Quelltext der Seite Wikiup Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2012-2

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= - Diskussionsbeiträge der Redaktion Musik 2012 - =

== QS Trikont ==

Schaut bitte mal jemand mit Ahnung nach der [[Wikipedia:Qualitätssicherung/19._Januar_2012#Trikont_Musikverlag]]? Gruß--[[Benutzer:Freimut Bahlo|Freimut Bahlo]] 14:53, 19. Jan. 2012 (CET)
== Wohin mit QS? ==

Hallo erst mal.
Das [[Ai Se Eu Te Pego!]] (bräuchte mal kommplet programm) müsste mal in die QS bei euch, ich fand es leider nicht.
GRuss--[[Benutzer:Conan174|Conan174]] ([[Benutzer Diskussion:Conan174|Diskussion]]) 18:07, 20. Mär. 2012 (CET)
== Artikelname bei mehrdeutigen Alben ==

Hallo!<br />
Gerade ist mir bei [[David Knopfler#Solo-Alben|David Knopfler]] das Album [[Release (Album)|Release]] untergekommen. Als ich mal schauen wollte, was das besondere ist, stelle ich fest das das ein Album der [[Pet Shop Boys]] ist. Hier liegt also ein Albumname vor, den verschiedene Künstler verwendet haben. Wie muss denn nun das Album benannt werden, um eine Eindeutigkeit herzustellen. Leider habe ich kein gelöstes Beispiel gefunden und wende mich daher an die Redaktion.<br />
Vielleicht weiß ja jemand, was zu tun ist. So darf das ja nicht bleiben mit dem falschen Link.<br />
--[[Benutzer:Meikel1965|Meikel1965]]  [[Benutzer Diskussion:Meikel1965|Diskussion]] 06:42, 13. Apr. 2012 (CEST)
::Kenne auch kein ähnliches Beispiel: aber vielleicht können wir uns auf [[Release (Album David Knopfler)]] bzw. [[Release (Album Pet Shop Boys)]] einigen?--[[Benutzer:Isa Blake|Isa Blake]] ([[Benutzer Diskussion:Isa Blake|Diskussion]]) 09:39, 13. Apr. 2012 (CEST)
:::Die gängige Bezeichnung bei mehrfach vorhandenen Alben ist: [[Release (David-Knopfler-Album)]] bzw. [[Release (Pet-Shop-Boys-Album)]]. -- [[Benutzer:RiJu90|RiJu90]] ([[Benutzer Diskussion:RiJu90|Diskussion]]) 10:20, 13. Apr. 2012 (CEST)
::::Siehe auch [[Wikipedia:WikiProjekt_Musik/Leitfaden_Musikartikel#Wahl_des_Lemmas]]. Gruß --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 10:30, 13. Apr. 2012 (CEST)
<br />
Danke!! Ich habe das gemäß der Regeln geändert. --[[Benutzer:Meikel1965|Meikel1965]]  [[Benutzer Diskussion:Meikel1965|Diskussion]] 13:28, 13. Apr. 2012 (CEST)
:Jetzt müsstest du nur noch den Artikel zum Knopfler-Album schreiben, ansonsten sähe unsere Regel nämlich für den einzigen bisherigen Album-Artikel mit diesem Titel das Lemma [[Release (Album)]] vor. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:32, 13. Apr. 2012 (CEST)
== WP-Schreibweise Tonleitern ==

Ich hab nichts gefunden (kann aber auch meine Schuld sein), ob wir eine Konvention haben:
* Kreuz und B:   Eb ( E<sup>b</sup> )   bzw F# ( F<sup>#</sup>) oder Es und Fis 
<small>abgesehen von spezial-Artikeln</small>
* H / B  bzw  B /  B<sup>b</sup>
Ich nehm' an, wir nehmen ''generell'' die deutsche Version  H und B ? 
--[[Benutzer:RobTorgel|RobTorgel]] ([[Benutzer Diskussion:RobTorgel|Diskussion]]) 19:22, 16. Apr. 2012 (CEST)
== Lieder-Tonarten bei Pop ==

wenn man z.B. behauptet, irgendein Hit ist in F-moll, können da Belege gefordert werden ? Und wie könnten die aussehen ? --[[Benutzer:RobTorgel|RobTorgel]] ([[Benutzer Diskussion:RobTorgel|Diskussion]]) 19:22, 16. Apr. 2012 (CEST)
:Selbstverständlich sind Belege erforderlich, z.B. veröffentlichte Noten oder die Erwähnung in einem Buch oder Zeitschriftenartikel. Ein Autor sollte in der Wikipedia nie etwas behaupten, sondern das stets wissen ([[Erfahrungswissen]] zählt dabei nicht, vgl. die Ausführungen in [[WP:Original Research]] und [[WP:Belege]]).--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 20:31, 16. Apr. 2012 (CEST)
::Hört sich ja plausibel an, überhaupt bei Klassik, bzw. E-Musik. Aber Popsongs werden heutzutage kaum mehr auf Noten gedruckt, und wenn, nicht zwingend in der Original-Tonart des Tonträgers. Noch ein Problem: ernsthafte online-Noten sind meist kostenpflichtig. 

Also gut, danke jedenfalls für das Statement. --[[Benutzer:RobTorgel|RobTorgel]] ([[Benutzer Diskussion:RobTorgel|Diskussion]]) 07:21, 17. Apr. 2012 (CEST)
:::Ich halte eine einfache musikalische Beschreibung nicht für Original Research. Die Tonart, Abfolge von Strophen, Refrains und Bridges, auffallende Instrumentierung etc. sind beschreibende Elemente, wie sie jederzeit nachhörbar sind. Die Beschreibung eines Bildes und die Nacherzählung einer Film- oder Romanhandlung ohne Sekundärquelle gilt bei uns auch nicht als Original Research, warum sollte das bei Songs anders sein? Anders sieht es aber natürlich aus bei analysierenden und interpretierenden Aussagen, wo es mehr als zwei Meinungen zur Musik geben kann. Nichtsdestotrotz ist man natürlich mit einer Referenz auf der sicheren Seite.--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 10:19, 17. Apr. 2012 (CEST)
::::Danke für Deine Meinung, @Krächz. Mir geht's ja darum, Ärger zu vermeiden. Es ist schon in der Tat die Frage, wieweit Tonart oder BPM ''jederzeit nachhörbar'' sind. ''Jederzeit'' sicher, aber nicht von ''jedem''. Einen DVD-Player zum Film-Gucken kann man wohl inzwischen fast voraussetzen, aber die Fähigkeit, Tonarten zu beurteilen, ist wohl weniger verbreitet. <small>(Eigener Einwand: Wer's nicht kann, dem ist es aber wahrscheinlich auch wurst)</small>. However, ab deinem Statement "Anders sieht es....." kann man sich wohl auf jeden Fall einig sein. --[[Benutzer:RobTorgel|RobTorgel]] ([[Benutzer Diskussion:RobTorgel|Diskussion]]) 10:59, 17. Apr. 2012 (CEST)
:::::Man kann sicher in Fällen, in denen jemand eigene Lieder interpretiert, davon ausgehen, dass ein Lied in der Tonart komponiert wurde, in der es auf einem Tonträger zu hören ist. Wenn aber der Urheber nicht der Interpret ist, bin ich dafür, hier Vorsicht walten zu lassen. Es gibt in unseren Liedartikeln genügend Beispiele dafür, dass schon die erste Interpretation auf Tonträger eine Bearbeitung ist (z.B. werden Teile weggelassen; selbstverständlich werden die Songs auch in eine andere Tonart transponiert, wenn sie z.B. für einen Tenor geschrieben wurden, aber von einer Altistin oder einem Bariton interpretiert werden. Weiter oben ist ja schon das Problem angesprochen worden, dass sich die Noten, die von Popsongs erhältlich sind, nicht zwingend in der Original-Tonart des ersten Tonträgers sind. Das kann einmal den genannten Grund haben, aber auch damit zusammenhängen, dass die gedruckten Noten selbst eine Bearbeitung für ein Instrument sind (z.B. für Klavier und dann eine auf dem Instrument „einfache“ Tonart gewählt wird, so dass auch Anfänger den Song spielen können). Ich meinte schon die Noten, die der Originalverlag hat (und die in der Tat für neue Titel kostenpflichtig sind).--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 08:29, 18. Apr. 2012 (CEST)
Ich glaub, auch da kann man einig sein: Tonartangabe (oder Tempo) gilt nur für eine bestimmte Aufnahme/Tonträger. 

However, ich für mich werd' es jedenfalls so halten: Wenn nicht eine interessante Aussage damit verbunden ist, gebe ich Tonart garnicht an, auch wenn ich sie weiß bzw. belegen kann. 

1/2 Problem: Wir haben für jede Tonart einen Artikel, der Werk-Beispiele anführt. Leider auch für Pop-Musik. Ich überprüf' die nicht alle, ausser, es kommt mir verdächtig vor (z.B "Sir Duke" in H-Dur igitt).

And now to something completly different:
Ich will die Diskussion nicht überladen, aber da ist noch die Geschichte, dass bei Liedern (i.e. "Over the rainbow") Kadenzen angegeben werden, die nicht stimmen (ohne Quelle, was nicht wundert).  Soll man da Erbsen zählen ? Ich will mir da nicht den Ruf "man-on-a-mission" einhandeln. 

--[[Benutzer:RobTorgel|RobTorgel]] ([[Benutzer Diskussion:RobTorgel|Diskussion]]) 09:01, 18. Apr. 2012 (CEST)
::@RobTorgel: Mach dir keine Sorgen. Wir könnten durchaus ein paar mehr men-on-a-mission deines Schlages gebrauchen. Wenn in den Artikeln Käse steht, dann prangere das bitte auch an. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 10:47, 18. Apr. 2012 (CEST)
:::Recht so, und wenn sie mich dann ans Kreuz nageln, siehst du zu :-) --[[Benutzer:RobTorgel|RobTorgel]] ([[Benutzer Diskussion:RobTorgel|Diskussion]]) 10:54, 18. Apr. 2012 (CEST)
::::Nein, dann springe ich die als Wingman bei...  im Ernst: Du kannst durchaus auch direkt in die Artikel eingreifen, wenn dir was nicht passend erscheint. Deine Anmerkungen auf den Diskussionsseiten sind aber allemal hilfreich und erlaubt. Wer sich dadurch angegriffen fühlt, dem ist nicht zu helfen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 11:02, 18. Apr. 2012 (CEST)
== Diskografien nach Nationalität des Künstlers ==

Hallo, ich habe eine Kategorie "Diskografie nach Nationalität des Künstlers" und eine erste Unterkategorie erstellt. Warum wurde die zur Löschung vorgeschlagen? IN anderen Sprachversionen existiert sie auch.[[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 19:19, 23. Apr. 2012 (CEST)
:Typischer WP-Kategorisierungsaktionismus, der dazu führt, dass man die Rihanna-Diskografie nicht mehr unter "R", sondern unter "B" wie Barbados findet. Der Diskografie ist es egal, woher der Künstler kommt, deshalb ist das mal wieder so ein typisches Unsinnskriterium. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 19:53, 23. Apr. 2012 (CEST)

Naja wenn das stört, gibt es dann nicht die Möglichkeit, dass man alle Einträge von Subkategorien auch in der hauptkategorie anzeigt?[[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 19:57, 23. Apr. 2012 (CEST)
:Das ginge, wenn man die Diskografie-Seite sowohl in die Hauptkategorie als auch in der Unterkategorie einkategorisieren würde. Allerdings ist sowas in der deutschen Wikipedia unerwünscht. --[[Benutzer:Christian140|Christian140]] ([[Benutzer Diskussion:Christian140|Diskussion]]) 21:01, 23. Apr. 2012 (CEST)

mmh dann müsste sich ein kluger Informatiker einen Weg ausdenken, mit dem es auch ohne Doppelkategoriesierung geht...[[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 21:06, 23. Apr. 2012 (CEST)

:Die einzige Begründung für diese zwanghaften Kategorienaufteilungen ist doch die angeblich zu volle Hauptkategorie. Wenn man alles in der Hauptkategorie lässt, dann braucht man auch die sinnlosen Diskografie-Nationalitäten nicht. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 23:26, 23. Apr. 2012 (CEST)
== Ungültiges Archivierungsziel ==

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen [[Benutzer Diskussion:Sebmol|Besitzer]], wenn das ein Problem darstellen sollte. [[Benutzer:ArchivBot|ArchivBot]] ([[Benutzer Diskussion:ArchivBot|Diskussion]]) 04:05, 25. Apr. 2012 (CEST)
== "Diese Redaktion befindet sich noch im Aufbau" ==

Kann dieser Hinweis auf der Vorderseite nicht weg? So sehr nach Baustelle sieht es mir hier eigentlich nicht aus. --[[Benutzer:KMic|KMic]] ([[Benutzer Diskussion:KMic|Diskussion]]) 16:27, 2. Mai 2012 (CEST)
:Kann wohl weg.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 20:33, 2. Mai 2012 (CEST)
== Enten versus Moldau ==

Vielleicht mag bei [[Alle meine Entchen]] einer vorbeischauen.  Ich hab da eine IP offenbar zu Tode beleidigt, weil ich die (unbelegten) Bezüge zu div. Klassikern, u.A Smetanas ''Moldau'', entfernt habe. 
:Wenn ihr meint, man solle es wieder herstellen, soll's mir recht sein. Anderfalls vielleicht ein paar Worte bei der Disk. hinzufügen. 
::Danke !  --[[Benutzer:RobTorgel|RobTorgel]] ([[Benutzer Diskussion:RobTorgel|Diskussion]]) 19:26, 30. Aug. 2012 (CEST)
{{erledigt|1=--[[Benutzer:RobTorgel|RobTorgel]] ([[Benutzer Diskussion:RobTorgel|Diskussion]]) 17:16, 6. Sep. 2012 (CEST)}}
== Quellen aus dem Internet und deren Verfügbarkeit ==

Wir haben kürzlich während einer unserer WP-Stammtische darüber diskutiert, wie vorgegangen werden könnte, um eine langfristige Verfügbarkeit auch der Quellen im Internet bzw. Funk und Fernsehen zu garantieren. Besteht die Möglichkeit diese z.B. als pdf bei WP abzuspeichern. Oder wäre das eine URV? Zumindest sollten wir uns Gedanken machen, welche Möglichkeiten grundsätzlich bestehen. Gruß --[[Benutzer:Animagus|Animagus]] ([[Benutzer Diskussion:Animagus|Diskussion]]) 17:04, 6. Sep. 2012 (CEST)
:Antwort auf [[Portal Diskussion:Musik]]. (Diese Diskussionsseite hier dient eigentlich nur der Gestaltung der Seiten der [[Wikipedia:Redaktion Musik]].)--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 16:44, 15. Sep. 2012 (CEST)

= - Portaldiskussion Musik 2012 - =

== [[Atemzeichen]] ==

Ich halte eine Korrektur der Aussagen in dem Artikel für notwendig, habe jedoch derzeit keine Quellen zur Hand.

''... Kennzeichnung von Stellen, an denen der Sänger oder der Spieler eines Blasinstrumentes atmen kann.''

Ich würde eher sagen: '''soll'''. Denn nach meinem Wissens- und Erfahrungsschatz steht das Atemzeichen, um die Melodie in Phrasen zu unterteilen (steht auch so im Artikel [[Phrasierung]]), wenn diese sich nicht "von selbst" ergeben – und Phrasen sollen natürlich zu hören sein. Soll hingegen der Melodiefluss nicht unterbrochen werden, steht kein Atemzeichen und der Sänger oder Spieler muss sehen, dass er irgendwo unauffällig Luft schnappt.

--[[Benutzer:Julia l|Julia_L]] 19:18, 10. Jan. 2012 (CET)
:Sehe ich auch so (zumindest, wenn die Zeichen authentisch sind und keine herausgeberische Zutat). Grüße --[[Benutzer:Density|Density]] 14:18, 11. Jan. 2012 (CET)

: Das Atemzeichen gehört zur Musiknotation, das Atmen zur Gesangs- oder Blastechnik, die primär von der Musik, die erzeugt werden soll, bestimmt wird und nicht von Schriftzeichen, die nur Chiffren darstellen, die wiederum 'interpretatiert' werden müssen. Abgesehen davon, dass ein authentisches Atemzeichen bei den grossen Liedkomponisten kaum je vorkommt. Das Ein- und Ausatmen ist eine physiologische Notwendigkeit, von deren Zwang sich der Sänger oder Bläser aber frei machen kann, indem er sie künstlerisch handhabt, z. B. zur (musikalischen) Artikulation (s. d.) und/oder zur Phrasierung. Wer die formalen Bildungen in einem Musikstück erkennt, braucht kein fremdes Atemzeichen, und eine souveräne Atemtechnik kennt kein "Luftschnappen". --[[Benutzer:Critilus|Critilus]] 12:04, 28. Jan. 2012 (CET)

== Liste/Artikel für "Four-Chord-Song"s ==

Hallo, 
vom [[:Wikipedia:Relevanzcheck#Liste_von_.22Four-Chord-Song.22s|Relevanz-Check]] wurde ich auf das Portal Musik verwiesen. Ich plane eine Liste von "Four-Chord-Song"s zu erstellen. Nach langem Suchen habe ich den entsprechenden englischen Artikel gefunden: [[:en:Pop-punk_chord_progression]]
Ich habe mehrere Fragen:
# Ist das relevant? (Ich denke schon)
# Ist eine Liste oder ein Artikel mit Beispielen/separater Liste sinnvoller?
# Wie ist ein guter deutscher Name für den Typ von Poplied?

Vielen Dank für eure Rückmeldungen.
--[[Benutzer:Kondephy|Kondephy]] ([[Benutzer Diskussion:Kondephy|Diskussion]]) 15:32, 5. Mär. 2012 (CET)

:Ich bin nun wahrlich kein Musiktheoretiker, aber gerade wenn ich mir das Axis-of-Awesome-Video ankucke, stellt sich mir die Frage, was denn nun die ganzen Lieder tatsächlich verbindet außer dieser Akkordfolge. Es sind keine besonderen Liedtypen, Stile, Zeiträume, ..., eher ein willkürlicher Querschnitt. Und offenbar basiert das ganze auch nur auf einer eher zufälligen Entdeckung, die nun nicht sonderlich oft aufgenommen und verbreitet zu sein scheint. Man könnte das Video sogar als gezielte Lächerlichmachung dieser Theorie interpretieren. Das erinnert an pseudowissenschaftliche Theorien (oder Running-gags), wo bloße Mustererkennung eine Sache belegen (bzw. lächerlich machen) soll. Wenn also nicht wirklich eine fundierte musiktheoretische Betrachtung dazukommt und nicht nur das Vorhandensein, sondern auch die Wirkung der Akkordfolge belegt werden kann, dann bin ich doch ziemlich skeptisch. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 16:19, 5. Mär. 2012 (CET)
::Du hast schon Recht - Das was die Lieder verbindet ist nur die Akkordfolge. Aber bei der überwältigenden Anzahl der Pop/Rock-Stücke, die auf dieser Akkord-Folge aufbauen, finde ich eben einen eigenen Artikel sinnvoll. Schließlich haben auch andere Akkordfolgen eigene Artikel (z.B. [[II-V-I]] als "häufigste Akkordverbindung in der Jazzmusik"). Ich würde behaupten I-V-vi-IV ist die häufigste Akkordverbindung der Popmusik und merke immer wieder, wie es gerade nicht sooooo Musikbewanderte verwundert und beeindruckt, dass hinter sehr vielen, sehr erfolgreichen Stücken das selbe, einfache Schema steckt. Ich werde, falls ich einen Artikel schreibe, darauf achten, nicht eine reine Auflistung draus zu machen, sondern auch Wirkung etc zu beleuchten. --[[Benutzer:Kondephy|Kondephy]] ([[Benutzer Diskussion:Kondephy|Diskussion]]) 16:36, 5. Mär. 2012 (CET)
:: ...und bin über Literaturhinweise dazu dankbar. Dass ich am Klavier nachvollziehen kann, dass dieses oder jene Lied I-V-iv-IV verwendet, ist wahrscheinlich nicht als Quelle verwertbar, oder? --[[Benutzer:Kondephy|Kondephy]] ([[Benutzer Diskussion:Kondephy|Diskussion]]) 16:39, 5. Mär. 2012 (CET)
:::Wenn es tatsächlich die häufigste Akkordfolge ist, dann machen als Beispiele ohnehin nur besondere Lieder wie Nummer-eins-Hits und Klassiker Sinn. Dass die Akkordfolge auch zutrifft, kann man auch nachvollziehen, ohne dass das in einer Quelle explizit so stehen muss, im Zweifelsfall über die Notenblätter. Ob die Akkordkombination aber tatsächlich so verwunderlich ist, hängt davon ab, wie viele (sinnvolle) Möglichkeiten es überhaupt gibt oder ob das nicht zwangsläufig häufig auftritt. Wie gesacht, ich sehe das eher wissenschaftlich und bin aufgrund der bisherigen Fakten skeptisch. Es wäre wünschenswert, dass das auch noch jemand beurteilt, der das musikalisch auch tatsächlich einordnen kann. Gruß -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 16:59, 5. Mär. 2012 (CET)
:::::Letzteres kann ich zwar nun nicht, aber senfen kann ich auch: I-V-iv-IV ist sicher nicht selten, aber auch nur ein Standard neben mehreren. Und deren Anzahl ist natürlich begrenzt, da die einzelnen Stufen auch Funktionen einnehmen können, somit nicht alle Akkordfolgen wohlgefällig klingen. Und wenn man dann ''not sophisticated'' unterwegs ist, dann kommt eben so ein einfacher Song heraus, entweder aus tief empfundener Liebe zur Schlichtheit oder halt auch aus Spass oder weil man ein Punk ist, der nur 4 Akkorde spielen kann. Wie wäre es zB mit dem Bluesschema I-IV-I-V-VI-I, das jedem Rock'n'Roll zugrunde liegt. Oder auch gern genommen: C-a-F-G ("Drea-he-he-he-heam, dream, dream drea-heam...")
:::::Ich fände einen fundierten Artikel dazu schon gut und bin mir 100% sicher, dass das in der Songwriting-Literatur rauf und runter gekaut wird. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:35, 5. Mär. 2012 (CET)
== Neue [[:Kategorie:Musikethnologie]] ==

Da es zahlreiche Artikel zu Musikethnologen gibt und einige die dem Bereich Musikethnologie zuzuordnen sind, habe ich o.g. Kategorie angelegt. Musikethnologie scheint mir ein ausreichend gesicherter Fachbereich zu sein. Häufig könnte diese Kategorie zusätzlich zu anderen Kategorien aus dem Musikbereich zu besetzen sein, ebenso wie bei Musikern, die sowohl als Musikwissenschaftler allgemein oder speziell ethnologisch tätig waren. --[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] ([[Benutzer Diskussion:Emeritus|Diskussion]]) 04:53, 7. Mär. 2012 (CET)
:Diskussion wurde [[Portal Diskussion:Ethnologie#Kategorie:Musikethnologie|hier]] begonnen. -- [[Benutzer:Bertramz|Bertramz]] ([[Benutzer Diskussion:Bertramz|Diskussion]]) 09:00, 7. Mär. 2012 (CET)
== [[:Kategorie:Album]] ==

Es gibt eine hitzige Debatte um die Benennung der Unterkategorien nach Interpreten. Ich habe in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass die Bezeichnung "Album" ohnehin falsch ist, denn es muss "Musikalbum" heißen, siehe auch die Lemmata [[Album]] und [[Musikalbum]]. "Album" ist im vorliegenden Zusammenhang eine umgangssprachliche Verkürzung von Musikalbum und deshalb als korrekte Bezeichnung in einer Enzyklopädie imho nicht angebracht. --[[Benutzerin:Nicola|Nicola]]<small> [[Benutzer Diskussion:Nicola|Briefkasten]] - [[Benutzerin:Nicola/Frauenstammtisch|Stammtisch]]</small> 21:52, 8. Mär. 2012 (CET)

Bitte um generelle Diskussion zu diesem Thema '''[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Projekt_Musikalben#Lemmata_bei_.22Alben.22_allgemein HIER]'''. Danke, Grüße von [[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|<small>(+49)</small>]] 21:58, 8. Mär. 2012 (CET)
== Infobox VS. Tabelle ==

Hallo zusammen, ich habe eine Frage zur Infobox in Musikartikeln. Speziell geht es um diese beiden Artikel [[Tom Dice]] und [[Yanou]]. Ich hatte gesehn das dort ein Benutzer die Infoboxen entfernt hat und anstelle dieser Boxen Tabellen eingefügt hat. Was ist denn nun besser? Gruß --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] <small>[[Benutzer Diskussion:Pittimann|Glückauf]]</small> 15:27, 3. Apr. 2012 (CEST)
:Grundsätzlich würde ich meinen, dass bei grösseren Diskografien die Infoboxen extrem unübersichtlich wären, während es keinen Sinn macht, bei nur einem gecharteten Album bzw. Song gleich eine Tabelle reinzustellen. Diskografien wachsen jedoch und deshalb würde ich Änderungen wie oben genannt begrüssen. In Albumartikeln wie etwa [[Hybrid Theory|hier]] finde ich die Boxen praktisch. MfG --[[Benutzer:Gbuvn|Gbuvn]] ([[Benutzer Diskussion:Gbuvn|Diskussion]]) 16:03, 3. Apr. 2012 (CEST)
::Nachtrag: Boxen sehe ich übrigens vor allem in älteren, weniger gepflegten Diskografie. Die meisten Benutzer ([[Benutzer:CosmeticBoy|typisches Beispiel]]) erstellen nur noch Tabellen. Es wäre unklug, sich dagegenzustellen. Das würde zudem auch Mehraufwand bedeuten. Korrigiert mich, wenn ihr anderer Meinung seid. MfG --[[Benutzer:Gbuvn|Gbuvn]] ([[Benutzer Diskussion:Gbuvn|Diskussion]]) 16:07, 3. Apr. 2012 (CEST)
:::Also ich erstelle fast ausschließlich Boxen, was aber auch daran liegt, dass mich vor allem Newcomer interessieren. Die ganzen One-Hit- bzw. One-Album-Wonder brauchen nicht mehr wie eine Box. Es gibt ebent bestimmte Gründe, warum man das eine oder das andere wählen sollte. Wenn ein Interpret bei 20 Veröffentlichungen nur drei in den Charts hatte, ist Box + Diskografie besser, wenn der Artikel insgesamt recht kurz ist, dann macht sich eine lange Box nicht gut usw. Also weder bei [[Yanou]] noch bei [[Tom Dice]] ist das eine wirkliche Verbesserung. Das ist aber Gefühls- und Geschmackssache und selbst wenn man dafür Regeln finden könnte, das ließe sich kaum konsequent umsetzen, dafür wäre der Aufwand zu groß. Ich wette, die allermeisten Chartangaben werden ohnehin nie überprüft. Es gab mal einen, der wollte die Boxen grundsätzlich rauswerfen, da bin ich eingeschritten, aber ansonsten sehe ich das eher locker. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 00:22, 4. Apr. 2012 (CEST)
== [[Benutzer:Siechfred/Liste der Peel Sessions]] ==

Mag jemand das "Projekt" weiterführen? Ansonsten würde ich es [[WP:SLA|entsorgen lassen]]. Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] 10:26, 9. Apr. 2012 (CEST)
: Hattest du die Daten irgendwo her und sollte das mal in den ANR? Und bedeutet dein Frühjahrsputz irgendwas schlimmes wie ein baldiger Inaktiv-Baustein? Das fände ich nicht so dolle... --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 11:01, 9. Apr. 2012 (CEST)
::Nene, koordinierter Rückzug trifft es eher. Die Daten kommen aus den [[Peel Sessions#Quellen|hier genannten]] Quellen. Ist halt ne Sysiphus-Arbeit, die ganzen Daten abzutippen, ich habe ja noch nicht mal das A vollständig. Und inwiefern diese Liste überhaupt was bringt, ist mir noch nicht so recht klar, schließlich kann man die Daten zu jeder Aufnahme nach Bands sortiert auf bbc.co.uk nachschlagen. Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] 08:04, 10. Apr. 2012 (CEST)
== Song-Lexikon der Uni Freiburg ==

Hallo Leute,

Die Uni Freiburg ist im Begriff ein Song-Lexikon in wissenschaftlicher Qualität aufzubauen: [http://www.songlexikon.de/artists] Die dortigen Artikel sind zwar von der Anzahl her recht überschaubar, aber die bereits vorhandenen dürften sich sicherlich ausgezeichnet dazu eignen, hier in der Wiki noch den ein oder anderen Artikel zu schreiben oder bereits bestehende (bis zum Lesenswert/Exzellent Status) zu verbessern. Lg, --[[Benutzer:Trollhead|Trollhead]] ([[Benutzer Diskussion:Trollhead|Diskussion]]) 16:11, 25. Apr. 2012 (CEST)
:Vielen Dank für den Hinweis. Man kann auf der Grundlage der Artikel im Song-Lexikon tatsächlich informative Artikel über die abgehandelten Songs abfassen (bzw. erweitern); aufgrund der beiden Beispiele, die ich mir angeschaut habe, bin ich jedoch etwas skeptisch, ob die Informationen bereits ausreichen, um damit lesenswerte oder exzellente Artikel zu schreiben.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 16:30, 25. Apr. 2012 (CEST)
:: Das ist ein Parallelprojekt des Deutschen Volksliedarchivs zu dem schon seit einigen Jahren bestehenden [http://www.liederlexikon.de/ Volksliedlexikon], zu dem wir auch die Vorlage {{Vorlage|Deutsches Volksliedarchiv}} haben. Falls sich das Songlexikon als ähnlich wertvolle Quelle erweist, wäre eine Vorlage vielleicht auch hier eine sinnvolle Sache. --[[Benutzer:FordPrefect42|FordPrefect42]] ([[Benutzer Diskussion:FordPrefect42|Diskussion]]) 16:42, 25. Apr. 2012 (CEST)
:::Gute Idee. Die Vorlage kann nicht schaden.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 16:50, 25. Apr. 2012 (CEST)
::::Ja, würde sich bei Etablierung anbieten. --[[Benutzer:Trollhead|Trollhead]] ([[Benutzer Diskussion:Trollhead|Diskussion]]) 16:56, 25. Apr. 2012 (CEST)
== Infobox Musiker ==

Hallo, gibt es keine Infobox für Musiker/Solokünstler? Konnte nichts finden. Wenn nicht, kann das jemand anlegen? Beispiel auf [[en:Template:Infobox_musical_artist|WP:en]]?! Gruß --[[Benutzer:LezFraniak|LezFraniak]] ([[Benutzer Diskussion:LezFraniak|Diskussion]]) 17:42, 29. Mai 2012 (CEST)
:Vorweg folgender Hinweis: ''Die Verwendung von Infoboxen für Personen ist in der deutschsprachigen Wikipedia umstritten''. Entnommen der [[:Kategorie:Vorlage:Infobox Person]]. Ich persönlich finde sie im Fall der Einzelmusiker für verzichtbar. --[[Benutzer:Mikano|Mikano]] ([[Benutzer Diskussion:Mikano|Diskussion]]) 19:17, 29. Mai 2012 (CEST)
::Würde mich mal interessieren warum! Ich arbeite viel im Portal Billard,da wird's genutzt, bei Politikern auch usw.. Infoboxen sind doch dazu da um sich gleich am Anfang einen kurzen und schnellen Überblick zu verschaffen, die wichtigsten Fakten zu erfahren ohne dass ich den ganzen Artikel lesen muss. Warum sollte dass also bei Musikern anders sein, zumal es die Infobox ja auch für Bands/Gruppen gibt. Di WP:en macht's vor! Und nach dem Original sollte man sich doch richten, oder? Gruß --[[Benutzer:LezFraniak|LezFraniak]] ([[Benutzer Diskussion:LezFraniak|Diskussion]]) 19:25, 31. Mai 2012 (CEST)
:::Ich regt diese ganz "Anti-Infoboxen-Politik" auch auf -.- Ich bin uneingeschränkt für so eine Infobox! --[[Benutzer:Trollhead|Trollhead]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Trollhead|?Disk!]]</sup><sub>[[Benutzer:Trollhead/Bewertung|*Bew*]]</sub> 20:22, 31. Mai 2012 (CEST)
::::Ich finde eine Infobox nicht sinnvoll. Entscheidende Inhalte (Name, Geburtstag, Geburtsort und kurze Infos zur Tätigkeit) finden sich in der Einleitung. Ein Leser erhält über diese schon wichtige Fakten. Eine Infobox zusätzlich wäre überflüssig und macht das Layout des Artikels nicht besser. Nur weil es andere WPs machen, muss es deshalb nicht besser sein, selbst wenn es WP:en. Gruß --[[Benutzer:Animagus|Animagus]] ([[Benutzer Diskussion:Animagus|Diskussion]]) 21:23, 31. Mai 2012 (CEST)
:::::Ich hab die Vorlage auch schon vermisst! Bin jedenfalls dafür! --[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 21:53, 1. Jun. 2012 (CEST)
::::::Wann und warum? Hast du ein Beispiel für den sinnvollen Einsatz für solch eine Box? Hört sich irgendwie nach Modeerscheinung an. Lauter nette junge Leute, die nie einen Musikerartikel geschrieben haben, aber die englische Wiki cool finden und deshalb auf popig farbige Kinderwikipäckchen stehen. Dieselben, die Bilderbücher bevorzugen. ;-) [[Benutzer:Saginet55|--Saginet55]] ([[Benutzer Diskussion:Saginet55|Diskussion]]) 22:46, 1. Jun. 2012 (CEST)
:::::::Mir geht es wie Mikano: Bei Einzelmusikern stehen eigentlich alle relevanten Informationen im ersten Absatz, da braucht es keine Infobox; bei Bands finde ich im Regelfall die Infoboxen gut; dort enthalten sie auch in einer stringenten Ordnungen Besetzungen, Gründungsmitglieder und Gäste, die im Artikel so z.T. ganz zerstreut stehen, teilweise aber auch gar nicht zu finden sind.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 01:01, 2. Jun. 2012 (CEST)
::::::::Kann mir mal jemand erklären, warum in der deutschen Wikipedia ein derart Grafische-Vorlagen-feindliches Klima herrscht??? Kann mir nicht vorstellen, dass das in anderen Wikis auch so ist. Wollen wir denn wirklich grafisch hinter allen anderen zurückbleiben? Schon das ganze Geplänkel wegen ''Navbox''&nbsp;… <br />So eine Infobox sähe ganz einfach besser aus, die Redundanz der Infos ist nun einmal nicht zu ändern!--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 13:05, 3. Jun. 2012 (CEST)
:::::::::In der deutschen WP herrscht meines Wissens keineswegs generell ein vorlagenfeindliches Klima. In den meisten biographischen Musikerartikeln sind doch bereits heute mindestens zwei Vorlagen vorgesehen (z.B. zu Personendaten und zu den Normdaten); anders als in der englischen Wikipedia ist die Personendaten-Vorlage gut akzeptiert und überall auch in ausgefüllter Form vorhanden; weitere Vorlagen (etwa zu [[Allmusic]], [[Discogs]]) werden häufig zusätzlich verwendet. Vorlagen haben aber nach [[WP:Vorlagen]] im Allgemeinen bestimmte Zwecke, z.B. zur Redundanzminimierung und zur Auswertung. Wie bereits festgestellt, müssen die Angaben aber bei der neu gewünschten Vorlage Infobox Musiker doppelt bzw. dreifach eingegeben werden (zusätzlich an den Anfang des Artikels und in die Vorlage Personendaten, die bereits der Auswertung dient), so dass hier - anders als bei der Bandvorlage - eigentlich keine Vorteile vorhanden sind, wenn man von dem veränderten grafischen Erscheinungsbild absieht. Aufgrund der großen Anzahl an Musikerartikeln (ich schätze, dass wir hier weit mehr als 20 000 Artikel verwalten), die allesamt nachgepflegt werden müssten, würde es vermutlich bestenfalls mehrere Monate, schlimmstenfalls zwei bis drei Jahre dauern, bis die erwünschte Konsistenzmaximierung und ein einheitliches Erscheinungsbild wieder hergestellt wäre, wenn nicht alle Aktiven hier die Vorlage freudig begrüssen und sich bereit erklären, umgehend einen Teil der Pflegearbeiten zu übernehmen.
:::::::::Auch sollen Vorlagen sparsam verwendet werden (sie sind nach [[WP:Vorlagen]] „nur dann sinnvoll, wenn es von ihnen nur eine überschaubare Anzahl gibt, die sich Benutzer auch merken können.“) Jede Vorlage, bei der es so aussieht, als müsste sie im Artikel vorhanden sein, ist eine weitere Hürde für neue Benutzer, denen es die Syntax der WP (z.B. Einzelnachweise) und die Gestaltungs-Formalien sowieso nicht leicht machen, wodurch die Anlage neuer Artikel durch weitere Benutzer limitiert wird, aber auch der Stamm der aktiven Benutzer (aufgrund des Ausscheidens alter Benutzer) schrumpft.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 14:23, 3. Jun. 2012 (CEST)
::::::::::Die Hürden für neue Benutzer liegen bestimmt nicht in Infoboxen. Auch verwechselst Du grafische Vorlagen (die Dein Vorredner meinte) mit Linkvorlagen. Genau wie bei allen anderen eingeführten Boxen ist auch der nachträgliche Einbau null Problem. Dies zeigt die Erfahrung mit zuvor eingefügten Boxen. Es schadet ja nicht, wenn ein Artikel zunächst keine Box hat. Hat er aber eine, nützt es dem Leser, die Infos schnell zu erfassen. Mit Redundanz hat das gar nichts zu tun - hätte es, müssten auch nahezu alle anderen Wiki-Boxen gelöscht werden. Aber @Befürworter, das hier ist eine ideologische Kiste - irgendwann haben sich in der de-WP Leute die fixe Idee in den Kopf gesetzt, grafische Gestaltungselemente seien auch Anfang des 21. Jahrhunderts "Klickibunti" und man müsse möglichst spartanisch daherkommen und Leser mit Textwüsten ohne jede Auflockerung erschlagen. Das wird hier ohne wirklich mal nachzudenken (z.B. in Bezug auf junge oder aus anderen Gründen (noch) leseschwächere Nutzer) bis zum letzten Atemzug verteidigt, egal ob Dutzende Wikipedia-Versionen mit Zigmillionen Lesern weltweit eine Box für nützlich befinden. Mir san mir, so ist das hier.--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 14:35, 3. Jun. 2012 (CEST)
:::::::::::Rmw, wieso kommst Du darauf, dass ich graphische Vorlagen mit Linkvorlagen verwechsele. Sehr bewusst habe ich verallgemeint und allgemein von Vorlagen gesprochen (und die erwünschte neue Vorlage anhand von WP:Vorlagen diskutiert). Ist natürlich schlecht, wenn man reagiert ohne wirklich mal nachzudenken, Rmw.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 15:18, 3. Jun. 2012 (CEST)
::::::::::::Wie ich darauf komme? Weil Du das tust, was Du immer in solchen Diskussionen tust: möglichst themenfremd, hyperbürokratisch und abseitig herumschwurbeln, um die Leute zu langweilen und die Diskussion totzutreten. Glaub mir, nach dreiunddrölfzig von solchen immergleichen Gesprächen mit Dir kann ich das beurteilen. ;)--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 15:34, 3. Jun. 2012 (CEST)
:::::::::::::Aha. Und ich halte diese Intervention Deinerseits mitsamt der mir von Dir unterstellten - extrem abartigen - Motiven für abseitige Schwurbelei und vom Thema wegführend. 
:::::::::::::Es ist doch keinesfalls themenfremd und hyperbürokratisch, wenn ich darauf hinweise, dass Inhalte, die bereits wenigstens zweimal im Artikel verankert sind (wenn ich die Kats mitzähle, teilweise sogar dreimal), in mehr als 20.000 Artikeln noch ein weiteres Mal in Listenform gebracht werden müssen. Auch habe ich darauf verwiesen, dass Vorlagen nur dann in den Artikeln verankert werden, wenn eine breite Akzeptanz vorhanden ist (die sehe ich leider noch nicht einmal für die Bandvorlage; wir haben immer noch in diversen Genres etliche Band-Artikel ohne die Infobox; wenn sich hier nach mittlerweile sechs Tagen nicht mehr Personen an der Diskussion beteiligt haben, ist zu vermuten, dass weder größeres Interesse an der neuen Vorlage noch an der Diskussion darüber besteht. Diskussionen um andere Vorlagen, ich erinnere an die Vorlage zu den Alben, sind nach meiner Erinnerung mit ganz anderer Beteiligung geführt worden).--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 16:22, 3. Jun. 2012 (CEST)
::::::::::::::LOL, was hat denn das jetzt mit der Band-Box zu tun? Nur weil nicht jeder Erstautor seinem Bandartikel gleich ne Box verpasst, sagt das null und nix über die m.E. sehr gute Akzeptanz der Band-Box aus, die wohl ca. 9.000 Einbindungen von ca. 14.500 Bands aufweist. Da müssen andere Vorlagen in der WP erstmal hinkommen! Wenn nur in jedem zehnten Musikerartikel eine Box für sinnvoll erachtet würde - wäre eine Vorlage äußerst nützlich, da sie hunderte Artikel zu einer besseren, da schneller zu erfassenden Infoquelle macht. Und was Du hier über die Beteiligung vermutest, spielt sowas von keine Rolle für den Diskussionsverlauf - es sind auch schon Boxen komplett ohne Diskussion eingeführt worden. Wenn wir in Bezug auf Kategorien und Boxen auf Vermutungen und Unkenrufe von Hardcore-Exklusionisten Rücksicht genommen hätten, wären wir wohl immer noch in der piefgrauen Wikisteinzeit. Die ist vorbei, Du darfst aufhören, Dich dran festzuklammern.--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 16:52, 3. Jun. 2012 (CEST)

