„Diskussion:Georg Lindemann“ – Versionsunterschied

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Aktuelle Version vom 7. Dezember 2020, 19:50 Uhr

Dieser Artikel war am 9. August 2016 der Artikel des Tages.

Zweite Ehe

Im Artikel heißt es: In diese Zeit fällt auch der Abschluss seiner zweiten Ehe mit Maria Woller. Bedeutet das jetzt, das die Ehe geschieden wurde oder ist eine Heirat gemeint ? --Kl833x9 10:28, 10. Jan. 2010 (CET)

Lindemann und die Verbrechen der Wehrmacht in der Sowjetunion

Der Abschnitt nach: Nach eigener Aussage hatte Lindemann den berüchtigten „Kommissarbefehl“ [...] sollte eine eigene Überschrift bekommen, da die zeitliche Handlung nach seinem Rücktritt am 4. Juli 1944 abbricht. --Kl833x9 11:04, 10. Jan. 2010 (CET)

1. Heirat

Im Artikel steht: "Ab dem 1. April 1914 war er zum Dienst in den Großen Generalstab in Berlin abkommandiert.[1] Das war insofern ungewöhnlich als Lindemann zuvor nicht, wie sonst üblich, die Kriegsakademie besucht hatte. Im Generalstab lernte er seinen späteren Vorgesetzten Georg von Küchler kennen, der gleichzeitig abkommandiert war.[3] In diesen Jahren gründete Lindemann eine Familie. Im Jahr 1907 heiratete er Annemarie von der Osten,...." Er soll 1914 eine Familie gegründet haben, dann aber 1907 geheiratet haben. Bitte Fehler ändern!--Falkmart 13:05, 20. Jan. 2010 (CET)

Kandidatur (März 2010, Lesenswert)

Der Artikel ist nach derzeitigem Abstimmungsstand mindestens Lesenswert, die Exzellentkandidatur läuft bis zum 29. März. --Jwollbold 10:24, 24. Mär. 2010 (CET)

glück gehabt, dass noch niemand ausgewertet hat, mit dem heutigen votum ist der artikel haarscharf (5:2) lesenswert, vorher wäre es "keine auszeichnung" gewesen. --Jwollbold 10:24, 24. Mär. 2010 (CET)

Georg Lindemann (* 8. März 1884 in Osterburg (Altmark); † 25. September 1963 in Freudenstadt) war ein deutscher Heeresoffizier (seit Juli 1942 Generaloberst). Als junger Offizier diente Lindemann während des Ersten Weltkrieges im kaiserlichen Heer und machte, nachdem er kurzzeitig in einem Freikorps gedient hatte, Karriere in Reichswehr und Wehrmacht. Während des Zweiten Weltkrieges (1939–1945) befehligte Lindemann zunächst die 36. Infanterie-Division und das L. Armeekorps, bevor er 1942 die 18. Armee übernahm. Nachdem er Anfang Mai 1944 noch zum Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Nord aufgestiegen war, wurde er wegen zunehmender Differenzen mit Adolf Hitler Anfang Juli 1944 entlassen. Das Kriegsende erlebte Lindemann als „Wehrmachtbefehlshaber Dänemark“, wo er noch im Mai 1945 für die Fortsetzung des „Endkampfes“ plädierte. Er führte die deutschen Besatzungstruppen zurück ins Deutsche Reich und in britische Gefangenschaft. Er selbst kam in alliierte und anschließend in dänische Haft, aus der er 1948 entlassen wurde. Bisher gibt es über das Leben Lindemanns keine Monographie.

