Diskussion:A cappella/Archiv

Zur Schreibweise/ zum Artikelnamen

Die Großschreibung ist falsch. Der Bezug auf das Lateinische ist ein Schein-Bezug, weil das "a" im Lateinischen etwas ganz anderes ausdrückt. Gbust

Verrätst du uns auch, was? --Wst

Gern.

a (ital.) - "für" (den Gesangchor) (Quelle: Moser, Musiklexikon; ähnlich in Blume, (mehrbändige) Enzyklopädie "Musik in Geschichte und Gegenwart". Beide Quellen wie auch der Duden kennen nur den korrekten Ausdruck "a cappella".

a (lat.)

1. - von - her (räumliche Trennung)
2. - von - an (Ursache) (ab urbe condita - von der Gründung der Stadt Rom an)
   

Quelle: Heinichen, Lateinisch-deutsches TaschenwörterbuchGbust

Dann wäre es sinnvoll, den Inhalt nach A Cappella zu verscheben. Damit es keine Doppeleingabe gibt, A Cappella mit einem Redirect auf A Cappella versehen. Plattmaster 13:04, 12. Jul 2003 (CEST)

Kann bitte jemand mal klären, was der Verweis auf die Sixtinische Kapelle soll? --jonas 12:04, 1. Mai 2004 (CEST)

Kann ich. Die Sixtinische Kapelle war in älterer Zeit der einzige Ort, wo aus Prinzip ohne Instrumente gesungen wurde. Also das, was man unter "A Cappella " so gerne versteht, was aber nicht gemeint war. Das muß erwähnt werden. Wenn anderswo ohne Instrumente musiziert wurde, war das eher eine spezielle Klangfarbe oder man hatte keine Instrumente dabei. Die älteren Theoretiker und Kapellmeister tendieren ihrer Neigung nach zu einer farbigen Besetzung mit verschiedenen Klangfarben. Kantor

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Zum Inhalt/ Artikelaufbau

a cappella vorm 20.Jh./ zur Bedeutungsveränderung von "a cappella"

Erstens: kann bitte jemand etwas mehr ueber die a-cappella-Musik VOR dem 20. Jahrhundert schreiben? --jonas 09:49, 28. Apr 2004 (CEST)

Schon geschehen.

Der Begriff a cappella bedeutete früher etwas anderes als heute.

Im 19. Jahrhundert begann mit dem Cäcilianismus eine Begriffsverschiebung.

Da sollte noch jemand etwas darüber schreiben.

Kantor

Hallo Kantor, ich nehme an, dass du der Nutzer mit der IP-Adresse 217.234.146.210 bist. Schön, dass du mitarbeitest und viele Ergänzungen einfügst. Es ist aber schade, dass große Teile des Artikels in der Fassung vom März 2005 gelöscht wurden. Ich finde Informationen zu a-cappella-Musik im 20. Jh. und in der Gegenwart genauso wichtig wie Infos zur älteren Geschichte. (jonas 11:08, 16. Apr 2005 (CEST))

Hallo Jonas,

der Begriff "A Cappella" wird von heutigen Gruppen in völlig falscher Weise benutzt. Das läuft jetzt schon seit dem 19. Jahrhundert so.

Das sollte man zwar erwähnen, aber nicht durch eine Aufnahme in die Rubrik "A cappella" unterstützen. Die Gruppen sollten sich "Vokalensemble" nennen. Das trifft genauer die Besetzung. Wir sagen ja auch: Streichensemble oder Streichquartett.

Genaue Begriffe bitte. Das kann man mit der Forelle Müllerinnen Art vergleichen. Jemand ißt die und nennt in Zukunft alles mit Fisch "Müllerinnen Art". Gemeint ist aber, daß Mehl dabei ist. So ist es mit dem Begriff A Cappella. Der bedeutet eine bestimmte Kompositionsweise im Alten Stil sowie die flexible Besetzung, wie schon erwähnt und nicht das rein vokale. Man sollte Irrtümer nicht ewig weiterschleppen. Der mißverstandene A Capella-Begriff hat in der Amateurmusikpflege übrigens in den letzten Jahrzehneten so einigen Schaden angerichtet. :Das gehört aber nicht hierher.