Und Nachtrag: Eine Infobox für Musiker [[en:Template:Infobox musical artist]] gibt es mittlerweile in 54 (!!!) Sprachen. Damit dürfte die de-WP (bzw. 5-7 Nasen aus dem "inneren Zirkel der reinen Lehre") bald die einzige weltweit sein, die sich allen Ernstes anmaßt, ihren Nutzern eine solche Vorlage vorzuenthalten. Absurd.--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 16:58, 3. Jun. 2012 (CEST)
:::::::::::::::Ich gehe davon aus, dass auch in Musikerartikeln viele wichtige Informationen stehen, die nicht in der Infobox dupliziert werden können (etwa die Bedeutung von Musikern für ein Genre usw.). In der Infobox wird es doch eigentlich zunächst um Name, Geburts- und Todesdaten, Nationalität, Genre, sowie Homepage gehen; für diese Informationen und Daten bedeutet die Infobox auch eine rascher zu erfassende Infoquelle. (Evtl. wird aber auch noch ein Foto in die Infobox integriert; dann wird das mit dem Erfassen auf einen Blick schon schwieriger.) Anders als bei anderen Infoboxen, z.B. Bands, sind das aber alles Informationen, die ohnehin bereits im Regelfall alle im ersten Abschnitt des Artikels vorhanden sind. Insofern würde diese Infobox hier doppeln '''und zugleich''' es für den raschen Leser schwieriger machen, das, was zusätzlich im ersten Abschnitt noch über die enzyklopädische Bedeutung des Musikers steht, wahrzunehmen.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 17:29, 3. Jun. 2012 (CEST)
::Gottlob hast Du das im Namen von Millionen Nutzern weltweit als einziger erkannt und rettest somit die de-WP vor dem Unfug der 54 anderen. ;) Danke Engelbaet, danke, danke, danke! :D --[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 17:47, 3. Jun. 2012 (CEST)
:::Wie von mir oben schon erwähnt, sehe ich in  der Infobox für Musiker keinen größeren Nutzen. Es wurde auch hier schon mehrfach erwähnt, dass in der Regel in der Einleitung die entscheidenden Informationen stehen. Das Inhaltsverzeichnis gibt  dem Leser einen klaren Überblick, sodass er gezielt lesen kann. Zum besseren Überblick füge ich die englische Seite von [http://en.wikipedia.org/wiki/Micheal_Jackson Michael Jackson] ein: Es scheint keine klare Linie zu geben, was in die Einleitung gehört. In diesem Fall ist eine Infobox eine Hilfe. Auch auf  der Seite von [http://en.wikipedia.org/wiki/Billie_Joe_Armstrong  Billie Joe Armstrong] gibt es eine sehr ausführliche Einleitung, aber auch die Infobox enthält für mich für einen kurzen Überblick zuviele Informationen. Demgegenüber ist es hier auf der deutschen WP üblich die Einleitung sehr knapp zu halten, wodurch genau diese Informationen vom Leser leicht und schnell aufgenommen werden können. Der direkte Vergleich zeigt, dass die einzelnen WPs andere Vorstellungen haben, wie eine Seite aufgebaut sein sollte. Für mich ist deshalb nicht entscheidend, welche WP bereits Infoboxen nutzt. Wichtig ist immer, wenn schon ein Vergleich angestrebt wird, sich dann auch den kompletten Seitenaufbau anzusehen. Unabhängig davon sollte nie etwas übernommen werden, nur weil es viele andere auch tun.  Grüße --[[Benutzer:Animagus|Animagus]] ([[Benutzer Diskussion:Animagus|Diskussion]]) 18:23, 3. Jun. 2012 (CEST)
:::::"Weil es viele andere machen" ist ja nicht der Hauptgrund. Es dient eher der Untermauerung "unseres" Anliegens. Obwohl ich mich schon an einigen Infobox-Diskussionen beteiligt habe, werde ich nicht müde für sie zu plädieren und schüttel nur jedesmal den Kopf über die Ablehner. Klar, einige Infos werden durch eine Box dann zwei mal genannt, aber ich finde die Boxen darüberhinaus auch von der Optik und von ihrem "Effizienzgrad der Informationsaufnahme" (ja, ich liebe Neologismen ;) ) höchst vorteilhaft, da in der Box die Eckdaten noch präziser dargestellt werden können, als in jeder Einleitung. Zumal geht es mir (und sicherlich vielen anderen auch so), wenn ich nur schnell einmal irgendetwas Nachschauen möchte, dann werfe ich einfach einen Blick auf die Infobox, da sie in ihrer Kompaktheit, evtl. ergänzt durch die Einleitung i.d.R. bereits alle Fragen klären. --[[Benutzer:Trollhead|Trollhead]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Trollhead|?Disk!]]</sup><sub>[[Benutzer:Trollhead/Bewertung|*Bew*]]</sub> 19:17, 3. Jun. 2012 (CEST)
::::::Vor allem ist das mit der angeblich unterschiedlichen Einleitung nun kein Argument. Denn schließlich haben wir eine Bandbox, eine Albenbox, eine Songbox, eine Tourneebox, eine Festivalbox, eine Genrebox, von anderen WP-Bereichen ganz zu schweigen. Da sind auch überall Einleitungen, und das hat mit der Box nicht das Geringste zu tun und schmälert deren Leistung, dass sie dem Leser einen schnelleren und umfassenderen Überblick bietet, als jede Einleitung es vermag. Wer so eine Box nicht nutzt, braucht sie auch künftig nicht nutzen. Es geht ja nicht um Einleitung ''oder'' Box, sondern um eine Box als sinnvolle Ergänzung für Leute, die Informationen einfach so besser aufnehmen können und möchten. Und das dürften verdammt viele sein, die bis zu dieser Disk.-Seite hier gar nicht vordringen und sich nur beizeiten schwer wundern bis ärgern, warum die de-WP nicht anbietet, was alle anderen als Plus und Service für den Leser (und Schreiber) anbieten.--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 19:27, 3. Jun. 2012 (CEST)
:::::::<small>Aha: Weil das Argument knappe Einleitungen, die identisch die Inhalte der Infobox enthalten, bei einigen anderen Vorlagen-Entscheidungen nicht berücksichtigt worden ist, ist es „kein Argument“? (In der Bandbox und auch in der Songbox, tendenziell auch in der Tourneebox und der Festivalbox stehen ohnehin die Informationen, die in der Infobox in Listenform zusammengefasst werden, über den ganzen Artikel verteilt. Das ist also ein ganz anderer Fall).--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 20:13, 3. Jun. 2012 (CEST)</small>
::::::::Also wirklich, über die Vorteile kann man streiten (meinetwegen bis zur Apokalypse), aber ich sehe nicht ein, welche konkreten Nachteile es geben soll (Informationsdopplung ist, solange sie nicht in derselben Form präsent ist, doch wohl noch lange kein Nachteil, sondern könnte lediglich mit dem Argument „Platzsparen“ angegangen werden – und das ist doch wohl wirklich nicht unser Problem, oder?)! Somit spricht mehr dafür als dagegen – wem tut es denn weh, sowas einzubauen?--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 15:25, 4. Jun. 2012 (CEST)
:::::::::An diesen beiden Beispielen ([[Helmut Kohl|Bsp. 1]] - [[en:Helmut Kohl|Bsp. 2]]) kann man sehr gut erkennen worin der Vorteil einer Infobox gegenüber dem Fließtext liegt. Die Info die ich bei der engl. Version aus der Infobox ziehe muss ich mir mühsam aus dem langen Fließtext der Deut. Version heraussaugen. Es geht ja nicht um ein entweder/oder sondern nur um ein Plus. Das Argument bzw. Rechtfertigung gegenüber der Infobox Band dass es dort Informationen gibt die ich im Text nicht oder schwer finde ist damit hinfällig. Entweder schreiben wir einen Steckbrief oder wir müssen alle anderen wieder löschen. Aber vielleicht kann man ja mal eine offizielle Abstimmung organisieren. Wir sind doch eine demokratische Enzyklopädie, oder? Diese Meinungsergüsse die sich gerade hier hochschaukeln helfen nicht wirklich weiter. Es wird immer ein Pro und Conrta geben. Wichtig ist doch allein was hilft. Grundsätzlich kann man ja generell auf Infoboxen verzichten, weil alle Info irgendwo im Text auftauchen. Egal welches Metier sie betreffen. Für mich ist da aber auch noch der Gestalterische Standpunkt ein Aspekt. Mit Box sieht es einfach schöner und lockerer aus. Das ist ja auch der Vorteil einer online Enzyklopädie, wir verschwenden ja hier keine Druckfarbe. Sachen dürfen sich auch mal ändern. Wo bleibt denn sonst der Fortschritt und die Weiterentwicklung? Gruß --[[Benutzer:LezFraniak|LezFraniak]] ([[Benutzer Diskussion:LezFraniak|Diskussion]]) 15:54, 4. Jun. 2012 (CEST)
::::::::::Danke, XanonymusX und LezFraniak! Ihr konntet die Leitgedanken der Pro-Fraktion wirklich wunderbar in Worte fassen :) Ich denke auch, dass es sinnvoll wäre, ein Meinungsbild zu erstellen. Allerdings habe ich davon eigentlich keine Ahnung, vll. kann Rmw das aber anleiern? --[[Benutzer:Trollhead|Trollhead]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Trollhead|?Disk!]]</sup><sub>[[Benutzer:Trollhead/Bewertung|*Bew*]]</sub> 16:45, 4. Jun. 2012 (CEST)
:::::::::::Vielleicht hilft Dir nachfolgende [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder Seite]. Gruß --[[Benutzer:Animagus|Animagus]] ([[Benutzer Diskussion:Animagus|Diskussion]]) 17:07, 4. Jun. 2012 (CEST)
::::::::::::Demokratie ist immer gut, aber Meinungsbilder sind nicht notwendigerweise demokratisch und daher oft ein zweischneidiges Schwert - umstrittene Quoren, Leute mit generellen Ressentiments, aber ohne Ahnung vom Fachbereich stimmen mit ab etc. Da ist es manchmal noch einfacher, eine Mehrheit in einer Diskussion zu erzielen bzw. die besseren Argumente zu haben. Und davon wurden ja hier viele genannt.--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 18:27, 4. Jun. 2012 (CEST)
:::::::::::::Ja, ok, dann ähm... schlag mal vor, was du machen würdest. --[[Benutzer:Trollhead|Trollhead]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Trollhead|?Disk!]]</sup><sub>[[Benutzer:Trollhead/Bewertung|*Bew*]]</sub> 18:39, 4. Jun. 2012 (CEST)
(Kommentar zu spät. Bearbeitungskonflikt) Wenn es darum geht wer hier und/oder in anderen Bereichen Ahnung hat oder nicht müssten wir wohl erstmal unsere Qualifikation nachweisen (Hauptschulabschluss oder Diplom einreichen). Aber auch da würden wir keinen qualitativen Durchschnitt erhalten. Das Argument dass nur "Fachleute" abstimmen dürfen und die "Unwissenden" nicht ist ja auch nicht stimmig. Sonst dürften 95 % der deutschen Stimmberechtigten nicht zur Wahl gehen, egal auf welcher Ebene. Und wie uns die Geschichte schon mehrfach gelehrt hat, haben die Gewählten oft auch nicht mehr Ahnung als die Wähler. Wir tun ja hier gerade so als ging es um die Wiedereinführung der Todesstrafe. Manchmal muss man auch mal Luft holen (schön nach innen atmen) und mal nach hinten schauen was man für einen Scherbenteppich hinterlassen hat. Tut doch nicht weh zu sagen: Na ja, ich brauch es nicht, aber ist auch nicht schlimm wenn es da ist und anderen damit geholfen ist. Und wenn ich mir die Disku so ansehe bzw. lese dann tendieren die meisten wohl ehr zum Pro als zum Contra. Juchhuuu. Und wer bastelt die Infobox nun?  [[Image:Face-wink.svg|25px]] Gruß --[[Benutzer:LezFraniak|LezFraniak]] ([[Benutzer Diskussion:LezFraniak|Diskussion]]) 18:54, 4. Jun. 2012 (CEST)
:Ja, ich denke auch, bevor so eine Initiative versandet, soll einfach jemand, basierend auf der en:Vorlage diese für die de:WP coden, und einfach mal guten Glaubens davon ausgehen, dass keine LD kommt. LezFraniak, magst du dich vll. in unser aller Namen an die Vorlagenwerkstatt wenden? :) --[[Benutzer:Trollhead|Trollhead]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Trollhead|?Disk!]]</sup><sub>[[Benutzer:Trollhead/Bewertung|*Bew*]]</sub> 19:34, 4. Jun. 2012 (CEST)
::Da bin ich ja mal beruhigt&nbsp;…--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 20:23, 4. Jun. 2012 (CEST)
:::@Trollhead, das kann ich wohl tun. Kann aber etwas dauern bis man Antwort bekommt. Sonst hab ich da auch noch eine "Geheimwaffe" ;-) --[[Benutzer:LezFraniak|LezFraniak]] ([[Benutzer Diskussion:LezFraniak|Diskussion]]) 20:55, 4. Jun. 2012 (CEST)
::::Sehr schön! Poste mal bitte den Link, wenn du soweit bist. Ich würde das gerne mitverfolgen und ggf. auch "mitmischen" :D --[[Benutzer:Trollhead|Trollhead]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Trollhead|?Disk!]]</sup><sub>[[Benutzer:Trollhead/Bewertung|*Bew*]]</sub> 21:05, 4. Jun. 2012 (CEST)
:::::Ich würde dann auch einen neuen Thread eröffnen um ihn nicht mit der Entscheidungsfindung zu vermischen. Dort könnenden alle wieder mitreden. Habe mir gerade die engl. iBox angesehen, die hat z. b. die Möglichkeit auch gleich, per Farbcode, zu entscheiden was der Inhalt ist. Das müsste/sollte auf jeden Fall eingedampft werden um die User nichts zu verwirren. --[[Benutzer:LezFraniak|LezFraniak]] ([[Benutzer Diskussion:LezFraniak|Diskussion]]) 21:19, 4. Jun. 2012 (CEST)
'''Anfrage zur Portierung''' [[Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#Hilfe_bei_Portierung_Infobox_aus_WP:en_gesucht|hier]] zu finden. Anregungen und Änderungswünsche bitte auch dort posten. Hier ist, glaube ich, nicht der richtige Ort dafür. Uns allen viel Erfolg und Spaß. Gruß. --[[Benutzer:LezFraniak|LezFraniak]] ([[Benutzer Diskussion:LezFraniak|Diskussion]]) 21:36, 4. Jun. 2012 (CEST) {{Erl.}}
:::Wie man an den ersten Reaktionen sieht, sind manche Dinge in der de-WP nicht so einfach. ;) Apropos {{Erl.}}: Bei der technischen Erstellung einer Infobox könnte [[Benutzer:✓]] helfen. Er hat bereits z.B. bei den Albenboxen mitgearbeitet. Ich halte es nach wie vor für den besten Weg, die Box aus dieser Diskussion hier im Fachbereich zu erstellen und einzuführen.--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 12:24, 5. Jun. 2012 (CEST)
== Farbgebung bei Artikeln zum Thema [[Eurovision Song Contest]] ==

Hallo zusammen, ich hoffe das ist hier der richtige Platz um einen Vorschlag betreffs der Artikel zum Thema [[Eurovision Song Contest]] zur Diskussion zu stellen. Bisher ist dort das Bestreben nach einer einheitlichen Farbgebung zu sehen. So steht die <span style="background-color:#FFFF40">&nbsp;hintergrundfarbe3&nbsp;</span> immer für den den/die Gewinner.  Ansonsten sieht es so aus:
* 1.)
:{|class="wikitable"
|-
! !! [[Vorlage:Zeitleiste Eurovision-Song-Contest-Teilnehmer|Vorlage:Zeitleiste]]
! bis [[Eurovision Song Contest 2002|2002]]
! style="border-left:3px solid red" | ab [[Eurovision Song Contest 2003|2003]]
|-
| teilgenommen und gewonnen 
| bgcolor="#FFFF40" | Gelb
| bgcolor="#FFFF40" | Gelb
| bgcolor="#FFFF40" style="border-left:3px solid red" | Gelb
|-
| teilgenommen (ab 2003: am Finale teilgenommen)
| bgcolor="#808080" | Dunkelgrau
| neutral
| class="hintergrundfarbe9" style="border-left:3px solid red" | hintergrundfarbe9
|-
|  teilgenommen, aber nicht im Finale, weil: in osteuropäischer Vorentscheidung ausgeschieden (1993), in Qualifikationsrunde ausgeschieden (1996), im Semifinale ausgeschieden (ab 2004)
| bgcolor="#B3B7FF" | Blau
| class="hintergrundfarbe6" | hintergrundfarbe6
| style="border-left:3px solid red" | neutral
|-
| nicht teilgenommen (man hat es versucht, konnte sich aber wegen schlechter Vorplatzierungen nicht qualifizieren.)
| bgcolor="#FFCBCB" | Rot
| bgcolor="#FFE4E1" | hellrot
| style="border-left:3px solid red" | −
|-
| nicht teilgenommen (zurückgezogen oder gar nicht angemeldet)
| bgcolor="#E0E0E0" | Hellgrau
| −
| style="border-left:3px solid red" | −
|-
|}
:Warum wechselt man ab 2003 das Konzept und führt die Farbe grün ein. Ja, ok, ab 2003 gibt es Halbfinale und Finale. Das bisherige Farbkonzept könnte man aber ohne weiteres beibehalten, ähnlich wie es auch bei Zeitleisten Vorlage gehandhabt wurde. Zumal das grün dann nicht in den jeweiligen Länderartikeln zum ESC vorkommt. Also, entweder oder.

* 2.) Die zweite Frage betrifft die Länderartikeln (z.B. [[Finnland beim Eurovision Song Contest|Finnland]]): Warum passt man sich hier nicht auch an obiges Konzept an (ob nun mit oder ohne Grün)? Hier macht man bisher einfach alles rot, was nicht Finale heißt. 

Mit Dank und besten Grüßen, --[[Benutzer:W like wiki|W like wiki]] ([[Benutzer Diskussion:W like wiki|Diskussion]]) 00:56, 7. Jun. 2012 (CEST)

:Ich glaube, die hellrote Farbe in den Lemmas für die einzelnen ESCs bis einschliesslich 2002 bedeutet nicht das das Land nicht teilgenommen hat, sondern das das Land sich mit dieser Platzierung nicht für die Teilnahme beim nächsten ESC qualifiziert hat. (sonst würde das Land gar nicht in dem Lemma des Jahres erscheinen). -- [[Benutzer:Citius Altius Fortius|Citius Altius Fortius]] ([[Benutzer Diskussion:Citius Altius Fortius|Diskussion]]) 18:57, 11. Jun. 2012 (CEST)

::Hi Citius Altius Fortius, ja genau. Aber es geht vor allem um den Wechsel von blau auf grün. Ab 2003/04 wird die Farbe Blau nicht mehr dafür benutzt zu zeigen, das jemand in der Vorrunde/Halbfinale ausgeschieden ist bzw nicht gut genug fürs Finale des nächsten Jahres war. Dafür fängt man mit der Farbe Grün an, die dann immer für Finalteilnahme steht. Das kann man natürlich so machen. Dann wäre es aber besser, das auch in den 42 Länderartikeln, der Zeitleiste und dem ESC-Hauptartikel so zu handhaben und entsprechend zu ändern. Bei der ersten Variante mit Blau müßte man nur die 10 ESC-Artikel ab 2003 ändern. Diese zwei Optionen sehe ich. Zur Zeit ist es aber irgendwie noch inkonsequent. Bei dem von mir angesprochenen 2. Punkt kommt man natürlich nicht drumrum, alle Länderartikel ändern zu müssen. Beste Grüße, --[[Benutzer:W like wiki|W like wiki]] ([[Benutzer Diskussion:W like wiki|Diskussion]]) 04:03, 12. Jun. 2012 (CEST) PS.: <small>(kleiner Hinweis: Mit [[Lemma (Lexikografie)|Lemma]] ist übrigens nur das Schlagwort eines Artikels gemeint, nicht der Artikel selber:)</small>
== Versuche der "Landschaftspflege" in Klavier-Artikeln - Steinway-Bilder ==

In den vergangenen Monaten ist mir aufgefallen, dass eine gewisse Menge an "single use accounts", kurzfristig agierende Accounts, i.w. wohl englischsprachige Clowns, versuchen, Klavierartikel mit Inhalten von Steinway zu spicken, insbesondere Fotos abzusetzen, oft so, dass Fotos anderer Klaviere gegen Bilder von Steinway-Instrumenten ausgetauscht werden sollten, erkennbar oft an Neubeschriftungsversuchen, die dann an mangelhaften Sprachkenntnisssen  scheitern bzw. auffallen.

Zuletzt [[Spezial:Beitr%C3%A4ge/Oldenergy]] et al.

Man schaue auch mal in die Versionshistorie von Flügel: 

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fl%C3%BCgel_%28Tasteninstrument%29&action=history

Der Artikel ist in den letzten Monaten voller Editversuche von nicht-deutschsprachigen Kurzfrist-Socken. Erstmal dank an Boyboy etc., die hier bereinigten.

Auf direkte Artikel wie [[Flügel]], [[Klavier]], [[Steinway and Sons]] etc. habe ich selbst ein Augenmerk, aber möglicherweise betätigen sich diese Clowns noch woanders in Musik-Bereichen. Daher hier mal das Augenmerk im Portal. (Ich hoffe, dass das hier passend ist.) Man sollte ein wenig aufpassen – vermutlicher Hintergrund: zum Einen hat Steinway ein exzellentes, hoch potentes Marketing, zum Anderen ist in der Company gerade einiges in Bewegung, da der Laden schleichend vom Klavierbauer Samick, Korea übernommen wird und möglicherweise der eine oder andere Mitarbeiter (Steinway, Samick) oder Händler auf dumme Ideen kommen mag, wie man den Namen Steinway noch besser promoten oder "landschaftspflegen" könne.  Man sollte es mit penetrantem Marketing besser nicht übertreiben.. So link und so dreist, wie da das "Umbebildern"  versucht wurde, könnte man auch auf die Idee kommen, dass das gar nicht Steinways Leute wären, sondern möglicherweise der Wettbewerb, um uU. Steinway zu diskreditieren - oder wäre das nun zuviel VT..?.. ,-) .) 

Regel für das Akzeptieren von Bildänderungen sollte im Sinne eines "Best Of" wohl sein, dass ein ersetzendes Bild einen Sachverhalt wesentlich besser erläutert, oder dass es ein qualitativ schlechteres Bild ersetze. Anderes an Bildänderungen sollte man erstmal nicht akzeptieren und das Getue hinterfragen, oder?  -- [[Benutzer:AxelKing|AxelKing]] ([[Benutzer Diskussion:AxelKing|Diskussion]]) 13:27, 10. Jun. 2012 (CEST)
:Danke für den Hinweis. Bei Bildersetzungen sollte man entsprechend der von Dir formulierten Regel verfahren.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 14:56, 10. Jun. 2012 (CEST)
::Siehe auch [http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Piano#Steinway_conflict_of_interest hier] („Steinway conflict of interest“ auf der englischen Wikipedia). --[[Benutzer:BoyBoy|BoyBoy]] ([[Benutzer Diskussion:BoyBoy|Diskussion]]) 16:33, 14. Jun. 2012 (CEST)
== Eine kl. Bitte ==

Hallo Musikportalmitarbeiter,<br />
mir ist gerade zufällig dieser [[Jim Stewart]] aufgefallen, weil er fälschlicherweise in einem [[Die Monster AG|Filmartikel]] im Bereich Schnitt eingetragen ist. Dieser Artikel hat meiner Meinung nach einen QS-Bedarf, weil er weder Weblinks, noch Belege hat und auch andere Bereiche fehlen. Diskografie oder so etwas. Es wäre nett, wenn sich das einmal jemand ansehen könnte. Vielen Dank im Voraus. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;<small>[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde|Diskussion]]</small> 12:18, 10. Jul. 2012 (CEST)
:Danke für den Hinweis. Die fehlenden Belege habe ich nachgetragen; es wäre aber gut, wenn nochmal jemand den Artikel durcharbeiten könnte, der sich mit den Aufnahmen von Stax etwas besser auskennt, weil der Artikel teilweise sprachlich überarbeitet werden müsste.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 12:44, 10. Jul. 2012 (CEST)
:: Prima denke fürs Erste, ich nehme ihn auch aus dem Film, falls es Personennormdaten gibt, werden sie ebenfalls noch nachgetragen. --Liebe Grüße,&nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&nbsp;<small>[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde|Diskussion]]</small> 12:49, 10. Jul. 2012 (CEST)
== Kasperles Musicbox oder die Suche nach der Begründung, warum der Interpret in die Kiste muss ==

:Vorhang auf
:Kasperle 1: Ich will, ich will, ich will.
:Dimpflmoser: Aber Kasperle, es gibt doch überhaupt keinen Grund dafür.
:Kasperle 2: Ihr seid alle immer nur dagegen.
:Dimpflmoser: Das stimmt so nicht. Ich habe doch gute Gründe genannt.
:Kasperle 3 (mit Pritsche): Nimm das, du Verhinderer, Unterdrücker, Verschwörer, Versager ...
:Dimpflmoser (tritt frustriert ab)
:Kasperle 4: Wir haben sie mit unseren überzeugenden Argumenten geschlagen.
:Alle Kasperle (im Chor): Hurrah, hurrah, hurrah.
:Vorhang fällt
* Sie hörten einen Schwank aus dem Zünftigen Musikantenstadl des WPR. Die Rollen und ihre Darsteller: Ich-will-Kasper ..., Ihr-seid-alle-Kasper ..., Pritschenkasper ..., Dimpflmoser ... Schalten sie wieder ein, wenn es heißt "Lustig ist das Wikileben, faria, faria, ho." Es ist 15 Minuten nach 12. Weiter geht es im Programm ... -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 18:37, 5. Jun. 2012 (CEST)
::Ja, und gut ist es auch dass es solche innovationsgierige Kasper gibt, denn sonst würden die Stockkonservationen Nörgelfritzen wohl nie den Arsch bewegen (auf Nennung von Namen, auch Andeutungen, wurde bewusst verzichtet) --[[Benutzer:Trollhead|Trollhead]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Trollhead|?Disk!]]</sup><sub>[[Benutzer:Trollhead/Bewertung|*Bew*]]</sub> 18:58, 5. Jun. 2012 (CEST)
:::Ja, lustig ist das Wikileben! --[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 19:13, 5. Jun. 2012 (CEST)
::::Ich freu mich schon auf den Tag, wenn Musikerartikel in die QS eingewiesen werden, weil sie keine Infobox haben.--[[Benutzer:Engelbaet|Kasperle 5]] (Ex-Dimpflmoser)  00:06, 7. Jun. 2012 (CEST)
:::::Ich bin vielmehr gespannt, ob Radio Infantil seinen Sendebetrieb fortführt oder ob noch ein stichhaltiges Argument gegen eine Infobox für Musiker vorgebracht wird. Ansonsten spricht ja nichts mehr gegen deren Einführung.--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 00:25, 7. Jun. 2012 (CEST)

Leider scheint die Erstellung weiterhin blockiert zu werden&nbsp;…--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 15:34, 11. Jul. 2012 (CEST)
== Neues Thema: Verkaufszahlen ==

Hallo,

ihr kennt mich ja bereits. Neben dem bisherigen Them, möchte ich noch ein anderes Problem bei Wikipedia ansprechen: das bisweilen beliebige Einfügen von Verkaufszahlen, dass bisher nur durch die Belegrichtlinien allgemein geregelt zu sein scheint. 

Es kommen bisher folgende Quellenarten zum Einsatz:

- offizielle Angaben der Musikindustrie

- Artikel von Nachrichtendiensten und Branchenmedien

- Artikel auf Internetseiten von Zeitungen (von bekannt bis gänzlich unbekannt)

- Angaben in offiziellen Künstlerbiografien und auf offiziellen Webseiten der Künstler

- Angaben in Musiklexika

- Mindestangaben, die sich aus den Schallplattenauszeichnungen errechnen. Meist mit "+ Verkaufszahl" gekennzeichnet.

Dann gibt es aber noch diese Quellen, die man zu Hauf findet.

- Fanseiten

- anonyme Foreneinträge

- Blogeintäge

- Einträge auf selbsternannten pseudo-Chartseiten wie: mediatraffic.de, musicharts.net, unitedworldchart.de oder worldwidealbums.net

Letzteres ist meiner Meinung nach vom Umfang her das größte Problem, da in Künstlerartikeln, Diskografien, Albenartikeln und in Liedartikeln.

Was ist eure Minung dazu? Brauchen wir eine eigene Regelung dazu? Wenn ja würde ich vorschlagen, diese mit einem Hinweis auf jeder Diskografiediskussionsseite zu verlinken. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 17:08, 19. Jul. 2012 (CEST)

:Die werden "meistens" wieder entfernt. (Ich glaube, dass du mal rumgegangen bist und die Daten wieder entfernt hast) Ein Hinweis in [[WP:Formatvorlage Charts]] könnte man einfügen. Generell sind eigentlich ja auch nur [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Formatvorlage_Charts#Quellen diese] Quellen offiziell. Ein Beispiel für inoffizielle Quellen wäre die Diskografie von [http://de.wikipedia.org/wiki/T.A.T.u./Diskografie T.A.T.u.]. Ich wusste nicht einmal, dass es Albumcharts in Russland gibt. Als Quelle für die Singlecharts ist die Seite "mariah-charts.com" angegeben... Da würde es mehr Sinn machen andere Osteuropäische Länder zu nehmen, die offizielle Charts haben, da sie sich dort mit Russischsprachigen Alben platzieren konnten. <small>(Oder gibt es doch Albumcharts in Russland?)</small>-- [[Benutzer:xxvid|xxvid]] 17:28, 19. Jul. 2012 (CEST)
::Wenn man die von mir letztgenannten drei Seiten unter Volltextsuche eingibt, findet man immer noch viele Einträge, obwohl ich schon etliches gelöscht habe. Diese Quellen werden in Zukunft auch immer wieder eingfügt. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 17:33, 19. Jul. 2012 (CEST)
:::BK: Viel machen kann ja wirklich nicht. Falls einer dies aber regelmäßig tut, sollte er auf VM o.ä. gemeldet werden. Zuerst müssten die Daten aber eh erst gesichtet werden und kontrolliert werden, bevor sie drinne stehen. Meistens sind es ja IPs oder neue Benutzer ohne Sichterrechte. Die Verkaufszahlen mann man sowieso "fast nur" nach den Auszeichnungen ermitteln. (Die letzte Seite gibt es nicht)-- [[Benutzer:xxvid|xxvid]] 17:39, 19. Jul. 2012 (CEST)
::::Jetzt schon :) Zu der Ermittlung aus den Verkaufszahlen, dass ist für mich sachlich richtig aber immer schwer nachzuvollziehen, wenn die Auszeichnungen unten listenartig aufgeführt sind. Ich bevorzuge eine zusätzliche Spalte "Auszeichnungen" links neben den Verkaufszahlen und die Verkaufszahlen gesplitet nach Ländern. Das ist viel leichter überprüfbar. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 17:43, 19. Jul. 2012 (CEST)
::::Klappt aber nicht bei jedem Musiker. Bei Adeles Album ''21'' z.B. gabs Ausz. aus über '''20''' Ländern. Die Verkaufszahlen pro Ausz. stehen [[Schallplattenauszeichnung|hier]]. -- [[Benutzer:xxvid|xxvid]] 17:47, 19. Jul. 2012 (CEST)
:::::Zu Adele gibt es ja wöchentlich neue seriöse Artikel zu Verkaufszahlen in den USA (Nielsen Soundscan) , UK und weltweit, wie sie in der englischen Wiki verwendet werden. Das ist meiner Meinung nach in dem Falle dem Zusammenrechnen von Schallplattenauszeichnungen vorzuziehen. Bei fehlenden Quellen würde ich vorschlagen die Schallplattenauszeichnungen und Verkaufszahlen alle mit "small" zu klammern. Trotzdem werden sich lange Tabellenzeilen bei besonders erfolgreichen Künstlern nicht vermeiden lassen. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 17:52, 19. Jul. 2012 (CEST)
::::::Die langen Tabellen sehen in de: aber nicht gerade gut aus, liegt wohl an dem abwechselden Farbschema.-- [[Benutzer:xxvid|xxvid]] 17:59, 19. Jul. 2012 (CEST)
:::::::Wie wäre es mit einklappbaren Boxen: [[en:List of best-selling music artists]]? [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 20:31, 19. Jul. 2012 (CEST)

=== Exkurs Tabellengestaltung ===

:::::::Womit du mich auf meinen nächsten Punkt bringst. Einerseits ist Kreativität ja was Gutes, aber dieses wechselnde Farschema finde ich suboptimal, vor allem wenn etwas geordnet werden muss, wie zum Beispiel: [[Liste der meistverkauften Alben in Deutschland]]. Deswegen habe ich schonmal probehalber das englische Format übernommen. http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6hse_Onkelz/Diskografie [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 18:04, 19. Jul. 2012 (CEST)
::::::::Naja ich habe nämlich in letzter Zeit auf das Farbschema gewechselt, da früher oft nur die einfache Tabelle von der Formatvorlage benutzt wird. Übrigens gibt es hier bei und nicht den Parameter <code>!scope="row"|</code>, weshalb der Titel des Albums/Liedes in der Mitte, statt Links steht. Damit der Text links steht muss man <code><div align="left">Titel</div></code> einfügen.-- [[Benutzer:xxvid|xxvid]] 18:10, 19. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::<code><div align="left">Titel</div></code> funktioniert irgendwie nicht, da wird nur der nächste Inhalt vorgezogen. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 18:23, 19. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::Wieso? Bei mir funktioniert es. <code><<code>div align="left">Titel des Allbums</</code>div></code> Das <code>!</code> links muss trotzdem bleiben.-- [[Benutzer:xxvid|xxvid]] 18:26, 19. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::"!" hat gefehlt. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 18:27, 19. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::::Dann müsste es jetzt klappen :D-- [[Benutzer:xxvid|xxvid]] 18:29, 19. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::::Danke für den Tipp. Aber kann man den Text noch einrücken? Leerzeichen geht nicht. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 18:32, 19. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::::::Wie einrücken? Damit der Text ganz oben steht?-- [[Benutzer:xxvid|xxvid]] 18:38, 19. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::::::Nein, damit er nicht am linken Rand klebt. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 20:28, 19. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::::::::Wo soll der Text denn sonst stehen? Üblich ist links, im Moment ist der Text in der Mitte. Willst du, dass der Text rechts klebt? Wenn ja, musst du <code>left</code> durch <code>right</code> austauschen.-- [[Benutzer:xxvid|xxvid]] 20:34, 19. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::::::::Nein, ich meine linksbündig aber mit ein bis zwei Leerzeichen Einzug. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 20:35, 19. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::::::::::Nein, geht nicht. Bei der bisherigen Tabelle geht das aber auch nicht.(Bei Tabellen Allgemein nicht)-- [[Benutzer:xxvid|xxvid]] 20:43, 19. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::::::::::Schade, wäre vielleicht ein Fall für [[Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen]]... [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 20:45, 19. Jul. 2012 (CEST)
== Kategorisierung: Album nach Sprache ==

Ich möchte hier nochmal ein  Thema aufgreifen, was an anderer Stelle diskutiert und von einigen anderen Teilnehmern abgeschmettert wurde. Es geht, wie schon in der Überschrift erwähnt um einen neuen Kategorisierungszweigzweig: "Album nach Sprache". Diskutiert wurde hier: [[Kategorie Diskussion:Album]]. Einige hier Aktive waren dort schon beteiligt. 

Ich hoffe aber hier eine ergebnissoffenere Diskussion führen zu können, da einige der dort vorgebrachten Argument für mich unverständlich sind.

