kann, völlig klar). Etwas anderes ist es aber, ob dabei die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt. Was z.B. in der Hom.-Einleitung sehr fragwürdig ist, da diese fast zur Hälfte aus Negativ-Aussagen besteht. So kann es - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - in der realen Diskussion zwischen Bearbeitern darüber, ob eine Quelle verlässlich ist oder ein Abschnitt der Verhältnismäßigkeit enstspricht (=Neutralität) Blockaden ohne Argumentation geben bzw. glattes Nichteingehen auf Argumente etc. Hier würde der N-Baustein helfen, Blockaden zu lösen. 

Und weiter: Wie würdest Du denn den Satz: "''Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein "Neutralität" kennzeichnen, der auf diese Seite linkt.''" anders verstehen, als ich es dargelegt habe? Ist der Satz falsch...? --[[Benutzer:Hwneumann|hwneumann]] 11:26, 20. Aug. 2007 (CEST)
:Das diese mangelnde Neutralität begründet werden muss, SOLLTE sich von alleine verstehen. Und um nichts weiter, als diese Gründe wird hier gebeten. Was die Einleitung angeht, könnte man die nach dem ersten Satz der Kritik beenden. Die Begründung der Einordnung als Pseudowissenschaft müsste dann allerdings weiter hinten wieder auftauchen, sonst haben wir da die nächste Diskussion. --[[Benutzer:TheK|TheK]] [[Benutzer Diskussion:TheK|?]] 11:40, 20. Aug. 2007 (CEST)
Na, dann schlag das da doch mal vor... Dann erlebst Du es selbst. Das haben auch schon andere vorgeschlagen, und auch ich habe das mehrfach kritisiert. --[[Benutzer:Hwneumann|hwneumann]] 13:27, 20. Aug. 2007 (CEST)
:Du wolltest doch einen Vermittlungsausschuss. Also solltest du auch hier auf das Problem eingehen. Und du wirst wohl kaum behaupten, dass es dir nur um die 2 Sätze in der Einleitung geht, oder? --[[Benutzer:TheK|TheK]] [[Benutzer Diskussion:TheK|?]] 13:57, 20. Aug. 2007 (CEST)

:: Nein, TheK, noch einmal: Mir geht es darumzu klären, ob man das Setzen eines Neutralitätsbausteins an einen Konsens knüpfen kann. In den Regeln steht das nicht, sogar im Gegenteil, denn "einige" sind eindeutig nicht "alle", "die Mehrheit" o.ä. --[[Benutzer:Hwneumann|hwneumann]] 17:08, 20. Aug. 2007 (CEST)
:::Also geht es dir doch darum, daß du persönlich den Artikel nicht neutral findest, aber keine Gründe dafür nennen willst...--[[Benutzer:80.133.143.70|80.133.143.70]] 17:20, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich versuch mal einen etwas grundsätzlicheren, hoffentlich konstruktiven Beitrag: Zentralthese von Hwneumann ist, dass nach [[WP:NPOV]] ein Neutralitätsbaustein auf Grundlage einer Art (nicht einmal unbedingt mehrheitlichen) demokratischen Entscheidung gesetzt werden darf bzw. sollte.

Nehmen wir an, um den WP-Artikel [[Erde]] herum, sammeln sich Personen an, die aus irgendeinem Grund der Meinung sind, unser Planet sei eine Scheibe. Die Aussage, dass sie eine Kugel sei, hätten sie im Artikel gern irgendwie relativiert. Befürworter der Kugelposition verweisen auf die offensichtliche Richtigkeit ihrer Anschauung, ihre Mehrheitsfähigkeit in der Bevölkerung, sowie den Stand der Wissenschaft. Nun besteht aber, sagen wir, ein Drittel (oder die Hälfte) der Autoren des Erde-Artikels aus Anhängern der Scheibentheorie. Sie wollen, vielleicht weil ihnen anderes im Artikel auch nicht passt und die Veränderung ihrer Meinung nach Zeit zu beanspruchen geeignet ist, zunächst einen Neutralitätsbaustein gesetzt haben.

Ist das jetzt gerechtfertigt? Geht man davon aus, dass - wie bei WP:NPOV gesagt - lediglich eine Anzahl von Autoren nötig ist, die das Setzen des Bausteins befürworten, ''wäre er tatsächlich zu setzen''. Das hängst damit zusammen, dass dort, wo Entscheidungen auf einer quasi demokratischen oder basisdemokratischen Grundlage gefällt werden sollen, eine Entscheidung allein dadurch validisiert wird, dass den sozialen Regeln (WP-Regeln) für Entscheidungen entsprochen wurde. Der Inhalt der Entscheidung kann ''offensichtlich komplett wahnhaft'' sein, valide ist sie trotzdem. Das ist eben gerade die Charakteristik und das Problem des Demokratischen, dass es kein eigentliches Wahrheitskriterium kennt, sondern nur verschiedene Meinungen, die sich auf Grundlage bestimmter Regeln durchzusetzen versuchen können.