Ja, es gibt einige wirklich wichtige Generäle, die sogar ganze Heeresgruppen kommandiert haben, aber heute nur noch wenig bekannt sind. Diese wirkten oft an entscheidender Stelle, aber gegenüber „legendären“ Rommels, Guderians und Mansteins stehen sie bis heute im Schatten. Wahrscheinlich hat sich deshalb noch kein Historiker ernsthaft mit ihnen beschäftigt, was es für uns schwer macht vernünftige Artikel über sie zu verfassen. Es gibt einfach kaum Literatur und gar keine Biographien. Ich habe mir mich deshalb einmal daran gemacht und geschaut, was sich vielleicht dennoch zusammentragen lässt.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:24, 9. Mär. 2010 (CET)

Die graue Beförderungsliste wirkt wie ein Fremdkörper im Artikel. Sonst wohltuend frei von Belegen aus Lexikon der Wehrmacht und anderen feldgrauen Seiten. Sonst: Exzellent -- Anton-Josef 21:15, 9. Mär. 2010 (CET)

  • Abwartend (s.u.), derzeit noch keine Auszeichnung, aber potentiell lesenswert. Der Artikel hat einige leichte bis gravierende Mängel. Zunächst die kaum vorhandene Struktur, die Gliederungspunkte auf erster Ebene sind nur Leben und Anhang. Warum die Unterabschnitte von Zweiter Weltkrieg keine vollwertigen Überschriften erhalten, verstehe ich nicht; die „Textwüste“ dort verliert dadurch imho an Struktur. Mein Lesevergnügen wurde vor allem dadurch getrübt, dass der Artikel sich v.a. anfangs über weite Strecken damit begnügt, Versetzungen und Beförderungen mit tagesgenauen Daten aneinanderzureihen. Jeder andere Satz wirkte regelrecht erfrischend. Den letzten Satz der Einleitung könnte man meines Erachtens (zumindest dort) streichen, weder ist er von großer Relevanz für das Lemma, noch gibt er einen Überblick über die Inhalte des Artikels (vgl. WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung). Auch sprachlich hat der Text die ein oder andere Stolperstelle, wie etwa unnötige Füllwörter. Hier zwei Beispiele: „Allerdings verblieb er dort nur kurze Zeit.“ Wieso „allerdings“? „In den Jahren vor Beginn des Ersten Weltkrieges gründete Lindemann auch eine Familie.“ Wieso „auch“, was gründete er noch? Die Beförderungsliste ist schrecklich anzusehen, zumal Daten und Ränge typografisch nicht getrennt werden. Sprachliche Ungenauigkeiten wie „fast gleichzeitig“ (10. und 23. März 1919) sollten vermieden werden. Die Überschrift Jugend und Weltkrieg wirkt auf mich ein wenig wie aus einer anderen Zeit, wieso steht hier nicht klar „Erster Weltkrieg“? Ein wenig Bauchschmerzen verursachen mir immer Formulierungen wie „vielleicht rührte seine Äußerung daher, dass […]“ Ich denke, diese Mutmaßung stammt nicht vom Autor, aber das sollte kenntlich gemacht werden, etwa: „Mitcham und Mueller vermuten, seine Äußerung rührte daher, dass […]“. Die Typografie von Anführungszeichen oder Kursivsetzung habe ich an der ein oder anderen Stelle ausgebessert, aber man sollte den Artikel nochmal daraufhin durchsehen. Die geklammerten Links auf Schlachten usw. mit dem Pfeilsymbol finde ich ungeschickt. – Ab einem gewissen Punkt habe ich den Text nur noch überflogen, aber ich denke, es ist klar, wo ich relevante Mängel sehe. Grüße, Wikiroe 23:37, 10. Mär. 2010 (CET)