Meine Argumente für die Kategorie in Kurzform:

- ermöglicht es Sprachinteressierten direkt nach Alben in anderen Sprachen zu suchen
- Sprache ist in zentrals Kulturmerkmal und beeinflusst das Album nicht nur akustisch sondern auch inhaltlich durch sprachliche Besonderheien wie: Redewendungen, Metaphern, Alliteration usw.
- Es gibt rein von den grundlegenden Merkmalen her Liedbeispiele für alle drei großen Gattungen der Literatur, welche in Albenartikeln grundsätzlich auf die Verwendung von Sprache hin untersucht werden können: 

Lyrik: so ziemlich jedes Lied 

Epik: Immortal Technique - "Dance with the devil"

Dramatik: Eminem feat. Dr. Dre - "Guilty conscience"

Ansätze zur sprachlichen Untersuchung gibt es zum Beispiel in den  Artikeln: [[Kollegah (Album)]], [[Stadtaffe]]

- man kann das Ganze bei weitreichender Umsetzung für statistische Zwecke gebrauchen, um einen Überblick über den Anteil der einzelnen Sprachen an den Albenartikeln zu gewinnen

Zum bereits angesprochenen Problem von mehrsprachigen Alben oder Alben ohne Text:

1. Alben ohne Text --> Subkategorie "Album ohne Text", "Instrumental-Album" oder ähnliche Formulierungen (das ist kein Widerspruch zur übergeordneten Kategorie, da nach dem Merkmal Sprache kategorisiert wird)

2. Bei mehrsprachigen Alben --> Kategorisierung nach jeder enthaltenen Sprache, oder Kategorisierung nach der Sprache mit dem größten Anteil, oder Subkategorie "Mehrsprachiges Album"

Gegenargumente nenne ich keine. Das können Andere übernehmen. Bin mal gespannt auf die Reaktionen. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 01:10, 21. Jul. 2012 (CEST)
:Die sehr ausführliche Diskussion war auf dieser Seite weiter oben unter dem 1. Juli 2012 verlinkt und muss daher nicht schon wieder geführt werden. Wer noch neue Argumente hat, sollte sie bitte unter [[Kategorie Diskussion:Album#Kategorisierung nach Sprache]] eintragen (damit die Diskussion zusammenbleibt).--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 06:05, 21. Jul. 2012 (CEST)

:Kann ich die Kategorie jetzt endlich anlegen? Was stört euch (die die bisher dagegen sind) so sehr an der Kategorie, dass man sie verbieten muss? [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 19:35, 28. Jul. 2012 (CEST)

Zur Frage: "Kann ich die Kategorie jetzt endlich anlegen?" Antwort: Nein. - Zur Frage: "Was stört euch so sehr an der Kategorie, dass man sie verbieten muss?" Antwort: Lies bitte noch einmal die bisher geführte Diskussion (gefühlte drei Kilometer Text). Entschuldige bitte, Ich901, aber ich betrachte das Thema als beendet. Grüße von H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 00:22, 29. Jul. 2012 (CEST)
:Nein, ich aber nicht, weil immer noch nicht hinreichend begründet wurde, warum die Kategorie unnütz sei. Ich habe einige Pro Argumente genannt, die keiner widerlegen konnte. Die von dir angesprochenen Contra Argumente sind für mich nicht nachvollziehbar. Warum denkst du mir das verbieten zu können? Bist du ein Admin? [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 00:25, 29. Jul. 2012 (CEST)
::Auch aus eigener Erfahrung als (ex-)Admin: Wenn man die Löschung der von Dir bereits am 12. Juli 2012 einmal angelegten Kategorie betrachtet, ist für Admins die bisher geführte Diskussion offenkundig eindeutig. 
::Wie schon einmal geschrieben, inhaltlich bitte nicht hier weiter diskutieren, sondern um eine Zersplitterung zu vermeiden unter [[Kategorie Diskussion:Album#Kategorisierung nach Sprache]].--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 09:42, 29. Jul. 2012 (CEST)
:::Ein paar Sätze hier noch, warum muss sich jemand der Inhalte schafft, alles von zwei, drei Leuten verbieten lassen, die nunmal immer in solchen Diskussionseiten abhängen? In der englischen Wikipedia wurde schon rund 10.000 Alben nach Sprache katgorisiert und dort stört es keinen. Nur hier wird so ein Theater gemacht und noch dazu irgendwelche Pseudoargumente vorgebracht. Ich dagegen habe handfeste Argumente geliefert. Und trotzdem nehmen sich einige raus, mir zu verbieten, was ich hier erstellen kann und was nicht, siehe auch Charts. So macht Wikipedia keinen Spaß! [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 16:52, 29. Jul. 2012 (CEST)
== [[Jamma nich]] ==

Schaut mal bitte bei dem oben genannten Artikel vorebi. Hat (bestimmt) eine Relevanz. Leider kenn ich mich damit nicht so gut aus. Könntet ihr das übernehmen? Grüße[[Benutzer:MaxEddi|MaxEddi]]<small> &Iota; [[Benutzer Diskussion:MaxEddi|Disk.]] &Iota; [[Benutzer:MaxEddi/Bewertung|Bew.]]</small> 16:46, 29. Jul. 2012 (CEST)
:Danke an Rmw73! [[Benutzer:MaxEddi|MaxEddi]]<small> &Iota; [[Benutzer Diskussion:MaxEddi|Disk.]] &Iota; [[Benutzer:MaxEddi/Bewertung|Bew.]]</small> 17:23, 29. Jul. 2012 (CEST)
Schonmal präventiv der nächste:[[Wenn alles richtig ist, dann stimmt was nich]]. Grüße [[Benutzer:MaxEddi|MaxEddi]]<small> &Iota; [[Benutzer Diskussion:MaxEddi|Disk.]] &Iota; [[Benutzer:MaxEddi/Bewertung|Bew.]]</small> 17:23, 29. Jul. 2012 (CEST)
:: Bitte. Alle mach ich aber nicht, jetzt dürfen andere mal. ;) [[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 17:41, 29. Jul. 2012 (CEST)
:::Gerne. Da stimmte wirklich was nich... [[Benutzer:AshesOfMemories|AshesOfMemories]] ([[Benutzer Diskussion:AshesOfMemories|Diskussion]]) 21:40, 29. Jul. 2012 (CEST)

[[Nena Live]] stimmte genauso wenig, so schnell drei neue Artikel :P – [[User:Lukas²³|Lukas²³]]<sub>[[BD:Lukas²³|<sub>Disk</sub>]]</sub><sup>[[user:lukas²³/b|'''''~''''']]</sup><sub>[[Benutzer:Lukas²³/A|⌨]]</sub> 23:24, 29. Jul. 2012 (CEST)
:Und dann kamen noch [[Bongo Girl]] und [[Und alles dreht sich]]. Macht suma summarum jetzt 5. Den nächsten darf die IP dann selbst. Hat ja nun hoffentlich gesehen, wie es geht. --[[Benutzer:AshesOfMemories|AshesOfMemories]] ([[Benutzer Diskussion:AshesOfMemories|Diskussion]]) 22:10, 2. Aug. 2012 (CEST)
: 6, oder? Ein weiters hat noch 'n LA [[Ich geh in Flammen auf / Das Glück liegt auf der Straße]]. Grüße--[[Benutzer:MaxEddi|MaxEddi]]<small> &Iota; [[Benutzer Diskussion:MaxEddi|Disk.]] &Iota; [[Benutzer:MaxEddi/Bewertung|Bew.]]</small> 22:24, 2. Aug. 2012 (CEST)
::Bei aller Liebe: Das ist kein Album und weiß noch nicht mal, ob es ein Lemma für ein Lied oder eine Single sein will. Möge das Lemma in Flammen aufgehen; Wikipedia-Autoren, die sich ums Ausbauen reißen, liegen nicht glücklich auf der Straße. Die IP konnte sehen, wie aus Stummeln Artikel wurden und soll da mal selber ran. --[[Benutzer:AshesOfMemories|AshesOfMemories]] ([[Benutzer Diskussion:AshesOfMemories|Diskussion]]) 22:39, 2. Aug. 2012 (CEST)
:::Tja, dann musste ich hakt den Artikel "retten", aber diese Stummel-Anlegerei muss wirklich ein Ende haben, das stimmt. Grüße – [[User:Lukas²³|Lukas²³]]<sub>[[BD:Lukas²³|<sub>Disk</sub>]]</sub><sup>[[User:Lukas²³/b|<big>™</big>]]</sup><sub>[[User:Lukas²³/A|⌨]]</sub> 23:46, 2. Aug. 2012 (CEST)
== Zusammenführung der Nationalhymnen ==

Derzeit sind die Nationalhymnen in 6 Navigationsleisten aufgeteilt:
{{NaviBlock
|Vorlage:Navigationsleiste Nationalhymnen Staaten Afrikas
|Vorlage:Navigationsleiste Nationalhymnen Staaten Asiens
|Vorlage:Navigationsleiste Nationalhymnen Staaten Europas
|Vorlage:Navigationsleiste Nationalhymnen Staaten Mittel- und Nordamerikas
|Vorlage:Navigationsleiste Nationalhymnen Staaten Südamerikas
|Vorlage:Navigationsleiste Nationalhymnen Staaten Ozeaniens
}}

Ich wäre dafür, diese 6 in eine einzige zusammenzuführen:
{{Benutzer:Weltforce/Entwurf2}}

Sie wäre übersichtlicher, kompletter, und eleganter. --[[Benutzer:Weltforce|weltforce]] ([[Benutzer Diskussion:Weltforce|Diskussion]]) 23:31, 20. Jun. 2012 (CEST)
:Bitte so lassen, wie es ist. Jemand, der die Nationalhymne eines afrikanisches Staates sucht, sucht im Allgemeinen nicht auch noch eine Nationalhymne aus Polynesien. Zudem gibt es schon jetzt eine Möglichkeit, auch in die anderen Erdteile zu springen, sowie den Listenartikel mit allen Nationalhymnen, der ebenfalls heute schon als Übersicht angeboten wird. --[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 10:32, 24. Jun. 2012 (CEST)
::Ich bin ja für die Zusammenführung. Platzverbrauch haben wir denselben, sieht besser aus und macht es auch nicht schwieriger, was zu finden!--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 19:58, 24. Jun. 2012 (CEST)
::::Für die Benutzer wird es schon schwieriger, das Land zu finden, das sie noch betrachten wollen.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 00:09, 25. Jun. 2012 (CEST)
:::::Da man die Kontinente auf der linken Seite mit einem Blick erfassen kann, ist der Aufwand nahezu derselbe--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 16:59, 25. Jun. 2012 (CEST)
:::::: Ich finde die Zusammenführung auch übersichtlicher. Weiterhin sind, wie XanonymusX schreibt, die Kontinente links aufgeführt. Es wirkt durchaus auch eleganter. --[[Benutzer:Animagus|Animagus]] ([[Benutzer Diskussion:Animagus|Diskussion]]) 17:19, 25. Jun. 2012 (CEST)
:::::::Ich halte die Zusammenführung für wenig elegant und auch nicht für übersichtlicher, da 1. in einer zu kleinen Schrift und 2. wegen der Menge an Staaten, die sofort da sind. Das schreckt doch eher ab.
:::::::Die Navigationsleiste soll aber zunächst zur schnellen und einfachen Navigation zwischen Artikeln innerhalb einer „geschlossenen Gruppe“ dienen. Die neue Navigationsleiste wäre also nur dann (jenseits des bisher gewählten, zu kleinen Schriftgrades) vorteilig, wenn tatsächlich jemand, der von dem Artikel einer bestimmten Nationalhymne (z.B. [[Inno e Marcia Pontificale]]) aus auch daran interessiert ist, die Nationalhymne eines Staates in einem ganz anderen Erdteil zu suchen, z.B. in [[Tonga]]. Wenn solche Suchläufe wirklich häufig vorkommen sollten (und nicht normalerweise innerhalb eines Erdteils gesucht wird), würde ich vorschlagen, gar nicht mehr nach Erdteil zu gliedern, sondern alle Staaten alphabetisch in einer Navi vorzuhalten (und die in der Navigationsleise gut sichtbar verlinkte [[Liste der Nationalhymnen]], die bisher solche Suchläufe befördert, zu löschen). Nachdem, was hier vorgetragen worden ist, halte ich es aber für nicht sehr wahrscheinlich, dass solche Suchläufe so regelmäßig vorkommen, dass wir hierfür die Navigationsleiste umstellen brauchen.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 17:34, 25. Jun. 2012 (CEST)
:Obwohl ich Engelbaet recht geben muss, dass man nicht unbedingt alle auf einmal braucht, muss ich dennoch sagen dass mir die Zusammenführung von der Aufmachung her viiiiiiiiel besser gefällt - daher '''PRO'' Zusammenführung --[[Benutzer:Trollhead|Trollhead]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Trollhead|?Disk!]]</sup><sub>[[Benutzer:Trollhead/Bewertung|*Bew*]]</sub> 17:42, 25. Jun. 2012 (CEST)
::Zustimmung zu Engelbaet. Die Zusammenfassung widerspricht der Vorgabe ''Navigationsleisten sollten eine überschaubare Anzahl an Einträgen enthalten'', außerdem ist mit Aufgabe der geograph. Zuordnung der umstrittenen und abhängigen Gebiete ein Informationsverlust verbunden. -- [[Benutzer:Density|Density]]&nbsp;<sup>[[Benutzer Diskussion:Density|Disk.]]</sup> 17:45, 25. Jun. 2012 (CEST)
:::Wieso "Aufgabe der geograph. Zuordnung? Das musst Du mir bitte erklären. Danke und Gruß --[[Benutzer:Animagus|Animagus]] ([[Benutzer Diskussion:Animagus|Diskussion]]) 18:50, 25. Jun. 2012 (CEST) Ergänzung: Die Schrift ist zwar bisher größer, doch stehen die Staaten dichter gedrängt als in der Zusammenfassung, woduch es trotzdem schwieriger wird die Übersicht zu behalten. --[[Benutzer:Animagus|Animagus]] ([[Benutzer Diskussion:Animagus|Diskussion]]) 18:54, 25. Jun. 2012 (CEST)
::::Gerne: Soweit ich sehe, wäre so nicht mehr erkennbar, zu welchem Kontinent die abhängigen und umstrittenen Gebiete gehören. Grüße -- [[Benutzer:Density|Density]]&nbsp;<sup>[[Benutzer Diskussion:Density|Disk.]]</sup> 20:18, 25. Jun. 2012 (CEST)
Ich fasse mal den bisherigen Stand der Diskussion entsprechend der Prüfpunkte von [[Hilfe:Navigationsleisten]] zusammen. Es ist an denen, die eine Lanze für die neue, freundlicherweise von [[Benutzer:Weltforce|weltforce]] entworfene Navigationsleiste brechen wollen, zu zeigen, dass die Suche über alle Erdteile „ein anzunehmendes Benutzerinteresse“ abbildet und das die vorhandene Liste dieses Bedürfnis nicht ebenso gut abbilden kann. Vor einer Neuanlage sollte zudem stets geprüft werden, ob die altbewährten Navigationsleisten mit „ihrer überschaubaren Anzahl an Einträgen“ nicht Vorrang vor einer Navigationsleiste haben, in der ca. 250 Nationalhymnen-Artikel versammelt sind.
Weiterhin gab es Beiträge, die sich grundsätzlich für die neue Aufmachung ausgesprochen haben. Wenn die alte Vorlagen beispielsweise dadurch noch übersichtlicher werden, wenn dort ein • anstelle des | zwischen den Ländern eingeführt wird (wodurch optisch ein weniger gedrängter Eindruck entstehen kann), spricht nichts dagegen, diese noch weiter zu optimieren und hierbei auf Vorschläge aus dem Design von [[Benutzer:Weltforce|weltforce]] zurückzugreifen.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 20:11, 25. Jun. 2012 (CEST)
:::Rein ästhetisch käme ich mit dem neuen Vorschlag gut zurecht. Ob sich das Navigationsinteresse zwischen den Hymnen Jordaniens und Japans (beide Asien) wohl besser begründen lässt als das Navigationsinteresse zwischen Polen und Südafrika? Ich hege Zweifel. Ein gewichtiger Einwand ist die "überschaubare" Anzahl, irgendwo zwischen 100 und 1.000 ist sicher Schluss. Nun ist es so, dass die Anzahl der Staaten (~250) sowas wie eine enzyklopädische Grundzahl darstellt, die ständig unter verschiedenen Gesichtspunkten darzustellen wäre: Staaten, Hauptstädte, Staatsoberhäupter, Geschichte; gesellschaftliche, wirtschaftliche, politische, sportliche Topics... ich glaube wir haben dutzende Artikelformate, die darauf ausgerichtet sind, für jeden Staat angelegt zu sein und daher auch per Navi irgendwie darstellbar sein sollten. Ob unter diesen Umständen die 250 Staaten nicht eine Zahl ist, die man ganz bewusst noch als in einer Navileiste "darstellbar" deklariert, sollte man diskutieren. Aber bitte nicht nur für die Hymnen, sondern prinzipiell für alle diese Artikelformate und da sehe ich momentan auf breiter Front nur Navileisten auf Kontinentalebene. Gruß --22:00, 25. Jun. 2012 (CEST)
:::: Densitiy, zum Thema "abhängige und umstrittene Gebiete" hast du Recht. Diese müssten allerdings nicht unter "umstrittene Staaten" aufgelistet werden, wodurch die Zuordnung zum Kontinent wegfällt, sondern könnten auch noch unter dem jeweiligen Kontinent aufgeführt werden. Es handelt sich schließlich um eine sehr überschaubare Anzahl pro Kontinent. Vielleicht liegt es an der frühen Stunde, allerdings komme ich als Leser gar nicht auf diese Seite der sechs Navigationsleisten. Ich lande lediglich bei der [[Liste der Nationalhymnen]].   Gruß --[[Benutzer:Animagus|Animagus]] ([[Benutzer Diskussion:Animagus|Diskussion]]) 06:49, 26. Jun. 2012 (CEST)
::::: Nun mal ganz ehrlich, bei der bisherigen Aufmachung muss man sich erst mal anstrengen, um überhaupt zu sehen, was Staaten und was Kontinente aus der Navigation darunter sind (alle Abschnitte sind gleich layoutet, da die gewöhnliche Navigationsleiste einfach nichts besseres zulässt). Irgendwie wirkt das Ganze wie ein Element aus der Anfangszeit von Wikipedia und ist meines Erachtens nicht mehr zeitgemäß (aber das ist natürlich eine allgemeine Navigationsleisten-Angelegenheit). Das Problem mit den abhängigen Gebieten hat man auch bisher, wenn auch nur im kleinen Stil; falls das stört, kann man problemlos auf die politische Zugehörigkeit verzichten und alles geographisch einordnen. --[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 11:11, 26. Jun. 2012 (CEST)

Was ist dann eigentlich damit?--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 19:51, 3. Aug. 2012 (CEST)
== Mein Änderungsvorschlag ==

Die obige Diskussion und Abstimmung interessiert mich wenig, doch habe auch ich einen (hoffentlich besseren und auf jeden Fall dezenteren) Änderungsvorschlag. Wie in der Diskussion klar wurde, gibt es eine Reihe von Ausnahmen von der gängigen Regel der Länderauswahl; um also weitere Diskussionen darüber möglichst zu vermeiden, schlage ich eine Umformulierung der Regel auf [[Wikipedia:Formatvorlage Charts#Erklärung der Chartdaten|Formatvorlage Charts]] vor:

* ''als Abkürzung für die Länder werden die aus zwei Buchstaben bestehenden [[ISO-3166-1-Kodierliste|ccTLDs]]-Codes der einzelnen Länder verwendet''
* ''generell werden nur die Charts aus Deutschland (DE), Österreich (AT) und der Schweiz (CH) sowie die britischen (UK) und die US-Charts verwendet. Mögliche Ausnahmefälle sind (bei zulässigen Quellen) das Heimatland des Sängers/die Heimatländer der Bandmitglieder; Länder, in denen es besondere Veröffentlichungen des Sängers/der Band gab (z.&nbsp;B. Versionen in anderen Sprachen), die in anderen Ländern nicht erschienen sind; Länder, in denen eine Veröffentlichung besonders erfolgreich war, die anderswo kaum beachtet wurde. Aus Gründen der Übersicht sollte man aber überlegen, ob einige Daten im Fließtext nicht besser aufgehoben wären.''

Verbesserungsvorschläge werden dankend angenommen! --[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 17:06, 17. Jul. 2012 (CEST)
: Finde ich super... --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:46, 17. Jul. 2012 (CEST)
:: (BK) Einzelnachweise wären bei den Angaben zu den zusätzlichen Charts zwingend notwendeg. Und bitte keine Position #65 in diesen Charts, sondern wenn dann nur Top 10 oder Top 20. Der asiatische Markt dürfte massig irgendwelche SonderVö enthalten, das diese Angaben nicht zuverlässig sind, steht irgendwo weiter oben. --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] <small>aka Elendur</small> 17:49, 17. Jul. 2012 (CEST)
:::Der Vorschlag ist zumindest besser als die aktuelle Regelung, aber wie ist folgendes definiert:

:::"Länder, in denen eine Veröffentlichung besonders erfolgreich war, die anderswo kaum beachtet wurde."

:::Außerdem ist es mir mit der Regelung immer noch nicht möglich zum Beispiel Chartdaten von deutschen Künstlern regulär in anderen europäischen Ländern einzufügen. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 17:56, 17. Jul. 2012 (CEST)

::::Einzelnachweise sind sowieso schon verpflichtend. Die Höhe der Platzierung möchte ich nicht einschränken, eine Empfehlung in die Richtung kann man aber auf alle Fälle einfügen. „Länder, in denen eine Veröffentlichung besonders erfolgreich war, die anderswo kaum beachtet wurde“ ist lediglich eine etwas andere Situation von „Länder, in denen es besondere Veröffentlichungen des Sängers/der Band gab, die in anderen Ländern nicht erschienen sind“ – wenn also das Album XY von einem amerikanischen Künstler zuhause unbeachtet bleibt, in den Niederlanden aber plötzlich erfolgreich ist, dann ist das erwähnenswert!--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 19:13, 17. Jul. 2012 (CEST)

:Warum "Heimatländer der Bandmitglieder" und nicht "Heimatland der Band"? Ersteres würde z. B. die polnischen Charts bei [[Sting in the Tail]] von den Scorpions zulassen, da der Bassist aus Polen kommt. Bei den Nationalitäten der [[The Les Humphries Singers]] habe ich aufgehört zu zählen … Wenn sich die verwendeten Charts wg. unterschiedlicher Besetzung bei verschiedenen Alben einer Band auch noch unterscheiden, ließen sich die Diskographien nicht mehr so einfach in eine einzelne Tabelle gießen, wie es z. Zt. häufig gehandhabt wird. -- [[Spezial:Beiträge/79.208.21.153|79.208.21.153]] 19:19, 17. Jul. 2012 (CEST)

Drei kurze Anmerkungen zum Vorschlag von XanonymusX:
* Wie oben schon ausgeführt wäre Umformulierung sinnvoll in : „Heimatland des Sängers bzw. Ursprungsland der Band“.
* „Länder, in denen eine Veröffentlichung besonders erfolgreich war, die anderswo kaum beachtet wurde" – der Nebensatz „die anderswo kaum beachtet wurde“ müsste wegfallen. Beispiel: [[Jim Reeves]] hat sicherlich in vielen Ländern Platten verkauft, aber die Verkäufe in Norwegen waren außergewöhnlich: 15 Top 10 Hits, 3 x Nr. 1, 5 x Nr. 2. Diese Titel sind nicht „anderswo kaum beachtet worden“, der Erfolg auf dem norwegischen Markt ist halt außergewöhnlich, sollte also dargestellt werden können.
* Einfügung folgenden Satzes: „Um die Bedeutung eines Sängers oder einer Veröffentlichung in einem US-Teilmarkt deutlich zu machen, können auch die Country- bzw. R&B-Charts aufgeführt werden.“ Beispiel: Jim Reeves wäre mit seinen mickrigen zwei Top 20 Hits in den Billboard-Charts sicherlich nicht hinreichend zu würdigen, würde man nicht die Unmenge an erfolgreichen Titeln im Country-Markt erwähnen. Mit kollegialen Grüßen. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 21:45, 17. Jul. 2012 (CEST)

::Grundsätzlich spricht nichts dagegen, die Ausnahmen zu präzisieren und festzulegen. Leider sind die bisherigen Formulierungen so ungenau, dass sie Tür und Tor öffnen und damit unter Umständen sogar noch problematischer werden können, als der 10er-Vorschlag. Beispiel: ein internationaler Künstler nimmt ein Duett mit einem finnischen Star auf und beide haben damit einen Nummer-eins-Hit. Für sich mag das erwähnenswert sein, dass das generell eine besondere Popularität in Finnland bedeutet und eine umfassende Darstellung aller finnischer Chartplatzierungen sinnvoll ist, ist damit nicht gesagt. Zudem gibt es international erfolgreiche Interpreten, die in vielen Ländern solche Aktionen machen, da wird das dann schnell beliebig.
::Bei älteren Interpreten wie Jim Reeves ist zu sagen, dass Charts auch eine Geschichte haben. Den schwarzen Rock-n-Rollern waren bspw. die Popcharts verwehrt, die haben "nur" R&B-Platzierungen. US-Countrymusiker werden an ihrem Erfolg in den Countrycharts gemessen. Die US-Hot-100 sind allerdings so R&B-lastig, dass die R&B-Platzierungen meist keine zusätzliche Aussagekraft haben. Andere Genrecharts sind von untergeordneter Bedeutung und werden selten überhaupt erwähnt. In der Praxis ist das meist schon so umgesetzt, das steht nirgends ausdrücklich, weil ich noch nie damit Probleme hatte. Anders ist das bei dem Norwegen-Beispiel. Das sind schlicht sehr alte Charts, die gab es schon zu Zeiten von Jim Reeves. Das Nachbarland Schweden begann bspw. erst in den 70ern. Auch die Schweiz und Österreich begannen erst nach Reeves, Australien und Italien gab es schon, da fehlen aber außer den Nummer-eins-Hits greifbare Daten aus der Zeit. Die Darstellung ausschließlich für Norwegen könnte deshalb irreführend sein. Das gilt schon jetzt für den entsprechenden Textabschnitt im Artikel. Das ist einer der Fallstricke, dass man nur von vorhandenen Daten ausgeht und daraus eine Bevorzugung gegenüber etwas ableitet, von dem man keine Daten/Aussagen hat. Der "besondere Erfolg" muss also konkreter formuliert und vor allem unabhängig von den Chartdaten belegt sein.
::Im Übrigen gilt bei jedweder Erweiterung genau dasselbe Problem, das ich oben geschildert habe: die aktuelle Pflege funktioniert für Plus-Länder schon jetzt nicht wirklich. Was bei Jim Reeves und bei einzelnen Künstlern noch machbar und im Rahmen ist, wird dann nicht mehr beherrschbar, wenn man zu viel zulässt. Eigentlich müsste man den umgekehrten Weg gehen, wie es meist in der WP auch geschieht. Man müsste erst einmal konkrete Fälle ansehen und ausdiskutieren. Sich dann ansehen, wo es funktioniert und wo es sich bewährt. Und dann um diese konkreten Begründungen erweitern. Bspw. könnte man gemeinsame Musikmärkte wie Schweden/Norwegen oder Australien/Neuseeland oder die US-Countrycharts bereits aufnehmen, das ist bereits praxiserprobt. Bei anderen "besonderen Erfolgen" müsste man sich erst einmal ansehen, ob das jeweils sinnvoll ist und welche Gründe und spezifischen Merkmale es dafür gibt. Dann kann hergehen und diese Merkmale als Kriterien aufnehmen.
::Prinzipiell ist es ja gar nicht so, dass die bestehenden Regeln so restriktiv wären. Das Problem ist eher, dass einige Leute eben exotische Sonderwünsche haben, ohne die Hintergründe zu kennen, und sich dann über die Regeln beschweren. Oder sie haben nachvollziehbare Wünsche, diskutieren sie aber dann mit Leuten, die nur die Regeln, aber nicht die Hintergründe kennen. Und dann werden natürlich oft die Regeln strikt umgesetzt, obwohl das gar nicht sein müsste. Wenn man also solche Diskussionen mehr in den Musikbereich bekäme, wäre das auch schon ein Fortschritt. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 22:51, 17. Jul. 2012 (CEST)

Mensch Harro, jetzt nerv mich bitte nicht mit fünf Kilometer Text. Das lese ich sowieso nicht. Wahrscheinlich hast du Recht. Ich stimme dir hiermit - ungelesen - in allem zu. Aber: Bitte akzeptiere einfach, dass einige alte Säcke wie ich, die sowieso nur Printmedien zitieren, weil sie nichts anderes gelten lassen, sowieso machen, was sie für richtig halten. Und damit sind wir beim springenden Punkt: Wir alten Säcke sind nicht das Problem, was wir machen, ist reflektiert, durch Printmedien belegt. Lass uns einfach unseren Job tun. Und wenn wir denn unseren Job tun, lass uns einfach in Ruhe den Job tun - wie sind doch nicht blöd, wir wissen schon, was wir tun. Bitte regelt die Welt, ich bin jetzt erst mal vierzehn Tage in Urlsub. Bis dann. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 01:04, 18. Jul. 2012 (CEST)
:Harro, es ist in der Debatte deutlich geworden, dass die bisher bestehenden Regeln (auch wenn sie in der gelebten Praxis flexibel gehandhabt werden) in der Formulierung als zu restriktiv empfunden werden und einige gerne mehr Klarheit im Regelwerk hätten. [[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] hat doch im Anschluss an seinen Vorschlag um evtl. bessere Formulierungen gebeten. Könntest Du Dich bitte konkret daran versuchen? (Am besten, ohne dabei das Problem der Genre-Charts zu behandeln, obgleich mich das ja auch sehr interessiert; Genre-Charts gehören eigentlich eher in den Text. Wenn bei [[Benutzer:HW1950|HW1950]] der Bedarf besteht, Genre-Charts zu regeln, könnten wir das evtl. noch mal extra angehen.) Danke schon im Voraus.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 10:20, 18. Jul. 2012 (CEST)
::Es ist vielleicht unfair, da HW nun in Urlaub gegangen ist, über "sein" Beispiel zu quatschen - aber ich verstehe doch richtig, dass es gar nicht um den Fließtext, sondern um ''Chartboxen'', also die ''Formatvorlage Charts'' geht? Bei [[Jim Reeves]] sehe ich keine, und die Angaben im Text sind reffrenziert, die Diskografie-Auswahl auch einleuchtend begründet, so dass dies doch hier gar nicht zur Debatte steht?!? Einzeln ordentlich referenzierte Angaben im Fließtext waren doch schon immer sinnvoll. Oder liege ich hier völlig falsch? -- [[Benutzer:Jo Atmon|Jo Atmon]] <small>[[Benutzer Diskussion:Jo Atmon|Tell me!]]</small> 12:14, 18. Jul. 2012 (CEST)
:::Es geht um Chartbox und Charttabelle, um das zu klären. Ich kann jetzt nicht auf alles eingehen, aber ich wäre auf alle Fälle dafür, Einzelbeispiele mal zu betrachten und die Formulierungen daran anzupassen. So habe ich bewusst „Herkunftsländer der Bandmitglieder“ geschrieben, weil ich an [[Rhapsody of Fire]] dachte: Die Band ist in Frankreich vergleichsweise sehr erfolgreich, was daran liegt, dass zwei Bandmitglieder Franzosen waren! Aus diesem Grund hat die Band auch nur in Italien (Herkunftsland) und in Frankreich Fanclubs (gut, auf Russland kann ich hier nicht eingehen), was also sicher für relevante Platzierungen sorgt. Andererseits kann das Herkunftsland einer Band nicht aussagekräftig sein, wenn möglicherweise nur der Gründer von dort ist, die meisten Mitglieder aber aus einem anderen Land! Müsste also lediglich noch ein bisschen präzisiert werden, wenn das das Problem ist&nbsp;… --[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 17:22, 18. Jul. 2012 (CEST)
::::Den Vorschlag von [[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] hatte ich so gelesen, als würde er sich auf die allgemeinen Charts beziehen und die darauf bezogene Chartbox/Charttabelle. Ich halte das Grundanliegen für sinnvoll. 
::::Sicherlich kann man später auch mal überlegen, ob es für sinnvoll sein kann, das auf Genre-Charts auszudehnen; wenn das aber nicht von vornherein in dem Vorschlag enthalten war, sollten wir das aber erst später (so Bedarf besteht) in eine Regelung bringen. Wenn das im Vorschlag von [[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] enthalten war, kann ich die Einwände von [[Benutzer:HvW|Harro]] gut verstehen.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 17:38, 18. Jul. 2012 (CEST)
:::::Genrecharts muss ich nicht haben.--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 17:55, 18. Jul. 2012 (CEST)
::::::Dann haben wir uns nicht mißverstanden.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 18:04, 18. Jul. 2012 (CEST)
:::::::Möcht’ auch was zum Ganzen was Fragen :) 
#Wie sieht es jetzt mit deutschen Künstlern im Ausland aus? Ist es schon ausreichend wenn ein Musiker, der in deutscher Sprache singt, sich in Dänemark oder den Niederlanden platzieren kann? (Beispiele sind [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Helene_Fischer/Diskografie&diff=prev&oldid=105378496http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Helene_Fischer/Diskografie&diff=prev&oldid=105378496 Helene Fischer] (Platz 5 & 19 in DK; 14 in BE; 51 & 100 in NL) und [[Peter Fox]]’ [[Stadtaffe]], mit Platz 10 in NL und 13 in BE (steht auch schon im Albumartikel)) Wenn ja, sollte es so festgelegt werden, dass es erlabut ist Daten aus Nachbarländern hinzuzufügen zu dürfen. 
#Wie erfolgreich muss der Musiker jetzt im Ausland sein. [[Oceana (Sängerin)|Oceana]] z.B. hat es in DE mit ihrem zweiten Album bloß auf Platz 89 geschafft. (Ihr erstes Album hat es nicht einmal in die Top 100 geschafft.) In Polen hat es hingegen Platz 11 und in Griechenland Platz 2 erreicht. (FR und ES jeweils 58 und 53) Welche Länder sollten dann bei ihr aufgeführt werden? 
#CH und AT sind ja dabei, da dort Deutsch gesprochen wird. Sollte dann der wallonische Teil von Belgien auch aufgezählt werden? (Ist ja nur eine Frage)
#Harro hat etwas weiter oben geschrieben, dass wenn ein Musiker aus Finnland, auch Erfolg in den schwedischen Charts hat, er dann diese auch hinzufügt. Es wäre doch sinnvoll, wenn man eine solche Regel einführen würde. Ein anderes Beispiel: Bei einem Künstler aus Belgien sollten die Platzierungen aus NL und FR hinzugefügt werden. Bei einem aus CZ sollte auch SK dabei sein, bei einem aus ES vllt. auch PT, bei einem aus CH auch IT/FR usw. (Wenn ein deutscher auf französisch oder spanisch singt könnte man ja auch Daten aus FR und ES hinzufügen) Das wär jetzt alles. - [[Benutzer:xxvid|xxvid]] 18:49, 18. Jul. 2012 (CEST)
:Beim Verfolgen der Diskussion komme ich unweigerlich zu dem Ergebnis, dass eine alle Einzelfälle abdeckende Restriktion nicht möglich sein wird. Die Konsequenz daraus wäre, die Chartboxen und Diskografien komplett freizugeben, dann hat man Harros Szenario der Unpflegbarkeit oder es weiterhin bei 5+1 zu belassen, dann wird weiterhin um die zulässigen Ausnahmen gefeilscht werden. Jetzt stehen offenbar sogar die Genre<s>kats</s>charts zur Disposition, dabei weiß jeder, der sich mit dem amerikanischen Musikmarkt seit den 1940er Jahren beschäftigt, dass es neben den Billboard Hot 100 die R&B- und Country-Charts gab, auf deren Darstellung wir '''nicht''' verzichten können, wenn wir die Karriere zB afroamerikanischer Musiker adäuquat darstellen wollen.
:Mein Vorschlag von weiter oben, die Frage, ob denn bestimmte Charts für einen Musiker von Bedeutung sind, der Fachpresse zu überlassen, wurde ja recht schnell abgebügelt. Leider herrscht in Wikipedia oft der irrige Glaube, man könne mit einer "Gleiches-Recht-Für-Alle"-Argumentation Stringenz erzeugen, wo Stringenz weder möglich noch nötig ist. Wir hätten alle kein Problem, wenn wir etwas weniger prinzipienreiterrisch und unvoreingenommen prüfen würden, ob nun bestimmte Charts für den jeweiligen Künstler wichtig sind oder nicht. Ich finde es durchaus bemerkenswert, dass Helene Fischer in Dänemark und Holland so gut ankommt und hätte überhaupt nichts dagegen, wenn das dargstellt würde, aber ich habe etwas gegen die Schlaumeier, die daraus Regeln für sich ableiten, die solange gedehnt werden, bis immer alles in jedem Artikel steht und wir vor lauter Wartungsnotstand unsere Zuverlässigkeit bzgl. Chartdaten an die Wand fahren. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 19:55, 18. Jul. 2012 (CEST)
::Damit wir uns nicht mißverstehen? Wieso sollen die Genre-Kats in den Ruhestand versetzt werden? Davon war keine Rede. Es ging nur darum, ob die neue Regelung auch Genre-Charts berücksichtigen soll. Benötigst Du in Deiner Arbeit etwa Chart-Tabellen und -Boxen mit R&B oder C&W-Charts, die dann durch fünf Länder international durchgenudelt werden und wo sich dann die Frage stellt, welche Länder man alle als Ausnahme bedenken könnte? (Darum geht es gerade. Ich habe nur für den Jazzbereich den Überblick. Da muss ich sowas weder in einen Album- oder den Personenartikel von [[Miles Davis]] eintragen noch in einen Songartikel.)--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 20:29, 18. Jul. 2012 (CEST)
::::Sorry, nicht -kats, sondern -charts. R&B-Charts brauche ich nicht für fünf Länder, sondern für Amerika, wenn es dem Genre und der Zeit angemessen ist, sprich: den Erfolg schwarzer amerikanischer Musik der 1940er bis 1970er Jahre kann ich kaum sinnvoll darstellen ohne die R&B- und Popcharts von Billboard anzugeben. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 20:38, 18. Jul. 2012 (CEST)
:::::Genau, ich meinte nicht Genre-Kats, sondern Genre-Charts. Ich stimme ja mit Dir vollinhaltlich bezüglich der Notwendigkeit der Genre-Charts insbesondere für den Zeitraum und das Anliegen überein; aber da brauchst Du gerade mal ein Land. Was hat das mit der Diskussion hier zu tun, wo es darum geht, Charts aus fünf verschiedenen Ländern in eine Tabelle zu tun? Daher habe ich diese Spezialdiskussion hier suspendieren wollen. Ist das so falsch?--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 20:54, 18. Jul. 2012 (CEST)
:::::::Ist okay, wir können das suspendieren. Bei den Landescharts sehe ich keine Lösung außer einen Appell an die Vernunft aller. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 20:58, 18. Jul. 2012 (CEST)
::::::::Anscheinend zeichnet sich doch eine Mehrheit für die Änderung der starr niedergeschriebenen 5+1 Regel ab. Ich hoffe ihr diskutiert mal schön weiter, damit ich am Ende auch die Chartplatzierungen unbehelligt eintragen kann, die ich schon die ganze Zeit eintragen will. Generell wäre ich auch dafür, dass Teil-Charts wie US Pop oder Country erlaubt sind, wenn man sonst keine 10 Charts zusammen bekommt oder es durch historische Gegebenheiten notwendig ist. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 21:15, 18. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::Hallo Ich901. Wir diskutieren hier nicht, damit du unbehelligt irgendwo was eintragen kannst, sondern um eine sachgerechte Lösung herbeizuführen. Wenn du irgendwo Chartdaten einfügst und jemand nimmt sie heraus, dann begründe einfach, warum die Charts richtig und wichtig sind und bau sie wieder ein. Im Idealfall findest du eine belegte Aussage aus der Zeitung, der den Charterfolg würdigt. Dann muss derjenige oder diejenige schon mehr drauf haben als einen Hinweis auf die 5+1 Regel, die ja gerade für sinnvolle Ausnahmen offen sein soll. Ich verstehe den ganzen Bohei nicht, der hier veranstaltet wird. Harro hat völlig recht, dass der Musikbereich mit deiner 10er-Regel über kurz oder lang zu einem Haufen von unaktuellen, falschen, irrelevanten und unklaren Chart-Sammelsurium verkommt. Die Regel brauchen wir nicht, da sie die Argumentation im Einzelfall nicht ersetzen kann oder soll. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 21:46, 18. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::::Von mir wurden aber korrekte Chartdaten mit einem lapidaren Verweis auf die 5+1 Regel gelöscht. (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Helene_Fischer/Diskografie&action=history) Der Admin Hyperdieter hat das sogar höchst richterlich bestätigt, den Artikel gesperrt und mich frecherweise wegen Edit-War verwarnt. Was denkst du denn, warum ich hier so Sturm laufe? Wenn mir erlaubt würde, die wieder einzufügen, würde ich das sofort machen. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 21:51, 18. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::::::Wow! Eesti-Fan wollte dir in die Charts hineinfuhrwerken und du hast dir mit ihm einen Edit-War geliefert. Das hätte sich Eesti-Fan mal bei den R&B-Charts in der Chartbox von [[Little Richard]] erlauben sollen... Im Ernst, schreib die Daten halt wieder rein. Der Administrator Hyperdieter hat sich hier inhaltlich nicht festgelegt (was er auch tunlichst lassen sollte), sondern hat einen Edit-War beendet. Mit Eesti-Fan kann man eigentlich bei solchen Sachen reden... jedenfalls demnächst mit seinem Nachfolgeaccount...[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:EestiFan]. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:53, 18. Jul. 2012 (CEST) PS: Gab es eigentlich bei Helene Fischer mal einen stichhaltigen Grund für die Erwähnung der D-Nachbarn in der Charttabelle außer ihre bloße Existenz? Lässt sich hier bereits mit Harros Standbein-These argumentieren? Ist ein einzelner 14. Platz in Belgien schon ausreichend, um eine ganze Spalte einzuführen? Oder sind das regelmäßige Erfolge in diesen Ländern? Wäre es nicht erstmal sinnvoll, den Verhau im Helene-Fischer-Artikel aufzuräumen, das ist ja die liebloseste Stoffsammlung weit und breit. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:53, 18. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::::::Der Hauptartikel von ihr ist bis jetzt nicht mein Metier und damit habe ich eigentlich nichts zu tun. Zu den Chartdaten habe ich nicht nach einer zusätzlichen medialen Rezeption gesucht. Aber die Chartpositionen in der Diskografie sind meiner Meinung nach gerechtfertigt, wenn man sich mal überlegt welche deutschsprachigen Künstler überhaupt in diesen Charts auftauchen. Die kann man sich an einer Hand abzählen. Wenn keine Einwände kommen, füge ich die Daten wieder ein, auch wenn ich damit ganz offensichtlich gegen die Regeln verstoße. [[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IAR]] [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 00:03, 19. Jul. 2012 (CEST)


:::Also die Genre-Charts habe ich genannt, erstens weil sie als Ausnahmen bereits vorkommen und zweitens weil sie verdeutlichen, dass das Regelwerk festlegt, was erst einmal grundsätzlich für alle gelten soll, dass es aber in viele verschiedene Richtungen sinnvolle Ausnahmen geben kann. Das kann man auch mal im Einzelnen auflisten, ich denke, bei Genre-Charts, Nachbarländern und Charts aus den "Good Old Times" lassen sich relativ leicht Regeln finden. Über Jim Reeves und Norwegen sollte man vielleicht noch einmal reden, das wäre aber m.E. ein individuelles Problem.
:::Ich denke, wo wir das richtige Problem bekommen, das hat xxvid mit seinen Beispielen gezeigt. Das sind genau die Grenzlinien, wo die Entscheidung getroffen werden muss. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man zurückhaltend sein sollte, was man allgemein freigibt, dass man aber immer die Möglichkeit offen halte sollte, sich in Diskussionen auf Ausnahmen zu einigen. Ich habe ein Problem, solche Einzelerfolge wie bei Peter Fox und Helene Fischer zur allgemeinen Erweiterung herzunehmen. Charts geben für mich in ihrer Gesamtheit auch immer eine Entwicklung wieder, wenn bei einem Land nur ein einzelner Eintrag oder in einem kleinen Zeitraum liegende Einträge vorhanden sind, dann ist das als Einzelfall sogar ganz besonders interessant, aber nicht in einer Charttabelle. Oft zahlt sich da auch einfach nur intensive Werbung aus, nachhaltiger Erfolg ist das noch nicht.
:::Oceana und Polen würde ich als einen Fall sehen, wo eine Künstlerin tatsächlich ein Standbein in dem Land hat und wo das darstellenswert wäre, nicht aber ihre anderen Auslandsplatzierungen. Irgendeinen Sänger hatte ich mal, ein Engländer, der in Frankreich lebt und dort sehr erfolgreich ist. Da sollte auch klar sein, dass für den nicht nur die UK-Charts zählen. Also so etwas wie ein "Standbein" oder eine besonders weit gehende Popularität würde ich zur Voraussetzung machen. Zufällige "grenzüberschreitende" Einzelerfolge oder Einzelfälle, die nur bestimmte Veröffentlichungen betreffen (bspw. Duette mit Landeskünstlern, Verwendung in Werbung/Aktionen/Veranstaltungen) sollten dagegen erst einmal nicht zählen. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 22:05, 18. Jul. 2012 (CEST)
::::Da zeigt sich, warum wir nie auf einen grünen Zweig kommen werden, du denkst nur über irgendwelche Ausnahmeregelungen nach. Und selbst in der Richtung hast du in 7 Jahren seit der Erstellung der Seite nichts zu Papier gebracht. Deswegen wird den Leuten das Leben schwer gemacht. Das ist einfach nur anstrengend besonders für neue Wikipedianer. Man braucht eine klare Regelung, mit der den Leuten nicht das Leben schwer gemacht wird. In dieser Zeit hätte man in den aktuell 537 Diskografien schon etliche neue Chartdaten sachgerecht eintragen können. Ich hoffe jetzt wird dir mal bewusst wie ermüdend diese Diskussion langsam wird. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 22:15, 18. Jul. 2012 (CEST)
:::::: Du willst die Ausnahme zur Regel machen, übersiehst dabei aber die strukturellen Probleme. Neue Wikipedianer werden sicherlich das Konzept DECHAUUKUSAHeimatland besser verstehen als ein 10-irgendwelche-Charts-die-halt-gerade-zur-Hand-sind. Diese Diskussion ist (im Gegensatz zu dem oben gut gemeinten Vorschlag von [[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]]) sowieso völlig Banane. Hier sollte langsam mal Schluss sein. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 00:45, 19. Jul. 2012 (CEST)
:::::::Gripweed, ich kenne dich bisher als sachlichen Administrator mit sehr guten Argumenten. Aber es ist einfach der reinste Schwachsinn von dir zu behaupten, eine Festlegung der zu benutzenden Charts nach dem Verkaufsvolumen der einzelnen Märkte, für jeden nachvollziehbar, wäre "10-irgendwelche-Charts-die-halt-gerade-zur-Hand-sind". Denkst du, mein Vorschlag wäre nicht gut gemeint? Ganz ehrlich den Beitrag solltest du vielleicht mal überdenken. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 01:09, 19. Jul. 2012 (CEST)

::::::::Bitte versuchen wir, ein bisschen mehr beim Thema zu bleiben, ja? Es ist offensichtlich, dass sich die bisherige Regelung bei sehr vielen Musikern und Bands problemlos anwenden lässt. Ausnahmefälle kann es immer wieder geben und um hier Edit-Wars zu vermeiden, weil sich jemand zu sehr an die Regel hält, möchte ich, dass Beispiele für Ausnahmen gemacht werden. Die kann man dann (am besten mit Links) in der Formatvorlage aufführen, vielleicht auch mit dem Hinweis „vorherige Absprache empfohlen“. wenn wir hier auf einen grünen Zweig kämen, würde mich das sehr freuen! Diejenigen, die sich zurzeit hauptsächlich mit den Chartdaten beschäftigen, hatten bisher kaum Probleme mit der Regelung, aber sie sollte eben auch für Neueinsteiger verständlich werden.--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 18:35, 19. Jul. 2012 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich empfinde es als erfreulich, dass diese Diskussion im Sande verlaufen ist. Ist bei Diskussionen in der Musikredaktion wohl häufiger so, aber diesmal ist kein Ergebnis ein positives Ergebnis: Es bleibt bei der bestehenden Regelung. Lasst mich die Diskussion noch einmal zusammenfassen: 
* Es gilt die USADACHUK-Regelung, andere nationale und Genre-Charts können hinzugefügt werden, wenn deren Nennung sachadäquat ist und die Daten durch Printmedien belegt sind. – Zugegeben meine Leseversion, aber damit kann ich gut leben. Grüße. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 23:26, 4. Aug. 2012 (CEST)

:Nett. Wäre aber auch gut, wenn das bei der Formatvorlage eingetragen würde! Problemlos ist die Sache ja noch nicht, aber solange niemand was an meinen Chartdaten auszusetzen hat, soll mich das nicht stören.--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 18:36, 5. Aug. 2012 (CEST)
::Printmedien als Quelle finde ich überflüssig. (Da reichen die offiziellen Platzierungen als Quelle) Beispiel: Wenn eine Band aus Russland (z.B. [[Serebro]]) einen Hit in Italien hat (sonst nirgendowo), dürfte es doch wohl kein Problem sein die Daten aus den italienischen Charts aufzunehmen. (Wenn einer es für sinnvoll hält, die Daten aus Land X aufzunehmen soll er es tun.)-- [[Benutzer:xxvid|xxvid]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Xxvid|Disk]]</sup> 19:14, 13. Aug. 2012 (CEST)
:::Eben. Ganz im Sinne von [[WP:SM]] hab ich einfach mal [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AFormatvorlage_Charts&diff=106861115&oldid=106586823 geändert].--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 22:21, 15. Aug. 2012 (CEST)
::::Mit Harros Formulierung kann ich auch sehr gut leben. Damit wäre das erledigt! Puh!--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 19:52, 17. Aug. 2012 (CEST)
:::::Hoppla, da habe ich ja anscheinend eine wichtige Diskussion verpasst, schade. Auf jeden Fall möchte ich dem zustimmen. Gerade bei wallonischen Künstlern finde ich die französischen Charts unverzichtbar. --[[Benutzer:Gbuvn|Gbuvn]] ([[Benutzer Diskussion:Gbuvn|Diskussion]]) 21:12, 17. Aug. 2012 (CEST)
== Begrenzung der Anzahl von Chartdaten ==

Hallo,

ich möchte an dieser Stelle auf ein Problem mit [[Wikipedia:Formatvorlage Charts]] verweisen, welche die erlaubten Chartdaten auf die Länder Deutschland, Österreich, Schweiz, USA und Großbritannien beschränkt. Diese "Richtlinie" wurde, soweit man es dem Diskussionsarchiv entnehmen kann, nie bei einer Abstimmung legitimiert. Im Archiv wurde das Thema ca. 6 mal angesprchen. Wenn geantwortet wurde, dann mit den Argumenten, das die USA und Großbrittanien zu den größten Musikmärkten zählen (Platz 1 und 4) und das sie wegen der englischen Sprache angeblich einfacher zu recherchieren wären, als die Charts anderer Länder.