Ich führe dies nicht an, um Hwneumann oder irgendwen sonst lächerlich zu machen. Mein Beispiel ist bewusst irrsinnig gewählt, um zu demonstrieren, dass die Frage nach wissenschaftlicher oder sonstiger Richtigkeit, Wahrhaftigkeit oder Relevanz einer Kritik am Artikel überhaupt nicht maßgeblich für das Setzen eines Neutralitätsbausteins ist. Auch die Position eines Thek ist da zumindest fragwürdig, der zunächst die Nennung der beanstandeten Stellen im Artikel fordert, bevor er die Setzung des Bausteins zu akzeptieren geneigt sein könnte. Seine Haltung ist zwar logisch und mMn sinnvoll, da man ja für die Zukunft wissen will, woran evtl. gearbeitet werden soll. Aus der wortwörtlichen Auslegung von WP:NPOV geht sie aber nicht hervor. Man könnte lediglich diskutieren, was dort das Wort "einige" bedeutet, was aber vermutlich nicht viel bringen würde, da "einige" - absolut wörtlich genommen - einfach nur "mindestens 2 Personen" bedeutet.

Polemiken gegen Verschwörungen von Alternativmedizinern sind übrigens komplett unnütz. Selbst wenn sie gerechtfertigt wären bzw. sind, dürfte darauf - außer es gelingt ein Nachweis im kriminalistischen Sinne - keine Rücksicht genommen werden.
Einen kühlen Kopf wünscht euch --[[Benutzer:Stefan Oertel|Stefan Oertel]] 14:47, 20. Aug. 2007 (CEST)

:(Bearbeitungskonflikt) Es scheint wohl notwendig, noch einmal darauf hinzuweisen. dass die jetzige Einleitung in einer langen Diskussion erarbeitet wurde. Daran beteiligt waren keinesfalls nur „Homöopathiegegner“ – sie kann als damalige Konsensfassung betrachtet werden. Bei dem Thema werden aber regelmäßig die gleichen Fäasser wieder aufgemacht. Von Anhängern der Homöopathie wohlgemerkt. Und auch deren Klage über mangelnde Neutralität ist nicht neu und nicht verwunderlich. Es geht ja um Überzeugungen und/oder viel Geld. Und Wikipedia-Formalien hin oder her: „Neutralität“ ist hier durchaus im Sinne von der Wissenschaft verpflichtet zu verstehen – als einzige Möglichkeit zur unabhängigen Nachprüfung, nicht als paritätische Darstellung von Meinungen oder Überzeugungen. Für mich ist die Einleitung derzeit (vielleicht abgesehen vom letzten Satz) nicht verhandelbar. Beim Rest des Artikels ist sicher noch einiges zu tun. Beim Abschnitt zum Ähnlichkeitsprinzip ist da ja auch einiges in Arbeit, wobei mir dort ehrlich gesagt eine Tendenz zum Haare spalten auffällt. Aber das gehört nicht mehr hierher. Oder vielleicht doch. Die Anhänger der Homöopathie veranlassen nach meinem Eindruck gerne ausgiebige Diskussionen zu Details, die in der Gesamtschau unwesentlich sind – oder im Gegenteil zum wissenschaftlichen Weltbild als solchem. Die nützliche Artikelarbeit liegt aber zwischen diesen Skylla und Charybdis. Diesmal wird versucht, durch allerlei Anträge gegen Nina, die sich tatsächlich unklug verhalten hat und darum als Zielscheibe taugt, die Sache der Homöopathie zu befördern. Es könnte ein Bärendienst sein. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:21, 20. Aug. 2007 (CEST)
::Wo habe ich mich denn unklug verhalten? Du wiederholst das jetzt schon zum zweiten mal, und ich finde es nicht gerechtfertigt. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 15:42, 20. Aug. 2007 (CEST)
::: Bitte mißversteh' das jetzt nicht, ich meine es nicht so hart und fies, wie es sich anhören mag: Es macht ein bisschen den Eindruck, als hättest Du das Thema Homöopathie (nebst Derivaten wie „Homöopathisches Arzneimittel“) für dich monopolisiert und würdest nur Dich für fähig halten diesen Artikel anständig zu schreiben. Klüger wäre es, wenn Du gezielt Leute auf ihren Disks. ansprechen und um Hilfe bitten würdest. Alles andere macht tatsächlich den Eindruck, daß Du deinen „Mediziner-POV“ (um mal so einen Kampfbegriff der „Gegen“seite zu benutzen) durchdrücken willst. Und manchmal ist es auch klug, wenn man millimeterweise Zugeständnisse macht, weil es der Gegenseite zeigt, daß man nicht nur die eigene Meinung für der Weisheit letzten Schluß hält (sage ausgerechnet ich ;)) Was diese Baustein-Diskussion angeht, finde ich sie übrigens hochgradig bescheuert: Der Artikel wird durch einen Baustein auch nicht im Handumdrehen besser und kindisches „ich hab' aber ein Recht auf meinen Baustein“ ist unwürdig. Dieser VA verdient echt das Prädikat „sinnlosester VA des Jahres“. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 16:49, 20. Aug. 2007 (CEST)
::Ich habe aber nicht die leiseste Ahnung, woher dieser Eindruck kommt. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme_zwischen_Nina_und_Micha_S&diff=prev&oldid=35480033 Hier] schreibe ich ausdrücklich, dass andere eigentlich viel mehr Diskussionsarbeit leisten als ich. Ich identifiziere mich eigentlich nicht besonders mit Medizinern, sondern stehe dieser Zunft einigermaßen skeptisch gegenüber, und halte garantiert nicht für der Weisheit letzter Schluss, was die Medizin derzeit alles so treibt. Was das Thema Homöopathisches Arzneimittel angeht, hat sich dem einfach bisher niemand Neutrales angenommen, um da einen wirklich fundierten Artikel zu schreiben. Daher diskutierte ich dort bisher relativ allein mit den Anhängern. Ich habe mich inzwischen in das Zustandekommen des AMG ganz gut eingelesen und habe vor, den Artikel dahingehend auszubauen. Wenn aus diesen Sachverhalten der Eindruck entsteht, ich würde monopolisieren, ist das keineswegs beabsichtigt.  --[[Benutzer:Nina|Nina]] 17:07, 20. Aug. 2007 (CEST)
Stefan Oertel: Ich danke Dir ausdrücklich für Deinen besonnenen Beitrag, der sich mal tatsächlich mit dem hier angesprochenen Problem befasst, und ich habe nichts hinzuzufügen. Ansonsten würde ich persönlich in Deinem Beispiel ganz trocken (besonders trocken, weil umstritten) in WP beide Sichten/"Wahrheiten" aus der Beobachterposition schildern (wenn sie relevant sind, also genug "Anhänger" haben, dass sie öffentlich wahrgenommen werden), und das Ganze um das Urteil nach Stand der Wissenschaft ergänzen. Aus die Maus. Und mehr wollen die "Hom.-Anhänger" gar nicht. Ich weiß gar nicht, woher die große Angst kommt, dass hier Propaganda o.ä. gemacht werden sollte - ich wäre genauso dagegen, wie gegen die jetzt beklagten Tendenzen andersherum.

