Diskussion:St. Sebastian (Ramsau)/Archiv/2010

Modell

Die Kirche gibt es seit Jahren als Modell in 1:87 (H0) für die Modellbahn zu kaufen. Hersteller ist Kibri, vertrieben wird das Modell unter der Nummer 9770. --H.A. 21:40, 24. Okt. 2009 (CEST)

Das Modell ist für den Artikel nicht relevant. Wenn wir es erwähnen müssten wir auch alle Stocknägel, Schlüsselanhänger usw. anführen. --Nixx 19:45, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ach und wieso hast du es dann (siehe hier und hier) nicht gleich von Anfang an entfernt? Ein Schelm, wer hier Böses und an hochkulturelle Landschaftsmalereien und Postkartenmotive denkt, hm ... --HerrZog 01:26, 21. Jul. 2010 (CEST)

Eine Verwirkung kennen die Wikipediaregeln nicht, insofern ist es bedeutungslos ob ich sofort auf diesen Inhalt reagiert habe. Da stets derjenige die Nachweispflicht hat, der etwas im Artikel haben will, lösche ich den Abschnitt zum Modellbahnzubehör. Ausführungen zur Relevanz fehlen nämlich bisher. Dies auch vor dem Hintergrund des geringen Ausbaues des Artikels insgesamt und gerade in tatsächlich wichtigen Teilen. --Nixx 12:53, 31. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem der Abschnitt durch Benutzer Tsor wieder eingefügt wurde, ohne Diskussionsbeitrag, lediglich mit dem Hinweis Produkte einer Firma mit Artikel seien relevant, hierzu meine Stellungnahme: Wenn man in die Literatur schaut, so ist die Kirche aufgrund der Landschaftsmaler bekannt. Das dürfte unstrittig sein. Die nachfolgenden Postkarten etc. werden oftmals auch erwähnt. Das Eisenbahnmodell konnte ich nie feststellen. Als Kompromiss schlage ich vor, das Modell als Weiterwirken der Landschaftsmaler zu erwähnen. Die �berschrift bleibt bei den wesentliche bedeutenderen Landschaftsmalern. Ebenso sind die Landschaftsmaler in der Einleitung zu erwähnen. Weiters soll der Artikel auch in anderen wesentlich relevanteren Punkten (wieder) ausgebaut werden. Dazu gehört selbstverständlich der Hinweis auf die derzeitige Seelsorge. Ich hoffe, dass mit diesem Kompromiss die lange Diskussion beendet werden kann. --Nixx 10:34, 7. Aug. 2010 (CEST)

Das Lemma heisst Pfarrkirche St. Sebastian, nicht aber "Pfarrgemeinde St. Sebastian'". Daher steht der Kirchenbau als solcher im Mittelpunkt des Interesses, die Seelsorge kann bestenfalls am Rande erwähnt werden - wenn überhaupt. Dies hat nämlich nichts mit dem Kirchenbau zu tun (Thema verfehlt). Bitte höre auf, am Artikel rumzudoktern, solange hier keine Einigkeit erzielt ist. --tsor 11:09, 7. Aug. 2010 (CEST)

PS: Zur Verlinkung des Eisenbahnmodells siehe diesen Bearbeitungskommentar. --tsor 11:13, 7. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Tsor, ich bitte Dich um eine sachliche Diskussion. "rumdoktern" ist eine abwertende Bezeichnung, die Du für meine Artikelarbeit verwendest. Im Übrigen habe ich meine Bearbeitungen - soweit bereits diskussionsgegenständlich - hier begründet. Darauf hast Du leider großteils verzichtet.

Was das Modell betrifft, bin ich weiterhin der Meinung, dass es an sich nicht relevant ist für den Artikel. Der Fall Milchwerke ist völlig anders gelagert. Wenn ich im Rahmen des Kompromisses einer Erwähnung zugestimmt habe, so darf die nicht dazu führen, dass Du jetzt aus der Überschrift des betreffenden Abschnitts die Landschaftsmaler streichst und allgemein nur von Motiv sprichst. Das Motiv entwickelt bzw. bekannt gemacht haben die Landschaftsmaler, alles andere sind Nachwirkungen dieser. Die Überschrift "Motiv der Landschaftsmaler" ist daher richtig.

