Diskussion:Eduard Munninger/Archiv/1
biographische daten zu eduard munninger - kommentar von andreas munninger (enkel)
der gesamte "artikel" strotzt vor unsachlichkeiten und inhaltlichen fehlern und ist für seine angehörigen eine zumutung!
was den AAORRAC betrifft, habe ich für die erwähnte arbeit von könig bereits unterlagen zur verfügung gestellt (englische online version). was z.b. seinen bauernkriegsroman von 1937 betrifft, handelt es sich um eine verschlüsselte abrechnung mit dem zeitgenössischen ständestaatregime (starhemberg); daß hitler den roman gelesen hat, könnte eventuell von munningers altem freund august kubizek stammen.
im nachlaß meines großvaters finden sich zu fast allen lebensabschnitten zahlreiche dokumente, die derzeit - ohne beschönigungen - aufgearbeitet werden (munningers kadettenzeit, seine politischen irrtümer in den 30er jahren, seine späteren schwierigkeiten mit NSDAP-stellen, die gesamte ordenszeit, der aufsehenerregende ehrenbeleidigungsprozeß gegen die BILD-zeitung anfang der 60er jahre etc.) unüberprüfte zitate aus irgendwelchen zeitungsartikeln (motorradclub) sind für einen wikipedia-eintrag allerdings mehr als überflüssig!
(wird fortgesetzt!) -- 194.166.87.140 14:53, 8. Jan. 2012 (CET)
- Da ich den Artikel angelegt habe, ist es mir ein Anliegen, dass die im Artikel angeführten Informationen vollständig, sachlich richtig und durch Quellen nachvollziehbar sind. Ein Wikipedia-Artikel ist in diesem Sinn aber nie vollständig, sondern kann bei Vorhandensein weiterer nachvollziehbarer Quellen ergänzt und erweitert werden. Bei Durchsicht des Artikel im aktuellen Zustand wären mir im Moment keine Unsachlichkeiten und inhaltliche Fehler aufgefallen, auch keine Formulierungen, die für seine Angehörigen eine Zumutung darstellen können. Diese Diskussionsseite ist der richtige Ort, um auf allfällige doch vorhandene Unsachlichkeiten, inhaltliche Fehler und unzumutbare Formulierungen konkret hinzuweisen, oft genügen kleine Umformulierungen, um eine Angelegenheit in einem anderen oder auch richtigeren Licht erscheinen zu lassen. Ich schlage dem Verfasser des ersten Diskussionsbeitrages vor, sich bei Wikipedia anzumelden, damit ihm die weitere Beobachtung des Artikels und des Diskussionsverlaufes leichter möglich ist. --Fr@nz Diskussion 15:37, 8. Jan. 2012 (CET)
- bin zwischenzeitlich angemeldet, herr pfeiffer, in ca. einem monat wieder vor ort im familienarchiv, und dann können wir weiter diskutieren und den artikel von grund auf neu schreiben! mfg, a.m. (kraempelstein) -- Kraempelstein 20:37, 9. Feb. 2012 (CET)
- Wikipedia will objektive, belegbare Fakten in den Artikeln haben, ich bin daher gespannt und bereit die Informationen einzuarbeiten und allenfalls unbelegte oder in bisherigen Quellen unrichtig oder missverständlich dargelegte Umstände entsprechend zu bearbeiten. Niemand bei Wikipedia hat ein Interesse, komprimittierende oder unrichtige Behauptungen über Ihren Großvater zu verbreiten. --Fr@nz Diskussion 21:11, 9. Feb. 2012 (CET)
zum bereich orden/aaorrac habe ich via p.r. könig bisher einiges korrigieren/ergänzen können - vgl. http://www.parareligion.ch/2011/munninger.htm; der abschnitt burg krempelstein/rosenkreuzer wäre also komplett zu korrigieren.
nebenbei: mein großvater war nie volksschuldirektor! das hat, glaube ich, erstmals ernst trost in seinem donau-buch (wie viel anderen blödsinn) behauptet. seit der zeit des prozesses gegen die bild-zeitung wurde halt viel unsinn über e.m. geschrieben, der weiter abgeschrieben wird. wie auch der gesamte artikel vor unrichtigkeiten strotzt, die aus unüberprüften quellen stammen.
