Diskussion:Corioliskraft/Archiv/2011

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[[Diskussion:Corioliskraft/Archiv/2011#Thema 1]]

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Fehler im Bild "Datei:Coriolis-Erde.svg"

Die x- und die z- Achse wurden falsch benannt. x müsste z sein und vice versa. (nicht signierter Beitrag von M0ziLl4 (Diskussion | Beiträge) 11:30, 28. Jan. 2011 (CET))

Inkonsistenz

Der Abschnitt "Formeln" ist inkonsistent, am Anfang wird die Coriolisbeschleunigung als 2m(v times omega) dargestellt. Dies entspricht aber nicht dem Abschnitt "Gesamtbetrachtung". Vielmehr müsste es doch 2m(omega times v) heißen, so dass sich die Vorzeichen im oberen Teil umkehren. Ich werde dies entsprechend ändern. Ich habe meine Änderungen zurückgenommen. Das Problem liegt darin, dass für die "Formeln" im oberen Abschnitt die Gleichungen für das mitbewegte System betrachtet werden, bei den Gesamtbetrachtungen wird dann aber das System von einem außen stehenden, ruhenden Beobachter betrachtet. Entweder man ändert den unteren Abschnitt zum mitbewegten System, dann kann man mit den Formeln beispielsweise sehr gut die Rechtsablenkung auf der Nordhalbkugel erklären oder an den oberen Abschnitt gehört zumindest ein Hinweis, dass diese Formeln für den mitbewegten Beobachter, die unteren Gleichungen aber für den ruhenden gelten. (nicht signierter Beitrag von Matthiasschoene (Diskussion | Beiträge) 11:59, 8. Feb. 2011 (CET))

Quelle? Erklärung?

Unter Einfluss der Corioliskraft auf den Wasserabfluss in einem Becken wird einfach behauptet, dass die Kraft keinen Einfluss hat ohne eine alternative Erklärung für die immer gleiche Drehrichtung anzubieten und ohne eine Quelle für diese Behauptung! (nicht signierter Beitrag von 92.226.44.221 (Diskussion) 11:25, 1. Jun. 2011 (CEST))

dazu müsste erst einmal belegt werden, dass die "immer gleiche Drehrichtung" vorliegt. Dem ist nämlich nicht so. Siehe auch: Walker. Gruß, Kein Einstein 11:34, 1. Jun. 2011 (CEST)

Bei meinen vielen Reisen in Länder südlich des Äquators habe ich nie erlebt, dass das Wasser anders aus dem Becken fliesst als bei uns. Bei einer einigermassen gut gefüllten Badewanne kann man sogar erst mal kräftig "gegen" den Strudel quirlen; und wenn sich das Wasser dann beruhigt hat, fliesst es auch auf der Südhälfte der Erde wieder in dieselbe Richtung ab wie auf der Nordhälfte. Ist ja auch logisch. Die Erde dreht sich von Westen nach Osten (der Sonne entgegen). Und zwar als ein ganzheitlicher Körper, also sowohl im Norden wie im Süden. Wie sollen da gegensätzlich wirkende Coriolis-Kräfte entstehen? Der Passat weht ja auch von Ost nach West, und das im Norden wie im Süden! <kreuz des südens. 110606.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.112.239 (Diskussion) 09:52, 6. Jun. 2011 (CEST))

Wenn es stimmt, was Du schreibst, hast Du eine sensationelle wissenschaftliche Entdeckung gemacht. Daher möchte ich Dich bitten, Deine Beobachtungsergebnisse in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift zu veröffentlichen. --Zipferlak 18:16, 6. Jun. 2011 (CEST)

Formel Falsch

Allgemein gilt

  Fc= 2m(WxV)

es muss

  Fc= 2m(VxW)

heißen (nicht signierter Beitrag von 89.14.253.100 (Diskussion) 14:54, 24. Feb. 2011 (CET))

Also das vektorielle Kreuzprodukt

falsch: Kraft = 2 * Masse * (Winkelgeschwindigkeit x Geschwindigkeit)

und

richtig: Kraft = 2 * Masse * (Geschwindigkeit x Winkelgeschwindigkeit)

Dieser Einwand war berechtigt und er ist inzwischen längst eingearbeitet. -- Pyrometer 11:55, 11. Jul. 2011 (CEST)

