Quelltext der Seite Wikiup Diskussion:Redaktion Recht/Archiv 2012-IV

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== Nicht allgemeinverständliche Rechtssprache unterdrücken ==

Man liest in WP-Artikeln öfter, dass Rechte per Gesetz oder Verfassung "gewährt" oder sogar "gewährleistet" werden. 
Dies ist rechts-sprach-linguistischer Blödsinn, weil es sich ja doch nur um Konfliktmanagment handelt. Dabei können "gewährte" Rechte tatsächlich am Ende auch ''nicht'' gewährt werden (Selbst Grundrechte).
Kann man sich hier darauf einigen, eine neutrale Sprache einzuführen. In dem Fall mein Vorschlag, dass Rechte "eingeräumt" oder "konstituiert" oder "niedergeschrieben" werden.
--[[Benutzer:Uyfing|Uyfing]] ([[Benutzer Diskussion:Uyfing|Diskussion]]) 10:46, 5. Dez. 2012 (CET)
:Kannst du das etwas weiter ausführen? Und vor allem belegen, dass deine Meinung keine [[WP:TF|Theoriefindung]] ist? Denn, dass Gesetze Rechte gewähren oder gewährleisten, ist nach meinem Bauchgefühl anerkannte Fachsprache. (Beispiel "Das Grundgesetz gewährleistet die Meinungsfreiheit", "Das Dritte Buch Sozialgesetzbuch gewährt einen Anspruch auf Arbeitslosengeld") Gruß, --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] ([[Benutzer Diskussion:Gnom|Diskussion]]) 16:38, 5. Dez. 2012 (CET)
::Sicher ist das "anerkannte Fachsprache", sprich Juristendeutsch. Das ist ja das Problem. Es gibt auch Bücher über die Rechtslinguistik. Da wird das alles für den Alltagsgebrauch kritisiert. Darauf muss ich hier verweisen. Z.B.:
::* Die Rechtstexte (vor allem die Gesetze) sollen gemäß der rechtstheoretischen Fiktion des kontinentalen Rechtssystems die Funktion haben, die Einheitlichkeit und Verlässlichkeit des Entscheidungsfindungsprozesses zu erreichen. Wenn in jeder Entscheidungssituation aber notwendigerweise konfligierende Interessen auftreten, und diese Interessen sich auch auf die Bedeutungsfindung hinsichtlich der zentralen, das Verfahren leiten und prädeterminieren sollenden Rechtstexte erstrecken, dann können die Texte die ihnen von der rechtstheoretischen Fiktion zugedachte Gewährleistungs- und Sicherungsfunktion als solche oder allein nicht mehr erfüllen. 
::: Mit anderen Worten: Unser Rechtssystem lebt mit einer Fiktion, die sprachtheoretisch jeder Grundlage entbehrt. (Busse, www.phil-fak.uni-duesseldorf.de/fileadmin/Redaktion/Institute/Germanistik/AbteilungI/Busse/Texte/Busse-2004-01.pdf
:: --[[Benutzer:Uyfing|Uyfing]] ([[Benutzer Diskussion:Uyfing|Diskussion]]) 17:07, 5. Dez. 2012 (CET)

Weiteres Beispiel: "Das Gericht stellt fest" muß heißen: "entschied" oder "urteilt". --[[Benutzer:Uyfing|Uyfing]] ([[Benutzer Diskussion:Uyfing|Diskussion]]) 19:42, 5. Dez. 2012 (CET)
:Wenn ein Gericht eine Tatsache feststellt, ist das von der Entscheidung zu trennen, denn letztere hat normativen Charakter. Und selbstverständlich werden Grundrechte von der Verfassung verbürgt bzw. gewährt – was denn sonst?--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 02:10, 6. Dez. 2012 (CET)
