Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Ajnem und Mautpreller

Dieser Beschwerdefall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor und gib sie ins Archiv.

Problem

Beschwerdeführer: Ajnem

Beteiligter Administrator: Mautpreller

Beteiligter Benutzer: Hardenacke

Beteiligte Administratoren: Cymothoa, PaterMcFly

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Erledigen einer Vandalismusmeldung ohne Benutzersperre trotz Mehrfach-Vandalismus nach vorgängiger Ermahnung durch zwei Administratoren.

Erläuterung: Benutzer Hardenacke, einer aus dem kleinen aber hartnäckigen Grüppchen derer, die meine Bearbeitungen gewohnheitsmässig revertieren (s. beispielsweise Bagel, Großisrael, Haaretz, Judäa und Samaria, Modi'in Illit), ansonsten eher ein Spezialist für deutsche Orthographie und Interpunktion, wurde von mir in einem besonders krassen Fall seines wiederholten Revertierens meiner Bearbeitungen ohne Grund oder Begründung, zudem in einem Artikel, den ausser mir niemand bearbeitet, auf VM gemeldet [1], mit dem Ergebnis, dass ihn gleich zwei Administratoren auf seiner Diskussionsseite ermahnten: „Kannst Du das hier bitte erklären? Kommentarloser revert ganzer Abschnitte, nachdem ihr euch in dem Artikel schon länger einen Edit-War leistet, ist nicht akzeptabel. Du weisst, wo die Diskussionsseite ist. PaterMcFly 16:39, 16. Feb. 2012“ [2] und „Hallo Hardenacke, gibt es für diesen Revert auch eine nachvollziehbare Begründung? Sonst wäre ajnems Ansicht, dass es sich dabei um Vandalismus handelt tatsächlich nicht völlig abwegig. Bitte nutze die "kommentarlos zurücksetzen"-Funktion nur für das revertieren offensichtlichen Vandlaismus [sic]. Gruß, Cymothoa 16:39, 16. Feb. 2012“ [3]. Die Ermahnungen wurden von Hardenacke prompt gelöscht [4], und bei der ersten sich bietenden Gelegenheit hat er ebenso prompt zwei meiner Bearbeitungen in zwei von mehreren Artikeln über israelische Siedlungen in der West Bank wiederum ohne Angabe von Gründen totalrevertiert [5], [6].
Meine entsprechende VM-Meldung wurde von Mautpreller mit der Bemerkung: „ich erkenne keinen Regelverstoß von Benutzer:Hardenacke“ als erledigt abgetan [7], IMO ein klarer Missbrauch der Administratorenfunktion aus unersichtlichen Gründen, die Mautpreller auf meine Nachfrage auch nicht erklären konnte oder wollte [8], denn dass es Hardenacke nicht um inhaltliche Fragen geht, zu denen er ohnehin nichts versteht („Ich bin gerade aus Israel zurück, war auch in Judäa und Samaria...“ [9]) wird aus seinem Verhalten mehr als deutlich.
Sollte der Entscheid von Mautpreller wider Erwarten als korrekt gewertet werden, so bitte ich, nachvollziehbar zu erklären, welchem Zweck die Ermahnungen Hardenackes durch Cymothoa und PaterMcFly dienten, und welches Verhalten Hardenacke an den Tag legen müsste, damit es als „Regelverstoß“ erachtet würde. Danke, ajnem (Diskussion) 16:51, 11. Jun. 2012 (CEST)

Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Hier meine Frage und Mautprellers Antwort. Die Folge meiner Frage war eine 25-tägige Sperre: Vor noch nicht allzu langer Zeit hat man den Kindern in der Schule, wenn sie zu fragen wagten, mit dem Lineal auf die Finger gehauen, da sind Sperren, die niemandem weh tun, ein bedeutender Fortschritt.

Difflinks auf die Benachrichtigungen: Cymothoa, Hardenacke, Mautpreller, PaterMcFly.