Kantor

Außerdem glaube ich, dass es überflüssig ist, mehrere Handbücher zu zitieren, um das alte Verständnis des Begriffs zu untermauern. Ich denke, es reicht vollkommen, wenn ein oder zwei der Wörterbücher im Anschluss an unseren Artikel angegeben werden (möglichst zusätzlich zu anderer, moderner Literatur). (jonas 11:08, 16. Apr 2005 (CEST))

Von mir aus kann man die zwei letzteren löschen. Der Walther müßte reichen.

Sinnvoll wäre aber noch eine ältere Quelle.

Kantor

Hallo werte Leute, Profis und Mit-Amateuere, ich bin mit dieser strikten Tonlage oben nicht d´accord, auch nicht mit dem Gehabe, das sich aus dem Profi-Kürzel ableiten solle und mir doch sehr so aussieht, als wolle man andere Kompetenz-dominieren. Wenn jemand Musik studiert hat, ist oftmals der Impetus, sich vermittels eigener akademischer Kompetenz auf einen superioren Standpunkt zu begeben, und sich dann auf die alten Zeiten als die einzig Wahren Zeiten zurückziehen zu wollen. Was in alter Zeit war, und was in neuer Zeit nun ist, darf nicht mit dieser Ausschließlichkeit nur von alten Zeiten her betrachtet und bewertet werden. Diese strikten Aussagen, teils auch im Artikel, scheinen mir knapp schon am POV zu schrammen. Ich bitte, den Nachdruck aus den Statements zu halten. In der Diskusse kann man das mal tun, wird sich aber Widerworte gefallen lassen müssen, wie diese hier. Im Artikel haben Alt-Standpunkte schon mal gar nicht den Alleinvertretungs-Anspruch.

Die ganze Welt kennt A Cappella-Musik so, wie sie HEUTE ist. Ich finde es anmaßend, zu schreiben, dass eine Fehlinterpretation schon seit dem 19. Jahrhundert so gehe... In welcher Zeit leben wir denn? Bedauert man, nicht im Zeitalter Mozarts und Beethovens zu leben?

dito, bin hier voll und ganz BerndBs Meinung. Bedeutungsveränderungen sind normal und passieren ständig. Selbstverständlich muss differenziert werden zwischen alter und neuer Bedeutung, aber die neue Bedeutung falsch zu nennen, bloß weil sie jünger ist, ist (tschuldigung, Kantor) kurzsichtig oder gar arrogant. Worte wie "Netz", "krank", "Burg" etc. haben in den letzten (hunderten) Jahren auch ihre Bedeutungen verändert oder neue Bedeutungen zusätzlich zu den alten erhalten. --jonas 20:38, 19. Mai 2005 (CEST)

Korrekt wäre, darauf hinzuweisen, dass eine Begriffsverschiebung stattgefunden hat, mit einem anderen Beginn. Aber unkorrekt ist es, ex cathedra vorauszusetzen, dass nur die alte Begrifflichkeit korrekt war. "Vokalensemble" anstelle A Cappella?? Das wird nicht akzeptiert. Die heutige Begrifflichkeit "A Cappella" kann man durch Gegenan-Schreiben in der Wikipedia nicht um 200 oder mehr Jahre zurückdrehen. Wir beschreiben nicht, wie wir die Welt gerne hätten, sondern wir beschreiben, wie sie war, UND wie sie ist. Können wir uns darauf einigen?

Da steht in einem Absatz: ... Dabei lassen sich zwei Ansätze unterscheiden: Aufführungen mit historischen Instrumenten auf professionellem Niveau und eine bunte Musizierpraxis mit Amateuren und zusammengewürfeltem Instrumentarium.

"zuammengewürfeltem Instrumentarium": Dieser letzte Satz ist verächtlich machend, somit klar POV. Disqualifiziert für Wiki. Das scheint mir nicht die angemessene Darstellung zu sein.

Die Musikgeschichte (oder die Geschichte Guter Musik) endete weder bei Bach noch bei Berlioz noch bei den Comedian Harmonists. Für das, was heute A Cappella bedeutet, hat die uralte Zeit nur noch recht marginale Bedeutung, mal aus vierzig Jahren engagierter Musikerfahrung gesprochen, instrumental und vokal. Es sollte richtig gewichtet sein. "Noch mehr alte Literatur"? Das paßt nicht. Sorry.