Zusammenhang zwischen Scheinkräften

Man könnte die Scheinkräfte gedanklich näher beieinander rücken. Sie haben die selben Ursachen. Die Coriolis"kraft" ist quasi die Ableitung der Zentrifugal"kraft". Man könnte es so formulieren:
Während die Zentrifugalkraft auch auf eine im Bezugssystem ruhende Masse wirkt, ist die Corioliskraft proportional zur Geschwindigkeit. Die Zentrifugalkraft ist in der stetigen Beschleunigung auf eine Kreisbahn begründet, die Corioliskraft hingegen aus der Abweichung von dieser. Eine Bewegung in tangentialer Richtung ist eine Veränderung der Winkelgeschwindigkeit während eine radiale Bewegung eine stetige Änderung des Radiuses ist. --Moritzgedig 20:36, 6. Jun. 2011 (CEST)

ich habe deine Sätze längere Zeit gelesen und versucht, sie zu verstehen. Es ist mir aber nicht gelungen. Insofern kann ich leider nur sagen: DAS wäre keine Verbesserung im Artikel. Was genau möchtest du an welcher Stelle einfügen? Gruß, Kein Einstein 22:50, 6. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Moritz, der Zusammenhang zwischen der Zentrifugalkraft und der Corioliskraft ist im Artikel Trägheitskraft dargestellt, der im ersten Satz des Artikels "Corioliskraft" verlinkt ist. --Zipferlak 18:03, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe ihn noch mal mit etwas Abstand durchgelesen und halte ihn ebenso nicht für eine Erklärung, dass war auch nie die Absicht. Für falsch halte ich den Satz nicht. Der Zusammenhang zwischen der Zentrifugalkraft und der Corioliskraft ist im Artikel Trägheitskraft nicht dargestellt, dort stehen die Effekte eher einzeln nebeneinander. Es geht mir nicht darum einen neuen Sachverhalt einzubringen, sondern eine neue Perspektive. Die hat vornehmlich pädagogischen Wert, weniger informellen. Besser und ausführlicher wäre: Während die Zentrifugalkraft auch auf eine im Bezugssystem ruhende Masse wirkt, ist die Corioliskraft proportional zur Geschwindigkeit der Masse im Bezugssystem. Die Zentrifugalkraft ist in der stetigen Beschleunigung auf eine Kreisbahn begründet, die Corioliskraft hingegen, aus der Abweichung von dieser. Eine Bewegung in tangentialer Richtung auf dem Kreis, entspricht von außen betrachtet einer Veränderung der Winkelgeschwindigkeit der Masse, während eine radiale Bewegung eine stetige Änderung des Bahnradiuses ist.

Beide Effekte beruhen auf, der Perspektive aus einem rotierenden Bezugssystem das kein Inertialsystem ist, beziehungsweise einer falschen Auffassung von Ruhe und dem Nullpunkt der Geschwindigkeit. Was aus dem rotierenden Bezugssystem wie eine zusätzliche Kraft oder ein neuer Effekt aussieht (Corioliskraft) ist von außen betrachtet qualitativ nichts neues, sondern eine Änderung der Bahn der Masse. Die beiden Effekte sind eben sehr eng verwandt, dass muss klar werden, von außen betrachtet ist das eine durch die Änderung des Anderen zu erklären, es ist im Grunde ein und der selbe Effekt eine Trennung und zwei Namen machen eigentlich keinen Sinn und Verwirren nur, weil der Eindruck entsteht, es gäbe unterschiedliche Ursachen. Zwei Begriffe für einen Denkfehler überbewerten das Ganze. --Moritzgedig 21:12, 2. Jul. 2011 (CEST)

Hi Moritz!

Ich denke, ich verstehe, wohin Deine Gedanken wandern. Und Du hast mit Deiner Betrachtung auch recht. Ich versuche mal, das auseinander- und wieder zusammenzuklamüsern.

Die Zentrifugalkraft ist eine Kraft, die ein Beobachter verspürt, der sich in einem rotierenden Bezugssystem befindet, und die von der Achse weg gerichtet ist. Wenn er in dem rotierenden System ruht.

Beachte dabei im Falle der Erde: Man nimmt die Zentrifugalkraft nicht getrennt wahr, sondern betrachtet sie als einen Teil der Gewichtskraft. Die Erdbeschleunigung g schwankt zwischen Pol und Äquator zwischen 9,867(Pol) und 9,802(Äquator). Ist also am Äquator gerade um die Zentrifugalkraft (0,66%) verringert. Zwischen Pol und Äquator würde die Zentrifugalkraft eigentlich schräg zur Oberfläche wirken. Real ist es aber so, dass sich die Erde genau deswegen zu einem Ellipsoid verformt. Die resultierende Kraft Masse * Erdbeschleunigung ist also eine Vektorsumme aus Gravitationskraft und Zentrifugalkraft und sie steht immer senkrecht auf der Erdoberfläche (aber zeigt nicht immer exakt zum Erdmittelpunkt).