:: Ich hätte mir von einem Rechtsportal mehr Fachkenntnis und Objektivität erhofft. In welchem Sinne soll denn bitte ein Grundrecht "gewährt" werden? "Gewähren" ist nun Synonym von ''bewilligen, billigen, entsprechen, gestatten, schützen, stattgeben, zugestehen, zulassen, zustimmen'' u.a. Einfacher Test: Wird den Grundrechten immer entsprochen oder wird ihnen immer stattgegeben? Ein Blick auf eine beliebige BVerfG-Entscheidung, in der Grundrechten anhand von Verfassungsschranken ''nicht'' entsprochen wurde, genügt, um zu sehen, dass die Formulierung nicht alltagstauglich ist. Das ist wie vieles andere verklauselter Rechtsjargon. Schreibt auch Busse. Wieso wird so was nicht zur Kenntnis genommen? --[[Benutzer:Uyfing|Uyfing]] ([[Benutzer Diskussion:Uyfing|Diskussion]]) 10:18, 6. Dez. 2012 (CET)
:: Wenn es in WP heißt, dass ein Gericht etwas "festgestellt" hat, dann ist das aus der Rechtssprache der Rechtskommentare usw. abgeschrieben. Das interessiert in der WP niemanden, da ein Gericht nichts alltagstauglich "festzustellen" hat. Das ist Sache der Wissenschaft oder was man als Wissen definiert. Ein Gericht kann immer nur über eine Rechtssache entscheiden und der Entscheid wird dann rechtskräftig. Ob ein Gericht allgemeingültig tatsächlich richtig "feststellt", liegt nicht im Ermessen des Gerichts oder gar der WP. --[[Benutzer:Uyfing|Uyfing]] ([[Benutzer Diskussion:Uyfing|Diskussion]]) 10:18, 6. Dez. 2012 (CET)
:::Der "Test" in deiner ersten Frage impliziert die ''Schrankenlose Gewährung'' von Grundrechten. Wie man dem Text des Gesetzes jedoch bereits ansehen kann (zum Beispiel in Art. 2 Absatz 1 Halbsatz 2 Grundgesetz), ist die ''Gewährung'' der Grundrechte durch das Gesetz jedoch bereits in der Anlage ''schrankenbewehrt'', siehe auch [[Schranke (Recht)]] (der Artikel spricht übrigens davon, dass Gesetze ein Recht "garantieren" - noch so ein Begriff...). Ich stimme dir voll zu, dass die Begrifflichkeit hier nicht sinnvoll sein mag. Sie ist jedoch Teil der juristischen Fachsprache und wenn man den Begriff so versteht, wie ihn Juristen verstehen und verwenden, ist er richtig und hat seine Berechtigung. Für den wissenschaftlichen Unterbau siehe [[Robert Alexy]], [[Theorie der Grundrechte]].
:::Auch das von Busse kritisierte Verständnis von Ge- und Verboten in Strafnormen ist einfach tradiertes rechtssoziologisches Rechtsverständnis, wenn auch ein Rechtslinguist damit nichts anfangen können mag.
:::Schließlich verkennt deine Kritik am Begriff "feststellen", dass die Zivilprozessdogmatik hier sehr ausziseliert ist, was den Tenor eines Zivilurteils angeht: Man beachte zum Beispiel die genaue Trennung zwischen einer Gestaltungs- (Anfechtungs-), einer Leistungs- und einer Feststellungsklage. Hinter den Begriffen, die du da verbannen willst, weil sie dir linguistisch nicht gefallen, stecken die Arbeit von Jahrhunderten, in denen sich tausende und abertausende Zivilprozessrechtler Gedanken gemacht haben und die abzuschaffen wohl [[WP:TF|Theoriefindung]] ist.