Einiges, was du angesprochen hast, bin ich noch mal durchgegangen. Zum Beispiel die Strukturierung, deren Ebene dritte Ebene, einfach nur hässlich ist und ein furchtbar anzusehendes Inhaltsverzeichnis ergibt. („Textwüste“ ist übrigens ein negativ konotoiertes Wort …) Füllwörter sind ein Entgegenkommen an den Lesefluss und müssen nicht auf Teufel komm raus beseitigt werden. Aber dennoch kann man den Text mal sorgfältig prüfen, was geschehen ist. Ein paar Widersprüche gibt es trotzdem:
“Mein Lesevergnügen wurde vor allem dadurch getrübt, dass der Artikel sich v.a. anfangs über weite Strecken damit begnügt, Versetzungen und Beförderungen mit tagesgenauen Daten aneinanderzureihen. […] Die Beförderungsliste ist schrecklich anzusehen“
Da musst du dich nun aber echt entscheiden, denn ganz weglassen kann man die durchaus relevanten Daten nicht. Im Übrigen kann der Artikel nix dafür, dass du Beförderungen langweilig findest.
“Ungenauigkeiten wie „fast gleichzeitig“ (10. und 23. März 1919) sollten vermieden werden.“
Eben waren “tagesgenaue Daten“ noch furchtbar und doof zu lesen, aber ungenaue Angaben willst du auch nicht sehen. Bitte mal entscheiden.
Was kann ich noch sagen? Die kursive Schrift bei den militärischen Einheiten ist so beabsichtigt. Sie macht die Stationen kenntlich und hilft meiner Erfahrung nach bei der Orientierung im Text. Die Links in den Klammern wirst du genauso in so ziemlich jedem Lexikon finden. Deshalb sind sie auch jedem Leser geläufig. Und ganz beiläufig sind sie doch schöner als oft zu findende Verlinkung von Fließtextteilen.
Letztlich bleibt mir nur noch festzuhalten, dass deine Kritik sich ausschließlich auf Ästhetik und/oder (unverbindliche) Formalia bezieht, aber mit keinem Wort auf inhaltliches einging. Das freut mich natürlich, lässt mich aber fragen, wieso selbst bei Umsetzung all deiner Anmerkungen, „nur“ ein Lesenswert drin ist.
Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:56, 13. Mär. 2010 (CET) P.S. Gegen bessere Entwürfe einer Box für die Beförderungen habe ich gar nichts einzuwenden. Immer gerne.
Liebster Benutzer:Memnon335bc, vielleicht solltest Du versuchen, den Sinn der konstruktiver Kritik als Beitrag zur Verbesserung des Artikels zu verstehen und nicht weiter versuchen, scheinbare Widersprüche in meiner Kritik aufzudecken. Persönliche Angriffe wie Unterstellungen zur Frage, ob mich etwas langweile, helfen da noch weniger. Grüße, Wikiroe 15:20, 13. Mär. 2010 (CET)
Votum auf keine Auszeichnung verfestigt, nachdem die Mängel nur teilweise behoben wurden. --Wikiroe 00:18, 24. Mär. 2010 (CET)
  • Exzellent Der Artikel skizziert kurz und prägnant Karriere, Leben und Weltanschauung von Lindemann. Dabei werden alle wesentlichen Punkte (Aufstieg, Herkunft, Stellung zur "Panzerschule" vor dem Krieg, Mil. Führung im Krieg, Verhalten bei Kriegsende, Leben nach Kriegsende, aktive Verstrickung in das NS-Regime) seriös bequellt abgehandelt. Dabei ist es meiner Ansicht nach eine Leistung den Artikel mangels monographischer Quellen zusammenzustückeln. Der Artikel wird noch durch stimmige Illustrationen abgerundet. Sprachlich finde ich den Artikel gut. Ich denke man sollte nicht in jedem Fall persönlichen Schreibstil eines Autors gegenüber einer vollverbindlichen Stilistik opfern. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea RM 08:09, 13. Mär. 2010 (CET)

