Benutzer:Tröte/Kategorienbaustelle

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Sinnvolle Unterteilung der Kategorie:Opfer

In der LP gemachte Vorschläge

Bisher:

Was es schon gibt

Sinn oder Unsinn sei vorerst dahingestellt:

Neustrukturierung (Arbeitsentwurf)

von oben her strukturiert, unten noch nicht sortiert.

noch unsortierte Einträge
Hinweis: Kategorie:Opfer bei Demonstration ist eigentlich eine Nachfolgekategorie der gelöschten Kategorie:Polizeiopfer. So richtig wäre wohl nur Kategorie:Person, die bei einer Demonstration getötet wurde, lemmatauglich ist das jedoch nicht.
Frage: Beinhaltet (soll beinhalten) Kategorie:Opfer rechtsextremer Gewalttat nur tote Personen? Dementsprechend sollte man diverse Kategorien eventuelle auf Todesopfer XY umbenennen. --Matthiasb 13:14, 10. Nov. 2009 (CET) Aufstellung dem neuesten Stand der Diskussion angepaßt. --Matthiasb 10:27, 12. Nov. 2009 (CET)

Diskussion

Für unstrittig halte ich die Kategorie NS-Opfer samt Unterkats, die würde ich auf jeden Fall so lassen, wie's jetzt ist. Diskussionsbedarf gibt's auf jeden Fall bei der Mordopfer-Kategorie, die wohl auf jeden Fall einen eindeutigen, hieb- und stichfesten Kategorien-Einleitungstext benötigt und weitere, neu anzulegende Opfer-Unterkats. Überdenkenswürdig (zumindest, was den etwas seltsamen Namen angeht) finde ich außerdem die Kategorie:Opfer bei Demonstration. Befürworten würde ich auf jeden Fall eine Terrorismus-Oberkat, wo dann auch die RAF-Opfer reinkönnen. Einen Entwurf für einen Einleitungstext für die allg. Mordopfer-Kat. stelle ich später ein, jetzt muss ich erstmal Abendessen kochen, hier werden schon Hunger-Hunger-Rufe laut. --Tröte 17:25, 9. Nov. 2009 (CET)

Hier mal ein Entwurf zur Kategorie:Mordopfer

In diese Kategorie werden Personen eingeordnet, deren Tod von einem ordentlichen Gericht als Mord erkannt wurde oder die nach Auffassung der Strafverfolgungsbehörden Opfer eines Mordes wurden, auch wenn der mutmaßliche Mörder nie gefasst oder eine Verurteilung des mutmaßlichen Mörders durch dessen vorzeitigen Tod nicht möglich wurde.

Oder so ähnlich, bitte ergänzen, verbessern, korrigieren. --Tröte 20:15, 9. Nov. 2009 (CET)

Gleiche Ergänzung wie bei den bestehenden Opferkats: ...Personen eingeordnet, die durch ihre Ermordung bekannt wurden. Ihr Tod muss von einem ordentlichen Gericht...
Sonst landen alle möglichen bekannten Leute, von Abraham Lincoln bis Reinhard Heydrich, in der Kategorie. --MBq Disk Bew 20:24, 9. Nov. 2009 (CET)
Oh ja, richtig. Also, nochmal.

In diese Kategorie werden Personen eingeordnet, deren Tod von einem ordentlichen Gericht als Mord erkannt wurde oder die nach Auffassung der Strafverfolgungsbehörden Opfer eines Mordes wurden, auch wenn der mutmaßliche Mörder nie gefasst oder eine Verurteilung des mutmaßlichen Mörders durch dessen vorzeitigen Tod nicht möglich wurde. Personen, die hier eingeordnet werden, sind ausschließlich durch ihre Ermordung bekannt geworden.