Zur Seelsorge im diesbezüglichen Abschnitt. --Nixx 20:02, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wenn mehrere Motive belegt sind, dann sollte man eine passende allgemeine Überschrift finden. --tsor 21:02, 7. Aug. 2010 (CEST)

Betrachten wir mal die Version des Artikels vom 24. Oktober 2009. Zu diesem Zeitpunkt hatten weder HerZog noch Du an dem Artikel editiert. Da hatte das Modell noch einen eigenen Abschnitt. M.E. gibt es keinen Grund, diese Modell sukzessive rauszudrängen. Es ist genauso erwähnenswert wie die Malerei. Beide sind gleichwertig darzustellen solange es keine Belege dafür gibt, dass das eine oder andere unwichtig ist. --tsor 21:10, 7. Aug. 2010 (CEST)

Von wem ein Eintrag stammt und wann er gemacht wurde spielt hier keine Rolle. Als amtliches Beispiel für die Bedeutung hier die einschlägige Seite des offiziellen Internetauftritts der Gemeinde Ramsau [1]. Die Nichterwähnung des Modells zeigt dessen Bedeutungslosigkeit. Ich finde es erlich gesagt schon erschreckend, dass wir über diesen Punkt hier diskutieren mussten. --Nixx 22:33, 7. Aug. 2010 (CEST)

Die Nichterwähnung des Modells zeigt dessen Bedeutungslosigkeit. So kann man nicht schlußfolgern. Wir wissen nicht, warum die Gemeinde das Modell nicht erwähnt (Platzmangel auf der Webseite? Streit mit der Firma? kennt das Modell nicht? ...) Umgekehrt wirst Du sicherlich nicht behaupten, dass die Malerei ohne Bedeutung ist, weil sie hier nicht erwähnt wird. - Für Malerei und Modell sind Quellen angegeben. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diese in Bedeutungsklassen einzureihen. --tsor 23:07, 7. Aug. 2010 (CEST)

Um nur mal zu verdeutlichen, wie korrekt Nixx' Quellenarbeit ist, er spricht von amtliches Beispiel in Bezug auf www.ramsau.de, jedoch wird der Eintrag zu den Kirchen vom Tourismus-Verein Ramsau b. Berchtesgaden e.V. gepflegt. Das ist nicht amtlich. mj D 05:55, 8. Aug. 2010 (CEST)

M-J sollte sich komplett informieren. Die Inhaberschaft einer Seite wird von Denic registriert. Dort ist für den gesamten Auftritt www.ramsau.de die Gemeinde Ramsau als Inhaber verzeichnet. Es ist Sache der Gemeinde, wenn Sie mit einem Teil der Pflege der Seite Dritte betraut. Dies ändert nichts am amtlichen Charakter der Seite. Im Übrigen würde auch ein nichtamtliche Seite einen ausreichenden Beleg darstellen.

Reine Theorienfindung ist die Argumentation von Tsor. Es zählt in Wikipedia was durch Sekundärquellen belegt ist und nicht was Benutzer - auch wenn dies Admin sind - vermuten. Eine Sekundärquelle für die Relevanz des Modells fehlt bisher gänzlich. Die von Tsor angeführte Seite ist jene der Nachfolgerfirma des Herstellers. Die Landschaftsmaler sind hingegen durch Sekundärquellen belegt. Hinzu kommt die Reflexion die ihre Tätigkeit erfahren hat, z. B. Malerwinkel, Malerrundweg ... . Selbstverständlich ist es daher auch Aufgabe der Wikipedia diesen Bedeutungsunterschied darzustellen. --Nixx 11:02, 8. Aug. 2010 (CEST)

Es ist scheißegal, wer Holder/Admin-C ist, im deutschen Recht ist das Impressum das wichtigste und da steht der Tourismusverband als Verantwortlicher für die Kirchen drin. Aber deine Argumentation ist ja wieder beispielslos für deine Quellenarbeit, ist nichts neues dass du dir irgendwelche Argumente zurechtbastelst, die nicht im geringsten deine Position untermauern. mj D 16:39, 8. Aug. 2010 (CEST) PS: Übrigens darf ich daran erinnern, dass der Admin-C selber in der Tourismusbranche tätig ist.