:::Ich finde deine Anmerkungen spannend, ich habe nur das Gefühl, dass durch die von dir vorgeschlagenen Änderungen Wissen in Form von Bedeutung verloren geht. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] ([[Benutzer Diskussion:Gnom|Diskussion]]) 10:42, 6. Dez. 2012 (CET)
:::: Art. 2 ist mit "soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung" eingeschränkt. Stimmt. Das hat aber nichts mit den Artikeln zu tun, die ausdrücklich nicht eingeschränkt werden. Art. 19.2 "In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden." Wie auch immer das gemeint ist, es kann leider nicht bedeuten, dass Rechtskollisionen nicht mit Verfassungsschranken abgewogen oder dabei ganz abgesprochen werden, weil das gängige Praxis ist, auch bei Rechten, die ausdrücklich "unverletzlich" oder "unantastbar" sein sollen.
:::: Es geht hier nicht darum, die juristische Fachsprache anzugreifen. Die darf ja jeder Jurist pflegen. Nur ist die WP keine Fachpublikation für Juristen, sondern für alle Menschen. Und die haben einen Anspruch darauf, dass sie sie im allgemein verständlichem Deutsch und ohne Fachausbildung angesprochen werden. Das ist der Anspruch von WP. In einem Rechtslexikon mag man das ganz anders handhaben. Es kann also nicht angehen, dass Juristen die WP für ihre Ansprüche umfunktionieren. ''Das'' wäre nämlich Theoriefindung im Sinne der dort nur internen (nicht jedem zugänglichen) Bedeutung der Begriffe, so sinnvoll das ein Jurist trotzdem sehen mag.
:::: Damit will ich nicht durchsetzen, dass hier jede rechts-linguistische Formulierung verbannt werden muss, sondern nur, dass die Artikel vordergründig anhand der allgemeingültigen Sprache dargestellt werden. Wenn die Rechtssprache zum Verständnis trotzdem wichtig ist, kann man sie ja in Klammern zufügen (ggf. auch mal anders rum, je nach dem, das will ich hier jetzt nicht ausdiskutieren).--[[Benutzer:Uyfing|Uyfing]] ([[Benutzer Diskussion:Uyfing|Diskussion]]) 11:56, 6. Dez. 2012 (CET)
::::: Auch lesenswerte Artikel „können jedoch aufgrund tolerierter Fachsprache im Detail für Laien unverständlich sein“. Es wird also nicht gefordert, daß die Fachsprache völlig zu unterdrücken wäre. Insgesamt hast Du im Ergebnis wohl Recht insoweit, als auch juristische Artikel allgemein verständlich sein müssen. Das wird aber nicht durch ein Verzicht auf Fachsprache erreicht, sondern eher dadurch, daß man sie enzyklopädisch erschließt und auch einem Laien zugänglich macht. Es sollte beispielsweise erklärt werden, was es heißt, ein Grundrecht werde „gewährt“. Das kann aber nicht wegfallen.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 14:26, 6. Dez. 2012 (CET)
:::::: Von "völlig" und "Verzicht" habe ich nichts geschrieben. Das würde dem eine andere Dimension geben. Da bin ich nicht angreifbar. Die Rechtssprache ist ja immer noch soweit relevant, wie sie zum Verständnis wichtig ist und sachkundigen Personen die nötige Verbindung zu spendieren. Alles geschenkt. Ob jetzt „gewährt“ wichtig ist oder nicht, können wir ohne den Kontext nicht entscheiden. Es kommt mir darauf an, dass fachjuristisch "gewähren" eben nicht normalsprachlich "gewähren" bedeutet. Insofern also eine eher normale Sprache angestrebt wird - das darf man als Leser erwarten - verfälscht der fachjuristische Ausdruck das