RainerZ: Du beklagst, dass immer die gleichen Fässer wieder aufgemacht würden. Nun, das kommt nur daher, dass der Artikel sowenig trocken/nüchtern/neutral ist, dass sich immer wieder neue Leser darüber aufregen. Das Neutralitäts-Ziel, "dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können" ist offenbar noch weit entfernt, sonst wäre dem nicht so. Und es ist doch nicht wahr, dass alle, die sich in der Form empören, notorische Dummköpfe wären, die nicht verstehen könnten, was Neutralität bedeutet.

Henriette: Du hältst diesen VA für den dümmsten des Jahres, hmmm. Ich kann mir andererseits aber nicht vorstellen, dass Du die Einhaltung von Regeln für nebensächlich hältst. Wo würde ich denn Deiner Meinung nach eine Antwort auf meine Frage finden? Vielleicht liege ich hier (VA) ja falsch, aber ich lerne gern dazu. In jedem Fall aber denke ich, dass es in einem offenen System wie WP möglich sein muss, einen klaren Widerspruch zu klären. Dass dieser VA gegen Nina geht, liegt nur daran, dass eine VA das vorschreibt ("Problem zwischen x und y") und der Widerspruch expressis verbis von ihr stammt. --[[Benutzer:Hwneumann|hwneumann]] 17:59, 20. Aug. 2007 (CEST)

: Richtig: Ich halte das Einhalten von sinnvollen Regeln für sehr wichtig. Vor allem der Regel [[Wikipedia:Bitte nicht stören]]. Hier ein derartiges Faß aufzumachen, nur weil Du einen blöden Baustein in den Artikel setzen willst, das ist eine krasse Verletzung von BNS. Und deine ewig langen Beiträge, in denen seit Tagen immer nur das Gleiche steht, sind Zeitstehlerei. Wenn Du nun schon wie im Sandkasten auf deinem Recht auf einen VA und einen sinnlosen Baustein bestehst, dann suche Dir vielleicht überhaupt erstmal einen Vermittler, der diesen Fall übernehmen will. Hier ist ein Vermittlungsausschuss und keine allgemeine Laberseite. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 18:58, 20. Aug. 2007 (CEST)