So weit zum Beobachter, der im System der Erde ruht. Die Zentrifugalkraft ist für ihn rechnerisch nicht existent, weil er sie in die Erdbeschleunigung "hineinrechnet" (und weil sich der Richtungseffekt wegen der Verformung der Erde nicht bemerkbar macht).

Bewegt sich der Betrachter gegen sein Bezugssystem Erde, so tritt zusätzlich zur Gewichtskraft ( und der "unsichtbaren" Zentrifugalkraft) auch noch die Corioliskraft auf. Bei deren Berechnung tun wir so, als sei sie ganz alleine da, und als gäbe es gar keine Zentrifugalkraft.

Falls wir mal nicht von der Erde reden, sondern von einer idealen Kugel (und dort die Zentrifugalkraft NICHT in die Gewichtskraft hineinrechnen), dann müssten wir natürlich BEIDE Kräfte einzeln berücksichtigen und beide zur Gravitationskraft addieren.

Deine Deutung dieser Kraft als Differenz zwischen Zentrifugalkräften ist völlig korrekt und erlaubt. Das ist einfach nur eine andere Betrachtungsweise, die Dir einen alternativen Zugang zum Verständnis des Effektes bietet.

Ich habe noch etwas über Deine Gedanken nachgedacht, und werde die Einleitung zum Artikel Corioliskraft etwas umformulieren, damit die Zusammenhänge klarer werden. -- Pyrometer 14:31, 11. Jul. 2011 (CEST)

So, erledigt. Und die Trägheitskraft#Rotierendes Bezugsystem habe ich mir auch gleich zur Brust genommen. Besser so? -- Pyrometer 15:15, 11. Jul. 2011 (CEST)

Danke! Schön, verstanden geworden zu sein, manchmal hat man das Gefühl sich nicht verständlich machen zu können und ganz alleine Bedeutung in etwas zu sehnen. "einen alternativen Zugang zum Verständnis des Effektes bietet" und das nenne ich pädagogisch wertvoll. "dann müssten wir natürlich BEIDE Kräfte einzeln berücksichtigen" aus der "verzerrten" Perspektive des Körpers ja, von außen betrachtet ist es ein und das selbe. --Moritzgedig 21:26, 13. Jul. 2011 (CEST)

Formulierung

Den Satz "Die Corioliskraft ist ebenso wie die Zentrifugalkraft ein Teil der Trägheitskraft, die auf einen sich in einem rotierenden Bezugssystem bewegenden Körper wirkt."
würde ich wie folgt umformulieren:
Die Corioliskraft ist ein Teil der Trägheitskraft, ebenso wie die Zentrifugalkraft. Trägkeitskräfte wirken auf bewegte Körper in einem rotierenden Bezugssystem. --Mnntoino 16:53, 2. Aug. 2011 (CEST)

Noch eine Formel falsch?

Im Abschnitt Gesamtbetrachtung der Corioliskomponenten auf einer rotierenden Kugel hat die Formel für die Beschleunigung a_C falsches Vorzeichen. Es muss zunächst 2 v x Ω statt 2 Ω x v heissen und dann sollen Vorzeichen für alle drei Komponenten des Vektors umgekehrt werden.--Off-shell 01:22, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich habs jetzt mal geändert, weil ich selber Zweifel hatte und es im Englischen Wiki auch so ist, wie du sagst! Hast du dafür eine Quelle gefunden? Die würd ich nämlich gerne angeben...--Tueftli 13:05, 17. Nov. 2011 (CET)

Corioliskraft vs. Corioliseffekt

Müsste es nicht eigentlich Corioliseffekt heißen - es ist ja nicht wirklich eine Kraft?

Insofern wäre auch der letzte Abschnitt zu löschen:

Als Corioliseffekt bezeichnet man jede Erscheinung, die durch die Corioliskraft zustande kommt.

Demnach wäre ein abgelenkter Wind ein Corioliseffekt? Meines Erachtens fehlerhaft. --87.169.186.98 19:06, 17. Nov. 2011 (CET) Markus