Ich möchte dagegen argumentieren.

1. Japan ist der zweitgrößte Musikmarkt der Welt und müsste statt Großbritannien genommen werden.

2. Das die Chartdaten wegen der englischen Sprache einfacher zu recherchieren und zu überprüfen sind halte ich für kein stichhaltiges Argument, weil viele Leute andere Fremdsprachen beherrschen, weil man die Charts vieler europäischer Länder auch ohne großartige Sprachkenntnisse findet (einmal reicht ja) und weil man die entsprechenden Seiten für die offiziellen nationalen Charts von allen Ländern hier und in anderen Sprachversionen von Wikipedia aufgelistet findet.

Daher schlage ich vor die Zahl Länder, von denen man Chartdaten eintragen darf, auf maximal 10 zu erhöhen. Dabei sollten Deutschland, Österreich und die Schweiz gesetzt sein. Die anderen sieben sollten sich aus den umsatzstäksten Musikmärkten, den Ländern in denen der/die Künstler/in am erfolgreichsten ist und dem eventuell abweichenden Heimatland des Künstlers zusammensetzen. 10 Länder ist das Maximum und kein Muss, falls nicht mehr Chartdatenvorhanden sind.

So jetzt würde ich gerne eure Meinungen hören. Grüße [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 16:23, 10. Jul. 2012 (CEST)
:Ich sehe kein Problem in der [[Wikipedia:Formatvorlage Charts]], die ja nicht dogmatisch exekutiert, sondern flexibel gehandhabt wird. Wie schon [[Benutzer_Diskussion:Gripweed#Chartdaten_löschen|andernorts]] durch Andere ausgeführt, ist die bisherige Richtlinie eine seit Jahren gelebte Praxis. Wenn wir weitere Charts aufgrund ihrer ökonomischen Relevanz aufnehmen wollen, müssen wir schon eine gut praktikable Idee haben, wie wir die Qualität einer Änderung beim Sichtungsprozess sichern wollen, wenn wir z.B. bei http://www.oricon.co.jp/rank/ einen Eintrag überprüfen müssten.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 19:31, 10. Jul. 2012 (CEST)
::Von mir eingefügte Chartdaten wurden aber entfernt und das mit dieser Richtlinie begründet. Nach mehrmaligem zurücksetzen, wurde der Artikel von einem Admin "netterweise" ohne Vorwarnung für eine Woche ohne die Daten gesperrt. Viele offizielle europäische Chartseiten sind nach dem selben Muster aufgebaut und man kann direkt Singles oder Alben auswählen (Bsp Niederlande, Belgien, Dänemark). Bei Japan geht das leider nicht, aber man könnte die Vorgehensweise in der "Wikipedia:Formatvorlage Charts" ergänzen, wo eh schon paradoxerweise alle Chartseiten aufgelistet sind, obwohl man sie mal abgesehen als Heimatland des Künstlers gar nicht verwenden soll. Übrigens sind fremdsprachige Quellen an sich nicht ausgeschlossen. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 20:00, 10. Jul. 2012 (CEST)
:::Der Artikel wurde aber doch aufgrund des Editwars gesperrt, oder?--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 20:17, 10. Jul. 2012 (CEST)
::::Hallo Ich901. Das Problem, weshalb wir uns auch auf die 5 Märkte bisher beschränkten, ist, dass nicht in allen Länder hinreichend glaubwürdige und offizielle Charts veröffentlicht werden und wurden. Manche sind lückenhaft, manche irgend eine private Initiative und wieder andere schlicht so widersprüchlich, dass sie nur schwer zu überprüfen sind. Sodann hat es in den letzten Jahren immer wieder gezielten Vandalismus bei den Chartdaten gegeben, was bei noch mehr Chartangaben deutlich schwerer zu entdecken und zu beheben ist. Das sind rein praktische Überlegungen. An sich habe ich nichts gegen belegte Charts, sofern sie einigermaßen "offiziell" sind und auch einen entsprechenden Widerhall in der Öffentlichkeit finden/fanden. Niemand brüstet sich damit, in den angolanischen Charts geführt zu werden, mal abgesehen wahrscheinlich von angolanischen Künstlern. Ich persönlich baue in Liedartikel übrigens ALLE Charts (zumindest im Fließtext) ein, derer ich habhaft werde, u.a. auch lokale Charts oder Radiocharts, Fußnote dazu und gut ist. Aber das sind auch alte Daten, welche nicht im Verdacht stehen, windigen Internet-Charts unklarer Bauart entsprungen zu sein. Gruß --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 20:20, 10. Jul. 2012 (CEST)
:::::Das mit der Manipulation ist sicher ein Problem, aber kann man nicht auch alle anderen sich ändernden Zahlen in Wikipedia auf die selbe Weise manipulieren? Und natürlich bin ich dafür, dass nur die offiziellen nationalen Charts verwendet werden, welche auch in der Formatvorlage gelistet sind. In der englischen Wikipedia gibt es noch ausführlichere Listen, sogar eine Liste inoffizieller Charts, welche nicht verwendet werden dürfen. 

:::::http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Record_charts

:::::[[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 20:34, 10. Jul. 2012 (CEST)

:Keine Ahnung, wo du diese Argumente gelesen hast, ich habe die Diskussionen anders in Erinnerung. Aber ich beantworte es immer wieder gerne. US und UK sind zwar auch mit die größten Musikmärkte, vor allem aber die Länder mit den größten Einflüssen auf die weltweiten Charts. Japanische Musik hat außerhalb Asiens praktisch keine Bedeutung und Platzierungen internationaler Interpreten in Japan sind ohne jede Aussagekraft. Seit jeher werden US- und UK-Platzierungen in Musiklexika verwendet, da stehen wir in einer Tradition. Dass diese Charts leicht zu ermitteln wären, ist leider nicht so. Bei UK gibt es seit Jahren das Top75/Top100-Problem. Und für US-Alben gibt es keine zuverlässige Quelle im Netz (betrifft vor allem, aber nicht nur, erweiterte Daten neben der Höchstplatzierung). Zu den Top-10-Ländern gehören Frankreich und Kanada. Von beiden Ländern kursieren derzeit in der Wikipedia lauter falsche Chartangaben! Wenn schon das nicht einzudämmen ist, wie soll das funktionieren, wenn das bei jedem Interpreten erlaubt ist? Die Niederlande und Brasilien sind weitere Problemfälle. In der Theorie sind alle diese Länder ja in [[WP:FVC]] definiert. In der Praxis ist das aber nicht zu überprüfen. Der Durchschnittssichter nickt alles ab, ein guter Sichter prüft zumindest die Quelle, aber natürlich haben alle falschen Charts auch eine Quelle. Praktisch niemand würde bei FVC nachsehen, ob die Charts stimmen, wenn er denn überhaupt den Hinweis darauf findet (gibt es nur bei der Chartbox, nicht bei den Tabellen). Und das ist der Hauptgrund für die Regelung bei uns: Mehr als diese fünf Charts sind praktisch nicht zu warten. Ein paar Leute sind mittlerweile so firm bei den fünf Ländern, dass die Aktualisierung sehr gut funktioniert, aber es sind einige Wenige, die die ganze Arbeit machen. Mehr ist nicht zu stemmen. Und mit den vielfältigen Problemen bei den anderen Charts sind auch die Wenigen oft genug überfordert. Wenn wir nicht riskieren wollen, dass da der größte Unsinn eingetragen wird und niemand es merkt, dann bleiben wir besser bei der jetzigen Einschränkung. Selbst da sind ja schon genug Fehler und Lücken vorhanden, um die man sich kümmern könnte. Gruß -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 22:54, 10. Jul. 2012 (CEST) <small>P.S. Die en-Vorgabe ist weitgehend korrekt, nur verwenden die auch zwei Billboard-Charts, die keineswegs offiziell sind. Damit ist en: u. U. eine Fehlerquelle.</small>

::Die Argumente findet man, wie bereits von mir erwähnt im dortigen Diskussionsarchiv.
::Zur Handhabung in anderen Lexika, jetzt darf ich das Argument endlich auch mal verwenden, wie es in anderen Lexika gehandhabt wird, ist für die deutsche Wikipedia nicht relevant. Japan ist seit langem der zweitgrößte Musikmarkt, wenn man diesem Dokument glauben schenkt sogar seit 2012 der Größte. http://www.riaj.or.jp/e/issue/pdf/RIAJ2012E.pdf

::Ich frage mich wie die Charts mancher Länder USA, UK Bedeutung für andere Länder haben können und manche wie Japan nicht?! Erkläre mir das doch bitte.
::Wie gesagt fast alle Charts haben offizielle Veröffentlichungsseiten "In der Theorie sind alle diese Länder ja in [[WP:FVC]] definiert."
::Das die Daten nicht zu bewältigen wären, ist erstmal nur eine Behauptung von dir. Sie kann nicht als Argument gelten, weil man wie gesagt alle Zahlen manipulieren kann und wir dann in allen anderen Bereichen Einschränkungen machen müssten. Komischeweise werden derzeit Wochenangaben bei den Chartplatzierungen gemacht, was ja auch doppelten Aufwand erzeugt, zumal die sich häufiger ändern als die Höchstposition... [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 00:00, 11. Jul. 2012 (CEST)

::Nur noch mal als Anmerkung, wenn sich keine Abstimmung zu dieser Richtlinie findet, ist sie sowieso obsolet und muss erstmal mit einer Abstimmung legitimiert werden... [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 00:18, 11. Jul. 2012 (CEST)

:::1. Man kann doch nicht einfach ignorieren, was professionelle Musikredakteure für wichtig und richtig halten. Was in Lexika und anderen Publikationen steht, ist wesentlich für die Relevanzkriterien und damit selbstverständlich auch wichtig für die Artikelinhalte. Ich weiß nicht, aus welchem Zusammenhang du das wieder gerissen hast.
:::2. Wer in Japan wo und warum platziert ist, ist bei Nichtjapanern so wichtig wie ein geplatztes Sushiröllchen in Tokyo. JP hier einführen zu wollen, ist völlig absurd. Wenn dagegen ein [[Ed Sheeran]] in UK hohe Chartplatzierungen erreicht, dann wird der für den Rest von Europa interessant, dann interessiert automatisch, wie er in seiner Heimat abgeschnitten hat.
:::3. Offenbar hast du vom Chartdatenpflegen überhaupt keine Ahnung. Die Gesamtwochenzahl wird normalerweise nur einmal eingetragen, nämlich nachdem das Lied/Album endgültig aus den Charts ist, dagegen kann sich die Höchstplatzierung mehrfach ändern. Trotzdem sprichst du nicht nur mir die Kompetenz ab, sondern stellst auch noch Forderungen, deren Auswirkungen du selbst nicht im Mindesten einschätzen kannst. Sammle erst einmal Erfahrung und mache mal selbst die Arbeit, bevor du anderen etwas zumutest, von dem du gar nicht weißt, wie es aussieht.
:::Und dass jede Entscheidung in der WP durch eine formale Abstimmung legitimiert wurde, glaubst du doch wohl selbst nicht. Wir haben "uns abgestimmt", nur Fünfland+ zu verwenden. Eine kompetente Diskussion ist allemal einer argumentarmen Abstimmung vorzuziehen. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 01:10, 11. Jul. 2012 (CEST)
::::Zu 1, welche professionellen Musikredakteure und Lexika meinst du denn, in der Richtlinie sind keine vermerkt. Übrigens haben es Künstler aus der westlichen Welt sehr schwer überhaupt was in Japan zu verkaufen und Japan liegt bei Verkäufen weit vor Großbritannien, also solltest du mal dein Schubladendenken ablegen. Den Zusamenhang hast du doch mit deiner Bemerkung über die Bedeutung der US und UK Charts geliefert, deswegen habe ich dir ja dazu eine Frage gestellt, die du immer noch nicht beantwortet hast.
::::Zu 2., Das ist nichtmal ein Argument. Damit beweißt DU deine mangelnde Kompetenz zu diesem Thema.
::::Zu 3., Ich weiß das Wochenangaben normalerweise erst eingetragen werden, wenn das Album raus aus den Charts ist, aber es gibt ja auch Wiedereinstiege und es halten sich längst nicht alle Nutzer an dieser Vorgabe.
::::Zum Schluss, ich denke von mir wurden bis jetzt ausreichend Argumente für meinen Vorschlag vorgebracht. Eine Richtlinie muss nunmal von den Nutzern legitimiert werden. Ansonsten ist sie nichts wert. Deswegen fordere ich eine Abstimmung. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 01:44, 11. Jul. 2012 (CEST)

:::::Ich finde es schön, dass du mir vorwirfst, ich hätte deine Frage nicht beantwortet, und du selbst gehst auf meine wesentlichen Argumente gar nicht ein. Punkt 2 soll die Antwort sein, ist nur die Frage, ob du nicht verstehen willst, oder ob ich die Frage falsch interpretiert habe ... auf Anhieb zu verstehen ist sie ja nicht. Was du mit deinem absurden Japan-Beispiel willst, weiß ich ohnehin nicht. Das hat in zehn Jahren WP noch niemanden ernsthaft interessiert. Auch in Chartforen und allen möglichen Chartverzeichnissen im Internet spielen die Japan-Charts so gut wie keine Rolle, genauso wenig wie in den Medien. Es wird überhaupt nicht klar, was du überhaupt damit willst. Es bezweifelt doch keiner, dass Japan mit den größten Musikmarkt hat, aber was hat das mit den japanischen Charts und ihrer internationalen Bedeutung zu tun? Du widerlegst dich ja mit deinen Erklärungen schon wieder selbst. Wenn sich westliche Interpreten in Japan nicht durchsetzen, was will ich dann mit den Charts, was sagen die dann überhaupt aus?
:::::Dass du meine Argumente damit wegzuwischen versuchst, indem du ausgerechnet mir Inkompetenz attestierst, ist nachgerade albern. Ich habe das Ganze hier zusammen mit Triebtäter erst maßgeblich aufgebaut, es seitdem weitergepflegt und unzählige Chartdaten eingetragen sowie seit mehreren Jahren an jeder maßgeblichen Diskussion zu dem Thema in der de-WP teilgenommen. Charts sind eines meiner ältesten Hobbys. Dass du dagegen irgendetwas Nennenswertes beigetragen hättest, weder an Chartdaten noch an sachkundiger Diskussion, ist mir nicht bekannt. Und keine deiner Aussagen hier hat bislang bewiesen, dass du von den Details der Charts und der Chartarbeit irgendetwas verstehst. Alles so schwammige, halbrichtige Aussagen an den Tatsachen vorbei, von wegen Chartquellen und Manipulation und Wiedereinsteigern. Das klingt alles, wie schonmal davon gehört, aber nicht wirklich Bescheid wissen. Schon die Frage nach den Lexika ... Laufenberg, Edenkofer, Taurus, wenn dir das was sagt, die habe ich selbst daheim. Andere findest du in gut sortierten Musikbibliotheken. Aber es ist ohnehin so offensichtlich, dass man das gar nicht ernsthaft in Frage stellen kann. Musikartikel erwähnen durch die Bank US- und UK-Charts, aber höchstens in absoluten Ausnahmefällen kanadische oder japanische Platzierungen. Wo findet man schon irgendwelche Anmerkungen zum Charterfolg von Rihanna in Frankreich oder den Niederlanden, außer in den Ländern selbst? Und das zieht sich genau so durch die gesamte Wikipedia. Was das mit "Schubladendenken" zu tun haben soll, ist dein Geheimnis.
:::::Auch dass du "ausreichend" Argumente vorgebracht hättest ist wohl eine sehr optimistische, subjektive Einschätzung. Außer diesem widersprüchlichen Japan-Zeug hast du praktisch noch gar nichts dazu gesagt, warum weitere Charts überhaupt gebraucht werden, was sie aussagen, wie sie "objektiv" ausgewählt werden sollen etc. Die typische Ich-will-Diskussion eben. Darum auch dein Ständiges "ich will eine Abstimmung", damit kommt man am ehesten um Argumente herum. Bislang hast du dich damit begnügt, gegen etwas zu sein, Behauptungen zu widerlegen, die niemand gemacht hat und Gegenargumente damit zu beantworten, dass du mir Inkompetenz vorwirfst. Da ich keine Lust darauf habe, statt einer Diskussion auf Augenhöhe ständig nur mit einem "du hast keine Ahnung" konfrontiert zu werden, nehme ich das hier nicht mehr ernst. Zudem sich noch mein spezieller Freund zu dir gesellt hat, der schon seinen ersten Beitrag wieder derart mit Pöbeleien spickt, dass noch jedem die Lust am Diskutieren vergangen ist. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 00:41, 12. Jul. 2012 (CEST)

Also ich will mal Ich901 zustimmen. Diese in Stein gemeißelte DACHUKUS-Geschichte ist weit überschätzt. Widersinnig: wir sind hier eine weltweite Enzyklopädie, und nicht eine, die nach Gutdünken und POV Länder "festlegt", über die berichtet werden darf. Widersinnig z.B. auch: im Text werden Chartdaten aus anderen Ländern selbstverständlich erwähnt. Nur in ein Kästchen darf man sie nicht eintragen. "Wir haben uns abgestimmt" - man hatte sich auch mal abgestimmt, alle Alben- und Songartikel zu löschen, die nicht bei drei auf dem Baum waren (manche treiben diesen Unsinn nach wie vor) - das sagt überhaupt nichts über die Richtigkeit aus. Ich würde dringend empfehlen, WP:FVC als groben Anhaltspunkt zu nehmen, aber nicht als in Stein gemeißelt. Wo es sinnvoll ist, können auch andere Länder erwähnt werden. Wenn z.B. ein deutscher Schlager in den Niederlanden chartet, ist das erwähnenswert. Nur mal so als Beispiel. Wenn ein schwedisches Lied auch in anderen skandinavischen Ländern ein Erfolg ist. Oder oder oder... Von mir aus kann man die fünf Länder auch mal auf zehn ausweiten, warum eigentlich nicht? Wikipedia ist ja keine Sache, die von Herrn von und zu HvW kontrolliert und gepflegt werden muss. Mehr Datenbestand gibt auch mehr Leuten Anreiz, sich darum zu kümmern. --[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 12:12, 11. Jul. 2012 (CEST)

:Falls ich mich auch einmischen darf: Um die Charts habe ich mich bis dato bei [[Tiziano Ferro]] gekümmert; dort beispielsweise ist es unabdinglich, neben seinem Herkunftsland (Italien) auch Spanien mit anzuführen (Südamerika sei vorerst unberücksichtigt), da ansonsten die Platzierungen der spanischsprachigen Ausgaben seiner Alben vollständig unter den Tisch gekehrt würden! Das gleich gilt für die meisten italienischen Musiker, da sie alle in Spanien/Südamerika einen großen Absatzmarkt haben. Eine allzu starre Regelung scheint mir daher nicht vertretbar, auch wenn mir klar ist, dass das „Chartdatenpflegen“ wohl nur dadurch ausreichend möglich ist.--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 15:31, 11. Jul. 2012 (CEST)

::Das gibt es schon längst und so starr sind die Regeln gar nicht. Australien/Neuseeland oder Frankreich/Belgien/Schweiz, Niederlande/Belgien, Schweden/Norwegen oder auch Großbritannien/Irland sind alles solche Kombinationen, wo sich Ausnahmen finden lassen. Für jede Ausnahme lässt sich aber auch eine Begründung finden, eben wie bei Ferro. Ich901 geht es aber um eine völlig beliebige, nicht Interpreten-spezifische Freigabe der Charts. Ist ja auch absurd: wenn die WP sich auf Charts beschränkt, die auch andere Publikationen für maßgeblich halten, so ist das POV. Wenn man aber andere Charts nach selbst gewählten Kriterien herauspickt, um die man das erweitert, dann ist das okay. Es gibt aber keine vollständige chartmäßige Erfassung der Welt, nicht einmal Europas, und Charts sind untereinander auch so gut wie nicht vergleichbar. Also ist jede allgemeine Auswahl eine willkürliche Auswahl. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 00:41, 12. Jul. 2012 (CEST)

Mal ein Anekdötchen als Einstieg: Als ich damals, neu, zwar nicht mehr jung, aber unerfahren und an das Gute im Musikbereich glaubend, mich mit meinem Hauptaccount in diesen Musikbereich verlief, um einem armen kleinen Liedchen, das von Löschung bedroht war, zu helfen, feststellte, dass es auch in Frankreich und Italien erfolgreich war, dies in Form von Chartdaten in den Artikel eintrug.... – Wumm: Harro hatte meinen Beitrag gelöscht, einfach so, ohne Rücksprache, ohne Erklärung! Ich stand ein bisschen blöd da, weil ich mir nicht erklären konnte, was ich falsch gemacht hatte. Die Chartnotierungen waren doch sinnvoll! Es war nach etwa 2000 Edits mein erster gelöschter Beitrag (Harro hat mich damals „entjungfert“, was ich ihm noch heute übel nachtrage.). Dieses Anekdötchen mag helfen, meine Position nachzuvollziehen:

* Eine Beschränkung der Chartnotierungen auf USADACHUK ist nicht nachvollziehbar, es ist eine Einschränkung, die dazu führen könnte, die Relevanz eines Liedes nicht hinreichend verdeutlichen zu können.
* Eine Ausweitung von USADACHUK auf festgelegte andere Märkte ist keine Lösung des Problems, lediglich eine Verlagerung der Problematik.
* Eine Ausweitung nur im Hinblick auf die Größe der jeweiligen Märkte ist meines Erachtens kein hinreichendes Argument, da es um die Fokussierung der Information für den deutschsprachigen Leser geht.
* Räumen wir mal bitte mit der imperialistischen Vorstellung auf, wir – die deWP – würden eine globale Enzyklopädie schreiben, tun wir nicht, das macht höchstens die enWP. Wir schreiben eine Enzyklopädie für den deutschsprachigen Leser – Punkt!

Mein Lösungsvorschlag: '''Bei den Chartnotierungen einer Single oder eines Albums können die Charts relevanter Musikmärkte aufgeführt werden, die den internationalen Erfolg des Musiktitels dokumentieren.'''

Also: Weg von einer starren Lösung, hin zu einer an der individuellen Wirkung des Musiktitels im internationalen Raum orientierten Lösung.

Ich weiß, Harro, es wird dein Einwand kommen, die Charts bestimmter Länder seien nicht hinreichend gesichert, aber wir beide wissen doch auch um die Aussagekraft der US-Charts, der deutschen und der britischen Charts – also sei’s drum.

Kollegiale Grüße von H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 22:58, 11. Jul. 2012 (CEST)

::So sehr ich deine Argumente schätze, aber wir sind wegen deiner Art zu Kritisieren schon einmal aneinander geraten. Dein "Anekdötchen", eine subjektive Darstellung, die derart verschleiert ist, dass sie mir nicht einmal die Möglichkeit zur Antwort gibt, ist nicht mehr und nicht weniger als eine persönliche Breitseite. Das solltest du bleiben lassen.
::Im Übrigen ist dein Lösungsvorschlag nur eine Umformulierung deines zweiten Spiegelstrichpunktes, den du selbst als "Verlagerung der Problematik" bezeichnest. Dass mit Fünf+ in der Regel die Relevanz eines Liedes/Werkes/Interpreten nicht hinreichend verdeutlicht werden könne, das sage mal den tausenden Musikredakteuren, die sich - wohlgemerkt in der Regel - genau darauf beschränken. Da glauben mal wieder Einige wikischlauer zu sein, als diejenigen, die damit ihr Brot verdienen. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 00:41, 12. Jul. 2012 (CEST) <small>P.S. Mit deinen Mutmaßungen bzgl. meines Einwands liegst du daneben.</small>

:Weitestgehende Zustimmung, allerdings finde ich den angesprochenen Imperialismus nicht im Anspruch, die deutsche Wikipedia international auszurichten, was eigentlich das oberste Ziel sein müsste, sondern in der DACHUS Regel, die für mich Anglo-Imperialismus vom Feinsten wiederspiegelt. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 23:04, 11. Jul. 2012 (CEST)

Entschuldige, Kollege Ich901, deinen obigen Beitrag habe ich nicht verstanden. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 23:22, 11. Jul. 2012 (CEST)
:::Ich könnte mir eine Lösung des Problems vorstellen, welche die Entscheidung, welche Chartnotierungen nun relevant sind und welche nicht, wieder nach extern verlagert. Harro argumentiert ja in die Richtung, dass die internationalen Lexika US-UK die Auswahl unserer Chartdarstellung extern vorgäben, was in dieser (imperialistischen) Allgemeinheit unsere Möglichkeiten tatsächlich einschränkt. Daher wäre ich für die Regelung, dass zusätzlich zu den etablierten Märkten 5+1 (womit wir schon sehr viele Bedürfnisse abdecken) jene Chartnotierungen in Artikeln, Diskografien und Chartboxen Aufnahme finden können und sollen, die über den reinen Datenbankeintrag hinaus eine Erwähnung in der Literatur/Presse/Onlinepresse gefunden haben. Also wenn in der ''Schunkel mit! Aktuell'' sowas steht wie "Da fliegen ja die Löcher aus dem Käse! Die Holländer lieben Helene Fischer: Ihr neuestes Album stürmt die niederländischen Charts." ist die Relevanz der Notierung gegeben. Wenn Rihanna nun in Dänemark chartet (wie sie es wahrscheinlich weltweit tut), dann sollte die Bedeutung der dänischen Chartnotiz eben auch durch eine entsprechende Fachzeitschrift fixiert werden. Ein Beleg auf danskecharts.dk reicht dann dafür nicht. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:23, 11. Jul. 2012 (CEST)
:::::Das ist ja bislang schon alles gegeben. Besondere Erfolge können jederzeit erwähnt werden, alles, was in der ernstzunehmenden Presse stattfindet, kann erwähnt werden. Auch werden Nachbarländer bereits jetzt in bestimmten Fällen bereits vollständig mitgeführt, siehe weiter oben. Teilweise ist das schon Realität und dafür genügen auch die bisherigen Regeln ("Lex Schnappi", wenn das noch jemandem was sagt). Wenn wir jetzt so windelweich irgendwelche Medienberichte einbauen, dann trifft das das Bisherige, führt aber wie immer unweigerlich dazu, dass im Grenzbereich munter weiter ausgereizt wird und das mit Krach und Verdruss. Musst dir ja nur die nachfolgende "Interpretation" durchlesen. Da genügt das schon, was wir jetzt haben. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 00:41, 12. Jul. 2012 (CEST)
 
::::@ HW1950, die DACHUS Regel suggeriert, dass neben den deutschsprachigen Märkten nur die die beiden großen englischsprachigen Märkte relevant wären, weil ja international fast jeder Englisch singt und aus diesen beiden Märkten die meisten "Stars" kommen. Zum anderen halte ich es für falsch, dass die deutsche Wikipedia als ein Provinzlexikon geführt werden soll, sondern jedes Thema international betrachten sollte.
::::@ Krächz, dein Argument mit ergänzender Rezeption in den Medien verstehe ich absolut nicht. Chartsplatzierungen stehen für sich allein und basieren auf Verkaufszahlen. Ich muss nicht irgendwelche Zeitungen oder Internetseiten finden um die Relevanz zusätzlich zu belegen. Ich weiß auch gar nicht, wie das geregelt werden sollte. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 23:35, 11. Jul. 2012 (CEST)
:::::Chartplatzierungen basieren keineswegs immer nur auf Verkaufszahlen. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 00:41, 12. Jul. 2012 (CEST)
::::::Die offiziellen nationalen Alben und Single Charts basieren auf Verkäufen. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 01:02, 12. Jul. 2012 (CEST)
:::::::Die [[Billboard Hot 100]] haben z. B. einen wesentlichen Anteil an Airplay-Zahlen, der vor einigen Jahren sogar noch erheblich größer war. Selbst in die deutschen Charts wurden zeitweise Airplay-Daten eingerechnet. In einem kleinen Land wie Tschechien sind mangels Verkaufsmasse sogar die Airplay-Charts die offiziellen Charts. Nur Albumcharts sind immer Verkaufscharts. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 01:43, 12. Jul. 2012 (CEST)
::::::::Ok wenn du das sagtst, glaube ich dir. Aber das begründet nicht, warum ich sekundäre Quellen brauche um zu beweisen, dass das eintragen von bestimmten Chartdaten relevant ist, so wie es Krächz vorgeschlagen hat. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 12:32, 12. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::Hallo. Das war nur ein Vorschlag, weil Charts eben nicht automatisch für sich stehen. Ob eine Chartplatzierung für einen bestimmten Künstler von Bedeutung sind, ergibt sich eben ausschließlich daraus, ob das so auch rezipiert ist. Also meinetwegen braucht es keine Änderung, ich schreibe weiterhin auch lokale Radio-Charts in Artikel, wenn ich das für [[Green Grass of Texas#Bedeutung, Erfolg und Kritik|angezeigt]] halte und belegen kann. Ich plustere aber halt damit keine Diskografien und/oder Chartboxen auf. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 14:03, 12. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::So was is'n nu, können wir nicht hier und jetzt eine Abstimmung zu dem Thema machen? Ich denke alle Argumente wurden erörtert und jeder konnte sich eine Meinung bilden. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 02:41, 14. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::::Kannste knicken. Du konntest ja bislang nichtmal artikulieren, was mit "10 Länder" gemeint ist. 10 x-beliebige POV-, Wurfpfeil-auf-die-Landkarte- oder Lieblingsurlaubsländer? Warum 10 und nicht 8, 12 oder 15? Im Übrigen ist die Wikipedia keine "Ich-wünsch-mir-was-und-alle-anderen-dürfen-dann-kucken-wie-sie-es-umsetzen"-Veranstaltung. Lupf dis Füdli, pflege mal richtig Chartdaten in der WP, dann weißt du erst einmal wovon du redest. Wenn Leute mit deinem (Un-)Wissensstand hier großflächig neue Charts einführen wollen, dann kann einem nur angst und bang werden. Du wolltest von Anfang an nur abstimmen ohne wirklich zu dikutieren, nichts hast du erklärt, auf nichts eine Antwort, außer mir Inkompetenz vorzuwerfen. Das hier ist Kasperles Musicbox noch einmal. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 03:39, 14. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::::Erstens hier wird diskutiert, zweitens habe ich erklärt, dass es eine Mischung aus D, A, CH, den umsatzstärksten Märkten, den Ländern wo der größte Erfolg erreicht wurde und dem Heimatland die Länder bilden sollen. Vor allem da wo Chartdaten vorliegen. Aber um das zu wissen, müsste man erstmal die Diskussion aufmerksam lesen. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 13:19, 14. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::::::Okay, dann wird erst diskutiert. Was bitteschön ist ''"eine Mischung aus D, A, CH, den umsatzstärksten Märkten, den Ländern wo der größte Erfolg erreicht wurde und dem Heimatland die Länder bilden sollen"''?  Das ist das, was ich geschrieben habe, das ist völlig beliebig und willkürlich. Wahrscheinlich kennst du weder die umsatzstärksten Märkte, kannst mit dem Unterschied von Single- und Albummarkt sowieso nichts anfangen, kannst auch nicht definieren, wie der "größere" Erfolg im Zweifelsfall zu ermitteln ist. Und um die Antwort, warum es ausgerechnet 10 sein sollen, willst du dich auch herumdrücken. Und was diese beliebige Auswahl, insbesondere angesichts der Unvollständigkeit der Chart-Weltkarte, eigentlich aussagen soll, musst du außerdem erklären. Wenn du hier ein Meinungsbild willst, dann leg mal alles auf den Tisch. Inklusive einem Konzept, wie das zukünftig gepflegt werden soll. Denn Heimatländer außerhalb der Fünf werden schon heute kaum gepflegt, wenn nicht gerade ein spezielles Interesse daran besteht. Wer soll auch 19 weitere mögliche Länder aktuell halten. Die müssten dann natürlich bei völlig beliebiger Erweiterung, wie du sie vorsiehst, alle überwacht werden. Also los, man Butter bei die Fische, Hosen runter, zu jedem MB gehört ein ausgearbeitetes Konzept. Und abgestimmt wird, wenn es ausdiskutiert ist. Abstimmungen sind keine Wahlen, bei denen der Kandidat mit den größten Versprechungen gewinnt, abgestimmt wird, wenn ausdiskutiert ist, die Fragen beantwortet sind und man zwischen gleichwertigen Vorschlägen entscheiden muss. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 14:14, 14. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::::::Die Anzahl zehn soll ein differenziertes Bild über den Erfolg eines Künstlers ermöglichen. Hier findet man die Reihenfolge der umsatzstärksten Musikmarkte 2012, S.31: http://www.riaj.or.jp/e/issue/pdf/RIAJ2012E.pdf[[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 15:32, 14. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::::::::Vielleicht ist es ja bisher nicht aufgefallen: Die meisten, die sich hier geäußert haben, sagen, dass die bisherige Regelung gar nicht so starr auf Deutschland, Österreich, Schweiz, USA, Großbritannien abstellt. Die Alternative müsste, so wie ich die Diskussion verstanden habe, doch lauten: „Chartdaten für maximal 10 Länder nach den vorgeschlagenen Regeln“ vs. „Chartdaten für maximal 5 Länder nach den vorgeschlagenen Regeln“.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 16:39, 14. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::::::::Du hast recht, ich habe es geändert. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 16:43, 14. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::::::::::Nein, die Alternative sollte (etwas flexibler) heißen: „Chartdaten für 5 Länder nach den vorgeschlagenen Regeln“.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 17:57, 14. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::::::::::@ Gripweed, du hast geschrieben Chartplatzierungen von Helene Fischer in den Niederlanden, Belgien und Dänemark wären relevant. Dies steht aber im eindeutigen Widerspruch zu der bisherigen Regelung, für die du gerade gestimmt hast, wie passt das zusammen? [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 19:04, 14. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::::::::::: Wenn du lesen würdest, was ich schreibe, dann würde ich mich auch nicht wiederholen müssen. Da ich aber gerade keine Zeit habe, verweise ich einfach auf [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&diff=next&oldid=105398404]. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 19:55, 14. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::::::::::::Das habe ich gelesen. Du sprichst dort von einer Ausname, darauf kann ich mich aber gegenüber anderen nicht berufen, weil davon nichts in der Richtlinie steht. Besagte Diskografie wurde von einem anderen Admin ohne Daten gesperrt, ohne Außnahme und ich wurde wegen Edit War verwarnt. Deswegen will ich ja auch eine Regeländerung erwirken. Mit Außnahmen kommt hier eh niemand durch, dafür sorgen schon einige Benutzer. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 21:38, 14. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::::::::::::::Tja, das ist das Problem, wenn man immer nur will und nicht in der Lage ist, seine Anliegen auch vernünftig zu begründen. Also ich habe solche Probleme eigentlich nicht. Wenn ich bei einer [[Laleh|Schwedin]] Norwegen ergänze oder einem [[Guy Sebastian|Australier]] Neuseeland, dann geht das meist in Ordnung. Deswegen brauchen wir den ganzen Zusatzmist auch nicht. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 00:33, 15. Jul. 2012 (CEST)
:Ich stimme nicht ab. Das einzige, was ich vorschlage, ist, die Ausnahmefälle, die wir hier immer wieder angesprochen haben, in der Formatvorlage Charts auch genau anzugeben. Also Heimatland, verschiedene Sprachversionen der Musik, Nachbarländer, Herkunftsländer von Bandmitgliedern&nbsp;… Mehr ist nicht nötig und die neue Regelung wäre noch einschränkender als die bisherige! Apropos Kasperles Musicbox: Der Verlauf der Diskussionen dürfte doch erheblich differieren.--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 15:19, 15. Jul. 2012 (CEST)

=== Vorschlag ===

An dieser Stelle soll ein konkreter Vorschlag zur Änderung der Handhabung von Chartdaten gemacht werden. Die Regeln lauten folgendermaßen:

1. Es dürfen Chartdaten von maximal 10 Ländern hinzugefügt werden.

2. Diese setzen sich zusammen aus: Deutschland , Österreich, Schweiz und den restlichen sieben umsatzstärksten Ländern: Japan, USA, Großbritannien, Frankreich, Kanada, Australien, Italien. Ein abweichendes Heimatland des Künstlers ersetzt Italien. (Die Reihenfolge der umsatzstärksten Musikmärkte findet sich hier, Stand 2012, S.31: http://www.riaj.or.jp/e/issue/pdf/RIAJ2012E.pdf)

3. Wenn zu einigen der zehn genannten Ländern keine Daten vorliegen, werden die nächst größten genommen: Niederlande, Brasilien, Belgien, Spanien etc. 

4. Wenn sich die Umsatzverhältnisse in Zukunft ändern, ist jeder berechtigt Länder gegebenfalls gegeneinander auszutauschen. Die Reihenfolge sollte mit einem aktuellen offiziellen Dokument der Musikindustrie nachgewiesen werden, welches in der Formatvorlage "Charts" verlinkt wird.

5. Es dürfen nur Platzierungen in den offiziellen, nationalen, wöchentlichen Album- und Single-Charts hinzugefügt werden. 