Pfarrkirche - Pfarrgemeinde

Unter Google ist nirgends etwas über Gottesdienste oder sonst ein aktives Gemeindeleben dieser Pfarrkirche zu lesen - ist sie nur noch ein Kulturdenkmal? Wenn ja, seit wann? --HerrZog 00:51, 28. Jun. 2010 (CEST)

Im Internet ist halt nicht alles. Die Pfarrei Ramsau ist weiterhin eigenständig und auch aktiv, siehe BAZ. --Nixx 15:07, 3. Jul. 2010 (CEST)

Im BAZ-online ist (siehe hier) lediglich noch was zu einem Gottesdienst nach dem Almabtrieb 2003 zu finden - und wo inzwischen alle (Gemeinden) eine Homepage haben, erstaunt es schon, dass eine aktive Pfarrei Ramsau das nicht hat. --HerrZog 23:36, 5. Jul. 2010 (CEST)

Bin jetzt doch noch auf Infos über der Pfarrei-Aktivitäten in der Ramsau gestoßen - habe das gleich inkl. Beleg eingebaut. --HerrZog 00:20, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das eine bedingt das andere - und gerade du, o Nixx, hast ja immer wieder den Begriff Pfarrkirche herauszustellen gesucht. Wenn, wie hier, zudem eine wechselnde Geschichte eine neuerliche Fremdadminstration der Gemeinde und damit auch des Gebäudes nötig machte, dann ist das jedenfalls weit relevanter als deine trivialen Urlaubsprospekthinweise, die an entsprechender Stelle längst ausreichend gewürdigt sind. Im Übrigen, o du sprachmächtiger und den Wissenschaften zugeneigter Nixx, lies mal unter Trivia die Bedeutung dieses Begriffes nach, dann wirst auch (vielleicht) du erkennen, dass diese deine geliebte Kirche dereinst nicht zum Zwecke der Landschaftsmalerei und gewinnbringenden Postkartenvermarktung errichtet wurde, sondern dies nur einen der Sache und Intention dieses Gebäudes nach ein bestenfalls, wie hier ausreichend geschehen, erwähnenswerten Nebeneffekt darstellt. EOD. --HerrZog 01:31, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das Lemma heisst Pfarrkirche St. Sebastian, nicht aber "Pfarrgemeinde St. Sebastian'". Daher steht der Kirchenbau als solcher im Mittelpunkt des Interesses, die Seelsorge kann bestenfalls am Rande erwähnt werden - wenn überhaupt. Dies hat nämlich nichts mit dem Kirchenbau zu tun (Thema verfehlt). --tsor 11:09, 7. Aug. 2010 (CEST) (Ausschnitt aus dem Beitrag von tsor hierher in den passenden Abschnitt kopiert: --Nixx 20:10, 7. Aug. 2010 (CEST)

Hallo tsor. Ich gebe Dir Recht, dass Details zur momentanen Organisation der Pfarrei nicht zwingend in den Artikel müssen. Dieses Thema stammt auch nicht von mir sondern von HerrZog. Wenn aber die aktuelle Situation angeführt wird, so ist ein klares Bild darzustellen. Sprich es kann nicht nur die Administration erwähnt werden, sondern es ist auch anzuführen, dass die Pfarrei und damit die Kirche einen eigenen Seelsorger hat. Daher entweder komplett löschen oder komplett behalten. Alles andere ist POV. --Nixx 20:10, 7. Aug. 2010 (CEST)

"Alles oder nichts" ist auch nicht die Lösung. Ich finde die derzeitige Lösung ok: Mit einem Satz kurz die Situation erwähnen, keine weiteren Ausschweifungen. --tsor 20:30, 7. Aug. 2010 (CEST)

Der derzeitige ausschließliche Hinweis auf die Pfarradministration weckt den Eindruck die Kirche verfüge über keinen eigenen Priester mehr. Dies trifft wie die Quellen belegen nicht zu. Diese Fassung kann daher nicht bleiben. Wenn die Administration erwähnt werden soll, so muss in dem Abschnitt auch die weiterhin bestehende Seelsorge durch einen eigenen Priester erwähnt werden. Ansonsten entsteht ein völlig falscher Eindruck. Hier scheint sich HerrZog in etwas verrannt zu haben. Er hat ja zwischenzeitlich gänzlich in Frage gestellt, dass es sich um eine aktive Pfarrgemeinde handele. --Nixx 20:40, 7. Aug. 2010 (CEST)