- Schulgeschichte von Kopfing - entnommen aus dem Kopfinger Heimatbuch von Josef Ruland, demnach war Eduard Munninger dort bis 1939 Schulleiter, kann also sein, dass er als solcher in Pension gegangen ist, vielleicht hat das damals eben nicht Volksschuldirektor geheißen.--46.74.98.102 08:10, 14. Feb. 2012 (CET)
e.m. war auch noch nach 1939 im schuldienst, etwa in gänserndorf und später in relativer nähe zur burg krämpelstein im bayerischen wald. -- Kraempelstein 15:04, 14. Feb. 2012 (CET)
nächstes beispiel: beim erwähnten roman handelt es sich um keinen "blut-und-boden-roman", sondern um einen historischen roman aus der zeit der bauernkriege, der in der ersten auflage im blut-und-boden-verlag erschienen ist (so wie halt verlage auf der anderen seite des politischen spektrums "roter stern" etc. heißen, ohne die autoren gleich als "kommunisten" zu brandmarken). als die neuauflage im verlag ovilava-libri 1984 anstand, hatte mein vater aus ebendiesen gründen ein umfangreiches, aufklärendes vorwort verfaßt, das der verlagseigner, herr plieseis, nicht drucken wollte. übrigens, haben sie das buch gelesen, herr pfeiffer?
zum politischen aspekt: da ich an der aufarbeitung dieser dinge sehr interessiert bin, kurz einige punkte: man kann den "bund der nichtberufsmusiker oberösterreichs" natürlich auch als reine vorfeldorganisation der illegalen bezeichnen, dazu gehören auch etwaige treffen auf der ruine spielberg usw.
aber: soweit ich die politischen einlassungen meines großvaters durchschaut habe, schien er einen unglaublichen haß auf das ständestaat-regime gehabt zu haben. planetta galt da als volksheld. nach dem anschluß allerdings hatte mein großvater keine politischen funktionen inne! er war im april 1938 einige wochen kommissarischer bürgermeister in kopfing (oö), danach, ab etwa 1940 begannen die schwierigkeiten mit örtlichen parteistellen (briefe sind vorhanden). während des krieges wurde er u.a. verdächtigt, kontakte zu ausländischen geheimdiensten zu haben etc.
nach dem ende des nazi-regimes wurde er aufgrund einer denunziation (er sei ein parteibonze gewesen) von den amerikanern inhaftiert (suben, glasenbach). aus dieser zeit stammen umfangreiche tagebücher, zeichnungen und korrespondenzen mit den militärbehörden bzw. alten freunden. in suben war er u.a. mit einem herrn leitl, vater des heutigen wirtschaftskammerpräsidenten, befreundet.
nach seiner entlassung wurde er politisch vollkommen rehabilitiert (korrespondenz vorhanden) und konnte sich ganz dem aufbau des ordens aaorrac widmen. bis zu seinem tod 1965 war die burg krämpelstein eine gut- und gernbesuchte künstlerherberge, wie die dicken gästebücher aus dieser zeit belegen. es wurden also nicht nur "spiritistische sitzungen abgehalten". z.b. war auch der im volk sehr beliebte spätere weihbischof alois wagner sehr gern gesehener gast. als kuriosa seien nur erwähnt, daß der spätere landeshauptmann ratzenböck von meinem großvater zum "ritter" geschlagen wurde oder die mutter des heute sehr bekannten medientheoretikers peter weibel als kellnerin auf der burg gearbeitet hat und mit ihren zwei söhnen einquartiert war (aus dieser zeit stammen auch zeichnungen meines großvaters von peter und hansi weibel); weibel hat mir in einem persönlichen gespräch erzählt, daß er meinen großvater in guter erinnerung habe. usw. usf.
sie sehen also, herr pfeiffer, der wikipedia-artikel müßte, abgesehen von den musik-abschnitten, wirklich "generalsaniert" werden, da ich aber nicht hauptberuflicher wikipedia-schreiber (und auch nur hobby-familienarchivar) bin, wären die beanstandeten stellen - bis auf weiteres - einfach zu streichen.