Ziel des Artikels in normaler Sprache. Z.B. der Satz: "Grundrechte werden in Deutschland in der Bundesverfassung und in einigen Landesverfassungen gewährleistet." [http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte_%28Deutschland%29] ist ohne Klarstellung der fachlichen Termini ein Unding. Wie ihr das konkret lösen wollt, soll mir wurscht sein, solange es den Anforderungen dieser Enzyklopädie 100%ig genügt. Jetzt kannst Du meinethalben noch diskutieren: Erwartet man in einem konkreten Artikel eine Fachsprache? Das mag im Einzelfall ja sogar vorkommen. Aber dann müsste das wenigstens für den Laien erkennbar sein. Wenn ich jetzt aber die Mängel anspreche, dann meine ich jene aus stink normalen Artikeln, wo das gar nicht in Frage kommt. --[[Benutzer:Uyfing|Uyfing]] ([[Benutzer Diskussion:Uyfing|Diskussion]]) 15:09, 6. Dez. 2012 (CET)
:::::::Ich glaube, niemand möchte Dich angreifen. Ich sehe aber auch das Problem nicht, deshalb werde ich es auch nicht lösen.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 18:30, 6. Dez. 2012 (CET)
::::::: Auch ich vermag kein Problem zu erkennen, das gelöst werden muss. --[[Benutzer:Forevermore|Forevermore]] ([[Benutzer Diskussion:Forevermore|Diskussion]]) 18:45, 6. Dez. 2012 (CET)
:::::::: Ich stelle mal zwei Texte zur Wahl:
::::::::;Text A
:::::::::''Die Rechtstexte (vor allem die Gesetze) sollen gemäß der rechtstheoretischen Fiktion des kontinentalen Rechtssystems die Funktion haben, die Einheitlichkeit und Verlässlichkeit des Entscheidungsfindungsprozesses zu erreichen. Wenn in jeder Entscheidungssituation aber notwendigerweise konfligierende Interessen auftreten, und diese Interessen sich auch auf die Bedeutungsfindung hinsichtlich der zentralen, das Verfahren leiten und prädeterminieren sollenden Rechtstexte erstrecken, dann können die Texte die ihnen von der rechtstheoretischen Fiktion zugedachte Gewährleistungs- und Sicherungsfunktion als solche oder allein nicht mehr erfüllen. (Busse)''
::::::::;Text B
:::::::::''Grundrechte werden in Deutschland im Grundgesetz und in einigen Landesverfassungen gewährleistet.''
:::::::: Ich frage mich: Welchen Text würde wohl ein durchschnittlicher Leser besser verstehen? --[[Benutzer Diskussion:DiRit|DiRit]] 21:14, 6. Dez. 2012 (CET)
:::::::::: Keinen. Besser falsch verstehen: B. Oder meinst Du im Ernst, B sei wörtlich wahr? 95%-98% aller Leute glauben irgendwie an die Unverletzlichkeit der Grundrechte und haben keine Ahnung von der Praxis der Verfassungsschranken. --[[Benutzer:Uyfing|Uyfing]] ([[Benutzer Diskussion:Uyfing|Diskussion]]) 21:58, 6. Dez. 2012 (CET)
:::::::::::Keine sprachliche Haarspalterei meinerseits an der Stelle, sondern nur noch soviel: Kritik an der Praxis kann sich in WP nicht in irgendwelchen sprachlichen Konventionen niederschlagen, sondern sollte unter Beachtung des NPOV und bequellt ausgeführt werden. Ich denke z.B. an den Grundrechtereport der Humanistischen Union, auf den man insoweit zurückgreifen könnte.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 00:55, 7. Dez. 2012 (CET)