<small>Einquetsch: Oha, gibt es blöde Bausteine in WP? Na sowas. Sollten wir ne Seite aufmachen "Blödes" und da alles sammeln? [[Benutzer:Heinzkoch| -:) Herr Schalk im Nacken]] [[Benutzer_Diskussion:Heinzkoch|<sup>keep smiling</sup>]] 13:29, 21. Aug. 2007 (CEST)</small>
: Und mit deinem Beitrag fangen wir dann gleich mal an? Gern! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 14:35, 21. Aug. 2007 (CEST)

::Für was gibt es den Baustein eigentlich? Wiso schafft man ihn nicht ganz ab, wenn er "sinnlos" ist? --[[Benutzer:Bernie a74|Bernie a74]] 09:16, 21. Aug. 2007 (CEST)
:::Wenn ich mich richtig erinnere, war der Baustein ursprünglich für Benutzerseiten gedacht, damit man gleich weiß, woran man ist. Für Benutzer, die zu einem eigenen Artikeledit mehr als 50 Diskussionsbeiträge und mehr als zwei VAs produzieren, sollte man wirklich einen neuen Baustein anlegen, da gebe ich Dir recht. Danke für die konstruktive Anregung ;-) --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] 09:48, 21. Aug. 2007 (CEST)
::::Auch sooo... Das wusste ich nicht. Bin noch nicht so lange bei Wikipedia. --[[Benutzer:Bernie a74|Bernie a74]] 10:19, 21. Aug. 2007 (CEST)
::::: Stimmt. Erst seit Dezember 2005. --[[Benutzer:UW|Uwe]] 11:00, 21. Aug. 2007 (CEST)
:::Der Baustein wäre für den Fall da, dass der Artikel die Homöopathie als "zweifelsfreien Unfug" bezeichnen würde oder dafür, wenn er sie als "zweifelsfrei belegt" bezeichnet. Oder (was noch eher vorkommt) das bei irgendetwas ein dringend nötiger Kritik-Abschnitt ganz fehlt. --[[Benutzer:TheK|TheK]] [[Benutzer Diskussion:TheK|?]] 11:23, 21. Aug. 2007 (CEST)
::: Oder allgemeiner: Der Baustein ist ganz gutes Hilfsmittel für Artikel, die gerade nicht intensiv bearbeitet werden oder seit Wochen und Monaten brach liegen. Wenn ich als zufälliger Leser, der sich in der Materie hinreichend gut auskennt (aber keine Zeit oder Lust auf eine komplette Überarbeitung hat), dem nächsten Leser meine Bedenken mitteilen möchte, dann setz' ich den Baustein und begründe auf der Diskussionsseite, was warum (nach meiner Meinung) nicht ok ist. Ginge natürlich auch ohne Baustein, aber nicht jeder liest immer auch die Diskussionsseite. Oder simpler: Wir teilen dem Leser per Baustein mit, daß wir das Problem (hier: fehlende Neutralität) erkannt haben und machen ihn darauf aufmerksam, daß er herzlich eingeladen ist an der Lösung des Problems mitzuwirken. So ein Baustein in einem Artikel in dem Tag um Tag Kilobytes von Diskussionsbeiträgen erzeugt werden, ist nun echt sinnlos – auf das Offensichtliche muß man nicht noch extra aufmerksam machen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 12:25, 21. Aug. 2007 (CEST) 

::@TheK, Henriette, vielen Dank für eure Ausführungen. Woher genau habt ihr eure Ansichten? Also hier steht: [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]]: ''Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein "Neutralität" kennzeichnen,...'' Warum arbeitet ihr eure Ansichten nicht in [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]] ein, damit es in Zukunft zu keinen Verwirrungen und so endlosen Diskussionen mehr kommt? --[[Benutzer:Bernie a74|Bernie a74]] 13:06, 21. Aug. 2007 (CEST)
::: Liebster Bernie, für sowas brauche ich keine „Ansichten“. Alles was ich brauche ist ein bisschen Wkipedia-Lebenserfahrung und dann natürlich noch gesunden Menschenverstand. An letzterem scheint es hier übrigens einigen Leuten zu mangeln, wenn ich mir das Kasperletheater um diesen Baustein so anschaue. Übrigens brauchten wir bisher nie irgendwelche ausführlichen Erläuterungen für diesen Baustein: Scheinbar waren bisher alle Benutzer, die den einsetzen wollten, nicht mit einer Merkbefreiung geschlagen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 13:36, 21. Aug. 2007 (CEST)