Der Artikel ist so noch garnicht gut und sauber: da ist im Kopf des Artikels eine Dopplung "A cappella". Sprachlich muss erheblich aufgefittet werden, es liest sich weitaus zu holprig, unschön. Viel zu wenig einladend, sich mit dieser wunderschönen Art zu musizieren auseinanderzusetzen. Schon mal gar nicht einladend ist es, wenn hier ex cathedra dominant auf den Putz gehauen wird. Ich bitte dringlich darum, die Tonlage zu mäßigen. Vor allem nicht, Amateurmusik herabzusetzen. Denn jedes (!) musikalische Engagement hat seinen inneren Wert, aber das der Amateure stecken sich gern mal dreiste, dominieren wollende Profis unter: ein uralter Trick, sich Amateure zu fangen, indem man ihnen erklärt, die wahre Musik gäbe es nur von dem Profi erklärt... Das Gegenüber ist keiner, aber dessen Mitarbeit hätte man gern.. Ihn will man dominieren. Ich nenne das Anmaßung.

Freundliche Grüße vom A Cappella-Sänger und 40 Jahre lang erfahrenem Musikus BerndB

viele grüße --jonas 11:08, 16. Apr 2005 (CEST)

Hab jetzt den alten a-cappella-Absatz aus Vokalmusik gelöscht (und durch neue Zeilen ersetzt), hier eingefügt und um ein paar Zeilen ergänzt. Der Übergang ist trotzdem holprig. Vielleicht kann sich jemand eine grobe Gliederung einfallen lassen? --jonas 15:24, 17. Apr 2005 (CEST)

NPOV: Ich hab versucht, die etwas abschätzigen Formulierungen mehr im Sinne eines NPOV zu verbessern. Außerdem hab ich versucht, die Diskussion oben etwas übersichtlicher zu "layouten" - selbstverständlich habe ich keinen Wortbeitrag geändert, nur eingerückt bzw. den Benutzer hinzugesetzt. --jonas 16:59, 16. Jun 2005 (CEST)

Gliederung/ Inhalt

Ich find den Artikel etwas holprig, schwerfällig. Ich glaube, wir brauchen einen neuen Einleitungssatz, der die alte und neue Bedeutung von a-cappella erwähnt und dann - soweit möglich - mehr Stringenz und ausgewogenere Gewichtung. Ich mache hier einfach mal eine kleine Wunschliste, was ich gern in dem Artikel hätte :-) (Die Reihenfolge stellt keinen Gliederungsversuch dar!)

• bessere Definition von a cappella (mehrere Bedeutungen)
• Etymologie, Entstehungszeit des Wortes, Wortgeschichte
• neutrales Bewusstsein der Bearbeiter in punkto Bedeutungsveränderung
• Beispiele für "alte" a-cappella-Musik
• Anwendung des Begriffs auf ältere Musik (z.B. Gregorianik) und Musik aus anderen Kulturkreisen (in allen Epochen)
• Hintergrund der Bedeutungsveränderung ("Missverständnis" bei Rezeption älterer Musik?)
• Entwicklung moderner a-cappella-Musik (alle Genres)
• Beispiele für moderne a-cappella-Musik (alle Genres)

viele Grüße --jonas 16:59, 16. Jun 2005 (CEST)

Liste der bekanntesten Gruppen

Zweitens: diese Pseudo-Liste der "bekanntesten Gruppen" finde ich persoenlich eher bescheuert. Da kann jetzt jeder mehr und mehr Gruppen eintragen, da kann man sich herrlich streiten, wenn jemandem die Liste zu lang wird ("nicht mehr als zehn" - "welche zehn?")... und so wirklich enzyklopädisch ist das nicht.

Stimme ich zu. Dafür ist schließlich eine Liste wie acappella-online.de da, die können das dort besser handhaben. --Hanno 21:51, 22. Jun 2004 (CEST)

Wie wird das ueberhaupt gehandhabt: ab welchem Erfolg (wie gemessen?) darf eigentlich eine Musikgruppe, Band... einen Eintrag bei Wikipedia haben, ohne zu den Löschkandidaten zu wandern?

