Diskussion:Mongoloid

Umwandlung in Redirect

Gut dann also ohne Löschantrag. Wie gesagt stelle ich nicht in Frage, dass Mongoloid / Mongolismus an sich relevant ist - nur sollte der Artikel zur Krankheit natürlich unter Down-Syndrom abgelegt sein. Da der Artikel hier somit nur als blose Erklärung der Begriffsfindung und der abwertenden Natur dieses Begriffs Sinn macht, was auch in 1 - 2 Sätzen im umfassenderen Down-Syndrom Artikel untergebracht werden kann - entweder als eigenständiges Kapitel oder unter Geschichte - sollte der Artikel (wieder) in einen redirect umgewandelt werden. Wer Infos zu Mongolismus sucht wird in aller Regel die Krankheit meinen, somit ist ihm auch mit dem Down-Syndrom Artikel mehr geholfen und man kann ihn auch direkt auf das entsprechende Kapitel leiten, dass die abwertende Natur des Begriffs erklärt - auch wenn das eigentlich nicht Aufgabe einer Enzyklopädie ist. --Kiesch 00:30, 7. Aug. 2010 (CEST)

Mit einem Einbau im Krankheitsartikel habe ich grundsätzlich kein Problem. Man könnte jetzt noch mal einen Tag warten, ob weitere Wortmeldungen kommen. Ansonsten kannst du den den Text hier eventuell gern ein wenig kürzen und unter Down-Syndrom#Geschichte einbauen. Magst du das übernehmen? Viele Grüße, --NiTen ^(Discworld) 02:33, 7. Aug. 2010 (CEST)

Kleines Detail: Down Syndrom ist keine Krankheit, sondern eine Genommutation. Aber das nur nebenbei. Ich persönlich fände es besser, wenn der abwertende Begriff Mongoloid/Mongolismus keine Weiterleitung auf Down Syndrom ist, sondern so als Artikel bestehen bleibt mitsamt dem sehr informativen Link zur Geschichte des Begriffs. Damit wird meiner Meinung nach klarer festgehalten, dass die Verwendung von "Mongolismus" heute absolut unangebracht ist. --MatthiasGutfeldt 13:20, 7. Aug. 2010 (CEST)

Es ist ja niemand dagegen, dass wir diese Information festhalten. Die Frage ist nur, ob hier oder im Geschichts-Teil des Hauptartikels? Die Aussage, dass der Begriff heute abwertend verstanden wird, sollte für alle Leser wichtig sein, auch für diejenigen, die direkt nach Down-Syndrom suchen. Im Grunde genommen ist das hier eine redundante Information, auch wenn im DS-Artikel (noch) nicht so detailliert auf die Begriffsgeschichte eingegangen wird. Die Zusammenfassung wäre die saubere Lösung, bei der keine Information verloren gehen muss. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 14:02, 7. Aug. 2010 (CEST)

OK, überzeugt :-) --MatthiasGutfeldt 18:12, 7. Aug. 2010 (CEST)

Würde mich auch dazu hergeben, das zu machen wenn bis morgen nicht noch Gegenargumente kommen. --Kiesch 18:29, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ok, die wesentlichen Inhalte dieses Artikels stehen bereits jetzt in Down-Syndrom#Geschichte, von daher würde sich der Redirect auf Down-Syndrom#Geschichte anbieten. Wegfallen würde aber der informative Weblink (ich glaube nicht, dass ihn jemand im Down-Syndrom-Artikel haben möchte) und die Eingruppierung in die Kategorie:Medizingeschichte, zu der der Down-Syndrom-Artikel auch nicht gehört. Die Argumentation von MatthiasGutfeldt (im ersten Beitrag) schwebte mir auch schon vor, zumal ich weiß, dass viele auch mittelalte Menschen eher den Begriff Mongolismus verwenden, und dieser Artikel hier deutlich auf die Antiquiertheit und Unangebrachtheit des Begriffs hinweist, bevor der Leser dann per Wikilink auf Down-Syndrom geleitet wird. Insofern bin ich für das Beibehalten dieses nützlichen Artikels. --Vanellus 18:34, 7. Aug. 2010 (CEST)

Hi Vanellus, man könnte das den Begriff sowohl in der Einleitung des Artikels („Als Down-Syndrom bezeichnet man ... Daher lautet eine weitere übliche Bezeichnung Trisomie 21. Früher wurde die Genommutation auch als Monglismus und die Träger des Down-Syndroms als mongolid bezeichnet. Beide Begriffe werden heute jedoch als diskriminierend und beleidigend eingestuft und sollten daher nicht benutzt werden.“). Im Geschichtsteil könnten dann die Infos aus diesem Artikel nahezu komplett untergebracht werden und den Weblink könnte man dort als Einzelnachweis einbinden. Was hälst du davon? Viele Grüße, --NiTen ^(Discworld) 19:23, 7. Aug. 2010 (CEST)

