Diskussion:Altdeutsche Staaten

Text, der unter falschem Lemma eingefügt wurde

Unter dem falschen Lemma "Altdeutschen Staaten" wurde folgender Text eingefügt. Es wurde keine Quelle! genannt, daher bitte ich darum die Texte erst dann zusammenzuführen, wenn eine Quelle verfügbar ist. ↗ nerdi disk. \ bewerten 17:49, 24. Sep 2006 (CEST)

Hier der Text

Unter dem Begriff Altdeutsche Staaten verstehen Philatelisten die siebzehn selbständige Landeposten, die es in Deutschland nach der napoleonischen Zeit gab. Es waren dies die Staaten: Österreich, Preußen, Bayern, Sachsen, Hannover, Baden, Braunschweig, Mecklenburg-Schwerin, Mecklenburg-Strelitz, Oldenburg und Luxemburg, die das Postwesen in ihren Landesteilen selbst verwalteten.

Eine Ausnahme hiervon bestand bezüglich des Postwesens in den zu Preußen gehörigen Hohenzollernschen Laden, in dem von Holsteinnischen Gebiet umgebenen Oldenburgischen Fürstentum Lübeck und in der Oldenburgischen Enklave Birkenfeld.

In Birkenfeld sowie in den Anhaltinischen Fürstentümern, in dem Fürstentum Waldeck-Pyrmont, in der Unterherrschaft der Fürstentümer Schwarzburg-Sonderhausen und Schwarzburg-Rudolstadt und in der Weimarschen Enklave Allstedt wurden die Postgeschäfte von der preußischen, im Herzogtum Altenburg von der sächsischen Regierung mit besorgt.

In den übrigen Staaten Mitteldeutschlands (das vormalige Kurfürstentum Hessen, das vormalige Fürstentum Nassau, die vormalige Landgraffschaft Hessen-Homburg, die Großherzogtümer Hessen und bei Rhein und Sachsen, die Herzogtümer Sachsen-Meiningen und Sachsen-Coburg-Gotha, die Fürstentümer Reuß, ältere und jüngere Linie, Schwarzburg-Rudolstadt und -Sondershausen (Oberherrschaften), Lippe und Schaumburg-Lippe), in der freien Stadt Frankfurt a.Main und in den Hohenzollernschen Landen übte der Fürst von Thurn und Taxis die Postgerechtsame aus. In den Elbherzogtümern (Schleswig-Holstein und Lauenburg) und im Oldenburgischen Fürstentum Lübeck stand die Post unter der Verwaltung der dänischen Regierung.

Die drei Hansestädte Bremen, Hamburg und Lübeck hatten jede ihr besonderes Postwesen. Zusätzlich gab es jeweils ein Postamt derer von Thurn und Taxis, in Bremen und Hamburg, von Preußen und Hannover, in Hamburg, als viertes fremdes, ein Mecklenburg-Schwerinsches Postamt. Sie dienten dem Austausch der in den Städten an- und abgehenden überseeischen Posten. Hinzu kamen dann noch die Postanstalten von Dänemark in Hamburg und Lübeck sowie Schweden in Hamburg.

Kategorie: Postwesen

Gehört nicht dazu

Großherzogtum Luxemburg

Das Großherzogtum Luxemburg war bis 1866 ein Bundesstaat des Deutschen Bundes. Die erste Briefmarke des Großherzogtums Luxemburg erschien am 5. Sep. 1852: Porträt von König Wilhelm III. --92.228.196.108 18:10, 7. Nov. 2011 (CET)

Kaisertum Österreich

Das Kaisertum Österreich, postalisch zuständig auch für das Fürstentum Liechtenstein, war bis 1866 ein Bundesstaat des Deutschen Bundes. Die erste Briefmarke des Kaisertums Österreich erschien am 1. Juni 1850: Wappenschild; gültig auch in Ungarn. --92.228.196.108 18:15, 7. Nov. 2011 (CET)

Fürstentum Liechtenstein

Das Fürstentum Liechtenstein war bis 1866 ein Bundesstaat des Deutschen Bundes. --88.207.227.47 15:52, 9. Nov. 2011 (CET)

Antwort zu allen drei (Luxemburg, Österreich, Lichtenstein)