keine Auszeichnung Wenn ich den Aritkel lese, hat dieser Mann vor und im 1. WK nichts anderes gemacht, als befördert zu werden. Warum war er bspw. erst "besser" als seine Alterstufe, später dann hinkt er aber seinem Jahrgang hinterher? Erst bei Armee- und Heeresgruppenbefehlshaber kommt dann wirklich mal die Sprache darauf. Soll heißen, was hat dieser Mann eigentlich geleistet? tut mir leid, aber mich lässt der Artikel ziemlich ratlos zurück. "In diese Zeit fällt auch seine zweite Ehe; er heiratete Maria Woller." Bigamist war er auch noch? ;) Und was hat er eigentlich nach dem 2. WK gemacht? --88.70.65.78 00:43, 17. Mär. 2010 (CET)

Wann verstehen die Leute endlich, dass es nicht zur Bewertung eines Artikels gehört, ob sie den Gegenstand, hier eine Person, nun doof finden oder nicht ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 09:25, 21. Mär. 2010 (CET)
Wann verstehst du endlich, dass es nicht zu meiner Bewertung eines Artikels gehört, ob ich die Person nun doof finde oder nicht… der Artikel ist einfach lückenhaft. --88.70.49.28 00:56, 22. Mär. 2010 (CET)
Zur Kenntnis genommen. La Fère-Champenoise 08:28, 22. Mär. 2010 (CET)
  • Exzellent nach dem durchlesen stimme ich für exzellent. Sehr flüssig geschrieben, sehr gut bebildert, logisch gegliedert. Zur Quellenlage wurde ja schon was geschrieben. Hat mich überzeugt. Gute Arbeit. La Fère-Champenoise 08:22, 17. Mär. 2010 (CET)
  • Exzellent - Dafür, daß es lt. Aussagen des Autors nur wenig Quellen gibt, ist ein informativer Artikel mit doch relativ zahlreichen und auch unterschiedlichen Einzelnachweisen herausgekommen. Es müssten aber noch bitte ein paar geschützte Leerzeichen integriert werden, da ich auf meinem Monitor doch einige suboptimale Zeilenumbrüche habe. Mit der kursiven Schreibweise der Verbände kann ich mich nicht anfreunden, aber so was ist Ansichtssache, weswegen das keinen Einfluß auf meine Wertung hat. --Hedwig Klawuttke 23:44, 21. Mär. 2010 (CET)

Wegen inhaltlichen Lücken als Lesenswert ausgewertet --Knut.C 10:39, 30. Mär. 2010 (CEST)

Korrektur der Auswertung auf "exzellent"

Ich habe mich in der Kandidatur nicht beteiligt, bin aber vom Fach. Auf die Defizite der Auswertung oben ist auf der Diskussionsseite von KALP hingewiesen worden. Darum ändere ich das jetzt, dem Prinzip folgend "sei mutig". -- Atomiccocktail 16:13, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wehrmachtsbefehlshaber in Dänemark

Im Abschnitt "Wehrmachtsbefehlhaber in Dänemark" gibt es mehrere fragliche Aussagen und Formulierungen die wie es scheint hauptsächlich aus dem (mir nicht bekannten) Buch des Historikers John Zimmermann stammen:

  • ""Riegelstellungen" am Grossen und Kleinen Belt". Es wurde nur die sogenannte "Kriemhild-Stellung", eine Feldbefestigung von Hadersleben bis nach Ripen gebaut.
  • Dass Lindemann bei der Lagebesprechung in Mürwik am 3. Mai einen Endkampf in Dänemark befürwortet haben soll ist nicht belegt. Die oft zitierte Aussage Lindemanns bei dieser Gelegenheit dass er "die letzte anständige Schlacht des Krieges" in Nordschleswig schlagen wollte und konnte ist nur von Graf Schwerin-Krosigk überliefert und später von keinen von den anderen Teilnehmern der Lagebesprechung erwähnt. Wahr ist warscheinlich dass ein kurzfristiges Halten von Dänemark und Norwegen als "Faustpfänder" in den vorstehenden Verhandlungen mit den Westalliierten erörtert wurde, und dass ein solches Vorgehen von den militärischen Teilnehmern der Lagebesprechung als möglich und sogar als ratsam angesehen wurde.
  • Der Reichsbevollmächtigte Dr. Best hat sich nicht unter der Schutz der dänischen Freiheitsbewegung gestellt, sondern nur das dänische Aussenministerium um Polizeischutz für seine Privatwohnung gebeten.
  • Nach der Bekanntgabe der Teilkapitulation hat sich Lindemann 100 Prozent loyal zu den Befehlen von den Briten und vom OKW in Mürwik verhalten. Dass er Dönitz vorgeschlagen haben soll doch weiterzukämpfen ist nicht belegt.
  • Der Abzug der deutschen Truppen aus Dänemark verlief im Grossen und Ganzen reibungslos. Dass es zu Übergriffen dänischer Zivilisten und britischer Soldaten auf Wehrmachtangehörigen gekommen sind, und dass Lindemann dagegen scharf prostestiert haben soll, geht aus seinem Kriegstagebuch nicht hervor.