:::::::::::: Wenn Grundrechte nicht zur Geltung gebracht werden, dann ist das hier aber kein praktisches Problem, sondern ist schon juristisch so gewollt. Das BVerfG steht ja schließlich nicht in der Kritik von Menschenrechtsorganisationen. Es ist belegbar, dass die Einschränkung vorbehaltloser Freiheitsrechte seit dessen Inkrafttreten Gegenstand in verfassungsrechtlicher Diskussionen ist[http://books.google.de/books?id=IJ1yE046vzcC&pg=PA15&lpg=PA15&dq=Einschr%C3%A4nkung+vorbehaltloser+Freiheitsrechte+seit+dessen+Inkrafttreten+Gegenstand+in+verfassungsrechtlicher+Diskussionen&source=bl&ots=etDmhvEW0p&sig=nCmMmYZvgcVow2h66E6-OrJnCC8&hl=de&sa=X&ei=_ejBUMm6DNDFswa324DACA&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=Einschr%C3%A4nkung%20vorbehaltloser%20Freiheitsrechte%20seit%20dessen%20Inkrafttreten%20Gegenstand%20in%20verfassungsrechtlicher%20Diskussionen&f=false] (Immanenzschrankentheorie erlaubt Grundrechte ohne gesetzliche Vorbehalte einzuschränken[http://books.google.de/books?id=IJ1yE046vzcC&pg=PA17&lpg=PA17&dq=Bundesverfassungsgerichts+%22vorbehaltlose+Grundrechte+ohne+gesetzliche%22+Grundlage+einzuschr%C3%A4nken&source=bl&ots=etDmhvF_Wq&sig=SxDZaWlKpd9t05dapPvgMTNhT9I&hl=de&sa=X&ei=Ou7BULGCL8TdtAawwIAg&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=Bundesverfassungsgerichts%20%22vorbehaltlose%20Grundrechte%20ohne%20gesetzliche%22%20Grundlage%20einzuschr%C3%A4nken&f=false]). Daher ist der (übrigens unbelegte) Satz ''Grundrechte werden in Deutschland im Grundgesetz und in einigen Landesverfassungen gewährleistet.'' mind. erklärungsbedürftig oder falsch. (Und ich frage mich ob bzw wo, die Ausdrucksweise überhaupt einheitlicher Tenor ist.) Fangen wir mal mit dem an, was wahr ist: Wahr ist, dass laut Grundgesetz Grundrechte formal gewährt sind. Steht ja da sinngemäß drin (Art. 19.2). Darüber muss man nicht lamentieren. Wahr ist, dass Grundrechten in Deutschland i.d.R. entsprochen wird, wenn sie nicht konfligierend zu anderen (staats)rechtlichen Interessen stehen. Alles andere ist imho fragwürdig oder schlicht falsch. Falsch ist, dass Grundrechte in Deutschland (tatsächlich immer) gewährleistet werden (z.B. so wie es im GG steht, Wesensgehalt). Oder kann man das breit belegen? Es gibt nur eine Justiz, die sich darum kümmert, dass niedergeschriebene Grundrechte beklagt werden können und die tatsächlich verhandelt werden müssten, was aber nicht dazu führt, dass Grundrechten auch immer effektiv entsprochen werden muss oder effektiv entsprochen würde. --[[Benutzer:Uyfing|Uyfing]] ([[Benutzer Diskussion:Uyfing|Diskussion]]) 11:13, 7. Dez. 2012 (CET)
:::::::::::::Meiner Ansicht nach ist diese Diskussion nicht mehr zielführend, da Uyfing keine Quellen für seine Behauptungen darlegt, welche zudem von einem nur rudimentären juristischen Verständnis zeugen. Ich schlage vor, die Diskussion zu beenden. --[[Benutzer:Gnom|Gnom]] ([[Benutzer Diskussion:Gnom|Diskussion]]) 11:34, 7. Dez. 2012 (CET)
:::::::::::::: Und ich glaube, dass Dein juristisches Verständnis zu wünschen übrig lässt. Schon ganz oben. Wenn Du Belege haben willst, dann bitte einzeln anfordern. Ich bin nämlich keine Maschine, die das alles so ausspuckt. Deine Sätze oben sind hingegen unbelegt. Die kannst Du zwar mit Google u.a. belegen; die Vorgehensweise wäre aber eine abgewogene Quellenanalyse über das Thema und nicht über "gewähren". --[[Benutzer:Uyfing|Uyfing]] ([[Benutzer Diskussion:Uyfing|Diskussion]]) 11:46, 7. Dez. 2012 (CET)