Besser? --Tröte 20:29, 9. Nov. 2009 (CET)

OK von meiner Seite. - Unterkats wie z.B. die Opfer von Manson ab ca. 5 Artikeln? --MBq Disk Bew 21:34, 9. Nov. 2009 (CET)

Moment mal, einen Schritt langsamer: Abraham Lincoln oder Reinhard Heydrich sind keine Mordopfer, sondern Kategorie:Attentatsopfer, vgl. Attentat. Eine Person kann Mordopfer und Attentatsopfer sein (etwa John Lennon, ein Attentatsopfer muß nicht unbedingt ein Mordopfer sein. (Dabei käme es auch darauf an, ob wir nur Opfer von erfolgreichen Attentaten mit Todesfolge kategorisieren wie Sissi, Buback, Lincoln und Kennedy oder aber auch Ronald Reagan, Adolf Hitler und Wolfgang Schäuble, die das auf sie verübte Attentat überlebten. Es geht hier also um die Frage, was ist Mord und was ist Totschlag und was ist, im Rahmen eines Freiheitskampfes etwa, bewaffneter Widerstand oder ein Kriegsakt. Hier ist wohl der der größte Hund begraben, etwa ist lt. damals geltender Rechtsordnung von Stauffenberg ein Mörder, als sind die durch das Attentat getöteten Mordopfer? (Siehe auch später)

Und noch eine Anmerkung zu MBq: Die Bemerkung Kategorien zu einzelnen Opfergruppen sollen nur dann angelegt werden, wenn das Opfersein in der Regel ein Relevanzgrund ist. in der Definition zur Kategorie:Opfer nötigt mMn nicht zum Nebensatz ausschließlich durch ihre Ermordung bekannt im derzeit letzten Definitionsentwurf. Ihren Ursprung hat diese Erläuterung in einer der LDen, in der Kollege Zollwurf damit argumentierte, die Oberkategorie sei Murks, weil sie zur Anlage von Kategorien der Sorte Kategorie:Opfer einer wildgewordenen Politesse ermutige. In der entsprechenden Diskussion hatte ich entgegnet, man kategorisiere nur relevanzstiftende Eigenschaften, also keine Anlage von Kategorie:Opfer eines Diebstahls und ähnlicher Straftaten, insbesondere von Bagatellen.

Dieser Nebensatz ist mMn auch falsch. Strikt angewendet, wäre die Kategorisierung von etwa Sharon Tate als Mordopfer nicht möglich, da diese nicht ausschließlich als Mordopfer bekannt wurde, sondern als Schauspielerin und ihre Heirat mit Roman Polanski. Sie wäre aber spätestens durch ihre Ermordung bekannt geworden, auch wenn sie keine Schauspielerin gewesen wäre. Ich weiß, wir fahren hier einen haarigen Kurs in der Frage, wann ist ein Mordopfer relevant. Mordopfer sind keinesfalls per se relevant, aber was macht sie relevant? 1) Das Opfer ist bereits auf andere Weise bekannt. (Autsch, anderweitig relevant?) 2) Der Fall erregt weltweites Aufsehen durch seine Abscheulichkeit, einen prominenten Täter oder durch andere Umstände (bspw. Besonderheiten bei den Tatumständen, der Ausführung oder im Rahmen eines Gerichtsverfahrens).

So, und noch einen Absatz zur Verurteilung. Die Problematik mit sich ändernden Regimen und/oder Rechtsauffassungen habe schon angeführt, das Schlagwort Siegerjustiz spielt auch hier eine Rolle. Die historische Komponente spielt noch in andere Fälle hinein. Zur Abgrenzung brauchbare ordentliche Verurteilungen gibt es erst seit vielleicht 200–250 Jahren, das eine oder andere Mordopfer zu Zeiten der Rosenkriege hat keinen ordentlichen Gerichtsprozess ausgelöst, und abgesehen vom Jack-the-Ripper-Problem kommt es jedoch auch in unserer Zeit zu Problemfällen, etwa der von Kriddl in der LP genannte Fall Abu-Jamal, der die Situation mit den Kategorienlöschungen ausgelöst hat. Falls der Fall unbekannt ist: Abu-Jamal wurde wegen Mordes schuldig gesprochen und zum Tode verurteilt. Nach mehreren Prozessen wurde das Todesurteil aufgehoben, nicht jedoch die Schuldigsprechung als Mörder. Die weitere Kategorisierung als Mörder nach der Aufhebung des Todesurteils stieß in DE:WP auf Kritik und deswegen wurde nach kontraverser Diskussion die ganze Kat mit 1500 Einträgen oder so gelöscht. --Matthiasb 12:57, 10. Nov. 2009 (CET)