::::Im allgemeinen schauen WP-Leser nicht auf die Diskuseiten, deshalb ist es keineswegs „offensichtlich“, wenn dort heftig gestritten wird. Wenn die Neutralität eines Artikels umstritten ist, sollte das jedem Leser deutlich gemacht werden, nicht nur potentiellen Mitarbeitern. --[[Benutzer:Klaus Frisch|Klaus Frisch]] 16:33, 21. Aug. 2007 (CEST)

:::::Problem dabei: Immer wenn es um Glaubensfragen geht, finden sich überproportional viele Anhänger in der Wikipedia ein, die ihren Glauben natürlich ihren Vorstellungen entsprechend dargestellt wissen möchten. Da kommt es gelegentlich dazu, dass sie im Chor „Neutralität!“ rufen, wenn die Darstellung ihnen nicht zusagt. Ist die Darstellung deshalb tatsächlich umstritten? [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:06, 21. Aug. 2007 (CEST)
::::::Besser ein Baustein zu viel als einer zu wenig. Und im konkreten Fall ''ist'' die Neutralität umstritten, wie auf der Diskuseite nachzulesen ist. Mehrheitsverhältnisse sind dabei nicht groß von Bedeutung, und es trifft nun wirklich nicht zu, dass hauptsächlich Anhänger der Homöopathie dort eine ''ihnen'' genehme Fassung fordern. Ein konkreter, aktuell diskutierter Punkt betrifft (wie du weißt) Formulierungen, die den Anspruch erheben, den Stand der Wissenschaft wiederzugeben, aber in erheblichem Maß von dem abweichen, was Wissenschaftler in relevanten Studien tatsächlich sagen. --[[Benutzer:Klaus Frisch|Klaus Frisch]] 17:22, 21. Aug. 2007 (CEST)

:::::::Das mit dem „erheblichen Maß“ möchte ich schlicht bestreiten. Das ist ja auch gerade in der Diskussion dort. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:28, 21. Aug. 2007 (CEST)

Folgende Hinweise: hwneumann beschuldigt mich gleich in seinem ersten Beitrag zum Neutralitätsbutton auf der [[Diskussion:Homöopathie|Diskussionsseite Homöopathie]] mit ''merkwürdigerweise tritt Nina, die als eine Art Moderatorin bei der Bearbeitung auftritt (und die die Seite offenbar gesperrt hat) immer nur einseitig in Aktion'' [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AHom%C3%B6opathie&diff=35375144&oldid=35290675]. Ich habe die Seite aber nicht gesperrt. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hom%C3%B6opathie&action=history] Dann folgen eine ganze Latte Homöopathie-Anhänger, die ebenfalls einen Neutralitätsbaustein fordern, und dann kommt von hwneumann: ''Was ist denn nun mit dem Button? Normalerweise hätte ich ihn gesetzt und wäre dazu berechtigt gewesen, wenn ich die Regeln halbwegs verstanden habe. Da die Seite gesperrt ist, kann ich das nicht. Wenn ich richtig zähle, dann sind es jetzt 5 Benutzer, die mir zustimmen. Also - wer setzt ihn jetzt? Oder bestimmt das allein Nina...?''[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AHom%C3%B6opathie&diff=35392892&oldid=35392771] und als nächstes ''Nina, ich fordere Dich als den hier hauptsächlich betreuenden Admin auf, dem Begehren von mindestens 5 Nutzern nachzukommen, auf der Homöopathie-Seite den Neutralitätsbaustein zu setzen'' [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AHom%C3%B6opathie&diff=35413286&oldid=35412821] . Mit meiner [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AHom%C3%B6opathie&diff=35419520&oldid=35419009 Antwort] und Erklärung, dass ich die Seite nicht administrieren kann, weil ich mich inhaltlich beteilige, habe ich seine Sticheleien und Aufforderungen als erledigt betrachtet, weil ich annahm, dass er sie verstehen würde. Der zweite Teil meiner Antwort bezog sich auf die immerwährenden NPOV-Dispute um den Artikel: Es gibt andauernd Nutzer, die mit den belegten Formulierungen des Artikels nicht einverstanden sind, weil diese nicht dem entsprechen, was sie als Homöopathieanhänger bisher geglaubt haben. Dadurch kann aber keine Neutralitätswarnung begründet werden. 