Sodele, betrachten wir mal die Quelle http://www.berchtesgaden-evangelisch.de/aktuelles/gemeindebrief/gemeindebrief.pdf (Seite 21) genauer. Da geht es und die Pfarrei Ramsau, nicht um die Kirche selbst: Geleitet wird die Pfarrei von Dekan Peter Demmelmair als Pfarradministrator und Max Bräutigam als Pfarrer im Ruhestand. Mehr steht da nicht. Und es geht nicht um die Pfarrkirche St. Sebastian. Daher meine Anregung: Wir nehmen diese Pfarreifrage hier ganz raus, weil es hier thematisch nicht hingehört (wie von Nixx angeregt). Man kann diese vielleicht besser in Ramsau bei Berchtesgaden im Abschnitt "Religionen" erläutern. --tsor 08:53, 8. Aug. 2010 (CEST)

Da sich weder am Status der Kirche, noch an der Praxis des Kirchenlebens etwas geändert hat kann auf den bereits entfernten wie auch den noch vorhandenen Satz dazu verzichtet werden. Zudem sind alle betreffenden Personen nicht relevant. Es ist völlig ausreichend wenn jeweils Statusänderungen der Kirche erwähnt werden und relevante in der Kirche tätige Personen. Setze das so um.--Nixx 10:49, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hinweise durch Pfarramt St. Andreas

Ich habe unter meinem Benutzernamen HerrZog beim Pfarramt St. Andreas in Berchtesgaden nachgefragt und dabei dankenswerterweise folgende Antworten erhalten:

• ".. die Kirche St. Sebastian ist de jure und de facto noch eine "Pfarrkirche" und die Pfarrei ist eigenständige Pfarrgemeinde."
• "Es handelt sich um eine befristete Pfarradministration, eine Neubesetzung (der Pfarrstelle in Ramsau) ist momentan nicht im Gespräch."

Nixx hatte also insofern offenbar recht damit, dass die Ramsauer Pfarrei nicht mit der Berchtesgadener zu einem Pfarrverband verschmolzen ist - zumindest (noch) nicht offiziell. Angesichts des allgemeinem Priestermangels der kath. Kirche in Deutschland sind aber wohl nach wie vor Zweifel berechtigt, ob für die Ramsauer Pfarrei so bald ein noch nicht pensionierter, hauptamtlich bzw. ausschließlich für die Gemeinde zuständiger Pfarrer gefunden wird.

Ich bin deshalb nach wie vor der Meinung, dass der derzeitig administrative Status der Pfarrkirche St. Sebastian im Lichte ihrer diesbezüglich wechselhaften Historie von Interesse ist, würde jedoch nun insofern die Auffassungen von Tsor und Nixx aufnehmen, das Ganze möglichst knapp zu halten. Mein Vorschlag wäre deshalb nun folgende Ergänzung des derzeitigen Satzes "Später wurde sie zur Pfarrkirche der eigenständigen Pfarrei Ramsau." im Abschnitt "Geschichte":

• Später wurde sie zur Pfarrkirche der eigenständigen Pfarrei Ramsau, die derzeit jedoch von einem Pfarradministrator der Pfarrei Berchtesgaden verwaltet wird.

Belegen würde ich das wieder mit der derzeit entfernten, nun aber neu kommentierten Referenz, etwa so:

• <ref>[http://www.berchtesgaden-evangelisch.de/aktuelles/gemeindebrief/gemeindebrief.pdf berchtesgaden-evangelisch.de] - Gastbeitrag der römisch-katholischen Pfarrei in der Ramsau, der u. a. auch auf die derzeitige Pfarradministration durch die Pfarrei Berchtesgaden verweist (Stand: 2010); Gemeindebrief Nr. 130 für Juli-Oktober 2010, s.S. 21 von 32 [[PDF]]-Seiten</ref>

Sollte hierzu bis nach dem nächsten Wochenende kein Widerspruch erfolgen, würde ich das entsprechend umsetzen. --HerrZog 17:53, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hallo HerrZog, Danke für Deine Informationseinholung und die Bekanntgabe, ob wohl das Ergebnis nicht (ganz) mit Deinen Thesen übereinstimmte. Auf die über die Informationen hinausgehenden Vermutungen Deinerseits hättes Du aber verzichten können. Wie ich bereits Tsor begründet entgegnet hatte, wäre es die bessere Lösung auf diese Information gänzlich zu verzichten. Ich kann auch damit Leben die Information einfließen zu lassen. Dann muss aber neutral formuliert werden. Hierzu müssen die in meiner Fassung enthaltenen Informationen aufscheinen. Begründung dazu siehe oben. Einer alternativen Formulierung - gerne auch kürzer - stehe ich jederzeit offen. Bitte diese aber vor einer Änderung hier zur Diskussion zu stellen. Selbstverständlich müsste auch Tsor zustimmen, wenn jetzt die Informationen wieder in den Artikel sollen. --Nixx 11:47, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Nixx, dein Alles-oder-Nichts-Vorschlag geht leider halb daneben:

NICHT zu erwähnen ist in Tsors und meinen Augen allein die seelsorgerische Betreuung, aber die Erwähnung der Verwaltung der Kirche in meinem extra knapp und neutral gehaltenen Nebensatz-Vorschlag halte ich siehe meinen Ausführungen oben zur Historie für relevant und nun wirklich ausreichend belegt. Im Übrigen steht doch einer etwaigen Aktualisierung auch nichts im Wege - in dem Moment, wo die Kirche auch wieder von einem eigenen Pfarrer verwaltet wird, kann der Nebensatz entfernt werden.

Solltest du zudem noch Quellenbelege dazu verfügbar haben, wäre es in dem Zusammenhang schon längst relevant zu wissen, ab wann die Pfarrei Ramsau nun wirklich genau als eigenständig anzusehen ist - mit der Zugehörigkeit zu Bayern? Oder schon vorher? Oder später?

Und wenn du schon dabei bist, wäre ich auch noch für eine sachdienliche Antwort unten zum Abschnitt "Motiv der Landschaftsmaler" und meinem Vorschlag dankbar, stattdessen wieder eine offenere Überschrift wie "Verschiedenes" einzuführen, unter die man auch den Hinweis auf Joseph Mohr sinnvoll setzen könnte - denn unter "Geschichte" hat er, wie unten erläutert, nichts verloren. --HerrZog 18:35, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hallo HerrZog, pauschale Wertungen, a la "dein ...-Vorschlag geht leider halb daneben" bitte ich zu unterlassen. Sie beeinträchtigen die sachliche Klärung des Punktes.

Tsor ist in der obigen Diskussion schließlich meiner Argumentation gefolgt, wobei wir uns darauf basierend auf eine komplette Entfernung geeinigt hatten. Ihn kannst Du hier also nicht mit anführen.

Die Einwände zu Deiner "Halb-Information" habe ich bereits angeführt. Zudem gibt es eine formale Trennung zwischen Verwaltung und Seelsorge im Kirchenrecht nicht. Es handelt sich lediglich um die praktische Umsetzung hier im Einzelfall, insofern kann das kein Kriterium für die Relevanz oder nicht Relevanz sein. Unabhängig davon bleibst Du eine Begründung schuldig, warum "Verwaltung" relevant sein sollte und "Seelsorge" nicht - die Seelsorge sollte doch das entscheidende in einer Kirche sein. Du hast sie bisher nicht entkräftet. Die Relevanz wird allein durch die Administration bereits in Frage gestellt, da diese bereits per Definition ein befristetes Provisorium ist und somit in der mehrhundertjährigen Geschichte – mangels relevanter Personen - nicht relevant.

Inkonsequent bist Du insofern auch in Bezug auf Mohr. Einerseits willst Du - abweichend von der Einigung zwischen Tsor und mir - hier wieder Seelsorger in den Geschichtsabschnitt einfügen, anderseits Mohr in einen anderen Abschnitt verschieben.

Es fehlt auch ein überarbeiteter Formulierungsvorschlag Deinerseits - oder willst Du den bisherigen belassen?

Die Frage ab wann Ramsau vom Vikariat zur Pfarrei wurde ist sicher interessant, aber von der aktuellen Diskussion unabhängig. Momentan liegen mir dazu keine Quellen vor. Vielleicht kommt Dir ja etwas unter. --Nixx 23:01, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nixx - woher hast du deine Kenntnisse über das Kirchenrecht? Natürlich ist "formal" sehr streng zwischen administrativen und seelsorgerlichen Aufgaben zu unterscheiden - auch und gerade weil sie insbesondere in der kath. Kirche oft in Personalunion einhergehen. Du versuchst jedoch für die Durchsetzung deiner Weltsicht schon wieder Theoriefindung zu betreiben, bei der ich nicht mehr mitzugehen gedenke. Und dass du nicht weißt, warum für ein Mauerwerk wie eine Kirche, deren Verwaltung maßgeblicher ist als die Seelsorge der sie mehr oder weniger aufsuchenden Besucher während eines Gottesdienstes, will ich von einem Menschen mit absolviertem wissenschaftlichen Studium nicht ernsthaft glauben wollen müssen ...