Wie würdest Du Dir denn den Einleitungstext zur Mordopfer-Kategorie vorstellen, Matthias? Analog zur NS-Opfer Kategorie kann man natürlich dann auch verfeinern: Überlebender rechtsextremer Gewalt (aber wie schaut's da wieder mit der Relevanzfrage aus?), Todesopfer rechtsextremer Gewalt, Überlebender eines Attentats, Todesopfer eines Attentats usw. Aber davon bin ich noch nicht so ganz überzeugt, dass das gut wäre. Ansonsten gefällt mir Dein Vorschlag zur Neustrukturierung gut. Grüße, --Tröte 20:57, 10. Nov. 2009 (CET)
  • Bei Kategorie:Opfer eines politischen Regimes ist das Attribut »politisch« unnötig.
  • Wenn die Kategorie:Opfer von Rassismus umbenannt wird in Kategorie:Opfer einer rassistisch motivierten Gewalttat, sollte man sich vor Augen halten, dass die Kategorie dadurch radikal geleert wird, Parks, Baartman, Benga, Söhl, Lanne, Truganini, Wallace, das ist fast die Hälfte.
  • Kategorie:Opfer des Ku-Klux-Klan kann man nicht einfach als Unterkat von Kategorie:Opfer von Rassismus einordnen. Natürlich liegt den meisten Aktivitäten des KKK ihre rassistische Einstellung zugrunde. Aber bei ermordeten europäischstämmigen Katholiken wird da einmal zuviel um die Ecke gedacht. Besser als einzelne Kategorie lassen.
  • Ebenso verhält es sich bei der Kategorie:Opfer rechtsextremer Gewalttat. Mit Inejirō, Böttcher, Lamprecht, Manzke, Meier und Schöberl handelt die Hälfte der Kategorie nicht von rassistischen Gewalttaten. Bei beiden Unterkategorien sollten also besser einzelne Artikel zusätzlich in die Kat:Opfer von Rassimus eingeordnet werden.
    • Zur Frage von Matthiasb: Nein, sie beinhaltet auch lebende Personen, siehe Noël Martin
  • Bei der Kategorie:Mordopfer frage ich mich: Auf welcher Ebene soll die eingeordnet werden? 1) Die bisherigen Opferkategorien sind alle im weitesten Sinne nach dem Täter benannt. 2) Die meisten Artikel der anderen Unterkats handeln von Mordopfern. --Oberlaender 08:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Der Reihe nach:

  • stimmt.
  • Hm. Dann trifft aber für die Kategorie derzeit doch eigentlich Zollwurfs Argument aus der Opfer-Kat-Löschdisku zu, daß nämlich nicht genau definiert ist, wer ein Opfer von Rassismus ist. Sollte man noch prüfen, ggf. durch Unterkategorien. Vorläufig also nicht umbenennen. (Man muß nicht zuviel aufeinmal anfangen.)
  • Kann man machen, würde aber erfordern, daß rassistisch motivierte KKK-Opfer zuzsätzlich in die Kat Kategorie:Opfer von Rassismus kommen.
  • dito.
  • Stehe ich im Moment auf dem Schlauch, was du meinst mit [d]ie bisherigen Opferkategorien sind im weitesten Sinne nach dem Täter benannt. Aufgrund dessen kann ich auch 2) nicht richtig kommentieren. Aber prinzipiell unterscheiden wir doch (auch wenn das noch nicht explizit erfolgt)
    • Opfer nach Motiv (rassistisch, rechtsextrem, ...)
    • Opfer nach Art der Schädigung (Mord, ...)
    • Opfer nach Täter (RAF, IRA, Maueropfer, ...)
    • Opfer nach Art der Verübung (hier insbesondere Attentat: nicht jedes Attentat ist ein Mord, nicht jeder Mord ein Attentat)