Stellungnahme des betroffenen Admins

Ich zitiere mich mal selbst: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man das diskutieren muss. Weder die NZZ noch die BBC sind besonders gute Belege dafür, welche internationalen Organisationen was sagen; dies müsste ja wohl, wenn man es wirklich möchte, auch solider belegbar sein als mit herausgepickten Tageszeitungs- bzw. Rundfunkbelegen, schließlich dauert die Besetzung des Westjordanlands schon etwas länger. Vor allem aber kann man diese Frage nicht auf VM lösen. (Von meiner Diskussionsseite)

Vandalismus war Hardenackes Revert nicht, wenn auch wenig weiterführend. Ausschlaggebend war jedoch, dass ein Diskussionsversuch auch von ajnem nicht unternommen worden ist. Die Diskussion:Elazar ist immer noch ungenutzt, dasselbe gilt für die Diskussion:Efrata (Siedlung). Mein Angebot auf VM, diese Geschichte anderswo genereller zu diskutieren, wurde von ajnem nicht angenommen. Stattdessen wurde ajnem ausfallend. Inhaltliche Streitfragen lassen sich nun mal nicht auf VM klären. --Mautpreller (Diskussion) 17:11, 11. Jun. 2012 (CEST)

Diskussion

Zu Mautprellers „Stellungnahme“. Der BBC-Beleg ist eins a, weiss jeder, der sich in diesem Bereich auskennt. Aber was in aller Welt haben die Totalreverts von Hardenacke mit meinem Verhalten danach zu tun? Hardenacke als Prophet und Hellseher? Wehalb nicht gleich als Heiliger? ajnem (Diskussion) 17:42, 11. Jun. 2012 (CEST)

Nachfrage: Geht es nur um den Vorgang um die VM vom Februar?--Pacogo7 (Diskussion) 18:19, 11. Jun. 2012 (CEST)

• Mautpreller begründet seine Entscheidung damit, er sehe hier einen inhaltlichen Dissenz, den er nicht auf VM zu lösen beabsichtigt. Statt dessen fordert er die Beteiligtenzur Diskussion auf. Das kann man als Fehler empfinden, wenn man sich von der Vandalismusmeldungeinen drastischeren Eingriff erhofft hat, aber für einen Missbrauch der Adminfunktionen sehe ich weder ein Motiv noch die Verletzung einer Regel oder Richtlinie durch Mautpreller. Natürlich ist das nicht schön, ohne Zusammenfassungszeile zu revertieren, die Einengung des Ermessensspielraumes für den damit konfrontierten Admin auf eine bestimmte Maßnahme sehe ich dadurch aber selbst im Wiederholungsfall nicht. --Superbass (Diskussion) 18:24, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich dachte, dass es ausschließlich um die VM vom Mai geht... Aber irgendwie gehört das wohl zusammen.
Ajnem forderte, wie auch schon in der Februar-VM, in scharfer Form Sperren für einfaches Revertieren.
Einerseits war Hardenacke damals schon darauf hingewiesen worden, dass man lieber nicht einfach nur revertiert bzw. nur bei klarem Vandalismus. Andererseits: Tut man es dennoch, muss man dafür gesperrt werden, am besten gleich dauerhaft? Das sehe ich wie Mautpreller: Nein.
Zudem wird gleich noch die 25-Tage-Sperre mit dieser Angelegenheit hier verquickt. Die hat aber nichts mit der Nachfrage an sich zu tun gehabt, sondern mit deren Inhalt. Heftige Antisemitismusvorwürfe führten zu der Sperre nach dieser VM.
Die Nachfrage wurde durch Mautpreller im Übrigen ruhig und korrekt beantwortet: „Ich seh hier gar keinen Vandalismus, weder von Dir noch von Hardenacke. Ich seh inhaltlichen Dissens, den man austragen sollte. Aber nicht auf der Seite der Vandalismusmeldung.--Mautpreller (A) (Diskussion) 20:50, 11. Mai 2012 (CEST)“
Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Inhaltliche Differenzen sind nichts, was man über die VM regelt. Den Weg zur jeweiligen Artikel-Disk fand Ajnem jedoch bislang immer noch nicht.--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:50, 11. Jun. 2012 (CEST)