-- Kraempelstein 16:53, 10. Feb. 2012 (CET)
der artikel wurde bis zur weiteren bearbeitung um die miserabel recherchierten passagen gekürzt! -- Kraempelstein 13:41, 13. Feb. 2012 (CET)
anscheinend doch nicht: verunglimpfung einer person geht vor oberflächlicher information! -- Kraempelstein 21:22, 13. Feb. 2012 (CET)
Bearbeitung
Bevor hier irgendetwas eskaliert unterbreite ich folgenden Vorschläge und bitte um Äußerung
- a) Der Herr Eduard Munninger ist zwar eine interessante Persönlichkeit, aber eigentlich nicht relevant für Wikipedia, daher wäre ein Löschantrag zu stellen
- b) Der Artikel könnte stark gekürzt werden und beschränkt sich hinsichtlich der belegbaren Fakten jeweils auf ein oder zwei Sätze
- c) Der Artikel könnte jetzt oder später angereichert werden durch belegbare Informationen (einschließlich Hinweise auf offensichtlich vom Enkel unerwünschte Literatur und Darstellung kontroversieller Ansichten) sowie Bildmaterial aus dem Familienarchiv
- Weitere Vorschläge von anderer Seite sind erwünscht.
- Belegbare Infos können nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden, allenfalls kann darauf hingewiesen werden, dass Zweifel an deren Richtigkeit bestehen.
- Ich glaube für eine Enzyklopädie ist es wichtig, dass der Artikel sorgfältig weiter bearbeitet wird. Allerdings geht es meist nicht gut aus, wenn man über sich selbst oder nahe Angehörige einen Wikipedia-Artikel verfassen oder ergänzen will, man ist dabei zu sehr in die Details verstrickt.
--Fr@nz Diskussion 22:00, 13. Feb. 2012 (CET)
s.g. herr peiffer!
na also, bin mit variante b) und c) einverstanden, falls nicht möglich mit variante a).
empfehle zur zwischenzeitlichen lektüre (http://www.parareligion.ch/2011/munninger.htm), darin finden sich u.a. aktualisierte hinweise zu krämpelstein/aaorrac, e.m.'s ns-verstrickung und zum prozeß gegen die bildzeitung (bitte auch die fußnoten beachten).
mfg, andreas munninger-- Kraempelstein 15:04, 14. Feb. 2012 (CET)
übrigens, es ginge auch so: Erwähnenswert ist der von Lehrer Eduard Munninger verfasste historische Roman Die Beichte des Ambros Hannsen, in dem auf den Bauernaufstand unter Martin Aichinger Bezug genommen wurde und für den er 1937 den Deutschen Literaturpreis erhielt. Munninger gründete im Jahre 1934 in St. Georgen die Erste Reichskapellmeisterschule.[28] http://de.wikipedia.org/wiki/Sankt_Georgen_an_der_Gusen bitte also das von mir beanstandete in der entsprechenden passage umgehend streichen! -- Kraempelstein 20:31, 14. Feb. 2012 (CET)
- Dieser www.parareligion.ch/2011/munninger.htm von dir verfaßte Beitrag ist keine unabhängige neutrale Quelle, kann also hier nichts belegen. Die Relevanz ist mE als Ordensgründer gegeben. Der Löschantrag also nicht begründet. PG 14:47, 18. Feb. 2012 (CET)
zur erklärung: die von mir angegebene quelle ist die ÜBERARBEITETE version einer alten quelle DESSELBEN autors p.r. könig, der im artikel zitiert wurde. warum gilt eine überarbeitete version eines in die wikipedia-diskussion nicht verwickelten autors plötzlich als nicht unabhängig/neutral?? bitte also inhaltlich überprüfen und nicht irgendwie zum thema "neutrale quelle" fabulieren! bitte auch um kurze rückmeldung, ob sie meine argumentation verstanden haben. alte version: http://homepage.hispeed.ch/O.T.O./books/rose.htm neue version: http://www.parareligion.ch/2011/munninger.htm mfg -- Kraempelstein 13:15, 20. Feb. 2012 (CET)
vorläufiges fazit zur löschdiskussion
ich habe in der vorangegangenen diskussion einige punkte genannt, die vom autor des artikels nur teilweise und äußerst lax berücksichtigt wurden. dabei ging es v.a. um:
- mangelhafte quellenlage (eine unsachliche quelle zurückgezogen, eine andere als angeblich nicht wertneutral entfernt, obwohl in einer weiteren quelle zitiert...)