Kann jetzt bitte mal jemand diesen "Vermittlungsausschluss" schließen oder noch besser, wegen Grundlosigkeit löschen? Mein Name ist ja eigentlich nur Platzhalter für jeden anderen Admin, der ebenfalls den Neutralitätsbaustein nicht eingesetzt hat, wird aber andererseits hier mal wieder in einem VA genannt, weil das anscheinend gerade so Mode ist. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 16:47, 21. Aug. 2007 (CEST)
: Nina, ich habe auf Deine Begründung reagiert ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Hom%C3%B6opathie&diff=next&oldid=35423015 hier]), worauf Du nicht mehr geantwortet hast. Mir ist demnach nicht klar, wieso Du die Geschichte "als erledigt betrachtet" haben kannst. Zu dem Widerspruch hast Du gar nicht Stellung genommen, ein Widerspruch, den auch Unbeteiligte hier nicht bestreiten. Es mag sein, dass der N-Baustein eine andere Intention gehabt hat, als von mir gedacht. Henriette hat natürlich Recht damit, dass mir die "WP-Lebenserfahrung" fehlt und dass hier viel Energie gebunden wird, die in der Artikelarbeit besser angelegt wäre (gegen BNS). Mir war daran gelegen, herauszufinden, wie WP sich gegen Meinungsmache schützt und ich bin dabei nicht viel weitergekommen. Aber jetzt einfach herzugehen und die Löschung dieses VA zu fordern... Ist WP wirklich so?  --[[Benutzer:Hwneumann|hwneumann]] 18:24, 21. Aug. 2007 (CEST)
Hwneumann, ich habe Deine Antwort nicht mehr gelesen. Mir war nicht klar, dass Du nach meiner Erklärung, weshalb ich den Neutralitätsbaustein nicht setzen kann, noch irgendwelches Nichtverstehen oder Nachkarten von Dir kommen könnte. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 18:28, 21. Aug. 2007 (CEST)

::''Mir war daran gelegen, herauszufinden, wie WP sich gegen Meinungsmache schützt und ich bin dabei nicht viel weitergekommen.''Soll das heissen, dass der ganze Rummel hier ausschließlich Deiner Selbstdarstellung dient, wie ich es die ganze Zeit schon vermute?--[[Benutzer:Unikram|Unikram]] 19:44, 21. Aug. 2007 (CEST)

:: Lieber Hwneumann: „''Ist WP wirklich so?''“. Ja. Wikipedia ist wie das Leben: Kein Picknick nämlich. Du sagst selbst, daß Du dich hier noch nicht gut auskennst. Hältst Du es dann für eine gute Idee um einen Baustein zu streiten, dessen hier allgemein praktizierte Verwendung Dir gar nicht bekannt ist? Hältst Du es weiterhin für eine gute Idee einen Vermittlungsausschuss zu starten und Dich – trotz (mindestens) zweimaliger Aufforderung durch mich – immer noch nicht um einen Vermittler gekümmert zu haben (offenbar hast Du das mit dem Wesen und Wirken eines Vermittlungsausschusses also auch noch nicht so ganz verstanden)? Und glaubst Du, daß es für einen relativen Neuling (wenn ichs richtig sehe, dann bist du gerade mal ein paar Wochen dabei) eine wirklich gute Idee ist, sich ausgerechnet in einem derart umstrittenen Artikel zu tummeln? 
:: Ja, so ist die Wikipedia: Da kommen nämlich Leute wie ich an und sagen Dir klipp und klar: Beende jetzt diesen Vermittlungsausschuss von Dir aus, bevor wir das tun (oder demnächst jemand auf die Idee kommt, daß das, was Du machst, schnöde [[Troll]]erei ist). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 20:27, 21. Aug. 2007 (CEST)

Na super. [http://openpr.de/news/153137/Wikipedia-im-Privateigentum-von-Nina-Gerlach.html Das hier] würde ich nicht gerade als hilfreich einschätzen. --[[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]] [[Benutzer Diskussion:AndreasPraefcke|''¿!'']] 22:15, 21. Aug. 2007 (CEST)

:Sehr hübsch: Bei meinem Besuch der Seite wurde dort für Edelsteinwasser geworben. Über den Rest schweige ich aus Höflichkeit. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 23:55, 21. Aug. 2007 (CEST)