6. Die verbindlichen Chartquellen für die verschiedenen Länder sind in der Formatvorlage "Charts" angegeben. 

7. Die Sortierung in der Tabelle sollte so aussehen: Heimatland des Künstlers, Deutschland, Österreich, Schweiz, danach alphabetisch. 

von: [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 02:41, 14. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkung: Die Recherche von Chartdaten auf Seiten fremder Sprache kann mit einer Beschreibungseite geschehen. Dies ist ein Beispiel für japanische Chartdaten:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style_%28record_charts%29/sourcing_guide/Japan

______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Ich möchte darauf hinweisen, dass die bisherige Regelung einzig und allein von [[Benutzer:Harro von Wuff]] alias [[Benutzer:HvW|Harro]] stammt und durch keine Wahl legitimiert wurde. Somit entspricht sich gar nicht den Anforderungen an eine allgemeingültige Regelung. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 16:17, 17. Jul. 2012 (CEST)
:Du hast aber schon gemerkt, dass die Mehrzahl der hier Mitdiskutierenden im Konsens mit Harro und seinen angeblich eigenmächtigen Regeln steht, oder? -- [[Benutzer:Jo Atmon|Jo Atmon]] <small>[[Benutzer Diskussion:Jo Atmon|Tell me!]]</small> 16:43, 17. Jul. 2012 (CEST)
::Du hast aber schon gemerkt, dass eine allgemeingültige Regelung erst vorher durch eine Wahl und nicht im Verlaufe mehrerer Jahre durch angeblichen Konsens bestätigt wird. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 17:01, 17. Jul. 2012 (CEST)
:::Ach so?? Das sagt genau wer wo? (Ich meine jetzt mal, außer Ich901. Der scheint ja ansonsten für alles hier maßgebend zu sein.) -- [[Benutzer:Jo Atmon|Jo Atmon]] <small>[[Benutzer Diskussion:Jo Atmon|Tell me!]]</small> 18:49, 17. Jul. 2012 (CEST)
::::Das muss ich gar nicht begründen, vielmehr musst du mir begründen warum diese Regelung für alle verbindlich sein soll. Ich verweise an dieser Stelle auf. [[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IAR]] [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 19:07, 17. Jul. 2012 (CEST) 
:::::Dass sie "einzig und allein" von mir stamme, ist reiner Unsinn, der nur dazu dienen soll, die bisherige Regelung zu diskreditieren. Ich habe erstens übernommen, was ich innerhalb ''und'' außerhalb der Wikipedia vorgefunden habe. Ich habe das nicht alleine entwickelt, unter anderem war Benutzer:Triebtäter maßgeblich mit daran beteiligt. Möglicherweise stehe ich als Autor in den Regeln, aber nur, weil ich dann als Erster formuliert und niedergeschrieben habe, was Praxis war. Die Gründe für genau diese Vorgehensweise habe ich vielfach in Diskussionen vorgebracht und verteidigt und bislang wurde es immer als vernünftiges Verfahren eingesehen und akzeptiert. Im Übrigen gehen die meisten professionellen Autoren, die mehrere Chartangaben verwenden, so vor, und zwar schon länger als ich selbst existiere. Deshalb kann es wohl kaum "auf meinem Mist gewachsen" sein. Einzige Ausnahme ist die Erweiterung um AT + CH, die der sprachraumumfassenden Leserschaft der WP geschuldet ist. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 21:21, 17. Jul. 2012 (CEST)
::::::Die 5 Länder-Regel wurde einzig und allein von dir bei der Erstellung der Seite niedergeschrieben. Es findet sich keine Diskussion in der dir erlaubt wurde eigenmächtig Regeln festzusetzen. Punkt. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 21:42, 17. Jul. 2012 (CEST)
:::::::Würde mich auch wundern, dass nur Wikipedianer mit besonderer Ermächtigung Regeln aufschreiben dürften. Ist auch nicht notwendig, da Regeln jederzeit auch wieder geändert werden können, was aber offensichtlich, zumindest bislang, nicht für notwendig erachtet wurde. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 23:04, 17. Jul. 2012 (CEST) <small>Im Übrigen ist es kein guter Stil, solche Vorwürfe in Diskussionen hineinzuschieben, die Tage zurück liegen und deshalb nur zufällig oder gar nicht mehr verfolgt werden.</small>
::::::::Man braucht keine besondere Ermächtigung sondern nur eine demokratische Mehrheit. Aber ich bin ja jetzt da, um eine Änderung als notwendig zu erachten. Es verwundert mich ehrlich gesagt, wie lange dieses Diktat so lange Bestand haben konnte, Respekt. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 23:22, 17. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::Offensichtlich habe ich eben gute Argumente. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 23:35, 17. Jul. 2012 (CEST)
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:Also nochmal: Das ist keine Wahlveranstaltung, bei der jemand die heile Wikiwelt verspricht und dann sagt, Leute, wählt alle mich.
:zu 1) 10 ist eine völlig willkürliche Zahl
:zu 2a) Japan ist blanker Unfug, es gibt nur wenige Interpreten, die sich dort platzieren werden, wohl ausgerechnet die, für die die vollen 10 am ehesten in Frage kommen. Da steht dann eine x-beliebige, nichts sagende Zahl in der Spalte, mit der niemand etwas anfangen kann, weil außer guten Japankennern niemand die Bedeutung einschätzen kann. Zudem habe ich bei einem kurzen Ausflug dahin mal festgestellt, dass es da irgendwie verschiedene Tages-, Wochen-, Monatscharts gibt, da aber die allerwenigsten Japanisch beherrschen, können die allerwenigsten die Quellen auch lesen. Ohnehin kenne ich absolut niemanden, der in de: die japanischen Charts pflegt, die sind im Normalfall C&P aus en: Da nicht einmal die so verwegen sind, diese Charts bei Britney Spears und Co. anzugeben, ist eine Umsetzung dieses Punktes völlig unrealistisch.
:zu 2b) Kanada und Italien haben keinen nennenswerten Single-Markt, zu Frankreich und Italien liegt kein vollständiges Chartarchiv vor, d. h. die Daten können nur umständlich über Einzellisten ermittelt werden, was sowohl das Eintragen als auch das Überprüfen in großem Stil völlig unrealistisch macht. Zu Italien und Kanada (und mit Einschränkung Australien) gibt es überhaupt keine vollständigen Archive, da können überhaupt nur Chartsammler wie ich etwas recherchieren.
:zu 2c) Welchen Informationswert haben Chartplatzierungen in Frankreich, Kanada, Australien, Italien? Die haben völlig eigene Musikmärkte mit bestimmten Eigenheiten, die der normale Leser überhaupt nicht kennt. Was bedeutet ein Erfolg in Frankreich? Warum ist ein Interpret in Australien erfolgreich, ein anderer nicht? Warum sollte überhaupt ausgerechnet Kanada und Australien interessieren? Die sind weit weg und mit unserem Musikmarkt nur über zwei Ecken verbunden. Warum auch dieser beliebe Flickenteppich, der bspw. nichts über einen europäischen Erfolg aussagt. Asien ist nicht Japan. Südamerika ist weiße Landkarte. M. a. W. über die Charts lässt sich hier überhaupt nichts darstellen, das gibt nur eine Datenauflistung, die für sich keinen Wert hat, sondern erst interpretiert werden muss anhand von belegten Aussagen im Text.
:zu 3) Von Brasilien gibt es gar keinen offiziellen Charts, gab es mal kurzzeitig, ist aber wohl wieder eingestellt. Die en: verwendet aber BR-Charts, weil die Amis behaupten, ihr Billboard-Verein würde die offiziellen Charts erstellen. Dafür gibt es keinen Beleg (den Fall hatten wir nämlich gerade erst in der LD). Außerhalb der WP werden meist andere, aber ebenso inoffizielle Charts verwendet. Chartarchive Fehlanzeige. Die Bedeutung von Märkten wie den Niederlanden und Belgien insbesondere für die 10er-Kandidaten kann man sich ausmalen, Rihanna war zweimal Nummer sechs in den Niederlanden mit ihren Alben, wow, was für eine Info.
:zu 4) Und das dann irgendwie flächendeckend über die WP, wenn die Niederlande Italien überholen? Das ist doch alles nicht mehr praktikabel.
:zu 5a) Dürfen ist gut gesagt, und wie soll das kontrolliert werden? Wie gesagt, selbst wenn en: die Daten hätte (und die haben keine Wochenangaben wie wir), die halten sich nicht daran. Trotzdem wird aus Bequemlichkeit kopiert werden und da es ohnehin niemand selbst überprüfen kann, wird das dann abgenickt nach dem Motto, wird schon jemand in en: überprüft haben. Es besteht überhaupt keine Kapazität in der de-WP, hier auch nur irgendetwas zusätzlich zu überprüfen, nicht einmal die aktuellen Daten haben wir völlig im Griff, da funktioniert das gerade so, weil es sich eben um Standardcharts handelt und nicht um die ganzen Exoten mit ihren Ausnahmen, Sonderregeln, Quellenproblemen usw. UK/US und DACH sind bekannt und zuverlässig, das lässt sich noch handhaben, alles andere wird niemand zuverlässig bei allen potenziellen Kandidaten überwachen können. Das geht m.E. ohnehin überhaupt nicht in einem textbasierten System, das könnte man ausschließlich mit einer Datenbank realisieren.
:zu 5b) Nicht nur die Einhaltung der Regeln ist ein Problem, nach dem ersten Eintrag geht es ja weiter. Dann müssen die ganzen Daten gepflegt und aktuell gehalten werden. Einige Charts gibt es wie gesagt nur als aktuelle Listen ohne Archiv. Es gibt zwei oder drei Leute, die gehen jede Woche durch und aktualisieren nach den aktuellen Chartlisten der Fünf. Selbst die Heimatländer werden nur sporadisch gepflegt, da ist jetzt schon eine Lücke. So wird es auch jedem anderen Land gehen, das zusätzlich hinzukommt. Die Daten werden schnell veralten, unvollständig und unrichtig werden. In en: hatte ich gerade so einen Fall, wo eine Nummer eins in Dänemark eingetragen ist, die überhaupt nicht zutrifft. Auch eine Überprüfung wird da kaum einmal stattfinden, vor allem, wenn es kein dänischer Interpret ist. Bei Charts, die nicht über hung abgerufen werden können oder wo dort die falschen Charts aufgeführt sind, sinkt die Wahrscheinlichkeit gegen Null, dass das kontrolliert und ausgebessert werden wird, wenn hier Unmengen x-belieger Länderdaten hinzukommen.
:zu 6) Schon jetzt halten sich viele nicht daran. In den Charttabellen fehlt im Gegensatz zu den Boxen der Hinweis darauf. In der WP haben wir massenhaft Regeln und Vorgaben, die sind bestenfalls für Streitfälle, normalerweise regelt sich das über das Wissen der Kontrolleure und Beobachter in der WP. Bei den Charts kannst du die Fachleute an einer Hand abzählen, und die beherrschen gerade einmal die Fünf, schon bei Frankreich und Kanada werden selbst von Einigen von denen mangels besseren Wissens fehlerhafte Daten eingepflegt. M. a. W. es wird uns gehen wie in der en-WP: riesige Datentabellen ohne die geringste Gewähr, dass die Daten darin auch stimmen und ohne realistische Möglichkeit, das zu überprüfen und in Ordnung zu halten.
:Also wurden seit meiner letzten Anfrage gerade einmal ein paar Ländernamen konkretisiert. Warum es ausgerechnet diese Länder sein sollen, ist noch immer nicht klar. Schiere Größe ist kein alleiniges Argument, ist es auch bei US/UK nicht. Warum es ausgerechnet 10 sein sollen, die Frage wird jetzt zum wiederholten Mal einfach ignoriert. Und die praktische Umsetzung und Pflege wird weiterhin in verantwortungslosester Weise ausgeblendet. Offenbar wird davon ausgegangen, dass sich schon genug Dumme finden werden, die den Mist in Ordnung halten werden, der damit angerichtet werden wird. Bislang wurde also nur draufgesattelt bei dem, was der Antragsteller will. Sowohl beim  Warum als auch beim Wie ist bis jetzt jede Antwort ausgeblieben. Bislang kann man noch nicht von einer Diskussion sprechen. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 00:33, 15. Jul. 2012 (CEST)



Hier wird diskutiert. Was gibt dir das Recht meinen Vorschlag zu löschen? Schonmal was von Respekt gehört? Einmal noch und du wirst gemeldet. Wenn bei dir Ausnahmen durchgehen, dann ist das nicht mein Bier. Ich habe das damals genauso begründet und es wurde trotzdem vom Admin gelöscht, inklusive Verwarnung.

zu deinen Punkten.

1. Die Zahl 10 stammt aus der englischen Wikipedia. Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass sie den Spagat zwischen Umfang und Detailierungsgrad bei der Darstellung vom Erfolg von Künstlern schaffen soll. Mehr muss ich die Zahl nicht begründen, wir stimmen über zehn ab und nicht neun oder elf.

2a. Japan ist der weltweit größte Musikmarkt und muss daher Berücksichtigung finden. Für westliche Künstler ist es extrem schwierig dort was zu verkaufen, anders als bei uns. Deswegen haben Chartpositionen einen umso größeren Wert. Ich sage, die Wochen Charts werden genommen. Wenn sich keiner findet der japanisch kann, auch gut. Dann bleibt es. Aber wenn jemand japanisch kann, darf er das einfügen. In der englischen Wikipedia klappt das komischerweise auch. Außerdem kann man ja eine Beschreibung zum Finden der Daten machen, die jeder einsehen kann.

2b. jaja du bist der Größte und nur du kannst das... Wir könen alle offiziellen Chartarchive, die es gibt, in der Formatvorlage eintragen. Ich wette man findet noch mehr, als da steht. Wenn bei einigen Ländern nichts zu Alben oder Singles gibt, bleibt es halt. In meinem Vorschlag steht explizit, dass die verbindlichen Chartquellen in der Formatvorlage stehen sollen.

2c. Die Chartdaten sollen möglichst detailiert den kommerziellen Erfolg in den größten Musikmärkten wiederspiegeln. Da ist es völlig Schnuppe welche Eigenheiten verschiedene Märkte haben und warum man dort erfolgreich ist. 

3. Nochmal, die zehn größten Märkte zu denen offizielle nationale Album und Single Charts vorliegen. Wenn es die nicht gibt, kommen die nächst Kleineren. Es ist keine Pflicht zehn Länder aufzunehmen, sondern es wird erlaubt.

4. Mein Vorschlag ist eine kann-Bestimmung. Niemand zwingt dich zu etwas. Dies ist ein Freiwilligenprojekt.

5.a. Wenn du so argumentierst, dann müssten wir jegliche Verwendung von Zahlen und im weiteren Sinn jeglichen neuen Text in Wikipedia verbieten. Hast du daran schonmal gedacht? Ich denke nicht.

5.b Die ganze Arbeit macht ihr euch doch mit den Wochenangaben, welche sich durch Wiedereinstiege ändern können und die von Vielen schon vorzeitig eingetragen werden.

6. Es wäre ja schonmal ein Anfang einen genormten Hinweis auf die verbindliche Formatvorlage "Charts" in jeder Diskografie-Diskussionseite zu machen. Die habe ich nämlich erst gesehen, als meine Daten mehrfach gelöscht wurden. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 01:27, 15. Jul. 2012 (CEST)

:Ich habe keinen Vorschlag, sondern lediglich deine verfrühte Abstimmung gelöscht. Halte du mal lieber Reihenfolge und Struktur der Diskussion bei, sonst muss man von unten nach oben lesen und sich alles zusammensuchen.
:zu 1) Das ist keine Begründung, das ist eine Ausflucht. Warum nicht 8, warum nicht 12 für den "Detaillierungsgrad"? Was soll das für ein "Detaillierungsgrad" sein, der sich beliebige Länder herauspickt, aber keine umfassende Übersicht gibt? Da kommen keine Details von irgendwas dazu, da kommen separate Einzelinformationen dazu. Die zehn Länder in en machen überhaupt nichts klarer, zumal die mit US UK CA IE AU und NZ bereits sechs WP-spezifische Charts haben, die restlichen vier sind irgendwie willkürlich verteilt. Analog müssten wir also 7 und nicht 10 nehmen, aber einen Grund, die en-Vorgaben kritiklos zu übernehmen, gibt es nicht. Wenn man die Unzuverlässigkeit der Chartdaten in en sieht, dann ist es geradezu widersinnig, etwas zu übernehmen, das dort nicht funktioniert. Und dass du der Meinung bist, du müsstest nichts begründen, das brauchst du nicht extra betonen, das merkt man auch so.
:zu 2a) In der englischen WP traut sich kaum einer an die japanischen Charts heran. Und wenn man [http://www.oricon.co.jp/prof/artist/259828/ranking/cd_album/ solche Seiten] sieht, dann weiß man auch warum. Ich habe mir ein Dutzend große Diskografien angekuckt, nur bei [[:en:Linkin Park discography|Linkin Park]] wurde ich fündig. Bei sonst niemandem. Das ist völlige Willkür. Wenn der Erfolg in Japan etwas Besonderes ist, dann gehört er ohnehin im Text erwähnt. Die japanischen Charts als festen Bestandteil aufzunehmen, so blöd sind nicht einmal die Engländer.
:zu 2b) Ich wäre selbst froh, wenn ich hier mehr kompetente Gesprächspartner hätte. Das Problem ist wie gesagt nicht, dass dieses Wissen nicht verfügbar wäre, das Wesentliche habe ich schon niedergeschrieben, das kann man natürlich noch ausführlicher tun, das Problem ist die Zahl derjenigen, die es in die Praxis umsetzen. Die Leute kucken doch nicht in [[WP:FVC]] nach, die finden die hung-Seiten und übernehmen die falschen NL-, FR- und IT-Daten. Die kopieren einfach en runter, die genauso falsch zustande gekommen und möglicherweise mehrfach verfälscht worden sind, die haben ja nicht einmal die Sichtung wie wir. Und, wie auch schon geschrieben, natürlich kann man einmal die Liste nach Anleitung erstellen, aber dass FVC auch bei der Pflege danach noch berücksichtigt wird, ist unwahrscheinlich. Das ist schon jetzt beim übersichtlichen Fünf+ nicht der Fall.
:zu 2c) Was bedeutet es denn nun, dass Rihanna zwei sechste Plätze in Schweden hatte? Oder zwei knappe Top-10-Alben in Italien? Ist sie damit erfolglos, erfolgreich? Ist sie in Nord-, Süd-, Mitteleuropa erfolgreich? Was ist eigentlich mit Osteuropa? Ist sie in Südamerika erfolgreich? Das kann man alles über die Charts praktisch nicht darstellen. Und was ist jetzt so interessant daran, wie sie in Kanada oder Australien abschneidet, die zwar in absoluten Zahlen große Märkte sind, weltweit aber nur einen kleinen Teil ausmachen, wobei Kanada nicht viel mehr aussagt als die USA und Australien eine abgelegene Insel zwischen USA und Europa ist. Selbst der US-/UK-Erfolg ist in erster Linie erst einmal ein lokaler Erfolg und nur wegen der besonderen Bedeutung der Länder interessant, nicht weil diese Länder exemplarisch für Regionen oder gar für die gesamte Welt stehen würden, obwohl ihr Einfluss nach außen groß ist.
:zu 3) In en sieht man, dass die 10 auf Teufel komm raus erfüllt werden (wenn nicht mal "aus Versehen" auch 12 verwendet werden). Das führt dann zu Stilblüten wie bei [[:en:Rihanna discography|Rihanna]], wo zwar Belgisch-Flandern, aber nicht die Wallonie aufgeführt wird. Kein Einzelfall! Auffallend ist, dass dort mit Vorliebe die musikalische Weltmacht der Schweiz aufgeführt ist, die eigentlich auch nur (markttechnisch) ein Ausläufer von Deutschland mit französischen und italienischen Besonderheiten ist. Nichts also, was sie für englischsprachige Künstler irgendwie besonders bedeutsam und aussagekräftig machen würde.
:zu 4) Dass dir völlig egal ist, wer eigentlich die Arbeit machen soll und welche Folgen das haben wird, wissen wir ja. Du willst etwas haben und die anderen sollen es ausbaden. Eben weil es ein Freiwilligenprojekt ist, zählt in erster Linie, was die Mitmacher zu leisten willens und in der Lage sind. Und es zählt nicht, was Einzelne angeben, die sich dann wie du hinterher einen feuchten Kehrricht scheren was passiert. Wenn du die Leute findest, die dir deine Wünsche auch erfüllen können, dann soll es mir egal sein. Nur leider bin ich einer der Wenigen, die hier freiwillig den Laden zusammen halten. Und ich bin der Einzige, der sich auch um die Koordinierung kümmert und das Thema in Diskussionen vertritt. Das habe ich mir nicht ausgesucht, das habe ich nicht angestrebt, das ist so.
:zu 5a) Das ist Polemik pur. Nenne mir mal irgendwelche Zahlenangaben, die mit den Chartdaten vergleichbar wären. Die ganzen Geodaten bspw. sind fix oder ändern sich selten, auch Unternehmensdaten werden in größeren Abständen bekannt gegeben. Dazu gibt es dann immer klare Quellen. Das sind wenige, fixe Daten pro Artikel. Bei Charts reden wir im Zweifelsfall von großen Zahlentabellen, die sich zeitweise im Wochentakt ändern können und deren Quellenlage schwierig ist. Bei den zusätzlichen Spalten kämen ja auch weitere Quellen dazu, die alle überprüft werden müssten. Zudem ist bei den Charts für den Laien und selbst für den Fachmann die Plausibilität kaum einzuschätzen. Man nehme bei obigem [[:en:Linkin Park discography#Singles|Linkin-Park-Beispiel]] das Lied ''Burn It Down''. Die Angaben klingen doch alle realistisch. Jetzt kann man natürlich ein halbes Dutzend Links aufrufen. So funktioniert das aber in der Praxis nicht. Ich weiß jetzt, dass in Italien nur noch die Top 10 veröffentlicht werden, die allermeisten Sichter würden aber Platz 12 bedenkenlos durchwinken. Wenn aber jemand bei einem Ort kommentarlos 12 Einwohner draufzählt, dann wird das sicherlich stutzig machen und nicht so leicht durchgehen. Das Sichten von Chartdaten ist schon im jetzigen Zustand ein großes Problem, durch noch mehr und noch exotischere Charts wird das Problem vervielfacht. Und dass der Musikbereich als "unseriöser" einzustufen ist, als bspw. Wirtschaft und Geographie ist sowieso klar, Justin Bieber und Co. ziehen ganz andere Bearbeiter an.
:zu 5b) Offenbar kann ich es dir nicht erklären, ohne dass du es selbst einmal gemacht hast. Das Problem sind die Chartplatzierungen in den ersten Wochen. Die ändern sich wesentlich und das sind auch die entscheidenden Daten. Und genau die werden Woche für Woche aktuell geführt. Und genau das macht die ganz große Arbeit. Für die Chartwochenzahl gibt es überhaupt kein festes Vorgehen, das machen andere freiwillig und meist bei ihren oder für sie interessanten Diskografien. Die ganz große Mehrarbeit entsteht aber durch die Überprüfung der aktuellen Charts aus im Extremfall bis zu 19 weiteren Charts, aber auf jeden Fall nach deinen Vorstellungen von Japan, Frankreich, Kanada, Australien und Italien. Im Fall von Kanada schon ein Problem, da die nicht zuverlässig sind, gerade diese Woche wurden z. B. die Albumcharts noch immer nicht aktualisiert und es kommt vor, dass manche Wochen ausfallen. Und jemanden zu finden, der sich freiwillig die japanischen Charts vornimmt, wird schwierig, auch finde ich eher jemanden für die Niederlande und Dänemark als für Frankreich und Italien, warum auch immer. Im Übrigen wird natürlich auch der Quelltext durch immer mehr Spalten nicht gerade übersichtlicher, was eine zusätzliche Fehlerquelle und ein Bearbeitungshemmnis darstellen kann, aber das nur am Rande.
:zu 6) Die müssten direkt in die Tabelle oder zumindest als Text in den Diskografieabschnitt. Aber das Problem besteht ja jetzt schon und selbst der vorhandene Hinweis wird nichts Wesentliches an den Problemen ändern.
:Interessant. Wieder viel geschrieben. Trotzdem keinen Schritt weiter. Die ominöse 10 kannst du immer noch nicht begründen, verstrickst dich dagegen sogar in Widersprüche mit en (die nur plus 4 statt plus 7 haben). Und dass der FVC-Hinweis in den Charttabellen alle Umsetzungsprobleme lösen soll ist optimistisch ... sagt man so? Ansonsten sind deine dünnen Kommentare Forderungen, Rechtfertigungen und Polemik, tatsächliche Erklärungen und Argumente bleibst du weiterhin schuldig. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 04:29, 15. Jul. 2012 (CEST)

::Ich gehe jetzt gar nicht auf jedes Detail ein. 

::Eine Begrenzung von Wissen, ob Zahlen oder Text ist polemisch und nicht umgekehrt. Andere Beispiele für erheblichen Aufwand: Wahlergebnisse, Verkaufszahlen von allen möglchen Produkten, sich ändernde Wirtschaftszahlen in allen möglichen Zusammenhängen, Opferzahlen von kontrovers diskutierten Sachverhalten und und und. Texte zu aktuellen bzw. sich ändernden Ereignissen, Personen und Dingen müssen auch ständig angepasst werden. 

::Die zehn größten Musikmärkte machen 80-85% des weltweiten Absatzes aus. Soviel zu Detailierung. (http://en.wikipedia.org/wiki/Music_industry) In der englischen Wikipedia habe ich oft Kommentare in der Versionsgeschichte von Diskografien gelesen, dass zehn das Maximum ist.

::Nur weil es erlaubt ist maximal 10 Länder einzufügen, muss mann nicht erwarten, dass sich die Gesamtzahl der Chartdaten in der deutschen Wikipedia automatisch sofort verdoppelt. Das ist nicht realistisch.

::Warum bist du als Experte noch nicht vorher auf die Idee mit dem Hinweis auf die Richtlinie, auf die du dich ja berufst, gekommen? Ich wusste bis vor wenigen Tagen noch nichts von dieser. Ein Hinweis wäre aufjedenfall hilfreich.

::Du machst keinen Gegenvorschlag wie man für eine deutsche Künstlerin Charteinträge aus den Niederlanden, Belgien oder Dänemark machen kann, ohne dass das gleich von einem Admin gelöscht werden kann. Welche Ausnahmen bei dir gemacht werden, ist mir Schnuppe. Ich will Rechtssicherheit. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 12:58, 15. Jul. 2012 (CEST)

::::Du gehst nicht nur nicht auf jedes Detail, du gehst eigentlich auf gar nichts Wesentliches ein. Weder die 10 wird begründet, der Widerspruch zu en erklärt, noch irgendein Wort zur Umsetzung verloren. Und der Rest sind Antworten, die schon längst erledigt sind. Die ganzen Zahlenbeispiele sind mit Chartdaten nicht vergleichbar. Und wenn sie kontrovers sind, dann werden sie besonders penibel geprüft. Chartdaten sind nicht kontrovers. Die 10 Größten machen also bis zu 85 % aus. Was soll das für ein Argument sein? Die Top 5 machen bis zu 75 % aus. Das langt dicke. Mit den Top 20 kann man bis zu 90 % erreichen. Und? Mein Argument war, dass unterhalb von Kanada jedes Land weniger als 2 % ausmacht und dass Größe alleine kein Argument ist, z.B. im Fall von Japan. Und der Satz "In der englischen WP habe ich gelesen ..." ist ja wohl an Einfältigkeit nicht mehr zu unterbieten. Dass sich automatisch sofort was verdoppelt, behauptet keiner, nur ist es eine Wikiweisheit, dass jedes Maximum früher oder später ausgereizt und dann durchbrochen wird. Man muss nur nach en sehen, wo mit Flandern aufgefüllt wird, nur um die 10 vollzukriegen, und auch schon mal 12 Spalten vorhanden sind. Und was die Schlagersängerin angeht, so muss ich keinen Gegenvorschlag machen, wenn ich der Meinung bin, dass es das nicht braucht. Und wenn man anderer Meinung ist, dann diskutiert man das aus, dafür gibt es Artikeldiskussionen und Fachbereichsdiskussionen, die WP ist die reinste Palaverstube. Wenn man allerdings mit der Prämisse hineingeht, ich muss das unbedingt haben, und das dann auch noch mit Editwar und Dreistigkeit durchzusetzen sucht, dann darf man sich nicht wundern, wenn man gegen die Wand läuft. Zu einer Diskussion gehören Argumente, Kompromisse und auch mal Verzicht. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 01:14, 16. Jul. 2012 (CEST)

:::„Rechtssicherheit“ ist bei dieser unverbindlichen Form des Meinungsbildes nicht zu erhalten.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 15:42, 15. Jul. 2012 (CEST)
Ich finde es etwas seltsam, '''an dieser Stelle''' und zu dieser Zeit (bevor die Diskussion abgeschlossen ist) ein Meinungsbild zu starten, ohne sich über dessen Modalitäten im Klaren zu sein, z.B. dessen Laufzeit. Vielleicht orientieren wir uns an den üblichen Laufzeiten für Meinungsbilder. Die Werbung für den einen Vorschlag habe ich aus dem Meinungsbild-Block gestrichen, da die Regeln ja weiter oben unter „Vorschlag“ stehen und habe den anderen Vorschlag so verändert, wie er nach Meinung fast aller, die an der Diskussion teilgenommen haben, lauten muss.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 15:40, 15. Jul. 2012 (CEST)
::::@ Engelbaet, ich bin keine Experte in formalen Dingen. Kannst du mir den Unterschied zwischen einer Abstimmung in einem Fachportal und einem allgemeinen Meinungsbild nennen? Gibt es überhaupt einen?
Mein Wunsch nach Rechtssicherheit bezog sich auf die bestehende Regelung, die explizit keine Ausnahmen vorsieht. Deswegen habe ich auch den zweiten Abstimmungspunkt wieder korrigiert. Da ist nichts mit flexibler Handhabung und das habe ich erfahren müssen. Somit stimmst du momentan für die bisherige Regelung ohne Ausnahmen. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 15:48, 15. Jul. 2012 (CEST)
::Vielleicht ist Dir nicht ganz klar, was Rechtssicherheit in der Wikipedia bedeuten kann. Auf diese Weise lässt sich keine Rechtssicherheit herstellen, sondern es wird nur dazu kommen, dass die Sichtungen von Beiträgen mit Charts massiv erschwert werden. 
::Im übrigen: Wenn ich in einem Beitrag, den ich qua „Genrezuständigkeit“ sichten werde, neu eingefügte japanische Charts entdecken werde, werde ich die nach der bisherigen Diskussion an dieser Stelle - egal welche Regelung wir haben werden - als nicht nachvollziehbar entfernen. Wenn sich dann ein Edit-War andeutet, werde ich den Artikel sperren lassen und auf die Diskussion an dieser Stelle verweisen, da sich aus der bisher eindeutig ergibt, dass japanische Chartdaten nicht zu pflegen sind.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 15:58, 15. Jul. 2012 (CEST)
Da offenbar trotz meiner Beiträge seit gestern nicht klar ist, was überhaupt die Alternative ist (vgl. diesen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal_Diskussion%3AMusik&diff=105603960&oldid=105603875 Revert]), plädiere ich dafür, die unten stehende Abstimmung vorerst als ungültig anzusehen und umgehend zu beenden.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 15:47, 15. Jul. 2012 (CEST)
: Siehe mein vorheriger Beitrag. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 15:50, 15. Jul. 2012 (CEST)
:::Rechtssicherheit heißt, dass jeder eintretende Fall klar geregelt ist. Ok wenn man die Richtlinie so nimmt wie sie ist, dann gibt sie Rechtssicherheit, aber eben ohne die Chartdaten, die ich hinzufügen will und die ich und andere Benutzer als relevant erachten. Ich will keine Ausnahmenregelung, die nichtmal schriftlich fixiert ist und auf die ich mich nicht berufen kann, sondern eine klare Regelung. Du machst ja auch keinen Vorschlag, wie es mit der bisherigen Regelung erlaubt sein kann andere relevante Chartdaten hinzuzufügen. Dann stimme bitte weiterhin für die bisherige Regelung.
:::Zu Japan, man kann in der Formatvorlage problemlos eine Beschreibung zur Überprüfung der Chartdaten machen. Außerdem sind fremdsprachige Quellen generell erlaubt. Du kannst mir auch das Gegenteil beweisen. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 16:11, 15. Jul. 2012 (CEST)
::Werter Kollege, vielleicht willst Du Dir die Regeln für dieses Meinungsbild überlegen.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 15:58, 15. Jul. 2012 (CEST)
:::Ich habe nicht den geringsten Zweifel daran, dass diese Abstimmung/Meinungsbild legitim ist. Wäre nur nett wenn mir jemand sagen kann, wie lange dieses mindestens dauern muss und wie viele Pro Stimmen es insgesamt bzw. mehr als Contra braucht. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 16:03, 15. Jul. 2012 (CEST)

:::@ Engelbaet, wenn du weißt wie die Formalitäten für eine solche Abstimmung bezüglich Dauer und Auswertung sind, dann kannst du sie ja gerne nennen, oder einen Vorschlag machen. Das ist allemal besser, als die Gültigkeit der Abstimmung zu verneinen. Übrigens in einem anderen Zusammenhang wo es um die Kategorisierung von Alben nach Sprache ging, wurde mir von Admin Perrak auf meiner Diskussionseite geschrieben, dass sowas im Portal Musik diskutiert werden soll und nicht als Meinungsbild: "Für das Thema ist ein MB auch nicht wirklich sinnvoll, wie kategorisiert wird entscheiden die Fachbereiche mehr oder weniger autonom, diskutier das am besten auf Portal Diskussion:Musik" Ich denke das gilt für diesen Sachverhalt auch. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 17:22, 15. Jul. 2012 (CEST)

::::Bei einem echten MB gibt es eine Pro-Contra-Liste. Und MBs liegen tage- und wochenlang auf Eis, weil darüber erst Einigkeit hergestellt werden muss. Hier lohnt sich eine Pro-Contra-Liste gar nicht, weil der Pro-Teil so gut wie leer geblieben ist. Ist schon klar, dass du dich um jede klare Antwort zur ominösen 10 und zur Umsetzung herumwindest, ohne auch nur einen einzigen konkreten Punkt zu bringen. Ist auch klar, dass du das hier erzwingen willst, bevor eine solche Gegenüberstellung erfolgt und die gähnende Leere erst so richtig auffällt. In der Redaktion habe ich das ja noch gar nicht so lange mal gemacht. Das hier ist keine Abstimmung, sondern ein Ich-wünsch-mir-was-wer-wünscht-sich-mit. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 01:14, 16. Jul. 2012 (CEST)
:::::1. Du hast mich jetzt schon dreisterweise 4-5 mal zu der Zahl zehn genervt und ich habe immer wieder drauf geantwortet, such dir alles zusammen und du hast nen schönen Text. 2. Ich habe das ganze nie als Meinungsbild bezeichnet, der Begriff wurde erst von Engelbaet eingeführt, nur um das eindeutig klarzustellen. Aber selbst wenn es ein Meinungsbild sein soll, ist es inhaltlich berechtigt. Ich habe schon gefühlte hundert Gründe genannt, warum die Reform notwendig und umsetzbar ist. Wenn du in deiner Arroganz wiederholt behauptest, ich hätte das nicht getan, dann ist das schlicht weg Verleumdung und ich hätte somit schon drei mal die Berechtigung, dich wieder und wieder zu melden, was ich auch machen werde, wenn du das nicht in Zukunft unterlässt. 3. Warum regst du dich eigentlich so künstlich wegen befürchteter Mehrarbeit auf? Du bist kein Wikipedia Mitarbeiter und Gottsei Dank auch kein Admin. Also hast du auch keine Sonderrechte zur Durchsetzung deiner privaten Interessen. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 01:24, 16. Jul. 2012 (CEST)
::::::<small>[[Verleumdung]]: „Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.– § 187 StGB“</small>
::::::<small>Au Weija, aber keine Angst Harro, ich komme dich besuchen und backe dir einen Kuchen mit Säge.;-)[[Benutzer:Saginet55|--Saginet55]] ([[Benutzer Diskussion:Saginet55|Diskussion]]) 13:59, 16. Jul. 2012 (CEST)</small>
:::::::<small>[[Benutzer:Ich901|Ich901]] 01:24: 1. „Ich habe das ganze nie als Meinungsbild bezeichnet.“ Vgl. dazu folgende [[Benutzer_Diskussion:Ich901#Meinungsbild|Diskussion]]. 2. Ich halte es für unfruchtbar und der gemeinsamen Arbeit nicht dienlich, hier mit beleidigenden Vorwürfen wie „Arroganz“ und „Verleumdung“ zu arbeiten.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 17:35, 16. Jul. 2012 (CEST) </small>
Offenbar ist es dem Betreiber dieser Umfrage egal, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal_Diskussion%3AMusik&diff=105626205&oldid=105626184 ob das gewählte Verfahren überhaupt für legitim gehalten wird]. Ist mittlerweile klar, wie lange denn diese „Umfrage“ laufen soll und wie sie (anders als ein Meinungsbild) Rechtsverbindlichkeit erzielen kann?--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 13:40, 16. Jul. 2012 (CEST)
::::::::Engelbaet, den Begriff Meinungsbild hast du mit bei der Abstimmung unten eingeführt. Der Abschnitt auf meiner Diskusionsseite bezieht sich auf die Kategorisierung von Alben nach Sprache ein anderes Anliegen von mir, welches dir ja bekannt ist. Dort hat mir Admin Perrak eindeutig  gesagt, dass eine fachbereichinterne Regelung angestrebt werden soll. Diese sei legitim und bei Erfolg verbindlich. Die Begriffe Arroganz und Verleumdung sind zWar nicht nett, aber ist er nett zu mir??? Übringes entspricht der Vorwurf der Verleumdung den Tatsachen. Siehe dazu diese Diskussion und die Vandalismusmeldung von vor zwei Tagen, wo ich Harro wegen dreimaligen löschen der Abstimmung gemeldet habe. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 18:55, 16. Jul. 2012 (CEST)

::Hmm, der Vorschlag ist zwar mit seinen etwas bürokratisch anmutenden Unterregeln noch nicht ganz das Gelbe vom Ei, aber wenn ich die aufgescheuchte Bürokratie-Vollblockade-Fraktion sehe, nur weil eine Änderung droht und die Wikipedia ''furchtbarerweise mehr Information'' ;))) bieten könnte, dann kann ich nicht anders. Ich stimme hier gern mal mit Pro.--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 16:12, 16. Jul. 2012 (CEST)
:::Danke für deine Zustimmung, welcher Unterpunkt sollte deiner Meinung nach wie geändert werden? [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 19:03, 16. Jul. 2012 (CEST)
:::Ja, ist „noch nicht ganz das Gelbe vom Ei“. Da müssen wir alle wohl noch weiterlöffeln.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 13:40, 16. Jul. 2012 (CEST)
::::@ Engelbaet, ich beziehe mich mal auf deine Contra Stimme. Deine Begründung ist eindeutig falsch. Wenn du dir meinen Vorschlag gewissenhaft durchliest, wist du feststellen, dass in jedem möglichen Fall mehr Chartdaten erlaubt sind. Und diese sogar nach einem logischen Muster, anders als bisher. Deswegen muss ich im Nachhinein fordern deine Stimme wegen Verleumdung für ungültig erklären zu lassen. 

::::Und Zum Beispiel die von Deirdre wegen fehlender Begründung. Vergleiche die Regeln zur Abstimmung bei Kandidaturen von Artikeln für lesenwert und exzellent. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 19:01, 16. Jul. 2012 (CEST)

:::::Und ich finde, es reicht langsam mit Deinen PA. Meinst Du ernsthaft, dass Du damit Deinen Vorschlag eher durchbekommst? Wenn Du uns nochmal beschimpfst, landest Du auf der VM. [[Benutzer:Deirdre|Gruß, Deirdre]] ([[Benutzer Diskussion:Deirdre|Diskussion]]) 19:09, 16. Jul. 2012 (CEST)
::::::Wann habe ich dich denn beschimpft? [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 19:23, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Du es - wie in der Wiki üblich - unterlassen würdest, ständig Deine einmal eingestellten Beiträge zu editieren, wäre der Zusammenhang noch klar. Dein Ursprungsposting lautete: ''...Deswegen muss ich im Nachhinein fordern deine Stimme wegen Verleumdung für ungültig erklären zu lassen. Genauso wie die von Deidre und anderen Benutzer....''. Damit unterstellst Du Engelbaet, mir und "anderen" Verleumdung. [[Benutzer:Deirdre|Gruß, Deirdre]] ([[Benutzer Diskussion:Deirdre|Diskussion]]) 19:30, 16. Jul. 2012 (CEST)

Deswegen habe ich das ja auch zwei Minuten später noch vor deiner Antwort geändert. Ich werfe die keine Verleumdung vor sondern, dass deine Stimme ungültig ist wegen fehlender Begründung. Deswegen stand danach der Satz: "Vergleiche die Regeln zur Abstimmung bei Kandiudaturen von Artikeln für lesenwert und exzellent." [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 19:34, 16. Jul. 2012 (CEST)

:Dann will ich mal was sagen von wegen "Verleumdung" (der Ausdruck ist ohnehin daneben): Zur ominösen 10 hast du vor allem das 08/15-Argument "en macht es auch so" gebracht. Auf den Hinweis, dass es einen Widerspruch gibt, weil en die "Eigenen" plus 4 nimmt, während du DACH plus 7 forderst, kam deine Antwort: "''Ich gehe jetzt gar nicht auf jedes Detail ein.''" Und tatsächlich kein Wort dazu. Um dann bei nächster Gelegenheit zu behaupten: "''Du hast mich jetzt schon dreisterweise 4-5 mal zu der Zahl zehn genervt und ich habe immer wieder drauf geantwortet, such dir alles zusammen …''". Und das zieht sich durch deine gesamte "Argumentation".
:Im Übrigen kannst du dir deine dreisten Einschüchterungsversuche mit der VM an den Hut stecken. Obwohl es immer mal wieder einige spezielle Kunden versuchen, ist mein Sperrlog leer. Im Gegensatz zu [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer%3AIch901 deinem]. Das zeigt wohl klar, wer von uns beiden hier eher aus dem Rahmen fällt. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 20:34, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde vorschlagen das ganze in die Tonne zu „kippen“ und alles so zu lassen wie es bisher war. Bei den ganzen permanenten Änderungen und den nachträglich geforderten Stellungnahmen artet das ganze zu einem obskuren Schwachflug aus. --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] <small>aka Elendur</small> 20:10, 16. Jul. 2012 (CEST)
:Ich werde gar nichts "in die Tonne kippen". Stimmen wie deine haben mich erst dazu gezwungen, die Anmerkung bei der Abstimmung zu machen. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2012 (CEST)
:: Dich zwingt keiner dazu hier irgendwas zu machen. Dein Vorschlag ist eine Verkomplizierung, ich hab es lediglich „nett“ verpackt - trift aber nach wie vor den Nagel auf den Kopf. --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] <small>aka Elendur</small> 20:23, 16. Jul. 2012 (CEST)
::: Natürlich ist der Vorschlag komplizierter, weil er ja auch nicht so beliebig wie die bisherige Regelung ist. Aber dafür ist er sowohl inhaltlich als auch formal nachvollziehbar. Jedes 10 Jährige Kind kann die 7 Unterpunkte verstehen und das würde auch noch leichter gehen, wenn nicht mehrfach von anderen Nutzern das beigefügte RIAJ Dokument gelöscht worden wäre, welches die aktuellen Umsatzverhältnisse der Musikmärkte enthält. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 20:28, 16. Jul. 2012 (CEST)
::::Eine Umfrage braucht ohnehin kein Konzept. Erst wenn eine Mehrheit für Änderung wäre, müsste man noch einmal über Konzept und Machbarkeit nachdenken. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 20:34, 16. Jul. 2012 (CEST) <small>Es haben wohl auch "andere Nutzer" deine ganzen Argumente gelöscht, die kann ich nämlich auch nicht finden.</small>
:::::Nene keine Sorge meine Argumente stehen alle noch drin. Ich will ich dich zwar nicht direkt beschulidgen, aber das verlinkte Dokument ist bei der Verschiebung des Vorschlages aus dem Bereich "Umfrage" abhanden gekommen. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 20:37, 16. Jul. 2012 (CEST)
Grundsätzlich kann man nicht nach Beginn der Abstimmung neue Verfahrensregeln einseitig festlegen; darauf hatte ich gestern schon mehrfach hingewiesen. Interessant wird es, wenn nun nicht nur eine Monatsfrist (genauer eine 32-Tage-Frist!) für die Abstimmung vorgesehen wird, sondern auch noch unerwartete Hürden wie ein Begründungszwang eingeführt werden. 

