Diskussion:Maximilian von Dietrichstein

== Dynastische Angaben ==

Dies ist eine Biographie und da sind dynastische Angaben nicht erwünscht. Die nachkommenschaft wird in solchen Artikeln nur erwähnt, wenn sie für einen eigenen Artikel geeignet sind. Die Kinder hier haben keine eigene Relevanz. Es ist möglich einen Artikel über die Familie anzulegen und dort die Verzweigungen und Ehen anzugeben, aber nicht in einer Biografie. Deshalb habe ich wieder zurückgesetzt. Ich hätte meine Änderung besser begründen sollen. --PG 11:32, 14. Dez. 2010 (CET)

Es ist zwar nicht zu verstehen, dass die genannten Informationen entfernt werden mussten, aber wenn es die Gesetze der Wikipedia verlangen, haben es Autor und Leser wohl hinzunehmen. -- Lothar Spurzem 12:39, 14. Dez. 2010 (CET)

Sei recht. --PG 12:41, 14. Dez. 2010 (CET)

 Ohne dynastische Angaben keine Dynastie!  

Geschätzter Peter Guhl

Ich verstehe beim besten Willen nicht, worauf sich Ihre Begründung zur Streichung der gesamten Nachkommenschaft des Fürsten Maximilian von Dietrichstein stützt.

Denn diese Begründung widerspricht den Tatsachen und der ständig geübten Praxis von Wikipedia!

1. Für alle Historiker und Genealogen sind Angaben zu Vorfahren und Nachkommen von Mitgliedern fürstlicher , adeliger oder bürgerlicher Dynastien ein ganz wesentlicher Teil jeder Biographie! Solche Angaben sind daher nicht nur erwünscht, sondern notwendig, da es sich ja nicht um losgelöste Einzelpersonen handelt, sondern um ein Ganzes, das nur im Zusammenhang verstanden werden kann, da sonst wesentliche Fragen - etwa der Aufstieg der Habsburger oder der Hohenzollern - ohne familiengeschichtliche Hinweise völlig unverständlich blieben.

2. Darüber hinaus werden bei Mitgliedern von Dynastien in Wikipedia regelmäßig Angaben zur Herkunft gamacht und zunehmend auch Ahnentafeln zur Ergänzung der Biographien veröffentlicht, das sind zweifellos "dynastische" Angaben, die für Historiker und Genealogen von großem Interesse und Nutzen - und daher sehr erwünscht - sind.

3. Sie meinen, dynastische Angaben seien bei Dynastien nicht erwünscht. Ich denke, Sie selbst werden entdecken, das dies ein offensichtlicher Widesinn ist, da eine Dynastie ohne dynastische Angaben wohl kaum beschrieben werden kann.

4. Es gibt praktisch keine seriösen Biographien von Personen die Dynastien angehören - seien es Fürsten, Adelige, Musiker (Bach, Mozart, Strauss) etc. Architekten (Dienzenhofen, Fischer von Erlach) Maler (Brueghel etc.) oder Industrielle (Krupp, Siemens), wo die Familie und die Nachkommen nicht erwäht werden. Sie sind regelmäßig integrierender Bestandteil jeder Einzelbiographie.

5. Wenn Sie sich die Mühe gemacht hätten, in Wikipedia einige Biographien durchzusehen, würden Sie bemerkt haben, dass es in Wikipedia tausende Beispiele in allen Sprachen gibt, die genau das Gegenteil von dem beweisen, was Sie behaupten, da Nachkommen regelmäßig Teil der in Wikipedia veröffentlichten Biographien von Mitgliedern von Dynastien und Familien sind!

6. Ihr generelles Argument, dass Nachkommenschaft in solchen Artikeln nur erwähnt wird, wenn sie für einen eigenen Artikel geeignet sind , steht im Widerspruch zur Realität und zur gängigen Praxis von Wikipedia.

Bei zahllosen Biographien von fürstlichen Personen werden sämtliche Kinder in Wikipedia angeführt, auch wenn sie früh verstorgen oder bedeutungslos waren. Bei Kaiser Friedrich I. werden 11 Kinder genannt, aber nur über 4 Kinder bestehen Artikel, beim römisch-deutschen König Alfons X. werden 13 Kinder genannt, aber nur über 3 gibt es Artikel. Die Liste ließe sich quer durch fast alle Dynastien Europas beliebig fortsetzen.