Das gehört nicht nur „irgendwie“ zusammen. Hardenacke hat trotz doppelter in nicht unzweideutigen Worten gefasster Ermahnung weiter totalrevertiert, ohne Grund oder Begründung. Mit Inhaltlichem hat das nichts zu tun. Schön zu erfahren, dass man sich an Verwarnungen nicht zu halten braucht. Werde ich mir merken. Und meine Beiträge auf den einschlägigen Diskussionsseiten zu lesen, würde auch nicht schaden, bevor man behauptet, ich würde den „Weg zur jeweiligen Artikel-Disk ... nicht [finden]“. Letzlich ist es immer meine Version, die Bestand hat, ganz einfach weil sie faktisch zutrifft und belegt ist, im Unterschied zu Unsinn à la „Elazar ... ist eine israelische Siedlung in Judäa (Westjordanland)...“ [10]. Ich habe oben die Beispiele angeführt. Im übrigen habe ich keinerlei Antisemitismusvorwürfe erhoben. Ich wähle meine Worte mit Bedacht. Wenn ich jemandem Antisemitismus vorwerfe, dann schreibe ich das explizit. Hier ging es um den problematischen Umgang Deutscher mit Israel, den zu leugnen nicht viel Sinn macht, weil er eine Tatsache ist, und das Leugnen nur dazu führt, dass jeder Unsinn, der vermeintlich pro-israelisch daherkommt, einer korrekten Darstellung vorgezogen wird und dann zu Entscheiden inhaltlicher Art wie demjenigen Mautprellers führt, wo Inhaltliches tatsächlich nichts zu suchen hätte. ajnem (Diskussion) 19:28, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wenn du deine Worte mit Bedacht gewählt hast, dann frage ich mich, wie es zu „Stichwort: Auschwitz werden uns die Deutschen nie verzeihen“ kam.

In Bezug auf Hardenacke heißt es dann: „sein Tun gegen mich, der ich als Jude gelte“. Was macht das für einen Unterschied? Keinen, wenn man nicht Antisemitismus unterstellen will. Dafür gab es die Sperre.

Es ist schlicht egal, als was hier jemand gilt oder was er ist.

Manche Disk hast du tatsächlich gefunden: „Ich will diesen Artikel bearbeiten, ob das dir, Hardenacke und seinen/euren Kumpels passt oder nicht. So einfach ist das.“ Meinst du wirklich, dass sowas einer kollegialen Zusammenarbeit zuträglich ist?

Aber offenbar glaubst du tatsächlich immer im Recht zu sein. Da kann man dann leider nix machen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 20:30, 11. Jun. 2012 (CEST)

Kommt die Stelle noch, wo überzeugend erklärt wird, dass eine Nichtsperre in diesem Zusammenhang gegen eine Norm verstößt und einen Missbrauch der Adminfunktion darstellt? Bisher habe ich nur verstanden, dass Du, Ajnem, damit nicht einverstanden bist. Das ist bedauerlich, aber kein Indikator für einen Missbrauch. --Superbass (Diskussion) 20:38, 11. Jun. 2012 (CEST)

Sogar im Gegenteil: Um genau solche Entscheidungen treffen zu dürfen, ist Mautpreller ja zum Admin gewählt worden. Gebrauch, nicht Missbrauch. —mnh·∇· 21:32, 11. Jun. 2012 (CEST)

JosFritz hat eigentlich alles gesagt: [11]. Zu einer sachlichen Diskussion darüber, ob wir die amtliche israelische Bezeichnung Judäa und Samaria oder Westbank, West Bank, Westjordanland oder Cisjordanien (oder was auch immer) für diesen Teil des ehemaligen britischen Mandatsgebiets Palästina verwenden wollen, bin ich, soweit es meine Zeit erlaubt, bereit. Für gegenseitige Beschimpfungen stehe ich jedoch nicht zur Verfügung. Letzlich ist es immer meine Version, die Bestand hat ... - genau das ist bei Deinem Beispiel, Ajnem, bis heute nicht der Fall: Elazar; und in vielen anderen Artikeln auch nicht. Ich weiß, das kleine aber hartnäckige Grüppchen, das ohnehin nichts versteht, gegen die Einmanngruppe, die die Wahrheit kennt ... Mautpreller hat korrekt gehandelt. Ich sehe weit und breit kein Adminproblem. --Hardenacke (Diskussion) 22:10, 11. Jun. 2012 (CEST)