Hallo IP-Adresse, vielen Dank für Deine Unterstützung. Auch wenn die genannten Länder zu einem bestimmten Zeitpunkt mal dem Deutschen Bund angehörten, so werden deren Briefmarken nicht zu dem Sammelgebiet "Altdeutsche Staaten" gezählt. Siehe hierzu den entsprechenden Michel-Spezialkatalog oder auch gerne einen normalen Deutschland-Katalog. Dort werden nur die bisherigen deutschen Länder als Altdeutschland bezeichnet und aufgeführt. Die drei genannten Länder tauchen dort nicht auf, also ist davon auszugehen, dass der gemeine Philatelist diese nicht in dieses Sammelgebiet eingeordnet hat. Solltest Du hierüber andere Informationen haben, so kannst Du diese gerne auf dieser Seite mitteilen. Bitte nimm es aber bis dahin mir nicht übel, wenn ich die von dir gemachten Änderungen rückgängig machen werde. Falls Du die Kolonien eingearbeitet hast, so könnte man sich mal überlegen diese in eine eigene Navigationsleiste einzufügen. Die Idee hierzu ist aber schon mal ganz gut. Gruß und auf eine gute Zusammenarbeit kandschwar 20:39, 9. Nov. 2011 (CET)

Dazu reicht ein Blick in den Diskussionsbeitrag auf dieser Seite ganz oben, den ich nachfolgend unverändert Wort für Wort zitiere und dabei Österreich und Luxemburg hervorhebe. Da auch der Michelkatalog nicht der Weisheit letzter Schluss ist, muss Wikipedia nicht alle Fehler des Michelkatalogs wiederholen:

"Hier der Text:

Unter dem Begriff Altdeutsche Staaten verstehen Philatelisten die siebzehn selbständige Landeposten, die es in Deutschland nach der napoleonischen Zeit gab. Es waren dies die Staaten: Österreich, Preußen, Bayern, Sachsen, Hannover, Baden, Braunschweig, Mecklenburg-Schwerin, Mecklenburg-Strelitz, Oldenburg und Luxemburg, die das Postwesen in ihren Landesteilen selbst verwalteten.

Eine Ausnahme hiervon bestand bezüglich des Postwesens in den zu Preußen gehörigen Hohenzollernschen Laden, in dem von Holsteinnischen Gebiet umgebenen Oldenburgischen Fürstentum Lübeck und in der Oldenburgischen Enklave Birkenfeld.

In Birkenfeld sowie in den Anhaltinischen Fürstentümern, in dem Fürstentum Waldeck-Pyrmont, in der Unterherrschaft der Fürstentümer Schwarzburg-Sonderhausen und Schwarzburg-Rudolstadt und in der Weimarschen Enklave Allstedt wurden die Postgeschäfte von der preußischen, im Herzogtum Altenburg von der sächsischen Regierung mit besorgt.

In den übrigen Staaten Mitteldeutschlands (das vormalige Kurfürstentum Hessen, das vormalige Fürstentum Nassau, die vormalige Landgraffschaft Hessen-Homburg, die Großherzogtümer Hessen und bei Rhein und Sachsen, die Herzogtümer Sachsen-Meiningen und Sachsen-Coburg-Gotha, die Fürstentümer Reuß, ältere und jüngere Linie, Schwarzburg-Rudolstadt und -Sondershausen (Oberherrschaften), Lippe und Schaumburg-Lippe), in der freien Stadt Frankfurt a.Main und in den Hohenzollernschen Landen übte der Fürst von Thurn und Taxis die Postgerechtsame aus. In den Elbherzogtümern (Schleswig-Holstein und Lauenburg) und im Oldenburgischen Fürstentum Lübeck stand die Post unter der Verwaltung der dänischen Regierung.

Die drei Hansestädte Bremen, Hamburg und Lübeck hatten jede ihr besonderes Postwesen. Zusätzlich gab es jeweils ein Postamt derer von Thurn und Taxis, in Bremen und Hamburg, von Preußen und Hannover, in Hamburg, als viertes fremdes, ein Mecklenburg-Schwerinsches Postamt. Sie dienten dem Austausch der in den Städten an- und abgehenden überseeischen Posten. Hinzu kamen dann noch die Postanstalten von Dänemark in Hamburg und Lübeck sowie Schweden in Hamburg." --88.207.181.174 12:55, 10. Nov. 2011 (CET)

Auch der Lipsia-Briefmarkenkatalog Europa der DDR(Teil 1) von 1957 führt diese drei nicht unter Altdeutsche Staaten. Lichtenstein und Luxemburg sind eigene Sammelgebiete, Österreich ist im zweiten Teil des Katalogs beschrieben (Hab ich leider nicht). In welchem Katalog werden sie denn unter Altdeutsch geführt? Gruss --Nightflyer 13:38, 10. Nov. 2011 (CET)