@NiTenIchiRyu: Ich will es ja nicht zu kompliziert machen, aber dein Vorschlag hat den Nachteil, dass dann dieser vorgestrige und ziemlich üble Ausdruck sehr weit vorn im Artikel steht, was bei der Sensibilität des Themas nicht so gut ist. Ich stelle mir einen Schüler vor, der zum Down-Syndrom recherchiert und dann gleich auf den Begriff gestoßen wird, der für jüngere Leute eigentlich ins Grab der Geschichte gestoßen gehört. Stattdessen erscheint er dann auf dem Präsentationsplakat und wird von 30 Mitschülern interessiert aufgenommen... Was genau spricht gegen den jetzigen Zustand? --Vanellus 20:35, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich will ihn ja nicht unbedingt in der Einleitung haben, das war nur ein Vorschlag, da du „deutlich“ auf die Antiquiertheit des Begriffs hinweisen wolltest. Dass der Hinweis in den Geschichtsteil des Artikels gehört, ist glaube ich aber unstrittig? Gegen die jetzige Lösung spricht die Trennung in zwei Artikel. Ein Stichwort sollte in einem Artikel abgehandelt werden, da wir sonst ein Redundanz schaffen. --NiTen ^(Discworld) 21:03, 7. Aug. 2010 (CEST)

Nee, ich wollte nur diejenigen Leute deutlich auf die Antiquiertheit hinweisen, die glauben, dass es "Mongolismus" heißt. Und den Weblink als Einzelnachweis zu verstecken, ist auch nicht die ganz tolle Lösung. Neger und Schwarzafrikaner haben auch eigene Artikel, aber eigentlich ist es alles wurscht. --Vanellus 22:49, 7. Aug. 2010 (CEST)

der artikel handelt nicht von der krankheit sondern von dem (veralteten) begriff, deswegen fände ich eine umleitung eher für falsch. Elvis untot 23:25, 7. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ja unbestritten. Nur das allein erreicht noch keine eigenständige Relevanz. Es ist eben eigentlich nicht Aufgabe einer Enzyklopädie zu belehren und deswegen ist der Gedanke das eigenständig zu machen um dem Leser was beizubringen vielleicht nobel, aber keine Rechtfertigung für einen letztlich redundanten Artikel. Vor allem da sogar jetzt schon im Down-Syndrom Artikel quasi alle Informationen die hier zu finden sind schon kurz zusammengefasst sind. --Kiesch 14:59, 8. Aug. 2010 (CEST)

nun wenn schon mit dem unglücklichen Begriff der "Relevanz" argumentiert wird: natürlich hat der Begriff (und der Artikel) eine eigenständige Relevanz, ganz einfach, weil er nach wie vor verbreitet und vermutlich bekannter als die korrekte Bezeichnung ist. Ich finde die vorliegende Lösung sehr sinnvoll und um Längen besser als die Idee, diese notwendige Klärung in den Tiefen des Hauptartikels zu versenken. -- Toolittle 09:07, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ohne das zu werten - was macht diese Klärung denn in einem eigenständigen Artikel statt in einer Weiterleitung auf den entsprechenden Teil des Hauptartikels zum Down Syndrom notwendig? --Kiesch 21:28, 13. Aug. 2010 (CEST)

Viel diskutiert, aber getan hat sich nichts. Ich fände es besser, wenn die hier stehenden Infos im Artikel Down-Syndrom aufgehen würden. Gerade vor dem Hintergrund, dass der Begriff mongoloid inakzeptabel ist. Da ist doch der Redirect dessen, der unter diesen Begriff sucht, die beste Manifestation ;-) Kann das nicht mal jemand in die Hand nehmen? Bin leider kein angemeldeter Benutzer --80.187.97.173 19:12, 7. Jan. 2011 (CET)

Gut-Sprech-Alarm

Die Begriffe sollten aufgrund des diskriminierenden bis beleidigenden Beiklangs nicht mehr benutzt werden.

Was wird das jetzt? Belehrung für's doofe Volk? Gut-Menscherei?