@Ajnem: Ich schlage vor, das Adminproblem zu schließen. Deine Verärgerung über die nicht eingetretene Sanktion für den von Dir wahrgenommenen Regelverstoß ist offensichtlich, jedoch halte ich Deine Erwartungen nicht für erfüllbar. Nach herrschender Meinung ergibt sich aus dem Verhalten von Hardenacke keine irgendwie geartete Pflicht für einen Admin, darauf mit einer Benutzersperre zu reagieren. Auch, wenn vorher Appelle und Ansprachen erfolgt sind (die auch Bestand haben, denn unbegründete Reverts sollte man in der Tat vermeiden). Demzufolge hat Mautpreller keine Regel/Pflicht verletzt. Die Aufforderung, das Problem durch Diskussion zu lösen bleibt inhaltlich neutral; es gab dazu sogar ein (ungenutzes) Moderationsangebot von Mautpreller und selbst Hardenacke schreibt einen Beitrag drüber, man kann mit ihm darüber sprechen. Das mag in der Sache selbst schwierig sein und ich spekuliere gewiss nicht zu sehr in der Unterstellung, dass Deine Position schwerlich mehrheitsfähig sein wird. Dennoch funktioniert nur so, und nicht durch "Pflichtsperren", die Zusammenarbeit. --Superbass (Diskussion) 09:33, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte noch zweierlei hinzufügen: Hardenacke möge bitte unkommentierte Reverts meiden (das, zugestanden, hätte ich schon vorher sagen können). Und: Es erscheint mir wenig sinnvoll, an jedem der zahlreichen Orte und Siedlungen des Westjordanlands dasselbe Problem auszutragen. Hier wäre tatsächlich eine Verständigung in einem übergeordneten Artikel (Westjordanland oder Israelische Siedlungen) nötig, die nach Lage der Dinge nur auf einen Kompromiss hinauslaufen kann.

Was Ihr mit dem Adminproblem macht, ist nicht meine Sache. Ich sehe mich "nicht schuldig" und halte nach wie vor den Aufruf zur Diskussion für das angemessene Mittel.--Mautpreller (Diskussion) 09:47, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte ebenfalls noch darauf hinweisen, dass die unkommentierten Reverts sicher nicht der Atmosphäre zuträglich sind. Bitte in diesem Konfliktumfeld keine unkommentierten Reverts mehr tätigen, und zwar beide nicht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:01, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hier wird ein rein technisches Problem des Vandalierens zu einer inhaltlichen Frage stilisiert, die nicht existiert, bzw. längst gelöst ist. Die Diskussion, von der Mautpreller und andere meinen, sie hätte nicht stattgefunden, weil sie nicht auf der Seite einer der über hundert israelischen Siedlungen auftaucht, hat stattgefunden, der Kompromiss ist längst gefunden und hat sich etabliert. Hardenacke vandaliert, das haben Cymothoa und PaterMcFly richtig eingeschätzt. Weshalb er gegen mich vandaliert, ist mir nicht bekannt, ich vermute, dass er schlecht beraten wird, aber vielleicht unterschätze ich ihn, aber er vandaliert sinn- und inhaltslos, siehe besonders in den Artikeln Bagel und Haaretz. Ich habe genau wie jeder andere Benutzer ein gewisses Recht darauf, vor derartig sinn- und inhaltslosen Attacken geschützt zu werden, ganz abgesehen davon, dass diese Revertiererei die Server belastet und die Wikipedia Geld kostet und der Unsinn, den Hardenacke mit seiner Vandaliererei in die Wikipedia setzt, für die Wikipedia imageschädigend ist, was allerdings nicht so schlimm ist, solange es korrigiert wird.