Nebenbemerkung: Der Diskussionsbeitrag auf dieser Seite ganz oben, den ich hier unverändert Wort für Wort zitiert und dabei Österreich und Luxemburg hervorgehoben habe, stammt nicht von mir sondern von einem anderen Wikipedia-User. Sie sollten diesen anderen Wikipedia-User befragen. Seine Aussage ist jedoch sachlich korrekt. --78.48.204.171 17:54, 10. Nov. 2011 (CET)

Hallo IP, das ganze ist ja eigenartig. Ich habe eben mal auf den Seiten des BDPh nachgesehen, welche Arbeitsgruppen es für Altdeutsche Staaten gibt. Hier die Auflistung:

1. Arbeitsgemeinschaft Baden
2. Arbeitsgemeinschaft Bayern e.V. gegr. 1997
3. Arbeitsgemeinschaft Bayern klassisch
4. Arbeitsgemeinschaft Bremen Philatelie
5. Arbeitsgemeinschaft Hannover-Braunschweig
6. Arbeitsgemeinschaft Norddeutscher Postbezirk e.V.
7. Arbeitsgemeinschaft Thurn und Taxis e.V. im BDPh e.V.
8. Arbeitsgemeinschaft Württemberg im BDPh e.V.
9. ArGe für Postgesch. u.Philatelie von Schleswig-Holstein,Hamburg u.Lübeck
10. Bundesarbeitsgemeinschaft Preußen für Philatelie und Postgeschichte eV
11. Forschungsgemeinschaft Sachsen e.V.
12. Mecklenburg Arbeitsgemeinschaft im BDPh e.V.
13. Studiengruppe Bergedorf i.d. ArGe Postgesch. u. Phil. Schleswig-Holst
14. Studiengruppe Helgoland i.d. ArGe Postgeschichte und Philat. Schleswig-Holstein
15. Studiengruppe Lübeck in der ArGe Postgeschichte u. Philatelie Schleswig-Holstein

Dort gibt es keine Arbeitsgemeinschaft oder Studiengruppe zu Österreich, Lichtenstein und Luxemburg. Sowie diese private Homepage aus der Schweiz kennen diese drei nicht. Von daher haben wir jetzt mindestens drei Quellen (Michel, Lipsa, BDPh) die nicht bestritten werden. Daher nenn bitte Deine Quellen, wo steht das diese zum Sammelgebiet gehören. Danke und Gruß kandschwar 18:30, 10. Nov. 2011 (CET)

=> Benutzer Diskussion:GT1976#Briefmarken aus Österreich. Gruss --Nightflyer 20:41, 10. Nov. 2011 (CET)

Noch einmal: Der Diskussionsbeitrag auf dieser Seite ganz oben, den ich hier unverändert Wort für Wort zitiert und dabei Österreich und Luxemburg hervorgehoben habe, stammt nicht von mir sondern von einem anderen Wikipedia-User. Sie sollten diesen anderen Wikipedia-User befragen. Seine Aussage ist jedoch sachlich korrekt.

Darüber hinaus: Es handelt sich hierbei um die „Navigationsleiste Deutsche Postgeschichte“ aber nicht um die „Navigationsleiste Sammelgebiete von Briefmarken“ oder Ähnliches.

Es ist nun einmal ein Faktum, dass das Großherzogtum Luxemburg, das Kaisertum Österreich und das Fürstentum Liechtenstein bis 1866 Bundesstaaten des Deutschen Bundes waren, die erste Briefmarke des Großherzogtums Luxemburg am 5. Sep. 1852 und die erste Briefmarke des Kaisertums Österreich am 1. Juni 1850 erschienen sowie das Kaisertum Österreich postalisch auch für das Fürstentum Liechtenstein zuständig war.

Daher gehören zur deutschen Postgeschichte auch das Großherzogtum Luxemburg, das Kaisertum Österreich und das Fürstentum Liechtenstein.