Ich werde nach dem Abspeichern dieses Abschnitt den obigen Entwurf entsprechend deiner Einwände anpassen, soweit ich sie für berechtigt halte. Bitte um weitere Stellungnahme. --Matthiasb 10:22, 12. Nov. 2009 (CET)

Genannt wird immer ein Verursacher mit einem spezifischen Motiv. Sei es eine Ideologie (Rassismus, Rechtsextremismus), bzw. ein ideologisches Regime (NS, Stalinismus, DDR) oder eine ideologische Gruppierung (RAF, KKK) bzw. wirtschaftliche (Mafia). Mord hingegen bezeichnet die Tat selbst, bei einem Attentat wäre es dasselbe. Alle Opfer des Ku-Klux-Klan sind zum Beispiel auch Mordopfer. Ich fände es darum etwas seltsam, eine Kategorie Mordopfer auf derselben Ebene wie die anderen Unterkategorien eingeordnet zu wissen, eine Lösung dafür fällt mir im Moment allerdings auch nicht ein. --Oberlaender 11:21, 12. Nov. 2009 (CET)
Hier ist doch auch das Problem, daß Mord ein Tatbestand ist (Tötung einer Person nicht aus Affekt und nicht aus Fahrlässigkeit), Attentat hingegen eher der Tatumstand (der öffentliche Angriff, in der Regel mit Tötungsabsicht, auf eine meist prominente Person). Und die Krux liegt darin, daß gefühlt 90 von 100 Einträgen identisch sind. --Matthiasb 12:14, 12. Nov. 2009 (CET)

@Tröte: Ich denke, man könnte das so machen:

In diese Kategorie werden Personen eingeordnet, deren Tötung von einem ordentlichen Gericht als Mord erkannt wurde; dies umfasst auch Personen, deren mutmaßlicher Mörder nie gefasst oder eine Verurteilung des mutmaßlichen Mörders durch dessen vorzeitigen Tod nicht möglich wurde, wenn die Tat durch die Strafverfolgungsbehörden als Mord eingestuft wurde. Sinngemäß werden auch historische Personen eingetragen, deren Tötung aufgrund des Fehlens formeller Strafverfolgungsbehörden nicht amtlich als Mord eingestuft wurde, deren Ermordung jedoch in der Rechtsliteratur oder der historischen Fachliteratur unstrittig ist. Personen, die hier eingeordnet werden, sind ausschließlich durch ihre Ermordung bekannt geworden.

Den von mir beanstandeten Satz mit der Aussschließlichkeit habe ich einstweilen nur durchgestrichen und noch nicht entfernt, da ich zu meiner obigen Meinung noch keine Ablehnung oder Bestätigung gelesen habe. --Matthiasb 10:24, 12. Nov. 2009 (CET)

Hm, besser wäre meiner Ansicht nach:

In diese Kategorie werden Personen eingeordnet, deren Tötung von einem ordentlichen Gericht als Mord erkannt wurde oder deren Tötung in der historischen- und/oder rechtlichen Fachliteratur als Mord anerkannt ist; dies umfasst auch Personen, deren mutmaßlicher Mörder nie gefasst oder eine Verurteilung des mutmaßlichen Mörders durch dessen vorzeitigen Tod nicht möglich wurde, wenn die Tat durch die Strafverfolgungsbehörden als Mord eingestuft wurde. Sinngemäß werden auch historische Personen eingetragen, deren Tötung aufgrund des Fehlens formeller Strafverfolgungsbehörden nicht amtlich als Mord eingestuft wurde, deren Ermordung jedoch in der Rechtsliteratur oder der historischen Fachliteratur unstrittig ist. Personen, die hier eingeordnet werden, sind zumindest auch durch ihre Ermordung bekannt geworden.

--MfG Kriddl Privatpranger 10:36, 12. Nov. 2009 (CET)

Geht aus meiner Sicht in Ordnung. --Oberlaender 11:24, 12. Nov. 2009 (CET)
Aus meiner auch. Nach dieser Definition kann hier auch Sharon Tate einsortiert werden. --Matthiasb 12:19, 12. Nov. 2009 (CET)
Jo, finde ich auch gut. --Tröte 16:08, 12. Nov. 2009 (CET)
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