Dir zuliebe aber wiederhole ich mein Argument von oben: "Ich bin deshalb nach wie vor der Meinung, dass der derzeitig administrative Status der Pfarrkirche St. Sebastian im Lichte ihrer diesbezüglich wechselhaften Historie von Interesse ist" und ergänze dir den bislang offenbar entgangenen Zusammenhang zu dem Satz im Artikel unter "Geschichte": "Nach ihrer Einweihung wurde die Kirche die folgenden 150 Jahre von Berchtesgaden aus betreut." und um dir das nun hoffentlich restlos verständlich zu machen, was Gutwilligen schon längst klar ist: Erst war die Kirche in der Ramsau ein verwaltungstechnisches und kirchenrechtliches Anhängsel im Machtbereich der Fürstprobstei Berchtesgaden bzw. eine Filialkirche der Chorherren mit Sitz im Markt Berchtesgaden und als Filialkirche wurde sie nur unregelmäßig von diesen "betreut". Dann wurde einer der Chorherren 1657 fest als "selbstständiger Vikar" installiert und schließlich - bis heute nicht genau geklärt, wann - war die Kirche Teil einer eigenständigen Pfarrgemeinde Ramsau -- die jetzt aber wieder von Berchtesgaden verwaltet wird.

Gerade auch deine Abwehr (verständlich als einstiger Benutzer:Ramsau!) macht die Relevanz dieser wechselhaften Geschichte, in der sich nun ein Kreis zu schließen scheint, deutlich weil sie für dich offenbar so schmerzlich ist. Aber Fakt ist nun mal Fakt! Und die Verwaltung dieses Gebäudes ist für diesen Artikel hier in jedem Fall relevant!

Wenn du aber deine Replik ernst meinst, dann wäre auch der zeitlich ja auch noch gar nicht exakt belegte Hauptsatz "Später wurde sie zur Pfarrkirche der eigenständigen Pfarrei Ramsau." zu löschen - denn nach deiner Logik meint Pfarrei ja auch deren seelsorgerliche Ansprüche und Qualitäten.

Was den Joseph Mohr angeht, verstehst du offenbar meinen Vorschlag ebenfalls mal wieder bewusst miss: Dieser Dichter des Weihnachtsliedes soll bzw. kann nicht ob seiner völlig unbekannten und für das Kirchengebäude irrelevanten seelsorgerischen Qualitäten in Ramsau unter Verschiedenes aufgeführt werden, sondern allein die aufgrund für seine Person gegebene historische Relevanz ist im Zusammenhang mit dem Kirchengebäude ein erwähnenswerter Fakt, weil er a. immerhin kurz vor Dichtung seines Liedes und b. sein erstes Priesteramt überhaupt dort angetreten hat und damit c. auch für das Kirchengebäude zuständig war - natürlich nicht in Romanform sondern kurz und knapp wie z.B. so:

• Ein Jahr bevor er in Mariapfarr den Text des weltberühmten Weihnachtsliedes Stille Nacht, heilige Nacht dichtete, hat Joseph Mohr 1815 sein erstes Priesteramt als Koadjutor bzw. Pfarrgehilfe in Ramsau angetreten und war währenddessen auch für die Kirche St. Sebastian zuständig.

(Kirche St. Sebastian und nicht Pfarrkirche St. Sebastian solange das mit der zeitlichen Zuordnung der Eigenständigkeit und der damit bedingten Umbenennung nicht genau geklärt ist. Da Koadjutor mehrdeutig ist und in dem Lemma dazu zuerst von einem Bischofsassistenten die Rede, hier auch gleich die exakte "Verdeutschung" dazu. )

Ist jedoch der Zusammenhang mit der Kirche nicht herzustellen, wäre der ganze Hinweis zu Mohr hier zu entfernen und lediglich in Ramsau oder/und einem noch zu erstellenden Artikel über die Pfarrei Ramsau einzubringen - letzteres dürfte aber eher unwahrscheinlich sein, hm? --HerrZog 01:13, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich setze nun folgende Änderungen mit den ausführlichen Begründungen siehe oben um:

• Ergänzung des Satzes zur Pfarrei siehe Formulierung oben. (Es fehlt hier jedoch nach wie vor die Angabe, ab wann genau von einer eigenständigen "Pfarrei Ramsau" die Rede sein kann.)
• Abschnitt-Überschrift "Die Kirche als Bildmotiv" zu "Varia" (nähere Erläuterung zu dem Begriff unter Trivia)
• Angaben zu Joseph Mohr aus Abschnitt "Geschichte" entfernen und unter "Varia" in der Formulierung siehe oben einfügen - allerdings nur unter dem Vorbehalt, dass Mohr in seiner "Amtszeit" auch für das Kirchenbäude tatsächlich zuständig war - deshalb jetzt auch "währenddessen" ergänzt um ein "sehr wahrscheinlich". Die von mir gewählte Reihenfolge des Eintrags innerhalb dieses Abschnitts scheint mir zwar sinnvoll, ist aber nicht zwingend, kann also auch gern z.B. nach ganz unten verschoben werden ...

Und nachdem ich hier nun meine Veränderungen entsprechend begründet und belegt habe, würde ich weitere Veränderungen bzw. etwaige Ergänzungen ebenfalls gern erst auf der Diskseite erläutert, belegt und vorformuliert sehen. Auf diese Weise lassen sich andere, weniger konstruktive Formen der Auseinandersetzung offenkundig am besten vermeiden. --HerrZog 01:10, 22. Aug. 2010 (CEST)

Deine ausführlichen Begründungen sind leider in Teilen nicht schlüssig und hier auch nicht Konsens, insbesondere weichen sie von der mit Tsor getroffenen Vereinbarung ab.

• Was die Eigenständigkeit betrifft, gehst Du mit Deiner Änderung - trotz klarer Quellenlage - an den Tatsachen vorbei und verstrickst Dich selbst in Widersprüche. Wenn Du eine klare Trennung zwischen "Verwaltung" und "Seelsorge" willst so dürften wir hier nur von der Kirchenstiftung sprechen. Diese ist (ebenso) wie die Pfarrei weiter eigenständig. Der Kirchenpfleger (den meinst Du wohl mit Trennung von Seelsorge und Verwaltung) ist weiter eigenständig für Ramsau vorhanden. Dein Schließen eines Ringes gibt es nicht. Während in früheren Zeiten tatsächlich Berchtesgaden für Ramsau zuständig war, handelt es sich derzeit nur um ein temporäres Mehrfachamt eines Priesters der Erzdiözese. Alle anderen Beschreibungen sind POV und versuchen den Sachverhalt im Sinne Deiner - widerlegten - Ausgangsthese darzustellen. Die Ausführungen zu dieser temporären Lösung sind auch insofern unnötig, die mittelfristigen amtlichen Planungen anders aussehen. (vgl. [2] S. 67). Dein Abgleiten in Persönliches ist hier weder hilfreich noch regelkonform. Einen Kommentar zu der von der behaupteten Verbindung zwischen mir und einem anderen Benutzer gebe ich regelentsprechend nicht ab und fordere auch Dich entsprechend auf derartige Mutmaßungen zu unterlassen.
• Der Bildmotiv-Abschnitt ist hier nicht Diskussionsgegenstand. Im Übrigen ist es sehr Durchsichtig, wenn Du durch Verschiebung von Inhalten versuchst hier eine für den Nutzer unbrauchbare schwammige Überschrift zu etablieren.
• Die Zuständigkeit Mohrs für diese Kirche ergibt sich klar aus seiner Zuständigkeit für Ramsau, die Alternative bezeichnetes ja selbst Du als "unwahrscheinlich", tatsächlich ist es ausgeschlossen. Die Verschiebung des Abschnitts aus dem Teil Geschichte ist unsinnig. Die Geschichte umfasst nicht nur das Bauwerk sondern auch dessen Nutzung (s. z. B. Prinz-Carl-Palais).