Wollte man wirklich die nachträglich geforderten Stellungnahmen durchsetzen, müsste man jemanden finden, der die Abstimmung neutral auswertet. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] z.B. schreibt heute 19:01, dass meine Begründung „eindeutig falsch“ sei und möchte diese auch nicht werten lassen. Tatsächlich habe ich aber die Aussage eines Kollegen aus der Diskussion weiter oben zitiert, die mir richtig zu sein scheint. Ich würde daher sagen, ich habe mich damit auf den gemachten Vorschlag bezogen und lasse einen kausalen Zusammenhang zur Entscheidung für eine der beiden Varianten erkennen [[Benutzer:Ich901|Ich901]] meint hingegen, ich würde ihn und seinen Vorschlag mit der Begründung verleumden.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 20:54, 16. Jul. 2012 (CEST)
: Auch wenn du es mir nicht glaubst. Ich bin kein Freund von gelenkter Demokratie. Aber wenn solche Stimmen, wie die von Deirdre gemacht werden, sehe ich mich gezwungen, darauf hinzuweisen, dass ein Midestmaß an Begündung egal für welche Seite da sein muss. Damit soll erreicht werden, dass jeder gezwungen ist sich neutral mit meinem Vorschlag auseinanderzusetzen und sich eine eigene Meinung bilden kann. Zu deiner Stimme auch wenn von jemandem anders zitiert, ich will in der Umfrage mit niemandem streiten also hier. Warum glaubst du, dass mein Vorschlag der maximal 10 Länder garantiert, einschränkender ist als der bisherige, der nur maximal 6 Länder garantiert und zudem von niemandem durch Abstimmung demokratisch legitimiert wurde? [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 21:10, 16. Jul. 2012 (CEST)
::Ich würde Änderungen des Verfahrens, während das Verfahren schon läuft, nicht „gelenkte Demokratie“ nennen, sondern so was trägt zumindest autokratische Züge. Und eine Festlegung einer Frist von 32 Tagen anderthalb Tage nach Beginn der Abstimmung ist auch nicht nur unorthodox, sondern hat ebenso ein Geschmäckle wie Dein Begehr, dass ich nun auch noch meine Begründung weiter rechtfertigen soll bzw. Du mit mir darüber streiten möchtest. Meinst Du, dass das normale Verhaltensweisen sind?--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 21:35, 16. Jul. 2012 (CEST)
:::Hier ist der Diskussionsbereich, warum darf ich dich nicht auf deine Meinung zum Thema ansprechen, wenn ich fest davon überzeugt bin, dass sie aus falscher Tatsachenlage resultiert? Eine kausale Begründung bei der Abstimmung sollte eine Selbstverständlichkeit sein und keine Sonderregelung die ich als Initiator einführen muss. Bei Auszeichnungskandidaturen steht auch am Anfang als Hinweis, es soll nach Argumenten ausgewertet werden. Die lange Frist habe ich deswegen gesetzt, damit auch interessierte Leute ihre Meinung kundtun können, die nicht jeden Tag hier aktiv sind und meinen sie hätten das hier in der Hand. Das Ganze ist ja auch eine Grundsatzentscheidung. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 21:40, 16. Jul. 2012 (CEST)
::::Das ist keineswegs eine sorgfältig vorbereitete Grundsatzentscheidung, sondern eine von Dir initiierte (unverbindliche) Abstimmung auf einer Portalseite, die sich durch ein unklares Procedere auszeichnet. Es ist völlig unklar, wieso anders als bei anderen Abstimmungen der Wikipedia-Community (z.B. Kandidaturen, Meinungsbildern) hier Regeln eingeführt werden sollen, die so für die Kandidaten für exzellente und lesenswerte Artikel gelten (und sich für deren Auswahl auch bewährt haben); der Transfer der Begründungsregel auf eine Abstimmung ist keineswegs sinnvoll, schon gar nicht, wenn sie erst während der Abstimmung vom Initiator der Abstimmung (gegen die Stimmen anderer) eingeführt wird.
::::Wieso hast Du eine Frist von 32 und nicht von 28 Tagen gesetzt?--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 10:03, 17. Jul. 2012 (CEST)
:::::Wo ist der Unterschied zwischen 32 und 28 Tagen bezüglich des Ergebnisses? Die Aufforderung seine Stimme zu begründen richtet sich nicht gegen einige, sondern an alle Nutzer. Übrigens du hast mir immer noch nicht gesagt, warum du meinen Voirschlag für "Einschränkender" hältst. Musst du auch nicht. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 15:37, 17. Jul. 2012 (CEST)
:::::Noch ein Gedanke, nehmen wir den hypothetischen Fall an, dass mein Vorschlag nach Auswertung durch Admins die Mehrheit erhält. Wollt ihr dann trotzdem seine Umsetzung boykottieren? Wie wollt ihr dann die bisherige Regelung verteidigen, die nie zur Abstimmung stand? [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 16:10, 17. Jul. 2012 (CEST)

:::::@ Siechfried, hast du bereits meine Anmerkung im Vorschlag bezüglich der Recherche von fremdsprachigen Chartdaten mithilfe von Beschreibungsseiten gelesen? [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 18:02, 17. Jul. 2012 (CEST)
::::::Klar, die Seite kenne ich. Mit ihrer Hilfe und mit Hilfe des [[Portal:Japan]] habe ich Chartdaten bei Oricon recherchiert (da ging es aber um fernasiatische Musiküsse). Und gerade weil ich das schon gemacht habe, bin ich der Überzeugung, dass Dein Vorschlag nicht zur allgemeinen Verbesserung beitragen wird. Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] 18:09, 17. Jul. 2012 (CEST)
:::::::ok, aber zu behaupten mein Vorschlag würde den Weg zur Benutzung von inoffiziellen Charts, die er ja explizit auschließt, anregen, ist nicht gerade konsistent bei der Begründung. Außerdem sind Quellen jeglicher Sprache gleichgestellt unabhängig von den Sprachkenntnissen der Benutzer. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 18:22, 17. Jul. 2012 (CEST)

=== Exkurs: Sind die aufgelisteten Platzierungen repäsentativ ? ===

:::::Sorry, ich habe die Diskussion nur sehr sporadisch verfolgt und hoffe daher jetzt einfach mal nicht etwas Vorzuschlagen, was bereits gesagt wurde: Sollte es so komme und leider keine Änderung an der Chartreglung kommen, dann '''erwarte''' ich schon fast, dass dann mit einer kleinen Schrift in die Chartbox ein Hinweis á la "Die aufgelisteten Platzierungen stellen nur eine Auswahl dar und sind u.U nicht repräsentativ" oder was vergleichbares eingearbeitet wird. Lg, [[Benutzer:Trollhead|Trollhead]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Trollhead|?Disk!]]</sup><sub>[[Benutzer:Trollhead/Bewertung|*Bew*]]</sub> 19:14, 17. Jul. 2012 (CEST)
::::::Das wurde bisher noch nicht vorgeschlagen. Für mich persönlich wäre das trotzdem nicht zufriedenstellend. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 19:29, 17. Jul. 2012 (CEST)
:::::::Repräsentativ wofür? Weder Fünf+ noch Zehn ist für irgendetwas insgesamt "repräsentativ". Jede Chartermittlung gilt ausschließlich für das Land, für das sie erstellt wurde, und für den Zeitpunkt, zu dem sie erstellt wurden, als repräsentativ. Zumindest bezüglich der Aspekte, nach denen die Daten ermittelt wurden. Sie sind bspw. nicht repräsentativ für den Musikgeschmack eines Landes oder die generelle Popularität eines Interpreten. Auch erreicht man mal mit sehr geringen, mal mit sehr hohen Verkaufszahlen Spitzenpositionen, eine Rangliste ist eine relative Bewertung. Und schon deshalb, weil Charts nach unterschiedlichen Aspekten und unter unterschiedlichen Marktbedingungen ermittelt werden, könnte selbst die Aufnahme von 100 % aller Länder, so es denn dort Charts gäbe, keine wirklich "repräsentative" Darstellung sein. Vielmehr wäre bei zehn Charts der Hinweis, dass damit keine größere Aussagekraft verbunden ist, sogar eher noch zu vertreten, weil allein die Masse einen falschen Eindruck erwecken könnte. Ich halte es trotzdem für abwegig, weil ich davon ausgehe, dass schon aufgrund der eingeschränkten Länderauswahl normalerweise der lokale Bezug gemacht werden wird. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 21:40, 17. Jul. 2012 (CEST)
::::::::Was du erzählst ist ausgemachter Quatsch. D, A, CH + die sieben umsatzstäksten Musikmärkte deckt locker 80% der weltweit verkauften Tonträger ab und ist sehr wohl repräsentativ. Die Quelle habe ich längst gepostet. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 21:47, 17. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::Seufz. Du hast keine Ahnung was [[Repräsentativität]] bedeutet. "80 % = repräsentativ" ist Unsinn, es sei denn, du reduzierst die Grundaussage auf irgendein nichtssagendes Geschwurbel. Man erhält vielleicht eine ungefähre "Einschätzung" über den Erfolg in Teilen der westlichen Welt (und Japan), die ist aber für weite Regionen nicht aussagekräftig, noch lassen sich so verschiedene Interpreten vergleichen, noch sind die Daten aus verschiedenen Zeiten vergleichbar. Im Übrigen hängt der Marktanteil von der Wirtschaftskraft der Länder ab, Asien, Russland, Osteuropa, Arabien, Afrika und Südamerika sind über Charts zum allergrößten Teil mangels Masse gar nicht erfasst. Das heißt aber nicht, dass die Interpreten dort nicht Superstars sein können. Es ist also ohnehin vermessen, es überhaupt anzustreben, mit den Charts über die jeweiligen Länder hinausgehende Aussagen darstellen zu wollen. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 23:29, 17. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::Ist ja witzig, die von dir konstruierte Regelung scheint ja auschließlich auf der Vormachtstellung der USA und Großbritannien auf dem Musikmarkt zu basieren und ist erheblich weiter von Repräsentativität entfernt als mein Vorschlag. Es ist nunmal so, dass Charts ausschließlich über die Verhältnisse von Verkaufszahlen ermittelt werden. Es geht um kommerziellen Erfolg, deswegen ist eine Berücksichtigung nach Umsatzvolumen des Marktes absolut konsistent. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 23:51, 17. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::Und was hat es mit der „Repräsentativität“ aller Chartergebnisse zu tun, wenn hier über mehrere Indikatoren der Mainstream erfasst wird (wenn diese Indikatoren - offizielle Charts aus den wichtigsten Märkten - sich denn überhaupt von uns ermitteln lassen)?--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 09:38, 18. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::::Wenn man ein unverfälschtes Bild vom Erfolg anstreben will, muss man nunmal danach gehen was tatsächlich verkauft wird. Außerdem berücksichtigt meine Regel auch kleinere Musikmärkte, wenn zu größeren keine Daten vorliegen. Deswegen ist es schlichtweg falsch zu behaupten, mein Vorschlag würde nur den Mainstream berücksichtigen. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 12:12, 18. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::::Wenn man ein unverfälschtes repräsentatives Bild vom Erfolg haben möchte, muss man von Vornherein (und nicht nur, wenn zu den größeren keine Daten vorliegen) repräsentativ ausgewählte Nischenmärkte berücksichtigen, da möglicherweise ein großer Chart-Erfolg in mehreren dieser Märkte (als illustrierendes Beispiel nenne ich mal China, Singapur, Taiwan, Brasilien, Kuba, Island, Polen, Ghana, Südafrika, Türkei und Saudi-Arabien) vorhanden ist, aber nur ein bescheidener Erfolg in den betrachteten großen Marktsegmenten (dort liegen also Chartergebnisse, z.B. Platz 99, vor).--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 12:35, 18. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::::::Die Einschränkung von zehn Ländern habe ich wegen der hier mehrfach kritisierten Datenmenge vorgenommen. Ein 80er Platz in den USA wäre vielleicht schon ein 10er in Kuba. Gleiche Chartpositionen bedeuten nicht den selben absoluten Erfolg. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 12:38, 18. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::::::Wenn Du das auch so siehst, war es offensichtlich doch kein „ausgemachter Quatsch“, was [[Benutzer:HvW|Harro]] 21.40 auf die Anregung von [[Benutzer:Trollhead|Trollhead]] meinte.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 12:47, 18. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::::::::Klar ist es Quatsch was er da erzählt. Es geht hier nicht darum zu versuchen den Musikgeschmack aller Leute zu representieren, sondern den der Leute die tatsächlich aufstehen, in den Laden gehen und sich eine CD kaufen. Das ist auch der einzige Grund warum es Charts gibt. Nochwas viele der Dinge die du an meinen Vorschlag kritisierst müsstest du eigentlich bei Harros Vorschlag anbringen. Das finde ich nicht gerade unparteiisch. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 12:54, 18. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::::::::Bezogen auf Harros Argument gehst Du leider am Kern seiner Aussage vorbei, wenn Du Dich am Musikgeschmack festmachst.
:::::::::::::::::Wo ich, wann und aus welchen Gründen, im Rahmen einer Abstimmung parteiisch werde (oder dies aufgrund der mir aufgezwungenen Bedingungen, wie die Alternative zum Neuvorschlag formuliert ist werden muss), solltest Du schon mir überlassen. Möglicherweise bin ich aber momentan nicht parteiisch, sondern genervt davon, dass Du unbedingt an allen Stellen Recht haben möchtest und zudem Kollegen beschimpfst (von der Behauptung, „Du bist kein Wikipedia Mitarbeiter“ bis hin zu „Quatsch“ und „Verleumdung“). Das ist einem guten Arbeitsklima nicht zuträglich.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 13:05, 18. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::::::::::Deinen ersten Satz verstehe ich inhaltlich nicht. Warum darf ich nicht überall Recht haben wollen, wenn ich ständig Argumente gegen konträre Meinungen liefere? „Du bist kein Wikipedia Mitarbeiter“ bis hin zu „Quatsch“ und „Verleumdung“ entspricht den Tatsachen, aber wenn du willst, ändere ich Quatsch in Unsinn. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 13:12, 18. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::::::::::Wenn Du meinen ersten Satz (vor dem Hintergrund von Harros Argument) nicht verstehst, dann bist Du in dieser Debatte wohl fehl am Platz. Tschüs.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 13:26, 18. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::::::::::::Als Derjenige der eine Regeländerung initiiert hat und überhaupt erst diese Diskussion angeregt hat, bin ich wohl kaum fehl am Platze. Ich versuche jetzt gar nicht groß deinen ersten Satz zu interpretieren. Du sagst mein Vorschlag macht sich am Musikgeschmack fest. Mein Vorschlag berücksichtigt den Musikgeschmack derjenigen, die CDs kaufen. So damit wäre das erledigt. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 13:33, 18. Jul. 2012 (CEST)
:::::::::::::::::::::??
:::::::::::::::::::::Derzeit hat ein weiterer Austausch wohl keinen Zweck mehr.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 13:45, 18. Jul. 2012 (CEST)
::::::::::::::::::::::Sehe ich auch so, "??" macht irgendwie keinen Sinn. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 13:51, 18. Jul. 2012 (CEST)

=== Weitere Diskussion des Vorschlags ===

:Ich sehe in dem Vorschlag verschiedene Probleme:
:# Die Sortierung der Länder beruht auf verkauften Tonträgern. Diese machen allerdings nur 60% der Umsätze aus (Seite 1 des RIAJ Yearbook). Wie die tatsächlichen Umsätze aussehen ist demnach nicht bekannt. Damit ist dieses Kriterium unzuverlässig. Das ist es im übrigen auch in Hinsicht auf die Zusammensetzung einiger Charts. Dort fließt auch ein wie oft Musik gespielt wird. 
:# Du wählst die 8 größten Märkte aus (kurioserweise um auf eine bestimmte Zahl zu kommen, statt eine sinnvolle Abgrenzung zu wählen, z.B. den Umsatzsprung nach Frankreich) weil Dir ein Überblick für die umsatzreichen Länder fehlt. Andererseits (Punkt 3) sollen bei fehlenden Zahlen weitaus unbedeutendere Märkte einbezogen werden. Das erscheint mir nicht sinnvoll.
:# Punkt 4 ist nicht sinnvoll umsetzbar. Sobald sich die Umsätze ändern, sollen plötzlich alte Daten verschwinden und unzählige Artikel für die neuen Länder aktualisiert werden. Neben dem Aufwand macht es auch keinen Sinn. Was für eine Bedeutung haben denn die Umsätze von heute oder morgen für Künstler aus mehreren Jahrzehnten Chartgeschichte? --[[Benutzer_Diskussion:Phoinix|Phoinix]] 15:53, 19. Jul. 2012 (CEST)

:::1. Das ist eindeutig falsch, der Umsatzvergleich berücksichtigt auch Musikvideos, die das ganze schon auf 78% bringen. Wenn Singles auch digitale Verkaufe beinhalten wären wir bei über 90%. Mir geht es um alle verkauften Ton-, Bild-Tonträger und digitale Verkäufe. Auschlaggebend ist der Umsatz von allem zusammengefasst.

:::2 Wenn die Mehrheit der Ansicht ist, nur bis Frankreich ok. Aber daraus resultiert wieder eine Zahl. Und jetzt kommt es, wenn es nicht erlaubt ist bei fehlenden Daten die nächsten Märkte zu nehmen, hat die Idee nichts mit meinem Vorstellungen zu tun. Mein Ziel ist mehr Möglichkeiten. Die 10 ist für mich ein Kompromiss. Ich halte es für falsch Daten zu begrenzen, nur damit hier ein paar selbsternannte Ordnungshüter jeden Edit begutachten können, wobei sich eh niemand die Arbeit macht in den 537 Diskografien und anderswo 10 Daten einzutragen, weil es soviel Engagement gar nicht gibt. 

:::3. Punkt 4 ist sehr wohl umsetzbar. Wenn sich die Umsatzverhältnisse ändern, dann ändern sich pro Jahr höchstens 1 bis 2 Länder. Die Chartdaten zu ändern ist keine Pflicht sondern erlaubt. Und ich gehe nicht davon aus, dass das jeder Wikipedianer schlagartig machen wird. Aber wenn er will, ist das sein gutes Recht und trägt zur Weiterentwicklung des Projektes bei. 

:::Bin mal gespannt auf deine Antwort. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 16:09, 19. Jul. 2012 (CEST)

::::1. Stimmt, die Videos sind dort mit drin, das hatte ich leider übersehen, also 80% in Japan. Digitale Verkäufe sind wohl nicht dabei, da von recorded music die Rede ist und schon auf Seite 1 der Unterschied dargestellt wird. Vergleicht man die Zahlen der USA in der Tabelle mit dem [http://76.74.24.142/FA8A2072-6BF8-D44D-B9C8-CE5F55BBC050.pdf RIAA-Report], dann sieht man dass es tatsächlich nur physische Datenträger sind. Der Report zeigt auch sehr gut (2010 CD ~225 Millionen), dass der digitale Markt in den USA einen noch größeren Marktanteil (2011 50%) hat. Der digitale Markt floß also nicht in die Tabelle ein und je nach Anteil der digitalen Medien wurde die Bedeutung der einzelnen Staaten verzerrt.
::::2. Es ist allerdings eine Zahl mit einer Bedeutung. Du willst mehr Möglichkeiten, okay. Aber einfach nur so viele Charts wie möglich einzubringen, hilft dem normalen Leser überhaupt nicht weiter, da dieser von der Zahlenkolonne einfach nur überwältigt wird. Die Zahlen müssen auch vom Laien leicht einzuordnen sein. Beim eigenen Land, dem Land des Künstlers und den größeren westlichen Pop-Charts fällt das leicht, beim Beispiel Japan schon eher schwer, da man hier unter anderem auch die kulturellen Unterschiede im Kopf haben sollte. In den meisten abweichenden Fällen braucht es daher eine sinnvolle Einordnung durch Fachleute. Das gehört mit entsprechendem Beleg in den Text. Das ist auch heute schon möglich. Irgendwelche Nummern aus anderen Ländern haben ansonsten wenig Aussagekraft und bringen den meisten Lesern nicht viel.
::::3. Die eigentliche Frage hast Du nicht beantwortet: ''Was für eine Bedeutung haben denn die Umsätze von heute oder morgen für Künstler aus mehreren Jahrzehnten Chartgeschichte?''
::::Richtig, niemand hier muss die Grenzen in irgendeiner Form ausreizen. Niemand muss hier irgendwas machen. Alles ist freiwillig. Mit dem Argument könnte man einen guten Teil unserer Richtlinien abschaffen. Das Problem dabei ist aber, dass wir auch irgendwie sicherstellen müssen, dass unsere Daten richtig und halbwegs aktuell sind, sonst haben wir hier nur Datenmüll und keine Artikel. Unser System ist gerade bei solchen Daten etwas anfällig, da die händische Überprüfung von Zahlenkolonnen in der Regel sehr mühselig ist. Wenn sich solche Daten aus einer sicheren Datenbank einbinden lassen würden, würden wir hier über die Darstellung diskutieren. --[[Benutzer_Diskussion:Phoinix|Phoinix]] 18:45, 19. Jul. 2012 (CEST)
:::::1. Wenn es eine Quelle geben sollte, die überall digitale Verkäufe berücksichtigt, würde ich natürlich diese nehmen. Aber es wird wahrscheinlich nicht viel an den +7 umsatzstärksten Musikmärkten ändern.

:::::2. Warum sollte man Chartpositionen durch irgendwelche zusätzlichen medialen Rezeptionen belegen müssen? Wenn ein Künstler in einem weitentfernten Kulturraum chartet, ist das so oder so eine beachtliche Leistung, die man würdigen sollte.

:::::3. Diese Frage lässt sich nur soweit beantworten, dass sich die +7 umsatzstärksten Musikmärkte in den letzten 50 Jahren in ihrer gesamten Zusammensetzung wohl kaum großartig verändert haben dürften. Eher ist es so, das erst jetzt andere Märkte aufschließen. Wie viel weiter unten von mir geschrieben, wäre ich dafür offizielle Teilcharts wie US-Pop oder Country zuzulassen, wenn es 1. sonst keine zehn Chartreihen gibt oder noch viel wichtiger 2. Es aus anderen Gründen (Schwarze früher nur in den RnB Charts) notwendig ist.

:::::Zur Menge, wir haben erst 537 Diskografien. Während dieser langen Diskussion hätten wir das schon großteils umsetzen können. Davon mal abgesehen, wenn Wikipedia nur so läuft, dass eine kleine Gruppe, wenn auch gut gemeint, alles begrenzen will, damit sie es kontrollieren können, dann ist Wikipedia zum Scheitern verurteilt. Das ist jetzt zwar extrem übertrieben aber im Grunde wahr. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 20:22, 19. Jul. 2012 (CEST)
::::::1. Du orientierst Dich wieder nur an einer beliebigen Zahl, statt an deren Bedeutung. Meine allgemeine Kritik am Umsatz als einziges Entscheidungskriterium hast Du übrigens komplett übergangen. Konsum setzt sich nicht nur aus Verkäufen zusammen, sondern u.a. auch wie oft was gespielt wird.
::::::2. Die reine Chartposition hat nur wenig Aussagekraft, da weder zwischen den Ländern, noch . Gerade bei fremden Märkten muss erstmal der Kontext für den Leser hergestellt werden. Die Rezeption wird im Übrigen nicht das Problem sein. Wie Du schon sagst, das ist in der Regel beachtlich.
::::::3. Auf Vermutungen sollte man keine weitreichenden Änderungen aufbauen.
::::::Du siehst gerade nur die Spitze des Eisbergs. Die [[Vorlage:Infobox Chartplatzierungen]] ist über 5.000 mal eingebunden. Wie oft stattdessen die Tabelle verwendet wird, lässt sich nicht so einfach nachvollziehen, aber ich habe das auch schon ersetzen müssen. Und ja, die Wikipedia kann nur laufen, wenn die Informationen, die wir reinschreiben, stimmen und das auch auf Dauer so bleibt. Solange diese Wartungsaufgaben händisch erledigt werden müssen und man frei wählen kann, was man tatsächlich macht, werden die lästigen Aufgaben immer auf den Schultern einiger Weniger lasten. --[[Benutzer_Diskussion:Phoinix|Phoinix]] 23:12, 19. Jul. 2012 (CEST)
:::::::1. Wikipedia ist nunmal eine Enzyklopädie, die sich an messbaren Kriterien orientieren sollte. Die Spielhäufigkeit lässt sich nur mit Airplay Charts berücksichtigen. Diese halte ich für nachrangig im Vergleich zu den "harten" Verkaufscharts. Die Ordnung nach Verkaufsvolumen der Märkte ist nur eine konsequente Weiterentwicklung der Idee von Verkaufscharts und somit logisch konsistent. Auch ich mache mir Gedanken wie man den Rahmen nicht sprengt.
:::::::2. Die Chartposition hat innerhalb des Landes eine eigenständige Bedeutung, da sie den Geschmack der Kaufwilligen abbildet. Also derer, die die Musikbranche unterstützen. Nicht umsonst sind unsere offiziellen Album- und Single Charts Verkaufscharts und keine "Wer hört was gerne im Radio Charts". Von der angeblichen Notwendigkeit einer zusätzlichen medialen Rezeption zur Bedeutung der Positionen wird mich in diesem Leben niemand mehr überzeugen.
:::::::3. Mir ist schon klar, dass es Chartdaten in Künstler-, Lied- und Albenartikeln gibt, war auch nur ein Beispiel. Aber Wikiedia muss nunmal von jedem Benutzer gewartet werden und nicht nur von den freiwilligen Mitarbeitern einer Redaktion. Dafür ist es jetzt schon zu groß. Wenn es manuell nicht mehr geht, bliebe nur die Einbindung externer Datenbanken oder mit "Wikidata". [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 23:54, 19. Jul. 2012 (CEST)
::::::::1. Klar sollten die Kriterien messbar sein. Sie sollten aber auch nicht beliebig gewählt werden und letztendlich dem Leser dienen. Dass selbst die Verkaufscharts nicht immer "hart" sind, zeigt die unterschiedliche Zusammensetzung und die unterschiedlichen Erhebungsmethoden.
::::::::2. Ja und diese Bedeutung ist u.a. abhängig von der Kultur des Landes. Der normale Leser kann das in der Regel nicht selbst einordnen. Deshalb ist auch die reine Erwähnung in einer Tabelle oder Infobox selten ein Mehrwert. Wir wollen hier keine Daten sammeln, sondern Wissen abbilden. Sobald wir nicht triviale Zusammenhänge darstellen, müssen diese mit Belegen nachvollziehbar bleiben. Das sehe ich aber nicht als riesiges Problem. Internationale Künstler sind eh in vielen Märkten vertreten, ob man da einen Markt mehr oder weniger darstellt, halte ich für nebensächlich. Wenn ein nationaler Künstler in fremden Märkten punktet, wird das in seiner Heimat oder dem Chartland wahscheinlich in Musikzeitschriften thematisiert und kann dann entsprechend verwertet werden.
::::::::3. Toll, wir postulieren, dass alle müssen... in einem System, wo jede Arbeit freiwillig ist. Dass das so nicht funktioniert, hätte Dir schon beim Schreiben auffallen müssen. Das ist auf lange Sicht ein viel dringenderes Problem als Charts aus ein paar zusätzlichen Ländern. Die Datenbanken habe ich weiter oben auch schon ins Spiel gebracht. Wikidata ist leider noch Zukunftsmusik (erste Entwicklungsphase läuft bis März 2013, ob es danach schon einsatzbereit ist, bezweifle ich), aber die beste Lösung, sofern man die Chartdaten großflächig kopieren darf, was ich zumindest in einigen Fällen bezweifle. Wobei es als frei bearbeitbares System, die gleichen Probleme hat, wie wir. Die direkte Einbindung wird schwierig. Media Control läßt sich z.B. ihren Premiumbereich mit den kompletten Daten gut entlohnen. chartsurfer.de hat zwar Archive, aber dort gibt es mitunter auch Daten, die sie dank Copyright nicht anzeigen dürfen. Mit den vorhandenen Mitteln stehen wir auch nicht gerade gut da. Die gesichteten Versionen versagen hier leider (Inwiefern ist eine ausgewechselte Zahl offensichtlicher Vandalismus? -> ohne Quelle generell zurücksetzen? mit Quelle behalten? Quelle überprüfen und dann evtl. behalten? aber Recherche ist keine Pflicht beim Sichten). Einzelne Fakten lassen sich nach Überprüfung nicht einfach sperren. Man könnte stabile Daten erhalten, indem man alle Diskographien auslagert, überprüft, sperrt und in Artikel einbindet. Das unterbindet allerdings eine Aktualisierung durch zufällige Besucher (erstmal den Quelltext finden und dann darf man trotzdem nichts machen) und widerspricht einem Wikipedia-Grundgedanken. Also auch wenn es Sinn macht, wird man es kaum durchgesetzt bekommen. Daher bin ich hier etwas ratlos. --[[Benutzer_Diskussion:Phoinix|Phoinix]] 13:42, 20. Jul. 2012 (CEST)

=== Umfrage ===

Ende: 15. August. 2012 um 12:00 Uhr [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 20:00, 16. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkung: Jede Stimme sollte eine Begründung enthalten, welche sich auf die bisherige Regelung bzw. den gemachten Vorschlag bezieht und einen kausalen Zusammenhang zur Entscheidung für eine der beiden Varianten erkennen lässt. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 20:00, 16. Jul. 2012 (CEST)

Auswertung: Die Auswertung soll wenn möglich von unbeteiligten Administratoren vorgenommen werden. [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 21:21, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ein gut gemeinter Vorschlag: ehe Du Dich vollends lächerlich machst, beende diese Farce doch jetzt einfach. [[Benutzer:Deirdre|Gruß, Deirdre]] ([[Benutzer Diskussion:Deirdre|Diskussion]]) 21:40, 16. Jul. 2012 (CEST)

==== Chartdaten für maximal 10 Länder nach den vorgeschlagenen Regeln ====

*{{pro}} [[Benutzer:Ich901|Ich901]] ([[Benutzer Diskussion:Ich901|Diskussion]]) 02:41, 14. Jul. 2012 (CEST) Begründung steht oben
*{{pro}} - andernfalls würde es ja imho fast so wirken, als würde sich das Album doch eher schwach verkaufen, wenn es nur in 3-5 Charts gelistet ist. --[[Benutzer:Trollhead|Trollhead]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Trollhead|?Disk!]]</sup><sub>[[Benutzer:Trollhead/Bewertung|*Bew*]]</sub> 13:06, 15. Jul. 2012 (CEST)
*{{pro}} es gibt größere Plattenmärkte als schweizerische oder österreichische. (Australien, Kanada usw.) Des Weiteren siehe Trollhead. [[User:Lukas²³|<span style="text-shadow: 0 0 2px #09f; ">– '''Lukas²³'''</span>]]<sub>[[BD:Lukas²³|<sub>Disk</sub>]]</sub><sup>[[user:lukas²³/b|'''''!?''''']]</sup> 13:16, 15. Jul. 2012 (CEST)
*{{pro}} Die Art und Weise wie hier ein klarer Mehrwert an Informationen schlechtgeredet wird, nötigt mir ebenso ein Pro ab, wie der Respekt für den Mut von Ich901, eine Veränderung herbeiführen zu wollen.--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 16:14, 16. Jul. 2012 (CEST)

==== Nur Chartdaten für Deutschland, Österreich, Schweiz, USA, Großbritannien und ein abweichendes Heimatland des Künstlers, wie bisher nach den Regeln der [[Wikipedia:Formatvorlage Charts]] ====

{{pro}} Meines Erachtens aber auch Abstimmung nicht sinnvoll. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 18:53, 14. Jul. 2012 (CEST)
* *grhmpfl* Asterix zu Obelix: Obelix ich Bitte dich, verkomplizier die Lage nicht. --[[Benutzer:Elendur|Minérve]] <small>aka Elendur</small> 02:34, 15. Jul. 2012 (CEST)
{{pro}} „Die neue Regelung wäre noch einschränkender als die bisherige“.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 15:36, 15. Jul. 2012 (CEST)
* [[Benutzer:HvW|Harro]] 01:16, 16. Jul. 2012 (CEST)
* völlig wirr, das ganze - [[Benutzer:Deirdre|Gruß, Deirdre]] ([[Benutzer Diskussion:Deirdre|Diskussion]]) 11:34, 16. Jul. 2012 (CEST)
* --[[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] ([[Benutzer Diskussion:Der.Traeumer|Diskussion]]) 11:55, 16. Jul. 2012 (CEST)<small>Die "neue" Regelung ist wirr, für Anfänger noch schwieriger zu begreifen, noch schwieriger auf Validität zu kontrollieren und auch mit der Aktualisierung wird es auch hapern. Zudem ist die neue Länderanzahl ohnehin reine Willkür und bieten zur der jetzigen Willkür keinen Mehrwert. Wie soll eigentlich eine hiesige Umfrage eine komplette Regelverbindlichkeit für die komplette Wikipedia schaffen?</small>
* --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 11:59, 16. Jul. 2012 (CEST)
* --[[Benutzer:Va.sc.|Va.sc.]] ([[Benutzer Diskussion:Va.sc.|Diskussion]]) 17:50, 16. Jul. 2012 (CEST)
* -- [[Benutzer:Jo Atmon|Jo Atmon]] <small>[[Benutzer Diskussion:Jo Atmon|Tell me!]]</small> 21:17, 16. Jul. 2012 (CEST) Ich schließe mich von Wuffs Argumentation vollinhaltlich an. <small>Völlig sinnlose Aktion. Und wenn hier noch einmal ein Beitrag von mir wegkommt, ohne mich vorher zu fragen, gibt's VM ohne Ende.</small>
* --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 22:03, 16. Jul. 2012 (CEST) Selten so einen weltfremden und unausgegorenen Antrag gesehen wie diesen. Wenn er wenigstens von einem Experten gekommen wäre, der sich mit den Hintergründen und Grundlagen, der Historie, dem vorhandenen Zahlenmaterial, der nicht vorhandenen Wikipedia-Redaktion und allem, was sonst noch in Sachen Charts eine Rolle spielt, ernsthaft auseinandergesetzt und daraus ein tragfähiges Konzept erarbeitet hätte, hätte man sich damit auseinandersetzen können. Aber so? [[Malen nach Zahlen]] beschreibt den geäußerten Wunsch treffender. Damit ist der Vorschlag als '''unenzyklopädisch weil nicht konsistent umsetzbar''' abzulehnen.
* [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] 17:59, 17. Jul. 2012 (CEST) Wer einmal japanische, südkoreanische oder auch nur italienische Charts versucht hat, zu recherchieren, wird erkennen, dass der derzeitige Ansatz der pragmatischste ist. Demnächst wird bestimmt acharts.us als zuverlässige Quelle angesehen und tophits.ru gilt als offizielle russische Singlecharts.