- mangelnde sachlichkeit (angesichts eines politisch heiklen themas)
- mangelnde recherche (autor scheint als hobby-historiker überfordert)
- e.m. ist als wikipedia-eintrag nicht bedeutend genug, um tendenziöse berichterstattung tlw. zu tolerieren (i.e. open-end-diskussion von allgemeinem interesse)
- neuer punkt: autor nennt eine wertende quelle und hat am artikel über den autor dieser quelle mitgearbeitet! (= werturteil)
Rudolf A. Haunschmied, Jan-Ruth Mills, Siegi Witzany-Durda: St. Georgen - Gusen - Mauthausen: Concentration Camp Mauthausen reconsidered, 2008, ISBN 9783833474408, S 25
http://de.wikipedia.org/wiki/Haunschmied
der versuch, mit dem autor haunschmied kontakt aufzunehmen, um mehr über seine quellen zu erfahren (interviews mit zeitzeugen!...), blieb bisher erfolglos
löschantrag bleibt aufrecht + überlegung, ob autor als wikipedia-beiträger geeignet. -- Kraempelstein 16:40, 27. Feb. 2012 (CET)
der autor der angeführten quelle, rudolf a. haunschmied, hat sich freundlicherweise mit mir in verbindung gesetzt und meine kritik am wikipedia-artikel als nicht unberechtigt ausgewiesen. ich freue mich nun auf eine spannende und sachliche diskussion, von deren ergebnis der artikel hoffentlich profitieren wird. -- Kraempelstein 16:20, 28. Feb. 2012 (CET)
Übertrag
Übertrag von meiner Diskussionsseite (als abarbeitender Admin}: --Artmax 16:08, 29. Feb. 2012 (CET)
- Jetzt
hallo artmax!
bitte um kommentierung ihrer mitteilung:
Bleibt. Genügend Argumente sind vorgebracht. Dank an alle, die sich hier hinein knien. --Artmax 11:16, 29. Feb. 2012 (CET)
argumente? habe ich nicht herauslesen können. nennen sie mir bitte eines, nur ein einziges. es gab bloß meinungen und viertelwissen. was ist mit "hineinknien" gemeint? emotionale beteiligung? von sachlichkeit keine spur, meine hinweise und ergänzungen wurden ja nicht einmal angelesen.
derzeit diskutiere ich mit einem historiker, der als quelle des artikels genannt ist, die politischen aspekte und die aussagekraft bestimmter dokumente.
Sehr geehrter Herr Munninger,
es tut mir leid, dass das Wirken Ihres Grossvaters so emotional diskutiert wird. Der von Ihnen angesprochene Wikipedia-
Artikel ist wirklich eher noch ein Sammelsurium und noch kein durchgängiger Beitrag zur vielfältigen Person Ihres
Grossvaters, der bis heute im Raum St. Georgen/Gusen bei den älteren Menschen ob seiner Leistungen noch immer hoch im
Kurs steht. Sollte ich Ihnen helfen können, werde ich dies daher gerne tun.
Mit freundlichen Grüssen
Rudolf A. Haunschmied
Gusen Memorial Committee
http://www.gusen.org
(ZVR-No.: 956593891)
laut dokumenten des CIC z.b. war e.m. KEIN parteimitglied.
sollte die formulierung
Seine Parteimitgliedschaft erwies sich für die Verwirklichung seiner Idee eines österreichweiten Dachverbandes von
Nichtberufsmusikern im austrofaschistischen Österreich als hinderlich.[3]
neben dem falschen link von blut-und-boden-verlag zu blut-und-boden-literatur aufrechterhalten bleiben, sehe ich das als verletzung von persönlichkeitsrechten - und das muß leider entsprechend geahndet werden. denken sie auch daran, daß die beschriebene person drei jahre lang einen ehrenbeleidigungsprozeß gegen die bildzeitung geführt und gewonnen hatte.
bei politisch heiklen themen sollte es, auch und v.a. bei wikipedia, um sachliche argumente und gegenargumente gehen, und nicht darum, ob sich irgendjemand unberufener "hineinkniet". abgesehen von kommentaren, die unter jeder kritik sind, wie z.b.:
Behalten. Von der behaupteten "verunglimpfung einer person" kann ich in dem Text nichts entdecken; ich sehe auch weder
eine verbesserungswürdige Formulierung noch eine unbelegte Behauptung. Sollte es sie im Detail geben, wäre die Einzelheit
zu berichtigen. Zwar steht Herr M. nicht unbedingt im Zentrum meiner Relevanzerwartung und ich hätte ihn nicht vermisst,
aber wenn er nun schon mal da ist, kann er auch bleiben; vor allem, wenn dunkel mit dem "tatbestand der ehrenbeleidigung"
gedroht wird – dann erst recht. Insgesamt erinnert mich der LA daran, dass einmal ein Österreicher am Heldenplatz stand
und den Anschluss seiner Heimat an das Großdeutsche Reich verkündete. Die Zuhörer pfiffen ihn aus, alle brüllten: Nein!