:::::::::::::::Ich stimme Gnoms Vorschlag zu und beende die Disk. an dieser Stelle ebenfalls.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 12:05, 7. Dez. 2012 (CET)
:::::::::::::::: Ja sicher, je deutlicher sich ein Mangel beschreibt, desto ersichtlicher wird, dass man den bequemen modus vivendi nicht zu ändern gedenkt. War zu erwarten. --[[Benutzer:Uyfing|Uyfing]] ([[Benutzer Diskussion:Uyfing|Diskussion]]) 12:16, 7. Dez. 2012 (CET)
:::::::::::::::::Uyfing, du zitierst aus einer juristischen Dissertationsarbeit von 2007. Das ist zu wenig. Es braucht hier reputable Sekundärliteratur namhafter Autoren, keiner im akademischen Diskurs unbekannten Jura-Studentinnen. Auch ist den übrigen, von dir angeführten Literaturnachweisen deine Kritik nicht oder nicht eindeutig zu entnehmen. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 14:00, 11. Dez. 2012 (CET)
:::::::::::::::::: "Unser Rechtssystem lebt mit einer Fiktion, die sprachtheoretisch jeder Grundlage entbehrt." (Busse, www.phil-fak.uni-duesseldorf.de/fileadmin/Redaktion/Institute/Germanistik/AbteilungI/Busse/Texte/Busse-2004-01.pdf /keine Dissertationsarbeit/ Was soll daran nicht eindeutig sein? --[[Benutzer:Uyfing|Uyfing]] ([[Benutzer Diskussion:Uyfing|Diskussion]]) 15:14, 12. Dez. 2012 (CET)
:::::::::::::::::::Nicht eindeutig für diese Tatsachenbehauptung. Busses geradezu als apodiktische Aussage daherkommende Behauptung, es „entbehre jeder Grundlage“, scheint mir ohne weitere unterstützende Nachweise in dieser Weise eine Einzelmeinung zu sein. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 17:19, 12. Dez. 2012 (CET)
Da ist nichts Apodiktisches dran. Das ist einwandfrei aus Tatsachen argumentiert. Nur die Klarheit der Aussage ist unüblich in der Juristerei. Es hat ja noch nicht mal jemand behauptet, dass Busse fachlich falsch läge.
# Dass konfligierende Interessen im Spiel sind, ist eine juristische Binsenweisheit, die niemand bestreitet und spielend belegt werden kann.
# Auch vorbehaltlos "gewährleistete" Grundrechte sind gegen konfligierende Rechte anderer oder der Verfassung nicht schrankenlos.
# Weil 2. so ist, können Grundrechte nicht gewährt werden, nur weil man in Rechtskommentaren deren "Gewährleistung" behauptet. Man kann nur institutionell überlegen, ob man es macht. Dieser formale Vorgang kann wohl nicht wörtlich als "Gewährleistung" der Rechte beschrieben werden. Lediglich der Zugang zum Rechtsweg sei offen. Man kann Grundrechte also nur ''unter Vorbehalten und Abwägungen'' "gewähren" und "leisten". Also müsste man das sinngemäß in der WP auch so formulieren.
# Es ist sogar anerkannte Rechtspraxis, dass vorbehaltlos gewährleistete Grundrechte derart gegen andere Interessen abgewogen werden, dass davon für den Einzelnen nichts mehr über bleibt. Die BVerfG-Urteile dazu sind den Juristen gut bekannt.
# §1 GG ist zwar von der "Beschränktheit" unberührt, da aber die Würde per se ein "unbestimmtes Recht" ist und der Einzelfallunterscheidung unterliegt, kommen auch hier konfligierende Interessen zur Geltung, die die gleiche Wirkung haben.
--[[Benutzer:Uyfing|Uyfing]] ([[Benutzer Diskussion:Uyfing|Diskussion]]) 11:34, 14. Dez. 2012 (CET)

 
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Forevermore|Forevermore]] ([[Benutzer Diskussion:Forevermore|Diskussion]]) 18:38, 7. Dez. 2012 (CET)</small>