=== Auswertung der Umfrage ===

Ich bin zwar kein „unbeteiligter Admin“, aber das Ergebnis dürfte offensichtlich sein: 4x Vorschlag-Pro, 10x Beibehalten. Da die Formulierung der Regel inzwischen auch angepasst worden ist, dürfte damit alles geklärt sein.--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 20:37, 19. Aug. 2012 (CEST)
== Serebro ==

Mir ist der Artikel [[Serebro]] untergekommen; dort stimmt mit der Diskographie (unvollständig) und mit den Platzierungen (ohne Quellen, unvollständig) einiges nicht! Könnte sich jemand drum kümmern? Danke, [[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 22:02, 3. Aug. 2012 (CEST)
:Welche Länder sollen aufgenommen werden?  Wenn wir nach DACHUKUS vorgehen bleibt eine Platzierung (#68) in der Schweiz über :D-- [[Benutzer:xxvid|xxvid]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Xxvid|Disk]]</sup> 22:17, 3. Aug. 2012 (CEST)
::Ja, aber in diesem Fall ist Russland ja auch relevant ;) – [[User:Lukas²³|<span style="color:#000">Lukas</span>²³]]<sub>[[BD:Lukas²³|<sub>disk</sub>]]</sub><sup>[[User:Lukas²³/b|<big>™</big>]]</sup><sub>[[User:Lukas²³/A|⌨]]</sub> 18:56, 4. Aug. 2012 (CEST)
:::Aber es gibt keine offiziellen Charts in Russland... Alternativen wären Polen, Slowakei und Tschechien, da dort auch die russischsprachigen Lieder/Alben CP erreichen (Gibt aber nur eine Platzierung mit Мама Люба in CZ). -- [[Benutzer:xxvid|xxvid]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Xxvid|Disk]]</sup> 19:07, 4. Aug. 2012 (CEST)
::::Welche Länder, ist mir nicht so wichtig (wobei Italien zumindest erwähnt werden sollte, dort ist Mama Lover einer der aktuellen Sommerhits); mit unvollständig meinte ich das dauernde „xx.xx.xxxx“. Und die Quellen?--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 18:41, 5. Aug. 2012 (CEST)
:::::Hab jetzt einfach die Schweiz, Tschechien und Italien hinzugefügt.-- [[Benutzer:xxvid|xxvid]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Xxvid|Disk]]</sup> 19:26, 5. Aug. 2012 (CEST)
::::::Gut. Aber was sind das hier für russische Charts: [[it:Mama Lover (singolo)#Classifiche]]?--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 19:31, 5. Aug. 2012 (CEST)
:::::::Eben. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] <small>(il cane bau bau)</small> 20:26, 5. Aug. 2012 (CEST)
::::::::Die von tophit.ru sind wohl inoffiziell. Vielleicht sind ja die von Lenta.ru offiziell (Ich weiß es nicht). Jedenfalss gibt es dort kein Archib o.ä.. -- [[Benutzer:xxvid|xxvid]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Xxvid|Disk]]</sup> 16:54, 6. Aug. 2012 (CEST)
:::::::::Das Problem ist, dass es in Russland offenbar nicht einmal eine lokale IFPI, also eine Vereinigung der russischen Plattenindustrie gibt. Die wäre Auftraggeber für "offizielle" Charts. Die beiden genannten Seiten erstellen Charts auf eigene Rechnung, tophit.ru verkauft die dann offenbar u.a. an Sony und Universal. Damit sind das zwar ernstzunehmende Charts - anders als z.B. der Euro200-Kram -, aber wegen der "Orientierung" auf bestimmte Kunden sind sie mit Vorsicht zu genießen. Sie repräsentieren also nicht "das ganze Land". Darüber hinaus ist schwierig, überhaupt etwas über Ermittlungsmethoden und damit statistische Repräsentativität herauszufinden. Des Weiteren veröffentlichen beide Adressen die Charts offenbar nur auf der eigenen Seite. Ein weiteres Indiz für "offizielle" Charts wäre es, wenn Musikzeitschriften, besser noch allgemeine Medien, am besten sogar ausländische Medien sich auf diese Charts beziehen würden. Charts werden viele ermittelt, auch in Deutschland gibt es noch verschiedenste Charts, wie bei Relevanz allgemein zählt aber auch hier die öffentliche Rezeption und Bewertung der Aussagekraft, um sie überhaupt erwähnen zu können. Selbst das fehlt beiden Quellen schon. Für die wirklich "offiziellen" Charts und damit für die Verwendung in Charttabellen fehlt allen Quellen bislang eine exklusive Auszeichnung als diejenigen Charts, die tatsächlich ganz Russland repräsentieren "dürfen". Und solange sich daran nichts ändert, gilt, dass es in Russland keine offiziellen Charts gibt. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] <small>(il cane bau bau)</small> 21:22, 6. Aug. 2012 (CEST)
::::::::::Wie sieht es mit den Auszeichnungen aus (Gold, Platin, Diamand)?  Wie werden diese verliehen und sind diese offiziell? In einigen Artikeln werden diese nämlich dann aufgezählt. <small>([http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Schallplatte#.C3.9Cbersicht_der_Vergaberegeln Hier] wird die IFPI als Vergebende Organisation für Auszeichnungen in Russland angegeben)</small>-- [[Benutzer:xxvid|xxvid]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Xxvid|Disk]]</sup> 16:58, 7. Aug. 2012 (CEST)
:::::::::::Interessante Frage. Wenn das so läuft wie im Artikel beschrieben, dann meldet die Plattenfirma die Verkäufe. Und die IFPI legt die Kriterien fest und überprüft die Angaben. Das Prinzip ist ja länderunabhängig und wird auch in anderen Ländern ohne offizielle Charts (und lokale IFPI-Ableger) angewandt. Und dass die IFPI als Vertreter der gesamten Plattenindustrie neutral und korrekt bewertet, davon ist auszugehen. Da sehe ich kein Problem. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] <small>(il cane bau bau)</small> 21:43, 7. Aug. 2012 (CEST)
:::::::::::: Naja, ist aber nichts ungewöhnliches, dass es in den östlichen (europäischen) Ländern keine Charts gibt ((Weiß-)russland, Ukraine). Nochwas: In Bulgarien sind die jetzt genau soweit wie in Polen ;) (Singlecharts). Dort gibt es jetzt auch die tollen Top 5 Airplay-Charts. [http://www.bamp-bg.org/en/2009-07-08-09-48-53/nmc-charts.html Hier] Die müssten auch offiziell sein.-- [[Benutzer:xxvid|xxvid]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Xxvid|Disk]]</sup>
:::::::::::: "BAMP has been since 1999 a National Group member of the International Federation of Phonographic Industry (IFPI) ..." Ja, gibt es kaum etwas zu zweifeln. Aber dass Tschechien, Polen und Bulgarien nur Airplay-Charts haben, zeigt wohl das Problem von Osteuropa (wie von vielen anderen Ländern z.B. Südamerikas und Asiens auch): Die Umsätze sind einfach zu niedrig für aussagekräftige, repräsentative Charts. Im Gegensatz selbst zu kleinen westeuropäischen Ländern, haben sie auch keine "Singletradition". Gruß -- [[Benutzer:HvW|Harro]] <small>(il cane bau bau)</small> 23:52, 8. Aug. 2012 (CEST)
::::::::::::: In den ersten zwei Ländern (+ Slowakei) basieren jedenfalls die Albumcharts auf Verkäufen. In Polen übrigens kann man nirgendswo Singles Digital kaufen, außer in iTunes. <small>(Im Laden hab ich nie gekuckt ;))</small> Und Laut ZPAV <small>([http://www.zpav.pl/rankingi/listy/olis/sklepy.php Info])</small> werden die Verkäufe garnicht mit eingezogen in die offiziellen Albumcharts.-- [[Benutzer:xxvid|xxvid]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Xxvid|Disk]]</sup> 14:16, 9. Aug. 2012 (CEST)

Also haben wir keine offiziellen Quellen für die Nummer-1-Platzierungen im Heimatland. Im Fließtext kann man die Quellen aber verwenden, oder (natürlich mit der richtigen Beschreibung)?--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 20:32, 19. Aug. 2012 (CEST)
:Wie willst du das (der "Oma") beschreiben, wenn schon die Ersteller selbst keine richtige Auskunft über das Zustandekommen geben? Also inoffizielle Charts eher nein, anerkannte Genrecharts und offizielle Charts von Nicht-5+1-Ländern gehen dagegen im Text. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] <small>(il cane bau bau)</small> 00:00, 20. Aug. 2012 (CEST)
::Okay, dann lassen wir das mal. Vielleicht führt der liebe Wladimir P. mal was Offizielles ein, wenn er grad nichts anderes zu tun hat!--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 14:02, 22. Aug. 2012 (CEST)

== Neuer Mitarbeiter ==

Wie kann ich mich hier nützlich machen? Mein Fachgebiet habe ich schon genannt, aber was kann ich hier tun? --[[Benutzer:Siri111|Siri111]] ([[Benutzer Diskussion:Siri111|Diskussion]]) 23:29, 17. Aug. 2012 (CEST)
:Hallo und Willkommen Siri111. Das Portal ist so eine Art Einführungsseite in den Themenbereich Musik auf Wikipedia. Auf der Diskussionsseite wird koordiniert, gestritten, gesenft etc. Du kannst dich an den Diskussionen jederzeit beteiligen, ebenso in der [[Wikipedia:Redaktion Musik]] und im [[Wikipedia:WikiProjekt Musik]]. Alle diese Seiten gehören zum "Meta-Bereich" über dessen "Nützlichkeit" man sich streiten kann. Also wenn's darum geht, wie du dich im Musikbereich generell nützlich machen kannst, dann lautet die Antwort: Artikel schreiben und verbessern und diese drei Meta-Koordinierungsstellen auf deine Beobachtungsliste setzen. Ein recht aktives Projekt ist übrigens auch das [[Wikipedia:Projekt Musikalben]], das ich dir auch ans Herz legen will. Zu deinem Spezialgebiet "Französische Musik" haben wir leider noch kein Subprojekt, aber der werte Kollege [[Benutzer:Zietz]] ist dort sehr aktiv. Vielleicht magst du ihn mal ansprechen für den Fall, dass du eine fachliche Rückmeldung oder Zusammenarbeit suchst.
:Ich hoffe, ich konnte helfen, viel Spaß noch und viele Grüße --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 00:13, 18. Aug. 2012 (CEST)
Ja, gerne! Danke für die Tipps! --[[Benutzer:Siri111|Siri111]] ([[Benutzer Diskussion:Siri111|Diskussion]]) 01:24, 18. Aug. 2012 (CEST)
:Schön, das wir in diesem Themenbereich einen neuen Mitarbeiter haben! Freut mich! :) – [[User:Lukas²³|Lukas²³]]<sub>[[BD:Lukas²³|<sub>??</sub>]]</sub><sup>[[User:Lukas²³/b|<big>™</big>]]</sup><sub>[[User:Lukas²³/A|⌨]]</sub> 21:56, 20. Aug. 2012 (CEST)
Also nochmals danke für die herzliche Begrüßung. Lukas²³, was meinst du genau? Den allgemeinen Themenbereich Musik oder eins von den genannten weiteren Projekten? --[[Benutzer:Siri111|Siri111]] ([[Benutzer Diskussion:Siri111|Diskussion]]) 21:43, 21. Aug. 2012 (CEST)
:Beides ;) – [[User:Lukas²³|Lukas²³]]<sub>[[BD:Lukas²³|<sub>??</sub>]]</sub><sup>[[User:Lukas²³/b|<big>™</big>]]</sup><sub>[[User:Lukas²³/A|⌨]]</sub> 23:02, 22. Aug. 2012 (CEST)
== Infoboxen ==

...bei Musikern (nicht Bands) wurden ja bereits diskutiert und die Vorlage gelöscht.  Jetzt sehe ich jedoch in Artikeln wie z.B. [[Avicii]], [[Patrick Miller]], [[Mike Candys]] oder [[Remady]], dass "handgemachte" Infoboxen verwendet werden. Eigentlich nicht der Sinn der Sache, oder? Bitte weitere Meinungen. Gruß in die Runde – [[User:Lukas²³|Lukas²³]]<sub>[[BD:Lukas²³|<sub>??</sub>]]</sub><sup>[[User:Lukas²³/b|<big>™</big>]]</sup><sub>[[User:Lukas²³/A|⌨]]</sub> 21:56, 20. Aug. 2012 (CEST)
:Widerspricht dem weitergehenden Sinn dieser Infoboxen, es sollen ja die "Metadaten" sein, aber in der Form lassen sie sich nicht auswerten. Einheitlichkeit ist das nächste Problem. Und so hält sich natürlich auch niemand an Vorgaben und Absprachen und macht was er will. Es ist schwer genug, die Vorgaben bei Vorlagen zu gewährleisten. Selbstgemachte Infoboxen grundsätzlich nein, jetzt mal unabhängig von der speziellen Diskussion bei Musikern. Gruß -- [[Benutzer:HvW|Harro]] <small>(il cane bau bau)</small> 00:12, 21. Aug. 2012 (CEST)
Ich bin grundsätzlich für Infoboxen bei Musikern, doch selbstgemachte... Die bringen es nicht. Der Sinn ist doch eine gewisse Einheit der wichtigsten Daten auf einen Blick, oder? Und die ist so nicht gewährleistet. Grüße --[[Benutzer:Siri111|Siri111]] ([[Benutzer Diskussion:Siri111|Diskussion]]) 21:48, 21. Aug. 2012 (CEST)
::Und so fliegen sie mal wieder raus&nbsp;… Natürlich bin ich auch dagegen, selbstgemachte einzubauen, aber die einfache Lösung ist ganz einfach die standardmäßige Einführung der Musiker-Infobox! Aber meine Meinung dürfte in dem Bereich hinreichend bekannt sein, siehe Kasperles Musikbox.--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 14:00, 22. Aug. 2012 (CEST)
:::Ich war auch nie gegen solche Infoboxen, finde handgemachte aber nicht sinnvoll. – [[User:Lukas²³|Lukas²³]]<sub>[[BD:Lukas²³|<sub>??</sub>]]</sub><sup>[[User:Lukas²³/b|<big>™</big>]]</sup><sub>[[User:Lukas²³/A|⌨]]</sub> 23:01, 22. Aug. 2012 (CEST)
::::[[Ceterum censeo Carthaginem esse delendam]].--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 08:52, 23. Aug. 2012 (CEST)
== Änderungen Formatvorlage Band ==

Hi, werden [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AFormatvorlage_Band&diff=107118078&oldid=107043490 diese] Änderungen an der Formatvorlage von der Mehrheit so gewollt? Die Änderungen haben natürlich zur Folge, dass die wildesten Single- und sonstige-Remixe unbelegt eingetragen werden, wie z.B. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Frankie_Goes_to_Hollywood&diff=next&oldid=107106666 hier]. Ich beuge mich natürlich der Mehrheit, finde es aber zumindest befremdlich, dass solche umfangreichen Änderungen an einer Formatvorlage nicht erstmal hier oder auf der Diskussionsseite dort diskutiert werden, sondern sie einfach eigenmächtig gekürzt wird. [[Benutzer:Deirdre|Gruß, Deirdre]] ([[Benutzer Diskussion:Deirdre|Diskussion]]) 11:27, 23. Aug. 2012 (CEST)
:Das kann ja nicht sein?! Sollte jemand den Benutzer nicht mal ansprechen? Grüße [[Benutzer:Siri111|Siri111]] ([[Benutzer Diskussion:Siri111|Diskussion]]) 12:43, 23. Aug. 2012 (CEST)
::Wir hatten darüber m.E. schon mehrmals gesprochen, ohne dass daraus eine Änderung resultierte. Die jetzige Regelung wird eigentlich nur noch bei den Jazzern als "Diskografischen Hinweise" angewendet. Im populären Bereich arbeiten wir an weitgehend vollständigen Diskografien, da die alte Regelung doch sehr povig ist und der Nutzwert einer Diskografie sinkt. Das bedeutet zum einen, dass in der Tat die Diskografien lang werden können, das heißt aber nicht, dass man wirres, unbelegtes und inoffizielles Zeug dort eintragen kann. Prinzipiell gehe ich mit RMW hier konform, möchte aber dem sehr aktiven Jazzportal ihren "Sonderweg" nicht ausreden, der in diesem Genre seine Berechtigung hat. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:18, 23. Aug. 2012 (CEST)
:::+1 zu Krächz: Die Jazzer sollen es gern so handhaben, wie es für sie am besten ist. Ansonsten ist es in ''allen'' Band- und Künstlerartikeln bereits seit Jahren gängig, Diskografien möglichst vollständig zu gestalten. Diese Formatvorlage entstand, bevor es Diskografieseiten (siehe [[:Kategorie:Diskografie]]) gab und war in diesem Abschnitt schlicht von der Realität überholt. @Siri111: Es ist nichts Besonderes, dass Regelseiten auch einmal geändert werden, gerade, wenn die Diskrepanz zur Realität so eindeutig ist wie in diesem Fall (siehe auch [[WP:SM]], [[WP:IAR]].) Alle Regelseiten sind so entstanden, dass sie jemand geschrieben und andere geändert haben. Gerade Formatvorlagen sind nicht sakrosankt wie etwa ein "Grundgesetz" wie [[WP:ART]]. Übrigens: Diese Diskrepanz - dass es inzwischen absolut usus ist, Singles anzugeben (erst recht, wenn schon verlinkte Artikel dazu existieren!) war Benutzerin Deirdre sicher auch bekannt. Dennoch löschte sie in [[Frankie Goes to Hollywood]] die Singles einfach mal so weg. Dies finde ich befremdlich, da dies überhaupt keinen sinnvollen Nutzen hat und haben könnte, außer vielleicht den, einmal zu testen, ob man mit verstaubten Regeln noch irgendwo für Verunsicherung sorgen kann.--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 15:41, 23. Aug. 2012 (CEST)

::::@rmw Würdest Du Deine völlig überflüssigen Unterstellungen und PA bitte für Dich behalten, danke. War ja klar, dass Du wieder nicht sachlich bleiben würdest, weswegen ich auch mit Dir nicht mehr diskutiere. @Krächz: Grundsätzlich stimme ich Dir zu, Fakt ist aber, dass der ganze unbelegte Kram (und eben auch völlig überflüssige Super-Extend-Mauritius-Was-weiß-Ich-Single-Versions) bei FGTH wieder eingesetzt wurden ... [[Benutzer:Deirdre|Gruß, Deirdre]] ([[Benutzer Diskussion:Deirdre|Diskussion]]) 15:50, 23. Aug. 2012 (CEST)
:::::: :D Was war denn Dein auf betont "unschuldig" und "Opferrolle" getrimmter erster Beitrag mit der ganz klaren Wertung ("befremdlich"), die dazu geeignet ist, einen - in diesem Bereich noch unwissenden - Neuling gegen mich einzunehmen, außer PA? Was ist Dein letzter Beitrag außer PA? Und was der Edit in FGTH außer Vandalismus? Denn genauso gut hättest Du - wenn Du Deinen eigenen vorgeblichen Maßstäben folgen willst - erst einmal die Diskussionsseite von FGTH frequentieren können, bevor Du die komplette Singles-Aufstellung weglöscht. Aber das ist nicht Dein Stil, weil Du meistens erst löschst und - ganz vielleicht - dann fragst oder diskutierst. Eigenes Unrechtsbewusstsein anscheinend Fehlanzeige? Nochmals - Singles finden sich wikiweit in den allermeisten Artikeln. Du liegst mit Deinem Editversuch neben der gängigen Praxis, und das weißt Du auch.--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 16:02, 23. Aug. 2012 (CEST)
::::::::Ich kann nicht verstehen, wieso zukünftigen Veranstaltungen ein derartiger Freibrief gegeben wird. Wie ich das in den Sichtungen mitbekomme, geht es da häufig auch um künftige Auftritte auf Volksfesten usw., also Dinge, die nicht so spektakulär sind, dass sie in allen Gazetten vorher soweit beschrieben werden (so dass sich dazu auch ein oder zwei vernünftige Sätze schreiben lassen). Ich bin daher dafür, dass es weiterhin heißt: „Nicht gelistet werden sollten zukünftige Veröffentlichungen.“-- [[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 18:36, 23. Aug. 2012 (CEST)
:::::::::Wenn ich mich einmischen darf: Tatsächlich entspricht die Version von Rmw der Realität, von der alten Formulierung wusste ich nichts und die wird auch nicht beachtet. Als einzige Änderung würde ich Engelbaet zustimmen; zukünftige Veröffentlichungen also nicht auflisten. --[[Benutzer:Gbuvn|Gbuvn]] ([[Benutzer Diskussion:Gbuvn|Diskussion]]) 21:20, 23. Aug. 2012 (CEST)
::::::::::Habe das entsprechend geändert.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 10:03, 24. Aug. 2012 (CEST)
:::::::::::Der in diesem Bereich noch unwissende Neuling wird sich in Zukunft aus solchen Diskussionen raushalten. @rmw Es war keine Empörung über deine Änderung. Ich habe mich schlicht und einfach gewundert, dass Formatvorlagen geändert werden, aber in Zukunft halte ich einfach meinen Mund. Schöner Abend noch [[Benutzer:Siri111|Siri111]] ([[Benutzer Diskussion:Siri111|Diskussion]]) 22:13, 23. Aug. 2012 (CEST)
::::::::::::@Engelbaet und Gbuvn: "Ob letzteres zulässig ist und unter welchen Voraussetzungen, ist jedoch derzeit (2012) Gegenstand von Diskussionen. Einige Wikipedianer befürworten dies, andere lehnen es ab." Da Pre-Release-Artikel nicht ausdiskutiert sind (ich bin z.B. wie andere dafür) habe ich den aktuellen Diskussionsstand [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Projekt_Musikalben#.22Pre-Release-Artikel.22] mit eingefügt. Auch vorher war eine ähnliche Formulierung bezüglich Videos enthalten. @Siri: Meine Formulierung war in keinster Weise eine Abwertung Deinerseits - dass Du neu bist, entnahm ich einfach Deinen vorherigen Beiträgen sowie Deiner Benutzerseite. So suggestiv wie der erste Beitrag in diesem Faden formuliert war, ''musste'' man ihm quasi "auf den Leim gehen". Daher von mir nochmal ein Willkommen, ich hoffe, dass wir dennoch unvoreingenommen zusammenarbeiten können. Ach ja: und bitte nicht "den Mund halten", wir brauchen immer Leute, die sich äußern. ;) Das Albenprojekt freut sich auch über Zulauf. --[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 10:54, 24. Aug. 2012 (CEST)
:::::::::::::@Rmw73: Hier täuschst Du Dich. Mit der von Dir verlinkten Diskussion kannst Du das nicht rechtfertigen. Die Auseinandersetzung geht dort doch darum, ob Artikel auch über künftige Tonträger angelegt werden können. Selbstverständlich kann es auch den Fall geben, dass künftige Produktionen im Bandartikel erwähnt werden (unter bestimmten Voraussetzung ist das sinnvoll). Das betrifft dann aber den Fließtext und nicht die Liste der Tonträger. In einer Enzyklopädie ist und bleibt es (anders als auf der Homepage der Band) absolut unsinnig, künftige Veröffentlichungen ins Werkeverzeichnis zu setzen. Nicht veröffentlichte Werke sind noch keine Werke, die dort aufgelistet werden.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 11:40, 24. Aug. 2012 (CEST)
:::::::::::::: Wenn Pre-Release-Artikel angelegt werden, dann ja wohl zu Werken, die bereits aufgenommen und benannt, aber noch nicht veröffentlicht sind. Das sind selbstverständlich Werke, die selbstverständlich auch - mMn mit Beleg - verzeichnet werden können. Und ''wenn'' ein Artikel existiert, ist es schon aus Gründen der Konsistenz und einer sinnvollen Nutzerführung unerlässlich, ihn auch in Auflistungen zu verlinken. Alles andere wäre Nonsens, da er sonst nicht aufgefunden werden kann. So wurde es bei den mir bekannten vor Veröffentlichung erstellten Artikeln (und das waren einige) auch immer gemacht. Nebenbei erwähnt, wird es auch in allen anderen WP-Sprachversionen so gemacht, ist also nichts besonderes mehr.--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 11:47, 24. Aug. 2012 (CEST)
:::::::::::::::Für solche Fälle heißt es doch im Text extra weich ohnehin schon „sollte“. Deine jetzige Formulierung bedeutet aber, dass keine Orientierung mehr über den Ausnahmecharakter gegeben wird und alle Alben, über die irgendjemand mal in einem Blog oder Fanzine gelesen hat, dass sie in Produktion sind, in die Diskographien eingetragen werden.--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 12:14, 24. Aug. 2012 (CEST)
::::::::::::::::Die Formulierung ist diskutierbar. Meine war nur ein Versuch, den Diskussionsstand und die unterschiedlichen Meinungen zum Thema einigermaßen deskriptiv und neutral auf den Punkt zu bringen.--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 12:37, 24. Aug. 2012 (CEST)
:Mit den Kräften, die diese Diskussion schon wieder ergebnislos gebunden hat, wäre [[Frankie Goes to Hollywood/Diskografie]] längst erstellt... Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] 09:55, 24. Aug. 2012 (CEST)
::Was natürlich für alle Anwesenden gilt. ;) Allerdings sind meine Kenntnisse der Band okay, aber nicht so überragend, dass ich "mal eben" da eine Diskografieseite raushauen würde...--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 10:54, 24. Aug. 2012 (CEST)
:::Ach, Du weißt doch, dass ich mich in den letzten Tagen mit [[Scum (Album)|Abschaum]] beschäftigt habe. Wenn's keiner macht, würde ich mich mal damit beschäftigen, keine Frage. Kann aber etwas dauern. Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] 11:08, 25. Aug. 2012 (CEST)
== Wo… ==

…nimmt man die Verkaufszahlen für Alben bzw. Singles her? Die sind quasi in jeder Diskografie vorhanden, aber Quellen? Fehlanzeige. – [[User:Lukas²³|Lukas²³]]<sub>[[BD:Lukas²³|<small>??</small>]]</sub>[[User:Lukas²³/b|™]]<sub>[[User:Lukas²³/A|⌨]]</sub> 20:56, 12. Sep. 2012 (CEST)
:In einigen Fällen steht's mit in der Biografie auf der offiziellen Künstler-Website. --[[Benutzer:Siri111|Siri111]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Siri111|Vive la France!]]</sup> 21:22, 12. Sep. 2012 (CEST)
::Das aber nur selten. Und so detailliert?– [[User:Lukas²³|Lukas²³]]<sub>[[BD:Lukas²³|<small>??</small>]]</sub>[[User:Lukas²³/b|™]]<sub>[[User:Lukas²³/A|⌨]]</sub> 21:59, 12. Sep. 2012 (CEST)
:::Wie detailliert? Kannst du das mal verlinken? Meistens sind es nur die ungefähren Verkaufszahlen der aktuellsten oder wichtigsten ALBEN. --[[Benutzer:Siri111|Siri111]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Siri111|Vive la France!]]</sup> 22:06, 12. Sep. 2012 (CEST)
::::[[Jay-Z/Diskografie]] z. B. – [[User:Lukas²³|Lukas²³]]<sub>[[BD:Lukas²³|<small>??</small>]]</sub>[[User:Lukas²³/b|™]]<sub>[[User:Lukas²³/A|⌨]]</sub> 22:17, 12. Sep. 2012 (CEST)

Also grundsätzlich sollte man solche Angaben erst einmal vermeiden. Wir hatten die Diskussion erst wegen einer zweifelhaften Quelle (mediatraffic), die dann entfernt wurde, deshalb wundert es mich, dass es die Angaben noch in Masse geben soll. Mit zweifelhafter oder ganz ohne Quelle sollte man die einfach rauswerfen. Ich bin aber selbst nicht dahinter her. Wirklich gute Quellen sind eigentlich nur die Plattenindustrie, also die [[IFPI]]s, und ggf. Chartauswerter wie Media Control oder Nielsen und Chartmedien wie musikmarkt oder Billboard. Auf die ist man auch oft angewiesen, weil es von Deutschland keine offiziellen (wöchentlichen) Verkaufszahlen gibt, in USA und UK dagegen schon. Wo es sie gibt, da kann man zumindest von unten abschätzen. Die Musikerhomepages sind problematisch wegen der unklaren Seriosität, da gibt es solche und solche, dann eher noch Labelangaben (Universal, Sony usw.). Eine weitere Möglichkeit ist es, die Auszeichnungen Gold/Platin etc. herzunehmen, die für bestimmte verkaufte Stückzahlen verliehen werden und dadurch eine Mindestverkaufszahl zu errechnen. Dabei muss man beachten, dass sich über die Jahre die Kriterien verändert haben können. Insgesamt sind es ohnehin eher fragwürdige Angaben. In den USA bspw. hat schon seit längerem so gut wie niemand mehr teure Single-CDs gekauft, weshalb sie auch kaum noch angeboten wurden, 99-Cent-Downloads sind dagegen für Hersteller und Käufer dagegen Massenware. Aber der Ertrag und damit die "Wertschätzung" wird dadurch nicht aufgewogen. Die Verkaufszahlen kann man also nur in einem engen Zeitrahmen im gleichen Marktumfeld miteinander vergleichen, was sie nur für Leute aussagekräftig macht, die sich da wirklich gut auskennen. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] <small>(il cane bau bau)</small> 00:02, 13. Sep. 2012 (CEST)
== Quellen aus dem Internet und deren Verfügbarkeit ==

Folgende Anregung/Frage habe ich kürzlich [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Musik&action=edit hier] gestellt: "Wir haben kürzlich während einer unserer WP-Stammtische darüber diskutiert, wie vorgegangen werden könnte, um eine langfristige Verfügbarkeit auch der Quellen im Internet bzw. Funk und Fernsehen zu garantieren. Besteht die Möglichkeit diese z.B. als pdf bei WP abzuspeichern. Oder wäre das eine URV? Zumindest sollten wir uns Gedanken machen, welche Möglichkeiten grundsätzlich bestehen." Entweder wird die Seite ''WP Diskussion: Redaktion Musik'' nicht beachtet oder die Anregung ist nicht interessant. Letzteres würde mich allerdings wundern. Gruß --[[Benutzer:Animagus|Animagus]] ([[Benutzer Diskussion:Animagus|Diskussion]]) 14:32, 15. Sep. 2012 (CEST)
:Die Wikipedia ist eine [[Enzyklopädie]] und keine allgemeine [[Wissensallmende]]. Insofern bist Du hier (zumal in der Diskussion zu einem speziellen Portal und nicht bei [[WP:Fragen zur Wikipedia]]) damit völlig falsch. Mit Deiner Anregung könnte man sich bei [[Wikimedia Commons]] beschäftigen, aber auch nur dann, wenn diese pdfs eine entsprechende [[verwertungsrecht]]liche Lizenz haben (vgl. etwa [[Creative Commons]], was in der Regel wohl nicht gegeben ist).--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 16:39, 15. Sep. 2012 (CEST)
:: Danke Engelbaet für Deine Antwort. Sicher ist WP eine [[Enzyklopädie]], doch ist es dennoch ein Thema, womit man sich m.E. beschäftigen müsste. Die Relevanz von reputablen Quellen aus dem Internet wird in der Zukunft eher zunehmen. Schon jetzt sind in vielen Artikeln, die sich vor allem mit Themen aus Musik und Kultur beschäftigen, Einzelnachweise eingefügt, die nicht Printmedien betreffen. Wenn Deiner Ansicht nach diese Anregung eine Thema für WC ist, wer genau ist denn dann Ansprechpartner? Gruß --[[Benutzer:Animagus|Animagus]] ([[Benutzer Diskussion:Animagus|Diskussion]]) 18:13, 15. Sep. 2012 (CEST)
:::Mal abgesehen davon, dass es ja bereits andernorts einige Möglichkeiten zur Webarchivierung gibt, ist vermutlich die Frage der richtigen Lizenzen entscheidend (ich vermute mal, dass es Dir nicht um Texte geht, die derzeit schon [[Public Domain]] sind, weil die Urheber mehr als 70 Jahre tot sind). Ich bin kein Fachmann für Commons, vielleicht kann da jemand anderes helfen. --[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 18:50, 15. Sep. 2012 (CEST)
:Das mit der [[Web-Archivierung]] scheint nicht ganz unproblematisch zu sein. Für die WP geht es möglicherweise deshalb nicht (meine Vermutung), weil wir alle unsere Inhalte unter eine freie Lizenz stellen, wenn wir archivieren würden, müssten wir die Archive davon ausnehmen. Das würde aber eine eigene Logistik erfordern. Da es aber eigene Veranstaltungen gibt, die sich dem widmen, nutzen wir da deren Service. Was auch ausgiebig geschieht, solche Fälle hatte ich nämlich auch schon. Siehe dazu auch [[Wikipedia:Weblinks#Archivierte Versionen]], da steht sogar etwas von der notwendigen Zustimmung des Autors, wie auch immer ... ggf. mal dort im Archiv der Diskussionsseite suchen oder dort nachfragen, wenn du mehr wissen willst. Gruß -- [[Benutzer:HvW|Harro]] <small>(il cane bau bau)</small> 22:53, 15. Sep. 2012 (CEST) <small>P.S. Tut mir leid, dass ich in der Redaktion nicht reagiert habe, es rutscht ebent ab und zu mal was durch die Beobachtungsliste. Deshalb ist Nachhaken immer gut.</small>
::Danke Harro für Deine Infos. Ich werde mich mal damit beschäftigen. Liebe Grüße und noch einen schönen Sonntag --[[Benutzer:Animagus|Animagus]] ([[Benutzer Diskussion:Animagus|Diskussion]]) 11:47, 16. Sep. 2012 (CEST)

== Weblinks zur Volksmusik ==

Hallo! Gerne hätte ich das Portal auf eine [[Diskussion:Auf einem Baum ein Kuckuck|Diskussion]] zu dem Volkslied [[Auf einem Baum ein Kuckuck]] hingewiesen. Es geht um Zweifel an der Vereinbarkeit von Links auf die Seite ingeb.org mit [[WP:WEB]], und es wäre schön, wenn sich ein/e Sachkundige/r bitte einmal die Argumente anschauen und uns dort bitte einen Input geben könnte. – Danke!--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] 07:14, 25. Feb. 2012 (CET)
{{erledigt|1=--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 16:41, 4. Okt. 2012 (CEST)}}

== [[Rocazino]] ==

Könnte jemand mal bitte [[Rocazino]] sichten??

--[[Benutzer:DKS95|DKS95]] <small><sup>[[Benutzer Diskussion:DKS95|Danske disk]]</sup></small> 21:57, 9. Mär. 2012 (CET)
{{erledigt|1=--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 16:40, 4. Okt. 2012 (CEST)}}

== Artikel des Tages Orfeo ed Euridice ==

bei [[Wikipedia:Glaskugel]] habe ich heute eingetragen:
* Fr. [[5. Oktober]]: Vor 250 Jahren Uraufführung von Glucks Oper [[Orpheus und Eurydike]] in Wien
und möglicherweise wird die Nachricht auch gebracht werden.

Um den Artikel als [[Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Zukunft|Artikel des Tages]] für den 5.10. vorschlagen zu können müßte dieser wenigstens [[Datei:Qsicon lesenswert.svg|15px]] sein. 
Hat jemand Interesse an dieser spannenden Herausforderung, durch die verschiedenen Review- und Kandidaturhöllen zu gehen und dabei nicht nach hinten zu schauen ? --[[Benutzer:Goesseln|Goesseln]] ([[Benutzer Diskussion:Goesseln|Diskussion]]) 20:49, 18. Mär. 2012 (CET)
{{erledigt|1=Das wird nichts mehr bis morgen --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:13, 4. Okt. 2012 (CEST)}}

== [[Future Pop]] ==

Nachdem sich bei der 3M niemand dafür interessiert hat: kann sich vielleicht von euch jemand zu der Frage äußern, ob [[Diskussion:Future_Pop#Zusammenfassung_.2B_3M|auch in der Populärmusik gewünscht ist, mit Quellen zu arbeiten]]? --[[Benutzer:Theghaz|Theghaz]] <sub>[[Benutzer Diskussion:Theghaz|Disk]] / [[Benutzer:Theghaz/Bewertung|Bew]]</sub> 17:05, 19. Mär. 2012 (CET)
{{erledigt|1=--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 16:39, 4. Okt. 2012 (CEST)}}

== Rednundanz: [[Wave (Musik)]] und [[Dark Wave]] ==

Ich halte die Artikel für Redundant und habe sie deswegen [[Wikipedia:Redundanz/April_2012#Wave_.28Musik.29_-_Dark_Wave|hier]] eingetragen. Da ich darauf hingewiesen wurde, ich hätte beim Portal:Musik Bescheid sagen können, hole ich dies hiermit nach. Gruß --[[Benutzer:StefanWesthoff|stfn]] ([[Benutzer Diskussion:StefanWesthoff|Diskussion]]) 17:02, 6. Apr. 2012 (CEST)
{{erledigt|1=--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 16:38, 4. Okt. 2012 (CEST)}}

== Review-Hinweis ==

Der Artikel [[Scum (Album)]] befindet sich im [[WP:RVS|Review]]. Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] 13:12, 8. Mai 2012 (CEST)
{{erledigt|1=--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:13, 4. Okt. 2012 (CEST)}}

== Relevanz-Anfrage Mashup-Germany ==

Kollegen: Mag sich jemand Berufenes [[Wikipedia:Relevanzcheck#Mashup-Germany|hierzu]] dort äußern? Danke --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] ([[Benutzer Diskussion:Aalfons|Diskussion]]) 17:18, 29. Jun. 2012 (CEST)
{{erledigt|1=--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 16:35, 4. Okt. 2012 (CEST)}}

== [[Kategorie_Diskussion:Album#Kategorisierung_nach_Sprache]] ==

Zur Kenntnisnahme... --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:03, 1. Jul. 2012 (CEST)
{{erledigt|1=--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:13, 4. Okt. 2012 (CEST)}}

== [[Asaf Avidan]] ==

Ich wollte mal auf diesen Artikel aufmerksam machen, der meiner Meinung nach entweder völlig neu geschrieben oder aber gelöscht werden muss! Er ist unenzyklopädisch und soweit ich verstanden habe auch noch eine Urheberrechtsverletzung!--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 22:59, 26. Aug. 2012 (CEST)
:Da muss [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Asaf_Avidan&diff=106318800&oldid=106311102 diese Version] gelöscht werden. Vielleicht kann das ein Musikadmin unbürokratisch übernehmen. Gruß -- [[Benutzer:HvW|Harro]] <small>(il cane bau bau)</small> 00:05, 27. Aug. 2012 (CEST)
:: Ähm, da ist glaube ich noch nichts passiert&nbsp;…--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 16:21, 9. Sep. 2012 (CEST)
::Besser gesagt, es ist schon etwas passiert, er steht vor der Löschung!--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 16:23, 9. Sep. 2012 (CEST)

Danke, jetzt passt alles!--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 17:30, 10. Sep. 2012 (CEST)
:Ja, danke an Gripweed. Das nächste Mal sollten wir aber gleich direkt einen Admin ansprechen. Danke, dass du noch einmal daran erinnert hast, sonst hätte ich es total verpasst. Gruß -- [[Benutzer:HvW|Harro]] <small>(il cane bau bau)</small> 21:27, 10. Sep. 2012 (CEST)
{{erledigt|1=--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 16:34, 4. Okt. 2012 (CEST)}}

== [[Schoeps (Unternehmen)]] ==

Löschung droht. Kann jemand, der Ahnung von Tontechnik hat, mal gucken? [[Benutzer:Anna-Liese|Anna-Liese]] ([[Benutzer Diskussion:Anna-Liese|Diskussion]]) 21:42, 27. Aug. 2012 (CEST)
{{erledigt|1=--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 16:34, 4. Okt. 2012 (CEST)}}
== Wie soll hier aufgeräumt werden? ==

Hier mal eine Meta-Diskussion der anderen Art. Angesichts der freundlichen Hinweise von [[Benutzer_Diskussion:Geitost#Aufräumarbeiten|Geitost]] nach einer Bot-Rettungsaktion habe ich den Eindruck, dass wir hier einige Selbstverständlichkeiten und Routinen haben, die schon lange nicht mehr hinterfragt wurden: Wir sollten uns mal Gedanken darüber machen, wie wir die Seite hier aufräumen wollen. Sollen wirklich alle Diskussionsanfänge mit nur einem Beitrag von Hand weggeräumt werden oder ewig hier stehen bleiben? Sollen Beiträge wirklich immer für 40 Tage stehen bleiben?--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 16:29, 18. Okt. 2012 (CEST)
:Hallo. Ich habe erst jüngst alle m.E. veralteten Anfragen markiert, in der Hoffnung, dass das als zweiter Edit die automatische Archivierung in 40 Tagen auslöst. Wenn das der Fall ist, dann haben wir bald eine deutlich übersichtlichere Seite und ich fände es gut, wenn Anfragen auch mal ein paar Wochen stehen bleiben können. Tatsächlich unbearbeitetes sollte natürlich stehen bleiben dürfen.--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 16:38, 18. Okt. 2012 (CEST)

Falls deine Aktion, Krächz, funktioniert, wäre die Seite schon übersichtlicher, aber es bleiben dann fast alle QS-Fälle übrig, die - wie zu befürchten steht - hier z.T. lange ruhen werden. Erste Überlegung: Wäre es sinnvoll, eine Unterseite Portal Musik / Qualitätssicherung zu schaffen, um die reinen QS-Fälle von den inhaltlichen Diskussionen zu trennen? Auch scheint mir die Qualitätssicherung im Musikbereich etwas dezentral organisiert zu sein, jedoch wäre ich niemals so verwegen, überhaupt nur den Gedanken in Erwägung zu ziehen, eine zentrale QS-Seite für den gesamten Musikbereich anzuregen. Zweite Überlegung: Die 40-Tage-Frist halte ich für sehr pauschalierend, wäre es nicht eventuell arbeitsökonomischer und dem Einzelfall angemessener, wenn per Hand ein "Erledigt-Vermerk" unter einen Absatz gesetzt würde und dieser dann nach drei Tagen archiviert würde? H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 19:25, 18. Okt. 2012 (CEST)

:Ich dachte ja mal, die Redaktion sei für einzelne QS-Anfragen, das Projekt für übergreifende Gestaltung des Musikbereichs und das Portal außer der "Außendarstellung" der Musik noch für fachliche Anfragen zu Musikthemen da. Jetzt habe ich noch mal die Redaktionseinleitung gelesen: das ist allerdings Wischi-waschi. Vielleicht brächte es schon etwas, wenn man das mal klarer trennt. Gruß -- [[Benutzer:HvW|Harro]] <small>(il cane bau bau)</small> 21:29, 18. Okt. 2012 (CEST)

Da gebe ich dir Recht, Harro, eine klarere Aufgabenteilung zwischen Redaktion und Portal scheint auch mir vonnöten. Mal ins Unreine überlegt (Aber Vorsicht, wenn ich meinen Abendspaziergang mit den Hunden hinter mir habe – wie gerade -, habe ich immer die genialsten Ideen):

Das Portal sollte primär die Funktion eines Eingangs haben (s. Bezeichnung), den Musikbereich nach außen repräsentieren und Wegweiser sein, um sich im Musikbereich zurechtzufinden. Die Diskussionsseite der Portalseite hat lediglich die Funktion, organisatorische Fragen des Musikbereiches insgesamt abzuhandeln.

Die fachliche Arbeit obliegt sachlogisch gesehen der Redaktion, den „Fachleuten“, denn hier gilt es, musikfachliche Fragen zu klären. Da zur inhaltlichen Arbeit der Redaktion als ein Aspekt auch der Bereich des Qualitätsmanagements gehört, sollte man diesen Bereich auf einer speziellen Unterseite der Redaktionsseite bündeln und die musikfachlichen und formalen Fragen auf der Redaktionsseite abhandeln. Die Diskussionsseite der Redaktionsseite hat lediglich die Funktion, Forum zu sein für redaktionsinterne und redaktionsorganisatorische Fragen.

Damit ergäbe sich folgende Struktur:
* Portalseite: Außendarstellung, Wegweiser
** Diskussionsseite der Portalseite: organisatorische Fragen zum Musikbereich
* Redaktionsseite: Klärung musikfachlicher Fragen und formaler Absprachen im Musikbereich
** Qualitätssicherungsseite des Musikbereiches: Abarbeitung der QS-Fälle im Musikbereich
** Diskussionsseite der Redaktionsseite: organisatorische Fragen zur Arbeit der Redaktion.

So - und jetzt nicht alle gleich mich verhauen wollen – ist ja mal nur so eine Idee.