Schnick-schnack. Satz gelöscht. Markus-Wi 05:27, 16. Apr. 2011 (CEST)

Der Satz ist so vielleicht nicht optimal, aber auf den Diskriminierenden Beiklang - der ja auch dazu geführt hat, dass der Begriff nichtmehr verwendet wird und man die Krankheit heute als Down Syndrom bezeichnet. Ansonsten bin ich immer noch für WL auf Down Syndrom und Eingliederung - dann entfällt das sowieso automatisch. Da es dafür allerdings keine klare Mehrheit gab... --Kiesch 21:27, 16. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt da nicht allzuviel zu diskutieren: Der Einleitungssatz erklärt dem Leser, um was im Artikel hier geht. - Das tut er.

Irgendwelche Belehrungen sind im Einleitungssatz völlig fehl am Platz.

Allerdings haben Sätze wie der oben zitierte auch grundsätzlich in der Wikipedia nichts verloren: Was ein Leser tut oder nicht tut - das geht die Wikipedia ganz grundsätzlich nichts an.

Zudem (aber das nur ganz am Rande) ist Deine Auffassung, "dass der Begriff nichtmehr verwendet wird" auch falsch: Natürlich wird dieser Begriff verwendet. Das mag man unschön finden, ok. Die Wikipedia-Idee ist nicht, dass wir uns eine idealisierte Parallelwelt zusammenschreiben. Oder gar belehrend dem Leser erklären, was er zu sagen respektive nicht zu sagen hat. Markus-Wi 02:55, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich hätte wohl klarer Formulieren müssen: In der Fachwelt nichtmehr verwendet. Sprich: Ein Arzt wird von Trisomie 21 oder Down Syndrom sprechen. Das es den Begriff noch gibt ist natürlich richtig.

Was ich jedoch nicht richtig finde ist den negativen Beiklang des Artikels nicht zu erwähnen. Das ist auch eine Form von Gutsprechalarm. Mongoloid ist nunmal eine veraltete UND abwertende Bezeichnung. Die Handlungsaufforderung gehört da sicher nicht unbedingt hin, aber die reine Info warum veraltet / nichtmehr gebräuchlich (wie gesagt ich spreche hier bewusst nicht von jemandem der den Begriff gerade verwendet weil er abwertend ist - das ist ja eben genau der Kern des Problems das du aus diesem Artikel raushaben willst).

Ich werde mich mal an einer Umformulierung versuchen und hoffe, dass du damit leben kannst. Wenn ich dann einmal dabei bin nehme ich doch auch wieder den Satz zur Erklärung des Idiotiebegriffs mit rein - da dass durchaus auch im Kontext des Abwertenden Charakters steht. Gruß --Kiesch 23:25, 28. Apr. 2011 (CEST)

Idiot

„Idiot“ war seinerzeit in der Medizin und Psychologie ein Fachbegriff für Personen mit einem IQ unter 20.'

Nach meiner Antwort auf Kiesch (vgl. oben) habe ich mir den Artikel nochmals sehr kritisch angesehen. Der zitierte Satz fiel mir als (im Kontext) sinnfrei auf: Er erklärt nichts, er steht auch in keinem Zusammenhang mit irgend einem anderen Satz oder einer anderen Aussage. Vermutlich ist der Satz nach vielen Edits irgendwie im Artikel geblieben. Nun denn: Hinweg damit. Markus-Wi 03:03, 26. Apr. 2011 (CEST)

Um keinen Editwar zu starten erstmal hier in der Disku: Der Kontext ist sogar sehr klar. Im Satz vorher heist es: " [...] und eliminierte den Begriff „Mongolian Idiocy“ aus ihrem Vokabular." Der Satz zum Begriff "Idiot" nimmt hierrauf Bezug und hat durchaus sehr informativen Charakter, da damit erklärt wird, dass die Ursprüngliche Fachbezeichnung durchaus nicht unbedingt abwertend gemeint ist sondern einen medizinischen Hintergrund hat. Den Fakt an sich kann ich natürlich nicht überprüfen, aber zumindest sehe ich einen klaren Sinnzusammenhang und durchaus eine Berechtigung für den Satz. Und er erklärt die Wortherkunft. Wenn dir die Formulierung nicht klar genug erscheint, kannst du die gerne korrigieren ^^ Gruß --Kiesch 23:19, 28. Apr. 2011 (CEST)

Keine eigenständiges Stichwort!

Ihr seid ja noch nicht weiter... Der Begriff Mongolismus sollte in Langdon-Down-Syndrom eingearbeitet werden, und dann ist dieser Artikel hier überflüssig und kann gelöscht werden. Saxo (Diskussion) 12:33, 21. Mär. 2012 (CET)