7. Auch ihr spezifisches Argument, die Nachkommen des Fürsten wären "nicht relevant" trifft offensichtlich nicht zu:

i. In einer Dynastie ist der Nachfolger als Fürst wohl unbestreitbar relevant, noch dazu wenn bereits ein diesbezüglicher Artikel in Wikipedia besteht. Aber Sie haben sogar diesen Sohn und Nachfolger des Fürsten gestrichen und damit die Verbindung zwischen zwei eng zusammenhängenden Wiki-Biographien zerrissen!

ii. Die von Ihnen gestrichenen Kinder sind keineswegs irrelevant, da fast alle mit Personen verheiratet waren, über die eigenständige Artikel in Wikipedia bestehen oder über deren Familien solche vorhanden sind, die daher das politisch und wirtschaftlich wichtige transnationale Netzwerk führender Familien und wichtige Querverbindungen zwischen Personen und Familien aufzeigen, die in Wikipedia bereits aufscheinen.

Im konkreten Fall sind dies die Ehen von Kindern des Fürsten mit:

Walter Graf Leslie, einem der Verschwörer gegen Wallenstein (beide haben individuelle Artikel) Karl Eusebius Fürst von Liechtenstein (individueller Artikel) der Familie Kaunitz und dadurch mit dem österreichischen Haus-Hof- und Staatskanzler Kaunitz (jeweils eigene Artikel) den Grafen Oppersdorf (Familienartikel) den Grafen Trauttmansdorff (Familienartikel) mit den Fürsten von Eggenberg, dem Haus Schwarzenberg, dem kaiserlichen Feldmarschall und Fürsten Montecuccoli, den Grafen von Mansfeld und den Grafen, später Fürsten von Lobkowitz - für die jeweils eigene Artikel in Wikipedia bestehen.

Bei allem Respekt vor Ihrer zweifellos größeren Erfahrung ist die Streichung der Kinder des Fürsten von Dietrichstein unverständlich, da ihre Eintragung der gängigen Praxis von Wikipedia entspricht und eine Reihe von Fachleuten und Amateuren Interesse an diesen Informationen hat. Ein einseitiges, willkürliches Abgehen von dieser - in allen Sprachversionen geübten - generellen Praxis, erscheint nicht gerechtfertigt, noch dazu, wenn sie zu einer wesentlichen Beeinträchtigung der Brauchbarkeit der betroffenen Artikel für die einschlägig interessierten Leser bedeutet.

Ich möchte Sie daher ersuchen, die universelle Praxis von Wikipedia zu respektieren, und Historikern und Genealogen nicht durch willkürliche Streichungen Informationen vorzuenthalten, die vielleich Ihnen, als außenstehenden Experten in anderen Bereichen, als unwesentlich erscheinen, die aber für hunderte Fachleute, Historiker, Biographen, und Genealogen aber auch für Soziologen, Wirschaftsgeschichtler und Kunstgeschichtler von Nutzen sind.

Mit freundlichen Grüßen --W.ehrlich 04:12, 16. Dez. 2010 (CET)

Hallo kurze Hinweise. Genealogische Hinweise sind nicht in Biografien sondern in den Dynastieartikel möglich. Siehe Dietrichstein einzubauen. Eine Biographie soll keine Genealogie sein. Dafür dibt es andere Projekte. Was die Angaben zu den direkten Abkömmlingen betrifft, so ist ein Eintrag in der Form "seine Tochter xy war verheiratet mit karlotto. Und das genügt dann. Die Titel und die Bedeutung von Karlotto steht in dessen Artikel. Von einer anderweitigen Praxis in wikipedia ist mir nichts bekannt und ich habe eine ähnliche Diskusion in Erinnerung, wo es um die gleiche Frage ging. PG 11:13, 16. Dez. 2010 (CET)

Bei Friedrich I. sind die Nachkommen aufgeführt bei der Familie Plessen gar nicht, es ist also eine Frage der Bedeutung, nicht der Genealogie. Aber angesichts der vielen verschwendeten Kilobytes in vielen Kleinstartikeln, machen wir die Nachkommen wieder rein. PG 11:31, 16. Dez. 2010 (CET)