Übrigens möchte ich anmerken, dass ich auch in diesem Beitrag die Idee der Schaffung einer zentralen QS-Seite für den Musikbereich nicht unterbreitet habe, wohlwissend, dass derart ketzerische Ideen vor wenigen Jahrhunderten noch mit dem Tod auf dem Scheiterhaufen bestraft wurden. Grüße von H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 22:59, 18. Okt. 2012 (CEST)
:Und wo kann man dann inhaltliche Fragen stellen? Ich sehe hier immer nur Organisatorisches und wenn es mal um feste Vorgaben geht, die man hinterfragt? Wo kommt das hin? --[[Benutzer:Siri111|Siri111]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Siri111|Vive la France!]]</sup> 23:20, 18. Okt. 2012 (CEST)
::Lieber Kollege Siri111, siehe bitte oben: Redaktionsseite. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 23:40, 18. Okt. 2012 (CEST)
::Ne, du hast recht, sollte man, um Missverständnisse zu vermeiden, oben ergänzen. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 23:44, 18. Okt. 2012 (CEST)
:::Und was ist dann mit dem [[Wikipedia:WikiProjekt Musik|Wikiprojekt Musik]]? Ich dachte immer, man sollte dort die Arbeit diskutieren&nbsp;…--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 19:25, 19. Okt. 2012 (CEST)
::::Nein, XananonymusX, die Welt ist weiterhin in Ordnung. War nur mal so 'ne Idee von mir, wie man den Musikbereich funktionaler und klarer strukturiert gestalten könnte. Aber ich glaube nicht, dass Veränderungen der jetzigen Struktur hier überhaupt gewünscht werden. Gruß H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 22:26, 19. Okt. 2012 (CEST)
:::::Es ist die Frage, ob der Ist-Zustand überhaupt eine klare Struktur hat. Man hat eben alles auf der Beobachtungsliste und antwortet bei Interesse, egal wo gefragt wird. Ich fände es schon gut, wenn man zumindest eine Abgrenzung versuchen würde. Das steht dann oben auf der Seite und man sollte sich grundsätzlich danach richten. Allerdings wird es, selbst wenn man im Prinzip danach vorgeht, immer Grenzfälle geben, die hier oder da landen können, also wird man auch weiterhin alles beobachten müssen. Der Vorteil wäre allerdings, dass man eher etwas wiederfindet. Ich suche mir bspw. hin und wieder einen Wolf, wenn ich eine alte Diskussion hervorkramen will.
:::::Deine Einteilung finde ich grundsätzlich okay, nur würde ich das Portal zurücksetzen und das Projekt für das Organisatorische hernehmen. Und etwas konkreter werden bei den Definitionen. Also:
::::::Portal(e): Darstellung der Musik (auf der Portalseite), dazu Wissensfragen, "Philsophisches" ohne direkten Bezug zur Artikelarbeit
::::::Projekt: Strukturierung der Musikartikel, des Kategorienbaums, der Gestaltungselemente (Infoboxen, Vorlagen, Leitfaden) ggf. in Verbindung mit großen Aktionen zur Umsetzung, Grundsatzfragen; bezieht sich auf verschieden Artikelarten (Bandartikel, Instrumentenartikel, Opernartikel, ...)
::::::Redaktion: QS-Seite, Einzelfragen zu bestimmten Artikeln evtl. Artikelgruppen, Klärung von Einzelfragen, die ohne großen Aufwand und weitreichende Konsequenzen zu erledigen sind, "Tagesgeschäft"
::::::Diskussionsseiten: nur die Portalseite ist eine fixe Vorzeigeseite, über deren Gestaltung auf der Diskussionsseite gesprochen wird; bei Projekt und Redaktion finden die Diskussionen zur konkreten Artikelarbeit auf der Hauptseite statt, die Diskussionsseite ist für die Gestaltung der Hauptseiten und wie Projekt-/Redaktionsarbeit generell organisiert wird
:::::Das wäre mal mein Vorschlag. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] <small>(il cane bau bau)</small> 00:13, 20. Okt. 2012 (CEST)
:::::: Sammeln wir noch ein paar weitere Vorschläge und stimmen dann ab? --[[Benutzer:Siri111|Siri111]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Siri111|Vive la France!]]</sup> 00:27, 20. Okt. 2012 (CEST)
:::::::Das halte ich für unnötige Bürokratie. Ansonsten stimme ich Harro zu. – [[User:Lukas²³|Ⓛukas²³]] {{Hilfe/tt|1=<sup>[[User:Lukas²³/b|Ⓑew]]</sup> <small>[[WP:VJ|ⓌPVB]]</small> <sub>[[WP:WPA|Ⓟlattenladen]]</sub>}} 01:13, 20. Okt. 2012 (CEST)
:::::::: Okay, dann nicht. Ich fände Haro's Vorschlag übersichtlicher. --[[Benutzer:Siri111|Siri111]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Siri111|Vive la France!]]</sup> 09:36, 20. Okt. 2012 (CEST)
:::::::::Ich finde das, was Harro zur Aufgabenteilung äußert, auch überzeugender (und so war es auch schon mal konzipiert). Leider hat sich aber gezeigt, dass die gelebte Wirklichkeit beinahe so aussieht, wie es HW1950 vorschlägt (Aufgaben des Projektes gehen damit teilweise auf die Redaktion oder auf das Portal über, was ich bedauerlich finde; wenn wir die nicht jetzt festschreiben, werden die künftig  nur noch an den beiden anderen Orten verhandelt: Daher Zustimmung zum Vorschlag von Harro).--[[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 10:33, 20. Okt. 2012 (CEST)

Harros Vorschlag finde ich besser und umfassender als meinen. Mit einer Umsetzung von Harros Vorschlag könnte ich gut leben. H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 13:39, 20. Okt. 2012 (CEST)
:Ich stimme auch zu. Vor allem das Portal wird ja derzeit nicht wirklich so genutzt, wie es sollte (habe ich zumindest das Gefühl). Ansonsten kann man ja so Hinweise einbauen wie im Bereich Film: [[Portal Diskussion:Film]] wird nicht verwendet, ebensowenig [[Wikipedia Diskussion:Redaktion Film und Fernsehen]], und das [[Wikipedia:WikiProjekt Film]] (mit Diskussion) leitet überhaupt nur auf die Redaktion weiter. Ist sehr viel übersichtlicher, die Frage ist, ob sich das 1:1 übertragen ließe&nbsp;…--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 13:06, 21. Okt. 2012 (CEST)
::Und ihr wartet jetzt darauf, dass ich es umsetze :-) -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 23:28, 25. Okt. 2012 (CEST)
:::Ja. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 08:16, 26. Okt. 2012 (CEST)
::::Na gut. Dauert aber noch etwas ... schönes Wochenende. Gruß -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 13:22, 26. Okt. 2012 (CEST)
:::::In Ordnung! :)--[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 20:10, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ein Vorschlag: Vereint endlich die Listen ''[[Portal:Musik/Neu]]'' und ''[[Wikipedia:Redaktion Musik/Änderungsliste]]'' zu einer Liste, wie es im Projekt:Jazz mit ''[[Portal:Jazz/Neue Artikel]]'' gehandhabt wird. Ich beobachte, dass viele Nutzer nur den Eintrag ''Portal:Musik/Neu'' tätigen.--[[Benutzer:Freimut Bahlo|Freimut Bahlo]] ([[Benutzer Diskussion:Freimut Bahlo|Diskussion]]) 08:15, 27. Okt. 2012 (CEST)
== [[Playalong]] ==

Der "''Artikel''" stammt aus der allgemeinen QS und wurde dort mit der Begründung:
 Playalong: Vollprogramm, sofern relevant--Lutheraner (Diskussion) 17:37, 21. Sep. 2012 (CEST)

eingestellt. Da ihr die Existenz und den Gebrauch besser beurteilen könnt als unsereins, sei es nun an euch gegeben, ihn bestehen oder sterben zu lassen;-). Vielen Dank. --[[Benutzer:Peng|nfu-peng]]  [[Benutzer Diskussion:Peng|<small>Diskuss</small>]] 12:18, 27. Okt. 2012 (CEST)

:Das Gedränge hier ist atemberaubend :-). Ich hab etwas im artikel rumgefummelt, vielleicht fällt ja jemandem noch was dazu ein. Relevant und verbreitet ist das Zeug auf jeden Fall, wenn du eine Querflöte beim Aldi kaufst, ist z.B. so eine Playalong-CD dabei und in Web hast du jede Menge Angebote. Also Massenware für Autodidakten. --[[Benutzer:RobTorgel|RobTorgel]] ([[Benutzer Diskussion:RobTorgel|Diskussion]]) 10:11, 14. Nov. 2012 (CET)

== [[Generative Theory Of Tonal Music]] ==

Artikel aus der allg. QS, dort wurde ein Vollprogramm gewünscht, vllt. könnt ihr noch helfen, danke --[[Benutzer:Crazy1880|Crazy1880]] ([[Benutzer Diskussion:Crazy1880|Diskussion]]) 19:05, 2. Mär. 2012 (CET)

== Notenbeispiele ==

Eine Bitte an diejenigen, die ein Programm dafür haben. [http://web.archive.org/web/20110608042952/http://www.ocf.berkeley.edu/~easwaran/papers/psytrance.html Hier] finden sich Notenbeispiele für [[Psytrance]] (ich versuche gerade, den Artikel zu überarbeiten, obwohl ich im Grunde nur Juno Reactor wegen [[Laibach (Band)|Laibach]] und Astral Projection wegen [[Fenriz]] kenne), laut des Artikels von relevanten Vertretern; wenn jemand ein paar davon hochladen und dann in die Artikel zum Genre und den Künstlern einarbeiten könnte, wäre das großartig. --[[Benutzer:H. 217.83|217]]<small>/[[Benutzer Diskussion:Viciarg/217|83]]</small> 21:10, 15. Aug. 2012 (CEST)

== Rock am Fichtenwald ==

Das Festival [http://www.rock-am-fichtenwald.de/raf/home.php Rock am Fichtenwald] wurde in die BKS [[RAF (Begriffsklärung)]] eingesetzt, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=RAF_%28Begriffskl%C3%A4rung%29&diff=107855190&oldid=107824781]. Ich bitte um Relevanzcheck. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 15:16, 10. Sep. 2012 (CEST)

== Kandidaturen ==

Derzeit läuft die Kandidatur der [[Opernproduktionen der Salzburger Festspiele|Opernproduktionen]] und der [[Opernchronologie der Salzburger Festspiele]] als Informative Liste {{BE|i}} - Abstimmung hier unter  [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Opernproduktionen_der_Salzburger_Festspiele]. Es wäre fein, wenn Du oder er oder sie oder wir oder ihr Euch an der Abstimmung beteiligen könntet oder wolltet ... Dank und lieben Gruß--[[Benutzer:Meister und Margarita|Meister und Margarita]] ([[Benutzer Diskussion:Meister und Margarita|Diskussion]]) 22:24, 13. Nov. 2012 (CET)

== Abstimmung auf [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien]] ==

Dort läuft bis zum 10.12.2012 eine Abstimmung über die Streichung des Relevanzkriteriums für Musiker "Eintrag in VIAF-Datenbank". [[Benutzer:HuckFinn|HuckFinn]] ([[Benutzer Diskussion:HuckFinn|Diskussion]]) 13:24, 27. Nov. 2012 (CET)

== [[Richard Wagner]]… ==

…steht anlässlich des Wagner-Jahrs 2013 im Review. Mithilfe und Anregungen sind gern gesehen! Danke! --[[Benutzer:DynaMoToR|Y. Namoto]] ([[Benutzer Diskussion:DynaMoToR|Diskussion]]) 10:55, 31. Dez. 2012 (CET)

= - Projektdiskussion Musik 2012 - =

== Vorlage:Liste der Nummer-eins-Hits/-Alben ==

Hallo, wollte nur kurz darauf aufmerksam machen, dass ich [[Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#Vorlage:Liste_der_Nummer-eins-Hits|an dieser Stelle]] an einer Vorlage für die Nummer-eins-Listen arbeite. Falls Interesse an einer Mitarbeit besteht … --[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] 19:51, 20. Jan. 2012 (CET)
== Artikelqualität ==

Hallo ihr Toten Hosen, neues Jahr, neues Glück. Da ich mal wieder über die Frage gestolpert bin, was in welchem Umfang in einen Artikel gehört, und sich die Frage der Artikelinhalte ja immer wieder stellt, würde ich das gerne mal systematisch angehen. Was mir vorschwebt ist eine Weiterentwicklung von [[Wikipedia:WikiProjekt Musik/Leitfaden Musikartikel]]. Dort stehen praktisch nur die Bestandteile der Artikel. Interessant wäre eine Anleitung, wie ein guter Musikartikel aussieht, vielleicht auch so etwas wie ein Kriterienkatalog für gute / lesenswerte / exzellente Musikartikel. Wenn es funktioniert, wäre das vielleicht auch als Vorlage für eine wie auch immer geartete Musik-QS brauchbar, die ja auch ab und zu mal durch die Diskussion geistert.
Wir könnten bspw. das bei ausreichender Beteiligung intern diskutieren (wie bei der Entwicklung des LFM) oder mit einer offenen [[Wikipedia:Umfragen|Umfrage]] Meinungen einholen. Schon wegen der Ausgewogenheit sollten sich aber mehrere Leute an der Vorbereitung beteiligen, darum möchte ich nicht gleich vorpreschen. Gibt es Interessenten? Ein "Hier" genügt erstmal. Gruß -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 21:08, 13. Jan. 2012 (CET)
* Würde mich sicher mit einschalten, wenn es zu substanziellen Vorschlägen kommen sollte. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] 23:14, 13. Jan. 2012 (CET)
* Hey, auf [[Die Toten Hosen|Tote Hose]] reagiere ich doch immer. ;-) Fangen wir es an, es gibt viel zu tun. Grüßle--[[Benutzer:Saginet55|--Saginet55]] 23:33, 13. Jan. 2012 (CET)

::Bitte ruhig weiter eintragen. Damit wir mal einen Ansatz haben, schreibe ich mal, was ich mir so vorstelle. Wir haben bereits den ziemlich ausführlichen [[Wikipedia:WikiProjekt Musik/Leitfaden Musikartikel/Musikalische Werke|Leitfaden musikalische Werke]]. Etwas Ähnliches bräuchten wir auch für Musikerbiografien oder andere Musikthemen. Man kann z.B. bei Interpreten etwas sagen über musikalische Ausbildung, Karrierebeginn/Bandentstehung, Durchbruch, Karriereverlauf, nach dem Erfolg/der Karriere, Diskografie, Chartplatzierungen, TV-Auftritte, Tourneen und Festivals, Musikvideos, Label, Produzenten, Auszeichnungen, Quellen/Literatur. Die Frage wären Wichtigkeit und Umfang der einzelnen Punkte, das könnte man diskutieren oder eine Umfrage starten.
::Punkt 2 wäre die Umsetzung. Bei entsprechender Beteiligung und Interesse könnte man ein Bewertungssystem aufstellen, das dann jeder punktuell auf seinen Lieblingsbereich anwenden könnte. Dann könnte man zumindest mal Baustellen im Musikbereich ausmachen. Und vielleicht finden sich dann auch Schwerpunktartikel, die man in einem gemeinsamen Review ausbessern kann. Was tatsächlich geht in Richtung Musik-QS, muss man natürlich erst einmal sehen, die arg unterschiedlichen Interessen bleiben natürlich ein Problem. Aber ich bin der Meinung, dass man erst einmal eine einheitliche Grundlage haben muss, damit man so etwas überhaupt gezielt angehen kann.
::Soweit mal das Meinige. Jetzt kommt dann das allgemeine Kopfschütteln und dann können wir darüber reden, was wir wirklich machen ;-) Gruß -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 15:04, 14. Jan. 2012 (CET)
:::Ich könnte mir für die Musiklabels so etwas wie einen Fragenkatalog vorstellen. Die Quellenlage und auch Sachlage ist bei Labels so heterogen, dass sich ein standardisierter Aufbau kaum aufdrängt. Der Vorteil eines Katalogs wäre für Ersteller und QS-ler, dass man überhaupt wahrnimmt, was man theoretisch alles zu Labels schreiben könnte, wenn sich diese Infos finden lassen. Wie die Antworten dann im Artikel aufbereitet werden, ob chronologisch als Labelgeschichte oder auch in verschiedenen Abschnitten zu Geschichte, Geschäftsbeziehungen, Roster, musikal. Schwerpunkt etc. wäre dann zweitrangig. Eine entsprechende Liste könnte ich mal starten und würde mich dabei an den (maximalen) Inhalten unseres Artikelbestandes orientieren.
:::Zudem liegt mir die Frage am Herzen, ob komplette Labeldiskografien wünschenswert sind. Ich finde nämlich schon und zwar gerne analog zu den Künstlerdiskographien als Unterseite, sofern sie nicht auch gut in den Hauptartikel passen. Bsp. für Unterseite: Gateway Records/Diskografie]], bsp für Disko im Hauptartikel [[C. G. Recording Corporation]]. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] 23:29, 14. Jan. 2012 (CET)
--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] 23:29, 14. Jan. 2012 (CET)

Hups, da bin ich wieder! :))) Wie wärs mit Artikelaufbau, damit wir z.B. irgendwann mal im Alben- und Songbereich mal mehr als 5 Prozent von en: haben? Auch bei den Musikern stehen wir international eher armselig da. Und da helfen auch keine Vorschriften. Sinnlosdiskussionen, wie Artikel aussehen ''sollten'' oder ''müssten'', brauchen wir selbstverständlich ebenfalls keine und auch keine Richtlinien, Leitfäden von Leuten mit Regulierungswahn etc., die eh keiner liest.--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 17:42, 14. Jan. 2012 (CET)
:Hallo Rmw. Schön, dass du wieder da bist. Gegen eine Qualitätssicherung im Musikbereich wirst du sicher nichts haben, die tut ebenso Not wie der Ausbau des Artikelbestandes. Gruß --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] 22:26, 14. Jan. 2012 (CET)
"Hier" Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] 23:17, 14. Jan. 2012 (CET)
:<small>Hu, hu. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 18:20, 15. Jan. 2012 (CET)</small>

Also wäre schon mal geklärt, wer die Label macht ;-) Bleibt die Frage Diskussion oder Umfrage. Hauen wir einfach drauflos oder klären wir erstmal Ziele und Struktur? -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 18:20, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich heb dann auch mal grundsätzlich die Hand. [[Benutzer:Deirdre|Gruß, Deirdre]] 11:24, 16. Jan. 2012 (CET)

Guten Abend. Ich bin da. Grüße. H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] 22:24, 16. Jan. 2012 (CET)

Stehe bis mindestens morgen Abend im Vollstress, Richtung Wochenende mache ich mal einen Schritt weiter. Lasst euch aber nicht abhalten, irgendwelche Vorschläge zu machen, ich lese mit ;-) -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 20:04, 18. Jan. 2012 (CET)
::Ich schlage vor, statt dem wie gewohnt sinnlosen Palaver hier eigenhändig irgendetwas Sinnvolles und Konstruktives zur Mehrung der im Vergleich spärlichen Informationen über Musik in der deutschsprachigen Wikipedia zu tun. Das setzte natürlich voraus, das alle Anwesenden Konstruktivität von Destruktivität unterscheiden können. Der ein oder die andere tritt allerdings seit Jahren den Gegenbeweis an, so dass die Hoffnung auf einen Lernprozess diesbezüglich und somit auch auf eine Sinnhaftigkeit jedweder Diskussion gegen den absoluten Nullpunkt tendiert.--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 21:19, 19. Jan. 2012 (CET)
:::Guten Abend, lieber Rmw, ich verstehe deinen Diskussionsbeitrag nicht so recht. Ich dachte, wir wollten uns hier mal zusammensetzen, um über Kriterien zur Artikelqualität uns auszutauschen.  Grüße. H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] 21:32, 19. Jan. 2012 (CET)
::::Hallo HW1950, solange gleichzeitig nebenan auf der LD nahezu Tag für Tag das IP-LA-Spiel weiterläuft, brauchen wir uns hier nicht scheinheilig zusammenzusetzen um wohlfeil über vermeintliche Verbesserungen zu reden. Ohne die Verunmöglichung solcher Absurditäten, ohne die Änderung der allgemeinen Einstellung gegenüber anderen und neuen Autoren und ohne die Bereitschaft, selbst ''schreibend'' mit anzupacken, wird von substanziellen Verbesserungen im Musikbereich der deutschsprachigen Wikipedia bestenfalls mal in der persönlichen Nasszelle oder auf dem Thron geträumt. Nur zur Erinnerung: Im Gegensatz zu anderen Sprachen haben hier immer noch wichtige Musiker, Alben oder Songs ''überhaupt'' keinen Artikel. Da ist man schon froh, wenn man in diesen Bereichen überhaupt mal einem durchschnittlichen Stub begegnet. Geschweige denn einem Autoren, der etwas hinzufügt, außer mal ein Komma (immerhin!) oder einem Lösch- oder QS-Antrag. ''Das'' ist die Situation, und alles andere ist feuchter Traum und grandiose Selbstüberschätzung, mit 5 1/2 Leuten das Wissen über den gesamten musikalischen Output der Menschheit kontrollieren, regulieren und überwachen zu können.--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 22:08, 19. Jan. 2012 (CET)
::::::<small>Ach (G)Jottchen ! ;-) --[[Benutzer:Saginet55|--Saginet55]] 23:02, 19. Jan. 2012 (CET)</small>

Lieber Rmw, um deinen Kampf um die Erhöhung der Quantität deutschsprachiger Artikel zum Bereich der populären Musik weiß ich, weiß auch, dass du ernsthaft bemüht bist, durch die von dir verfochtene Erhöhung der Artikelzahl die deWP vorwärts zu bringen. Ich finde dein Anliegen legitim und völlig in Ordnung. Aber gestatte mir bitte einige kritische Anmerkungen zu deinem Diskussionsbeitrag:
* Dass irgendeine löschwütige IP in der tagtäglichen Löschdiskussion ihren absurden Traum von der heilen Popmusikwelt in der deWP auszuleben versucht interessiert mich überhaupt nicht. Die Popmusikwelt in der Wikipedia insgesamt ist nicht heil, wird nie heil werden - dazu gibt es zu viele "Fans" in diesem Bereich.
* Dass nicht 5 1/2 Mitarbeiter (Ich frage mich, wie du auf 1/2 kommst. Kennst du meine Körpergröße?) den Bereich Musik in der WP betreuen können ist doch unstrittig. Die Redaktion ist zu klein, sie muss wachsen, in sich konsistenter werden. In meiner "Heimatredaktion" Geschichte liegen wir bei über 30 Mitarbeitern und haben Schwierigkeiten, die QS- und Löschfälle abzuarbeiten.
* Deinen Begriff "scheinheilig" fand ich unangemessen, da ich mich hier mit den Kollegen nun wirklich zusammensetzen wollte, um ernsthaft über Kriterien der Qualitätssicherung zu diskutieren.
* Du verquickst - in meinen Augen relativ unreflektiert - die Ebenen "Artikelqualität" und "Artikelquantität" miteinander. Vor gefühlten Jahren habe ich mal den Vorschlag unterbreitet, man solle doch die Musikartikel für Titel nach 1985, die nicht unseren Qualitätskriterien entsprechen, mit einem QS-Baustein versehen, der deutlich macht, dass die Redaktion Musik (wer immer das ist) mit dem Qualitätsniveau des Artikels nicht einverstanden ist. Die Artikel über Songs vor 1985 packen wir in eine musikredaktionsinterne QS und überarbeiten sie. Dabei ist der Zeitschnitt 1985 natürlich willkürlich gewählt.
* Ich empfände es als nicht zielführend, wenn personale Animositäten, die in der Redaktion Musik häufiger mal durchklingen, nicht sachliche Diskussionen überlagern würden.
* Mal ganz provokativ: Wieso sollen wir eigentlich Artikel zur englischsprachigen Popmusik in der deWP qualitativ verbessern? Wäre es nicht eigentlich sinnvoller und globaler gedacht, zu engliachsprachigen Songs die enWP-Version des Artikels zu überarbeiten?
* Zuletzt: Bei dem hier eingerichteten Diskussionspunkt geht es nun wahrlich um die Qualitätssicherung bei Musikartikeln, nicht um die Quantitätsoptimierung von Musikartikeln. Liegt dir das Letztere am Herzen, eröffne doch einfach einen neuen Diskussionspunkt.

Liebe Grüße. H.W. Tiedtke  --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] 00:42, 20. Jan. 2012 (CET)
:Zustimmung. Können wir bitte die persönlichen Animositäten außen vor lassen? Es geht -so habe ich Harro verstanden- um die Aktualisierung des Leitfadens für gute Musikartikel und das Aufstellen eines Kriterienkatalogs für Neuautoren in diesem Bereich. Dieser soll mitnichten irgendeine LA-Politik begründen oder stützen, aus dem Stadium sind wir doch lange raus. Zur WP gehört nunmal auch die Pflege des Artikelbestandes, und um nix anderes geht es hier. Es bringt die WP nicht voran, hier die alten Gräben wieder aufzureißen: Miteinander statt gegeneinander. Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] 08:10, 20. Jan. 2012 (CET)
:: <small>Schöner Pathos am Ende. „Schreibt die Parole an jede Wand: Der Musikbereich kämpft Hand in Hand!“. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] 10:11, 20. Jan. 2012 (CET)</small>
:::<small>Tja, hab heute meinen pathologischen Moraltag. Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] 12:07, 20. Jan. 2012 (CET)</small>
::::1. "Ich stelle LA auf den Artikel meines Kollegen" ist nun mal nicht Miteinander. 2. Artikelqualität und -quantität hängen unmittelbar zusammen. In Wikis, die es nicht gibt, kann keiner hineinschreiben. Sind die Basisanforderungen zu hoch, macht sich keiner die Mühe einen Artikel zu beginnen, da er Gefahr läuft, sich einen LA einzufangen. Somit ist es der ''absolut falsche'' Weg, das, was schon bei den Alben nicht funktioniert, nun auch noch sonstwo einzuführen. 3. Mal ganz offen: "Artikel über .....-Musik in die .....-WP" ist mir - mal jenseits von den WP-Grundsätzen, mit denen das nichts zu tun hat, ganz deutlich zu dumpf. Da erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion. Oder wir legen halt Artikel über Rex-Gildo-Songs an. Das sind dann "doitsche" Lieder für die de-WP oder wie?--[[Benutzer Diskussion:Rmw73|Rmw]] 17:22, 21. Jan. 2012 (CET)

Also, das habt ihr jetzt davon, unter [[Wikipedia:Redaktion Musik/Umfrage Artikelqualität]] habe ich mal einen ganz persönlichen Entwurf erstellt. Auch wenn der ein oder andere lieber sofort loslegen möchte, bitte ich erst einmal um eine kritische Beurteilung und Überarbeitung. Bevor man so etwas zur öffentlichen Umfrage machen kann, muss sie ohnehin vollständig und fertig sein, weil normalerweise niemand noch ein zweites Mal eine Umfrage durchgeht. Gruß -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 00:13, 21. Jan. 2012 (CET)
:Guter Anfang, finde ich. Anmerkungen hier oder auf der dortigen Disk? Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] 00:23, 21. Jan. 2012 (CET)
::Danke. Besser dort, dann ist alles beisammen und nachvollziehbar. Hier war ja eh noch nix dazu außer dem Beitrag von Krächz. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 00:37, 21. Jan. 2012 (CET)
:::Hey, unterschlag mal mein "Hier" nicht! ;) [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] 00:39, 21. Jan. 2012 (CET)
== [[Ganz Wien]] ==

Da die Musikredaktion nur eine Infobox für die Erstveröffentlichung eines Liedes will und die Schallträger unwichtig sind, ich aber keinen zweiten Artikel für die englische Übersetzung machen will (und im Gegensatz zu [[Pantelleria]] keine zwei Boxen funktionieren), habe ich hoffentlich alles richtig gemacht. Das Lied wurde ab 1980 vom Drahdiwaberl-Mitglied Falco alleine gesungen, die Band hat gespielt. Die erste Veröffentlichung des für Falco wichtigen Liedes hat demnach die Gruppe Drahdiwaberl 1981 gemacht. Konform nach coverinfo hat Falco davon eine erfolgreiche Coverversion auf Englisch gemacht gemacht, deren Titel uns aber an dieser Stelle nicht interessiert, ebenso nicht der Verlag. Erst jetzt: ''That Scene (Ganz Wien)'', die Debütsingle als Solokünstler, ist in der zweiten Infobox Charts erwähnt, wo mit dem passenden Link die Wertung der gemischen Ö3-Hitparade eingetragen ist. Die Veröffentlichung der neuen deutschen Version im Debütalbum 1982 (kein Best of) nicht relevant. Alles richtig? --[[Benutzer:Fg68at|Franz]] <small>(Fg68at)</small> 10:25, 23. Jan. 2012 (CET)

:Ich liebe es, wenn Autoren an den Lippen von Fachredaktionen hängen :-) Auch wenn ich hier nicht Mitglied bin: Schöner Artikel, mMn hast du alles richtig gemacht. Ich habe mir die Freiheit genommen, die Einleitung umzuformulieren. --[[Benutzer:Havelbaude|Havelbaude]] 10:42, 23. Jan. 2012 (CET)
::Hallo Franz, sehr schöner Artikel, vielen Dank. Die Infobox ist eine Mischung aus Songbox- und Erstveröffentlichungstonträgerbox, die nach langer Diskussion entstand und eine Kompromissformel zwischen Artikel-zu-Songs-Puristen und Diskografie-Blaumachern und -pflegern darstellt. Du hast meines Erachtens alle Parameter richtig befüllt. Im Text darfst du übrigens grundsätzlich alles zu weiteren Veröffentlichungen schreiben. Gruß --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] 10:57, 23. Jan. 2012 (CET) P.S. Projekt-, Portals- und Redaktionsmitglied ist man übrigens nicht per Mitgliedskarte, sondern per Beteiligung an den hiesigen Diskussionen, somit heiße ich Frank und Havelbaude gerne nochmal willkommen.
:::Was ist die Fraktion ''"Artikel-zu-Songs-Puristen"''? 
:::-Krächz 10:57, 23. Jan. 2012 (CET) ''"Im Text darfst du übrigens grundsätzlich alles zu weiteren Veröffentlichungen schreiben."'' in Zusammenhang mit @Havelbaude 10:42, 23. Jan. 2012 ''"Ich habe mir die Freiheit genommen, die Einleitung umzuformulieren"'' [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ganz_Wien&diff=next&oldid=98730901 ''(Einleitung verbessert)'']:
:::Ich nehme einmal Havelbaude hat nur meinen Text, die Einleitung und die Box gelesen und nicht die Geschich, wo alles weitere drinnensteht. a) Als er das Lied schrieb war er schon Falco. b) Er schrieb es, er sang es alleine (mit Musikbegleitung), als Pauseneinlage der Performance-Band, da es nicht zur Band passte. Aber es war erfolgreich. Die Band hat es anscheinend nicht wirklich als "ihr Lied" empfunden. Es ist sein Lied, bis zu seinem Tod. Allerdings war er Bandmitglied, und und scheint auf der ersten Veröffentlichung nicht extra auf. Aber alle wissen es. Die Englische Version mag vielleicht aus Marketinggründen (Internationale Aussichten) entstanden sein. Aber vielleicht auch um einfach die Rundfunkzensur zu umspielen. Diese Version erscheint auch erst wieder nach seinem Tod auf Platte. Die deutsche Originalversion sang er immer, die ganze Zeit lang. Undd a spielt er auch mit Band, die nur jetzt nicht mehr genannt wird. Das ist das verzwickte. Die zwei Lieder in drei Ausgaben sind zu kompliziert für eine einzelne Box. Bis ich nicht mehrere Boxen machen kann werde ich sie wieder entfernen und alle Längenangaben im Text stehen lassen. --[[Benutzer:Fg68at|Franz]] <small>(Fg68at)</small> 12:22, 23. Jan. 2012 (CET)
:::::Schwierige Sachlage. Du kannst auch alle Regeln ignorieren und Falco als Originalinterpret eintragen. Die Umstände seiner frühen Bandzugehörigkeit steht ja dann im Artikel. Was ich mit dem Kompromiss meine, ist, dass es uns wichtig ist, Artikel zu Songs zu schreiben, nicht etwa zu Singles einzelner Interpreten. Das unterscheidet de-WP von en-WP, wo u.U. mehrere Single-Boxes in einem Lied-Artikel stehen, welche die stringente Aufbereitung und Aufteilung von Inhalten auf Artikel zu Lied, Single und Album nicht einfacher machen. Daher gibt es bei uns die Box so, wie du sie zu füllen versucht hast. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] 12:30, 23. Jan. 2012 (CET)
== [[Benutzer:Roland1952/Leiber-Stoller]] ==

Der Benutzer ist leider verstorben. Könnt ihr die Daten aus dem Entwurf in [[Leiber/Stoller]] einbauen oder daraus eine Liste machen? --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 19:41, 15. Feb. 2012 (CET)
:Hallo, ich würde die Baustelle übernehmen und schlage eine Verschiebung in meinen BNR vor, wenn das möglich und angemessen ist. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] 22:56, 15. Feb. 2012 (CET)
:::Leider auch eine von den Unvollendeten. Egal wo sie liegt, vielleicht schaffen wir es als die beiden Verbliebenen, sie jetzt für ihn fertigzustellen. Traurig. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 00:40, 16. Feb. 2012 (CET)
::Ich denke, das ist es. Danke fürs Angebot. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 00:34, 16. Feb. 2012 (CET)
:::Das bringen wir zu Ende, gerne auch in Rolands Namensraum, falls der nicht gesperrt werden soll. Harro, lass uns einfach im Stil der Buchstaben A-C weitermachen. Bei K ist noch ein alter Designvorschlag, den ich zuerst umstelle. Dann fange ich bei Z rückwärts an und du machst weiter bei D, okay? Wo wollen wir das machen? --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] 11:02, 16. Feb. 2012 (CET)
::::Ich bin dabei. Wir können es auch erstmal dort lassen, wo es ist, ist ja letztendlich wurstegal. Am Ende soll es in den Artikelraum, das ist wichtig. Gruß -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 15:11, 16. Feb. 2012 (CET)
:::::Gut, hoffentlich ab Wochende...--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] 15:49, 16. Feb. 2012 (CET)
== Musikalben-Kategorien ==

Bitte um generelle Diskussion zu diesem Thema '''[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Projekt_Musikalben#Lemmata_bei_.22Alben.22_allgemein HIER]'''. Danke, Grüße von [[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|<small>(+49)</small>]] 21:59, 8. Mär. 2012 (CET)
== Schulterklopfen ==

Leute, wir jammern ja gerne alle ein bisschen rum, dass der (und was im) Musikbereich der Wikipedia scheiße läuft und so, aber derzeit sind immerhin 8 von 12 Artikel im Review Geisteswissenschaften Musikartikel. Es tut sich doch was! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:35, 14. Mär. 2012 (CET)
== [[Pink Floyd]] ==

Dieser als ''exzellent'' bewertete Artikel hat seit [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pink_Floyd&diff=96758733&oldid=96692674 Dezember 2011] einen Neutralitätsbaustein (siehe auch [[WD:KALP#Exzellente Artikel mit Wartungsbausteinen]]). Könnt ihr den Mangel beheben und somit den Auszeichnungsstatus sichern? --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 21:32, 19. Apr. 2012 (CEST)

: Die Frage ist doch, WARUM er einen Neutralitätsbaustein hat..?!? Ich kann keinen Grund erkennen warum. --[[Benutzer:JesterWr|Ich grüße Sie]] ([[Benutzer Diskussion:JesterWr|Diskussion]]) 09:20, 25. Apr. 2012 (CEST)
::Die Begründung steht [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Pink_Floyd&diff=96745632&oldid=96609979 hier]. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 09:36, 25. Apr. 2012 (CEST)
== Neue Unterseiten ==

{{Info}} [[Wikipedia:Redaktion Musik/Neue Artikel]] und [[Wikipedia:Redaktion Musik/Wartung]] --[[User:Daniel749|Daniel749]] <small>[[BD:Daniel749|Disk.]] ([[P:ST|<span style="color:black">ST</span>]]–[[WP:WPST|<span style="color:black">WPST</span>]])</small> 14:56, 13. Mai 2012 (CEST)
== Chartvandalismus ==

Ein allgemeiner Hinweis: In letzter Zeit häufen sich sowohl IP-Vandalismusattacken als auch Fehleintragungen von angemeldeten Usern bei den Chartdaten. Ich bin mittlerweile auf mehrere User mit Sichterrechten gestoßen, die falsche Zahlen eingetragen haben. Das Sichten hat in dem Bereich ohnehin noch nie funktioniert, jetzt kann man nicht einmal mehr dem Autosichten vertrauen. Also bitte nach Möglichkeit nicht alles einfach durchwinken, außer es kommt von einem bekannten Namen in dem Bereich. Meistens ist die Chartquelle auch nur einen Klick entfernt und wenn einen der Interpret interessiert, dann lohnt sich durchaus auch einmal die Überprüfung auch der alten Zahlen. Gute Quellen sind mittlerweile der [http://www.chartsurfer.de/ chartsurfer] und für die deutschen Charts [http://www.charts.de/index.asp charts.de]. Gruß -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 18:13, 6. Mai 2012 (CEST)
:Wenn Benutzer mit Sichterrechten falsche Zahlen eintragen, sollte man diese Rechte ihnen wieder entziehen. --[[Benutzer:Christian140|Christian140]] ([[Benutzer Diskussion:Christian140|Diskussion]]) 18:45, 6. Mai 2012 (CEST)
::Ja, da wäre ich auch für Namen dankbar. Wobei ich die Übertragung dieser Datenbankdaten in diesem Umfang nebenbei erwähnt in der Nachbetrachtung für einen leider schwer korrigierbaren Fehler halte und die Wartung dieser Zahlen in der Regel wegen mangelndem Interesse ignoriere. Trotzdem sollten (evtl bewusste) Fälschungen selbstverständlich zum Entzug der Rechte führen. Gruß, --[[Benutzer:NoCultureIcons|NoCultureIcons]] ([[Benutzer Diskussion:NoCultureIcons|Diskussion]]) 20:12, 6. Mai 2012 (CEST)
:::Ihr kennt doch die Wikipedia. Die meldest du auf VM und dann kommt so Gesummse wie "kann doch mal passieren" oder "AGF" oder "nochmal eine Chance geben". Das geht sogar so weit, dass Rechteentzug umgehend wieder rückgängig gemacht wird. Und du bist dann der Trottel, der auf die Leute aufpassen soll. Wobei diese Konten "seltsamerweise" meistens die Arbeit einstellen, wenn sie mal auffliegen. Deswegen bringt eine Namensliste nicht viel, man sollte nur generell bei unbekannten Namen bei Chartangaben skeptisch sein. Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass paradoxerweise die Daten umso besser gepflegt sind, je komplexer sie sind. Dann kümmern sich nämlich Leute darum, die wirklich Ahnung haben. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 21:32, 6. Mai 2012 (CEST)
::::Ich bekenne mich schuldig, einmal was Falsches eingetragen zu haben&nbsp;… Aber das war in meiner Anfangszeit und ist zum Glück korrigiert worden. Soll nicht wieder vorkommen! --[[Benutzer:XanonymusX|XanonymusX]] ([[Benutzer Diskussion:XanonymusX|Diskussion]]) 19:38, 1. Jun. 2012 (CEST)
:::::Ego te absolvo. o+ [[Benutzer:HvW|Harro]] 00:13, 2. Jun. 2012 (CEST)
== Chartplatzierungen bei ESC-Gewinnersongs ==

Ich möchte einfach mal hier darauf aufmerksam machen. (Und das ganze dann eventuell in den RK für Lieder, aber auch hier im LFM eintragen /lassen/).

Ich bin der Meinung, und so wurde es auch schon bei anderen Nutzern umgesetzt, dass man '''alle''' Chartplatzierungen, die ein [[Eurovision Song Contest|ESC-Gewinnersong]] erreicht, auch im Artikel angeben sollte. Das entspricht zwar nicht DACHUS, aber diese Lieder sind weltbekannt, spätestens nach ihrem Sieg. So zum Beispiel [[Satellite (Lied)]], [[Euphoria (Lied)]] oder/und [[Ein bißchen Frieden]]. 

* Euphoria: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Euphoria_%28Lied%29&diff=104167744&oldid=104163185 ... "in einer tabelle für chartplatzierungen gibt es NUR: DE, AT, UK US (falls es dort in den Charts ist) und das Heimatland !!!..."] Stimmt zwar nach [[WP:FVC]]. Aber => Danach kam ich mit der Begründung [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Euphoria_%28Lied%29&diff=104223823&oldid=104167744 "Großänderung bitte auf der disk klären, bei einem esc-siegertitel kann man ruhig alle angeben, zudem stehen die 5 ja schon in der diskografie. wär also doppelt gemoppelt. zudem etliche male platz 1"] Wenn jetzt also wirklich, nach WP:FVC, nur DE; AT; CH; UK und SE bei Euphoria angegeben sein würden, wäre es komplett doppelt gemoppelt. Da alle diese Plätze bereits in der (von mir gemachten) [[Loreen#Diskografie|Diskografie]] stehen. <small>Euphoria ist nur ein Beispiel; man könnte alle Siegertitel als Beispiel anführen.</small>

Deshalb würde ich vorschlagen, im Musikbereich bei den Liedern noch die Anmerkung hinzu zufügen, dass alle Chartplatzierungen bei ESC-Gewinnersongs angegeben werden. Bei anderen Liedern nur die "normalen DACHUS". Der ESC ist weltweit. Über 120 millionen Menschen schauen zu. Und das dann ein Song (der Gewinnertitel) in etlichen Ländern die Charts stürmt, ist ja klar. Siehe dazu vielleicht auch Waterloo. Bitte um weitere Meinungen für die Chart-Angaben-Änderung bei besonders bekannten Liedern. Gruß. --<small>[[Benutzer:CosmeticBoy/Erstellte Artikel|Suvetuulena Meid Rändama Vivad]]</small> / [[Benutzer:EestiFan|EestiFan]] 21:25, 11. Jun. 2012 (CEST)

:Was einen ESC-Song von einem anderen internationalen Hit unterscheidet, ist, dass er unmittelbar in vielen Ländern gleichzeitig populär wird. Andere Hits, so sie nicht von den Business-Größen stammen, verbreiten sich erst nach und nach, halten dafür meistens aber auch länger. Das alleine ist kein Grund, ESC-Titeln irgendein Vorrecht einzuräumen. Es gibt ja ganz bestimmte Gründe für die Dachukus-Beschränkung. Keiner davon wird durch einen ESC-Sieg außer Kraft gesetzt. Ausnahmen gibt es bspw. für Lena, weil die auf zig Beobachtungslisten ist und bleiben wird. Euphoria hat zwar besondere Mainstream-Qualitäten, aber schon in Kürze kräht kein Hahn mehr danach. Für andere "Stars" wie bspw. [[Dima Bilan]] hat sich schon bei seinem Sieg bei uns kaum jemand interessiert. Das sind dann x-beliebige Artikel wie andere auch ohne irgendwelche Sonderstellung und deshalb gibt es auch keinen Grund, sie anders zu behandeln. -- [[Benutzer:HvW|Harro]] 22:48, 11. Jun. 2012 (CEST)