'''Versuch einer Zusammenfassung:'''
#Nina weigerte sich den Baustein zu setzen, weil sie ihn für unnötig hielt.
#Hwneumann wollte ihn setzen, konnte den Artikel aber nicht bearbeiten.
#Weil Nina einfach nur inhaltliche Mitarbeiterin am Artikel sein will, erachtet sie es nicht für notwendig, sich auf den vorliegenden VA einzulassen, weil auch ein solcher sie schlecht dazu zwingen kann, etwas zu tun, dass sie für falsch hält.
#Hwneumann weiß nun nicht, wo sein Anliegen anstattdessen vorgebracht werden kann. Vermutlich müsste er sich einen Admin suchen, der seine Position vertritt, richtig?
#Der könnte sich dann, quasi auf höherer Ebene, mit Nina entweder einigen oder weiter streiten. 
@AndreasPraefcke: Warum bringst du diesen Link hier? Er ist eben in der Tat überhaupt nicht hilfreich, sondern wird die Stimmung nur noch weiter anheizen!
--[[Benutzer:Stefan Oertel|Stefan Oertel]] 22:33, 21. Aug. 2007 (CEST)
:::Er ist ein Beleg dafür, dass hier inner- und inzwischen auch außerhalb der Wikipedia gläubige Homöopathiejünger anfangen übelst anfangen herumzutrollen, und bestärkt mich in meiner dezidierten Meinung über diesen "Vermittlungsausschuss". Mein Lösungsvorschlag ist wohl nicht konsensfähig, daher werde ich hier auch nicht weiter mitdiskutieren: Nina hat fast immer recht, die Homöopathiefans sollen sich endlich endlich aus dieser Enzyklopädie verdrücken. Dass ausgerechnet die Idiotie Homöopathie heute noch begeisterte Fans und reichhaltige kommerzielle Möglichkeit findet und nicht der ähnlich alte und ähnlich bescheuerte [[Mesmerismus]], ist reiner Zufall. Aber wir bei Wikipedia stehen in Diderots Tradition, nicht in Hahnemanns. Basta. --00:06, 22. Aug. 2007 (CEST)
# Falsch. Ich halte den Baustein nicht für nötig. Zu dem Zeitpunkt hatte mich aber noch niemand dazu aufgefordert, den Baustein zu setzen.
#korrekt, aber gehört an Punkt 1.
#Falsch. Weil ich inhaltlich an dem Artikel mitarbeite, kann ich ihn nicht gleichzeitig administrieren (ist das wirklich so schwer zu verstehen?) mit dem VA hat das nichts zu tun.
#Hwneumann hat sein Anliegen nicht durchsetzen können und wird es auch nicht können, egal welche Instanz er als nächstes versucht. 
--[[Benutzer:Nina|Nina]] 23:06, 21. Aug. 2007 (CEST)
: Nina 4.: Mal abwarten? --[[Benutzer:Getüm|Getüm]]<small>[[Benutzer Diskussion:Getüm|•••@]]</small> 23:14, 21. Aug. 2007 (CEST)
::Wenn Du versprichst, in der Zeit nicht zu editieren, während du wartest, wäre allen geholfen. --[[Benutzer:Nina|Nina]] 23:20, 21. Aug. 2007 (CEST)
:::@Getüm: Naja. Bis jetzt haben schon ein Haufen Admins von der Sache Wind bekommen und alle scheinen gegen das Setzen des Neutralitätsbuttons zu sein. Stattdessen wiederholt hwneumann seine schon mehrfach widerlegten Argumente und man wirft ihm, durchaus zurecht wenn man sich seine Benutzerbeiträge ansieht, Trollverhalten vor. Sieht nicht so gut aus...--[[Benutzer:Unikram|Unikram]] 23:23, 21. Aug. 2007 (CEST)

@[[Benutzer:Stefan Oertel|Stefan Oertel]]:
Bezgl:''#Weil Nina einfach nur inhaltliche Mitarbeiterin am Artikel sein will, erachtet sie es nicht für notwendig, sich auf den vorliegenden VA einzulassen, weil auch ein solcher sie schlecht dazu zwingen kann, etwas zu tun, dass sie für falsch hält.'':
(Aktuell) (Vorherige)  23:35, 3. Jun. 2007 Nina (Diskussion | Beiträge) K (Änderte den Seitenschutzstatus von Homöopathie: in Halbsperre geändert [edit=autoconfirmed:move=autoconfirmed]) (rückgängig) 
<nowiki>(Aktuell) (Vorherige)  22:37, 29. Mai 2007 Nina (Diskussion | Beiträge) K (Änderte den Seitenschutzstatus von Homöopathie [edit=sysop:move=sysop] (bis 18:15, 17. Jul. 2007 (UTC))) (rückgängig) 
(Aktuell) (Vorherige)  22:36, 29. Mai 2007 UW (Diskussion | Beiträge) K (70.880 Bytes) (Änderungen von Heinz-A.Woerding (Beiträge) rückgängig gemacht und letzte Version von UW wiederhergestellt) (rückgängig)</nowiki> 
--[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|Heinz-A.Woerding]] 23:27, 21. Aug. 2007 (CEST)