Auf gar keinen Fall, das wollen wir nicht! Nie! Nach dem Krieg wurde festgestellt, dass Österreich das erste Opfer der
deutschen Eroberungskriege gewesen sei. --Tusmann 12:06, 19. Feb. 2012 (CET)
aber in diesem ganzen wust an meinungen gab es auch eine vereinzelte stimme der vernunft:
48 Jahre nach dem Tod gibt es keine Persönlichkeitsrechte mehr. Und Herr Munninger hat sich wohl durchaus absichtsvoll in
die Öffentlichkeit begeben, oder wird auch das bestritten? --Eingangskontrolle 22:56, 17. Feb. 2012 (CET)
Mit Verlaub, das ist Unsinn, und zwar hochgradiger! So kann man das nicht stehen lassen, und schon gar nicht 48
Jahre. 47 Jahre schon? Selbstverständlich gibt es auch über den Tod hinaus Persönlichkeitsrechte, sie werden halt
nur - verständlicherweise - nicht von dieser Person wahrgenommen! --Hubertl 10:12, 21. Feb. 2012 (CET)
dank an letzteren!
also, knien sie sich diesmal hinein und denken sie nach.
mfg, andreas munninger
-- Kraempelstein 15:57, 29. Feb. 2012 (CET)
(Übertrag Ende)
- Ohne mich hier als abarbeitender Admin inhaltlich einmischen zu wollen, mache ich darauf aufmerksam, dass Helga Strallhofer-Mitterbauer: NS-Literaturpreise für österreichische Autoren" Band 27 von Literatur in der Geschichte, Geschichte in der Literatur Autor, Böhlau Verlag Wien, 1994, einen "Literaturpreis" für Munninger nicht vermerkt. Weitere vage Angaben (ref ohne Seitenzahl: Parteizuhörigkiet: welche? oder BoD-Buch habe ich mal einstweilen entfernt. --Artmax 16:41, 29. Feb. 2012 (CET)
- Na wir werden da bald einen Widerstandskämpfer haben. Viel Spaß noch. PG 18:55, 29. Feb. 2012 (CET)
widerstandskämpfer anno 2012? (oder quellen, belege, zahlen, daten, fakten...?)
sie können sich natürlich weiterhin lustig über das ganze machen, es scheint ihnen aber entgangen zu sein, daß es sich gerade NICHT um eine schwarz-weiß-malerei nazi/widerstandskämpfer handelt. pauschalverdammungen sind eher zeichen totalitärer gesinnung. auch glaube ich, daß seinerzeit ein CIC gründlicher gearbeitet hat als heutzutage ein "pg", widerstandskämpfer e.h. quellen, auch belastende, sind erwünscht, meinungen a' la volkes stimme sind überflüssig, eher ging es darum:
Sehr geehrter Herr Munninger,
es tut mir leid, dass das Wirken Ihres Grossvaters so emotional diskutiert wird. Der von Ihnen angesprochene Wikipedia-
Artikel ist wirklich eher noch ein Sammelsurium und noch kein durchgängiger Beitrag zur vielfältigen Person Ihres
Grossvaters, der bis heute im Raum St. Georgen/Gusen bei den älteren Menschen ob seiner Leistungen noch immer hoch im
Kurs steht. Sollte ich Ihnen helfen können, werde ich dies daher gerne tun.
Mit freundlichen Grüssen
Rudolf A. Haunschmied
Gusen Memorial Committee
http://www.gusen.org
(i.e. autor einer im artikel genannten quelle auf meine anfrage, ob wir das thema e.m. diskutieren könnten). mfg -- Kraempelstein (Diskussion) 13:51, 1. Mär. 2012 (CET)