Im übrigen steht die Stellungnahme des zweiten betroffenen Admins, Cymothoa, noch aus. ajnem (Diskussion) 11:05, 12. Jun. 2012 (CEST)

Bei dir kommt es so an, als habe Hardenacke aus persönlichen Motiven agiert? Stimmt das?--Pacogo7 (Diskussion) 11:18, 12. Jun. 2012 (CEST)

Nein, hab' ich doch oben geschrieben, ich vermute, dass er schlecht beraten wird, d.h. dass ihm der Floh ins Ohr gesetzt wurde, ich sei „gegen Israel“ und er deshalb gegen mich rum vandaliert. Aber vielleicht irre ich mich, bei dem, was in der dt. WK im ganzen Themenbereich Juden/Judentum/Israel/Holocaust so abgeht, darf man nichts for granted nehmen. Gruss, ajnem (Diskussion) 11:31, 12. Jun. 2012 (CEST)

Soll Mautpreller Hardenacke sperren, weil du vermutest, dass ihm der Floh ins Ohr gesetzt wurde? Die Adminrolle sieht vor, sich an Fakten zu halten. Eine (evtl. mögliche) Sperre Hardenackes ist durchaus nicht zwingend. Insofern hast du keinerlei Fehler von Mautpreller dargelegt. - Wir Admins prüfen bei Reverts ob auf der Diskussionsseite des Artikels Gründe und Einwände vorgetragen wurden. Das ist unser Kriterium. --Pacogo7 (Diskussion) 11:42, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich plädiere dafür, dieses AP zu schließen, weil ein Missbrauch nicht schlüssig dargelegt wurde.--Pacogo7 (Diskussion) 11:42, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe nie behauptet, die Sperre sei zwingend, nur angebracht, mehr als angebracht. Keine Sperre ist zwingend, das weiss niemand besser als ich, nicht einmal antisemitische Ausbrüche in bester Nazisprache à la „Oberjude“ von selbsternannten Judentumsexperten sind in der dt. Wikipedia ein Sperrgrund, aber gesperrt wurde der betreffende Benutzer letzlich dann eben doch, wenn auch aus anderem Grund, war auch nicht zwingend. Im übrigen steht die Stellungnahme des zweiten betroffenen Admins, Cymothoa, noch aus. ajnem (Diskussion) 12:00, 12. Jun. 2012 (CEST)

Und P:S. Wie geht das mit dem „Wir Admins prüfen bei Reverts ob auf der Diskussionsseite des Artikels Gründe und Einwände vorgetragen wurden“? Wenn keine „Gründe und Einwände vorgetragen wurden“, ist es folglich auch kein Vandalismus? Wohl kaum, ajnem (Diskussion) 12:07, 12. Jun. 2012 (CEST)

Mautpreller hätte (höchstens!) einen Missbrauch der Rechte dann gemacht, wenn er eine zwingende Sperre nicht durchgeführt hätte. - Üblicherweise wird jemand (hier Hardenacke) nur dann wegen Editwar gesperrt, wenn Du (Ajnem) auf der Diskussionsseite des Artikels begründet hättest und er nicht. Cymothoa Stellungnahme ist möglich aber nicht notwendig. Hätte er/sie eine Sperre durchführen wollen, dann wäre das ja möglich gewesen. Ein Zusammenhang mit dem Judentum ist zwar möglich, aber nur eine Vermutung, die keine Substanz zeigt. - Auch den für Mautpreller am ungünstigsten angenommenen Fall, Mautpreller habe Cymothoa overroled, wofür es keine Hinweise gibt, auch dann ist das kein Verstoß oder Missbrauch von Mautpreller.--Pacogo7 (Diskussion) 12:29, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe in diesem Fall gar niemanden overrult. Ich habe eine bestimmte, konkrete VM entschieden.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 12. Jun. 2012 (CEST)

AP wird geschlossen.--Pacogo7 (Diskussion) 13:09, 12. Jun. 2012 (CEST)

Begründung: In dem Verhalten (VM-Bearbeitung) von Mautpreller ist keinerlei Missbrauch zu erkennen. Anderes ist auch nicht schlüssig dargelegt worden und nicht auf Mautpreller bezogen.--Pacogo7 (Diskussion) 13:09, 12. Jun. 2012 (CEST)