Ich denke mal, dass ein gewisser nationaler Erfolg einen Eintrag rechtfertigt. Z.B. Wise Guys - Plattenvertrag, Fanclubs, alles da. Das ist dann schon mehr als die normale Hobbygruppe... --Hanno 21:51, 22. Jun 2004 (CEST)

Mein Vorschlag: wir bauen das in einen Fließtext ein, der auch noch Infos zu den Gruppen bringt ("die Wise Guys haben jedes Jahr ca. X Konzerte und Y Zuschauer, ihr letztes Album war Z Wochen in den Charts" oder "viele Gruppen, wie etwa A, B, und C gehen aus renommierten Chören wie D, E, und F hervor" etc).

Außerdem ist der Artikel grade ziemlich auf die Pop/Rock-Gruppen fixiert, mit Barbershop und Jazz noch nebenbei. Klassik wird voellig ignoriert (drum hab ich jetzt mal ein paar Gruppen in die Liste aufgenommen).

grusz --jonas 09:49, 28. Apr 2004 (CEST)

Ich bin dafür, die Gruppenliste zu löschen, und statt dessen einen kommentierten Link auf die entsprechende Liste von www.acappella-online.de zu setzen. Im Artikel sollten wir nur wenige Gruppen verlinken, und zwar die, die auch im Fließtext (sinnvoll) Platz haben. --jonas 09:13, 18. Sep 2004 (CEST)

ich hab die Liste jetzt entfernt (und nebenbei den Artikel teilweise umformuliert und ergänzt). --jonas 16:13, 26. Sep 2004 (CEST)

Einfügung von Basta ?! Ich bin auch nicht dafür, aus dem Artikel ein Sammelsurium von Gruppennamen mit entsprechenden Links zu machen. Dennoch meine ich, dass in einem Absatz nicht eine Gruppe zweimal erwähnt sein muss - in diesem Fall 6-Zylinder (egal ob's nun eine wichtige Gruppe ist oder nicht) - und eine seit Juni 2004 bestehende, von mir nicht begonnene oder auch bisher nicht bearbeitete Wiki-Seite - in diesem Fall Basta (Band) (egal ob's nun eine wichtige Gruppe ist oder nicht) durch eine kleine Textänderung verlinkt sein sollte. --HedgeHog 08:39, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich finde es etwas dreist Basta mit Wise Guys auf eine Stufe zu stellen. Ich denke Basta hat hier im Text (noch) nichts zu suchen. Den Stellenwert haben sie einfach nicht. Siehe auch Ihren eigenen Artikel. Ansonsten könnten wirklich zig Gruppen hier aufgelistet werden und genau das soll ja nicht passieren.Retsnum

Ich möchte Basta (Band) und die Wise Guys nicht auf Stufen stellen; weder auf eine noch auf unterschiedliche. Mir geht es nicht um Wertung sondern nur um Verlinkung eines existierenden Artikels, den ich nicht geschrieben habe. Wenn's den Artikel nicht mehr gibt, dann habe ich auch nix dagegen, wenn Basta (Band) im Artikel A cappella unerwähnt bleiben. --HedgeHog 14:03, 25. Okt 2005 (CEST)

Kleine Ergänzung: Eine Hypertext-Enzyklopädie ist IMHO nur sinnvoll, wenn man existierende Artikel auch wirklich hypertextuell erreichen kann. Hierzu siehe zum Beispiel: Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll oder nicht?. Wenn du wirklich was gegen die Erwähnung von Basta (Band) in der Wikipedia hast (worin ich dir durchaus Recht geben könnte; siehe zum Beispiel hier: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist), dann schlage ich dir vor, dass du den Artikel zur Löschung vorschlägst (siehe hier: Wikipedia:Löschregeln). Ansonsten bin ich nach wie vor für die Verlinkung existierender Seiten. --HedgeHog 14:34, 25. Okt 2005 (CEST)

Weblinks

Ich hab zwei Weblinks entfernt. Die Download-Seite einer einzelnen Gruppe gehört nicht hierher; und der kleine Essay über die Schreibweisen mE auch nicht - wenn, dann sollte man die Originalseite (MAC) verlinken, aber auch das finde ich nicht nötig. In einen Lexikon-Artikel gehört dieser Link nicht rein. --jonas 09:59, 6. Nov 2004 (CET)

Der Chor: * A-Cappella-Chor Villach gehört hier auch nicht rein. Sonst stehen irgendwann 10000 Chöre gelistet. Kantor