Da ich wie erwähnt das Buch von John Zimmermann nicht kenne, habe ich nicht gemeint die quellenbelegten Aussagen ohne weiteres ändern zu können. Bassedan 18:04, 17. Jul. 2010 (CEST)

Auszeichnungen

bei allen möglichen Personen Artikeln bekommen die Auszeichnungen einen eigenen Absatz, warum hier nicht ?

bei den Schauspielern aus der Zeit des Nationalsozialismus, von denen die meisten nach dem Krieg mit Lametta behängt wurden, wird das zumeist auch seperat aufgeführt, warum hier nicht ?

--Über-Blick (Diskussion) 08:26, 9. Aug. 2016 (CEST)

Lindemannstadt

Benennung der Stadt Gatschina bei Leningrad zu seinen Ehren in Lindemannstadt 1942 bis 1944 sollte erwähnt werden.--2003:E5:3F21:6F00:41B8:206:72BB:CD2F 20:50, 7. Dez. 2020 (CET)

Erst entlassen, dann doch Befehlshaber?

"...wurde er wegen zunehmender Differenzen mit Adolf Hitler Anfang Juli 1944 entlassen...", steht im Artikel. Danach war er als Befehlshaber eines ganzen Abschnitts tätig? Wie geht das zusammen?--Wikipit (Diskussion) 10:28, 9. Aug. 2016 (CEST)

Artikel des Tages

Eigentlich lese ich Artikel des Tages gerne, weil sie mir ein Kaleidoskop an Informationen bieten, auf die ich sonst vielleicht nicht gestoßen wäre. Wie diesem Beitrag diese Ehre zuteil wurde, ist mir allerdings rätselhaft. Der inhaltliche Gehalt ist in Ansätzen interessant, der Aufbau und die Lesbarkeit aber keinesfalls herausragend, wie einer meiner Vorredner schreibt und den Artikel mit exzellent bewertet. Neben Unklarheiten, die schon vorher angemerkt wurden, wirft dieser Artikel mehr Fragen auf als er beantwortet - "wurde er wegen zunehmender Differenzen mit Adolf Hitler Anfang Juli 1944 entlassen" steht in krassem Widerspruch zu den späteren Ausführungen "Lindemann befahl daher eigenmächtig den Abbruch des Gegenangriffs und beantragte zudem die Räumung der Stadt, die auch genehmigt wurde. Hitler entschloss sich jedoch gleich darauf, das Rücktrittsangebot Lindemanns anzunehmen." Und das wirklich Relevante ist wohl folgender Satz "Durch sein eigenmächtiges Handeln hatte Lindemann seine „Truppen vor einer Katastrophe bewahrt“." Diese Wertung wie auch die andere Anmerkung, dass er den Kommandantenbefehl nicht weitergab, gehört bereits in die Einleitung. Es ist nicht von allgemeinem Interesse, dass ein Herr Lindemann in der Armee Karriere gemacht hat, sondern vielleicht eher, dass er in einigen Situationen eigenmächtige Entscheidungen getroffen hat, die ihm angemessener erschienen als blinder Befehlsgehorsam. Ich wünsche mir, dass dieser Artikel gründlich überarbeitet wird, im Moment verdient er die Auszeichnung "Exzellent" nicht. (nicht signierter Beitrag von Iryk (Diskussion | Beiträge) 15:50, 9. Aug. 2016 (CEST))