Das Großherzogtum Luxemburg, das Kaisertum Österreich und das Fürstentum Liechtenstein sollten daher auch in der „Navigationsleiste Deutsche Postgeschichte“ erfasst werden. In diesem Zusammenhang ist es unerheblich, was private Sammelkataloge erwähnen oder nicht. --80.140.228.51 11:22, 11. Nov. 2011 (CET)

Hallo! Es wäre nun interessant, warum es in der Philatelie üblich ist, Österreich, Luxemburg und Liechtenstein nicht unter den Altdeutschen Staaten zu haben. Ich nehme an, es hat sich einfach historisch so entwickelt und die ersten Briermarkenkataloge wurden erst hergestellt, als Österreich nicht mehr im Bund war. Als Philatelist wirkt es etwas ungewohnt, ich danke aber, dass man trotzdem nach den historischen Fakten gehen muss und nicht nach den Katalogen. Jedenfalls würde dann auch eine Abgrenzung zu den Artikel mit Postgeschichte und zu denen als Sammelgebiete oder Briefmarkenausgaben sinnvoll erscheinen. --GT1976 12:22, 11. Nov. 2011 (CET)

Hallo zusammen,

1. leider lässt es sich nicht feststellen, wer das damals eingetragen hat, da es soweit ich das gesehen habe auch von einer IP gemacht wurde. Falls ich mich täuschen sollte, bitte den Wikipedianer benennen und anschreiben.
2. Wie auch schon vor ein paar Tagen von mir geschrieben: Auch wenn die genannten Länder zu einem bestimmten Zeitpunkt mal dem Deutschen Bund angehörten, so werden deren Briefmarken nicht zu dem Sammelgebiet "Altdeutsche Staaten" gezählt. Da weder die entsprechenden Kataloge noch die Fachverbände entsprechende Hinweise geben. Wir können aber gerne in diesen Artikel reinschreiben, dass zum damaligen Zeitpunkt im Deutschen Bund noch Österreich, Lichtenstein und Luxemburg dazu gehörten. Auch im Handwörterbuch des Postwesens (S. 298–317) konnte ich nichts finden (gut, das ist jetzt weniger ein Philateliebuch, aber es geht auf die Historischen Zusammenhänge ein).

Gruß kandschwar 16:53, 11. Nov. 2011 (CET)

Noch einmal zur Erinnerung: Es handelt sich hierbei um die „Navigationsleiste Deutsche Postgeschichte“ aber nicht um die „Navigationsleiste Sammelgebiete von Briefmarken“ oder Ähnliches.--80.140.245.70 05:04, 12. Nov. 2011 (CET)

Es ist erstaunlich, dass Philatelisten, die bei Briefmarken extrem präzise sind, bei der geschichtlichen Darstellung so unpräzise sind. Es ist nun einmal ein Faktum, dass das Großherzogtum Luxemburg, das Kaisertum Österreich und das Fürstentum Liechtenstein bis 1866 Bundesstaaten des Deutschen Bundes waren, die erste Briefmarke des Großherzogtums Luxemburg am 5. Sep. 1852 und die erste Briefmarke des Kaisertums Österreich am 1. Juni 1850 erschienen sowie das Kaisertum Österreich postalisch auch für das Fürstentum Liechtenstein zuständig war. Daher gehören zur deutschen Postgeschichte auch das Großherzogtum Luxemburg, das Kaisertum Österreich und das Fürstentum Liechtenstein.--84.166.54.179 17:16, 12. Nov. 2011 (CET)

Hallo IP, wie ich schon geschrieben habe, hat das eine nichts mit dem anderen zu tun. Der Philatelist behandelt diese drei Länder nicht als "Altdeutsche Staaten", auch wenn diese im Deutschen Bund waren. Sie bleiben eigenständig. Ich habe es jetzt mal in den Artikel eingetragen. Gruß kandschwar 18:41, 12. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank. Aber bitte tragen Sie diese auch wieder in die Navigationsleisten ein, aus denen Sie diese nun schon mehrfach eliminiert haben.--80.140.242.218 21:48, 12. Nov. 2011 (CET)

Das Beispiel Helgoland zeigt, dass die Zugehörigkeit zum Deutschen Bund nicht das entscheidende Kriterium ist: Die Marken Helgolands zählen zum Sammelgebiet Altdeutschland, obwohl Helgoland damals eine britische Kolonie war. Als Altdeutschland werden diejenigen Gebiete geführt, die später von der der Deutschen Reichspost übernommen wurden. Es handelt sich quasi um eine rückblickende Festlegung, wobei man aus der Reichspostzeit in die Zeit davor blickt. --Pinguin55 (Diskussion) 23:48, 13. Jul. 2012 (CEST)