:::: Ähnlich ist das Trollverhalten von [[Benutzer:Heinz-A.Woerding|Heinz-A.Woerding]], der ebenfalls noch nicht lange dabei ist, fast ausschließlich an Diskussionen und reverts beteiligt ist und für massive Unruhe in der Wikipedia sorgt. Er führt fast überall auf ähnliche Art und Weise Endlos-Diskussionen über immer die gleichen Themen, die fast immer ohne Ergebnis bleiben (müssen). Er fordert zahleriche alternativmedizinisch interessierten Benutzer auf, an den Diskussionen teilzunehmen, um seine Meinung durchzudrücken. Sowohl [[Benutzer:Hwneumann|hwneumann]] als auch Heinz-A.Woerding halten eine der wichtigsten Richtlinien nicht ein: ''Wikipedia ist kein Diskussionsforum'' (s. [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]]). Ich kann beiden nur empfehlen mal folgendes zu lesen: ''Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.'' (s. ''Wikipedia:Neutraler Standpunkt''). Man hat das Gefühl, dass beide den Streit regelrecht suchen. Dieser fragwürdige VA sollte jetzt endlich beendet werden. --[[Benutzer:Christian2003|Christian2003]] 00:05, 22. Aug. 2007 (CEST)
:::::''Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.'' dieser Satz gehört genau auf diese Seite hier, nur ich fürchte, Nina wird sich nicht daran halten.
:::::''Er führt fast überall auf ähnliche Art und Weise Endlos-Diskussionen über immer die gleichen Themen, die fast immer ohne Ergebnis bleiben '''(müssen)'''.'' (Spricht für sich)
:::::Mach´s kurz: "wir sollten ihn sperren?"--[[Benutzer:Heinz-A.Woerding|Heinz-A.Woerding]] 00:15, 22. Aug. 2007 (CEST)
::::::Ja. Einen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit von Dir und [[Benutzer:hwneumann]] vermag ich wirklich nicht zu erkennen. --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] 01:42, 22. Aug. 2007 (CEST)


=== Benutzer:Nina ? ===
Ich sehe die bisherige Diskussion mit einem extrem großen Fragezeichen. Wo bitte geht es hier um Edits von Beutzer:Nina? Einen Vermittlungsausschuss, der nicht die konkret Handlungen der Beteiligten benennt und diese an Links zu Edits belegt, hat meiner Auffassung nach wenig Existenzberechtigung, da die Vorwürfe so nicht nachvollziehbar sind. Oder anders formuliert: Ich sehe hier keinen Konflikt auf persönlicher Ebene zwischen den hier postulierten Kontrahenten. Vielmehr geht es um eine konkrete Sachfrage, die zwischen einer vielzahl von Beteiligten diskutiert wird, siehe auch letzter Abschnitt. Falls keine überzeugenden neuen Fakten auftauchen werde ich diesen VA als ungültig löschen. --[[Benutzer:-jha-|jha]] 01:10, 22. Aug. 2007 (CEST)

:Hallo jha, VA´s werden nur in Extremfällen gelöscht - einen solchen sehe ich hier nicht. Er sollte allerdings beendet und archiviert werden, zumal sich der Antragsteller bisher noch nicht mal um einen Vermittler bemüht hat - und mein Modarationsangebot bisher unbeachtet blieb. Gruß --[[Benutzer:SVL|SVL]] [[Benutzer Diskussion:SVL|'''☺''']] [[WP:VA|<small>Vermittlung?</small>]] 01:34, 22. Aug. 2007 (CEST)

:: Na, das würde ich hier aber mal für einen Extremfall halten: Extrem überflüssig nämlich. Aber ist ja auch ganz gleich: Löschen, Beenden, im Bodensee versenken … Hauptsache, die Farce hat mal ein Ende. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] 01:48, 22. Aug. 2007 (CEST)
:::@SVL: Du hast dir auch einmal angesehen, dass dieser VA hier Teil einer Kampagne ist ([http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Clusterbildung_und_generelle_Anti-Alternativmedizinhaltung], [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Probleme/Probleme_mit_Nina], [http://openpr.de/news/153137/Wikipedia-im-Privateigentum-von-Nina-Gerlach.html] et al.) und kennst auch die bisherigen [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Hwneumann Beiträge von hwneumann]? Dass der Antragsteller sich um keinen Vermittler bemüht und sich nicht um dein Moderationsangebot geschert hat, würde ich mal frei heraus als Teil des Systems betrachten. --[[Benutzer:Dundak|Dundak]] [[Benutzer_Diskussion:Dundak|☎]] 01:58, 22. Aug. 2007 (CEST)
Hallo Dundak, hatte gerade einen BK mit dir - siehe weiter unten. Ich erspare mir daher die weitere Lektüre - vielleicht eher ein Fall für eine BS? Gruß --[[Benutzer:SVL|SVL]] [[Benutzer Diskussion:SVL|'''☺''']] [[WP:VA|<small>Vermittlung?</small>]] 02:02, 22. Aug. 2007 (CEST)


==Schließung des Ausschusses==

Da in dieser Ausschuss in keinster Weise den Anforderungen an einen Vermittlungsausschuss entspricht - und offensichtlich der Antragsteller sowie die zahlreichen Mitdiskutanten nicht gewillt sind dieses zu ändern - wird dieser VA nunmher von mir geschlossen. --[[Benutzer:SVL|SVL]] [[Benutzer Diskussion:SVL|'''☺''']] [[WP:VA|<small>Vermittlung?</small>]] 02:02, 22. Aug. 2007 (CEST)