Quellenlage Lindemannstadt

Die verwendete Quelle ist unbrauchbar nach WP:Q, eine Recherche über Google ergab nichts außer Referenzen auf diesen Artikel. Falls es keine bessere Quelle gibt, ist der Abschnitt "Trivia" nicht zu halten. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:38, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe es extra auf der russischen Seite gegengeprüft - steht dort auch so ohne Bezug auf die hier benutzte Quelle... MfG URTh (Diskussion) 23:39, 9. Aug. 2016 (CEST)
Welche Quelle wurde dort verwendet? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:41, 9. Aug. 2016 (CEST)
Die Russen haben das als Quelle: Старая Гатчина (сборник статей) /Сост. А. В. Бурлаков. — СПб.: Лига, 1996. — С. 169. — 304 с. — 3000 экз. — ISBN 5-88663-003-3. angegeben. MfG URTh (Diskussion) 08:36, 10. Aug. 2016 (CEST)
Hm, ich versuche mal, ob ich eine Übersetzung des Titels kriegen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:57, 10. Aug. 2016 (CEST)
Zumindes heist es "Das alte Gatschina" - Ein Sammlung von Aufsätzen/Artikeln. Das "Сост" sollte Cоставление = Zusammenstellung/Herausgabe bedeuten. MfG URTh (Diskussion) 18:28, 10. Aug. 2016 (CEST)
Google findet praktisch keine Treffer für Lindemannstadt - ich habe bedenken, ob das ganze nicht eine inoffizielle oder scherzhafte (Landsersprache usw.) Bezeichnung sein könnte. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:09, 10. Aug. 2016 (CEST)
Auch auf russisch nicht? - ansonsten muss ich bei den Freunden mal nachhaken. Deine Bedenken werden jedoch in einem Punkt gestützt: Lindemann war ein relativ unbekannter/unbeutender Armeeführer verglichen mit einem Litzmann, um den während des WK I ein regelrechter Kult im Osten aufgeführt wurde. Wenn dem so sein sollte, dann würde ich aber dennoch für eine Beibehaltung plädieren, um die nachträgliche Heroisierung kenntlich zu machen oder die Umbennung als urbane Legende kennzeichnen. Muss halt nur entsprechend formuliert werden. MfG URTh (Diskussion) 21:40, 10. Aug. 2016 (CEST) PS: Auch Legenden wollen ausgerottet werden - sonst wären sie keine...
Ich habe mal um eine Übersetzung des Titels gebeten: Benutzer_Diskussion:Ralf_Roletschek#.C3.9Cbersetzung_eines_Titels - offensichtlich keine Sekundärquelle nach WP:Q. Selbst für eine Urbane Legende ist die Faktenlage derzeit zu wenig - auch Legenden sollten z. B. von Google gefunden werden. Wenn sich das nicht ändert, bin ich für entfernen. Vielleicht ergibt ja deine Recherche noch was. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:48, 10. Aug. 2016 (CEST)
Ich habe den Abschnitt einstweilen rausgenommen. Wenn sich noch eine brauchbare Quelle auftut, dann gerne ohne weitere Disk mit neuer Quelle wieder rein. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:02, 19. Aug. 2016 (CEST)
Formulier es doch umgedreht: also obwohl in einer Quelle behauptet wird, dass es die Bezeichnung Lindemannstadt für Gatschina gab, lassen sich dafür keine unabhängigen Nachweise finden... Damit hättest du auch allen Entgegnern gleich den Wind aus den Segeln genommen. M. E. die bessere Variante. MfG URTh (Diskussion) 16:55, 19. Aug. 2016 (CEST)
Die angegebenen Quellen erfüllen nicht die Ansprüche an WP:Q, Google findet nichts - damit gibt es keine Quelle, der man entgegentreten müsste. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:16, 19. Aug. 2016 (CEST)
OK - mach was du für richtig hälst, aber ich finde, dass dies kurzsichtig ist und zwar genau soweit, bis der nächste mit der Frage kommt. Konsequenterweise sollte man das auch aus dem Artikel Gatschina löschen und die russischen Kollgen darauf aufmerksam machen. MfG URTh (Diskussion) 17:21, 19. Aug. 2016 (CEST)
Im Artikel Gatschina ist es ebenfalls entfernt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:59, 19. Aug. 2016 (CEST)
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