Aus obigen Gründen habe ich Deine Änderung in diesen Teilen zurückgestellt.--Nixx 11:37, 22. Aug. 2010 (CEST)

Änderungen durch HerrZog bzw. M-J

• Die Änderung in der Einleitung ist nicht hilfreich. Es ist üblich, dass die Pfarrkirche das Zentrum einer Pfarrei ist - das muss nicht erwähnt werden. Bekannt ist die Kirche als Motiv der Landschaftsmaler, das gehört in die Einleitung.
• Die Löschung der quellenbelegten Marmortafel, Ablassbrief und Amtsstiftung ist unbegründet und nicht nachvollziehbar.
• Selbes gilt für die Löschung der Ausführungen zum Mesnerhaus.
• Die Ausführungen zum Pfarradministatur sind nicht neutral sondern irreführend. So schreibt ja der Autor anderen orts fälschlich selbst, die Pfarrei existiere nur am Papier - was nicht zutrifft. Man könnte dann genausogut behaupten, die Pfarrei Berchtesgaden existiere nicht mehr. Im übrigen müssten dann alle Pfarrer, Administratoren, Vikare usw. angeführt werden, das ist bei einem Bauwerksartikel fehl am Platze.
• Die Ausführungen zum Chor stammen aus dem Werk Dr. Brugger. Nur weil jemand etwas nicht versteht ist es nicht gleich zu löschen.
• Die Schätzung der Entstehungszeit der Figuren erfolgte eben nicht auf das Jahr 1430 sondern um das Jahr 1430. Das ist ein unterschied.
• Das Hinterhersetzen von Begriffen in Klammern ist unschön und nicht wikipediamäßig.
• Dass der Meister die Figuren geschaffen hat ist klar und muss nicht erwähnt werden.
• Die Bedeutung als Motiv der Landschaftsmaler kann selbstverständlich nicht unter Tivia angeführt werden. Sie stellt Hochkultur dar.

... --Nixx 19:58, 20. Jul. 2010 (CEST)

Danke HerrZog, dass Du wenigstens einen Teil der unberechtigten pauschalen Löschung durch Benutzer:M-J rückgängig gemacht hast. Zu den Punkten die Du nicht wiederhergestellt hast, bleibst Du aber, abgesehen von der Modeleisenbahn-Bausatz, eine Begründung schuldig warum. Insofern darf ich nochmals auf meine obigen Begründungen verweisen und Dich zur Begründung auffordern. --Nixx 20:40, 21. Jul. 2010 (CEST)

Folgende Punkte sind noch offen (soweit nicht bereits oben extra Diskussionabschnitte bestehen):

• Löschung der quellenbelegten Marmortafel, Ablassbrief und Amtsstiftung
• Löschung der Ausführungen zum Mesnerhaus
• Löschung der Ausführungen zum Chor
• Änderung der Angaben zur Schätzung der Entstehungszeit der Figuren
• Ausschweifende Ausführungen zum Meister

Soweit hier nicht noch Begründungen für die Löschungen bzw. Änderungen nachgeliefert werden, setzte ich diesbezüglich wieder den ursprünglichen Stand. --Nixx 20:16, 7. Aug. 2010 (CEST)

Die entfernten Punkte waren a. (Marmortafel) redundant bzw. unwesentlich, da das Datum bereits anderweitig belegt, b. (Ablassbrief und Amtsstiftung) unverständlich bzw. kein Zusammenhang mit dem Kirchengebäude zu erkennen, c. alles andere wird genannt, nur nicht mehr so "übergewichtig" und verschwurbelt - und für die Verständlichkeit hast Du als Eintragender die Verantwortung, leider aber offenkundig nicht immer das Talent, so dass du gegenüber entsprechenden Hilfestellungen wohl besser etwas mehr Dankbarkeit als Beharrlichkeit zeigen solltest. --HerrZog 17:53, 10. Aug. 2010 (CEST)

"Motiv der Landschaftsmaler"

Ganz abgesehen davon, das der Satz in der Einleitung "Sie erlangte als Motiv der Landschaftsmaler große Bekanntheit." eine syntaktisch falsche Aussage enthält - da nicht ALLE Landschaftsmaler gemeint sein können, müsste es wohl "für" oder "von Landschaftsmaler(n)" heißen - und er in sich mit der Betonung auf "Motiv" sowieso einen falschen Zungenschlag hat, ist die Aussage auch inhaltlich nicht belegt, wie z.B. Caspar Friedrichs Watzmann-Bild. Denn nach der unter "www.ramsau-berchtesgaden.de Malerrundweg Ramsau" angegebenen Quelle, taucht die Ramsauer Kirche auf den Zeichnungen und Skizzen nur am Rande und gerade nicht aus der Perspektive des "Malerwinkels" auf. Auch wenn ich gar nicht bestreite, dass die Kirche in diesem Sinne immer wieder auch Teil von Landschaftsbildern -oder/und Fotografien wurde, ist der Nachweis, dass sie als zentrales Bildmotiv von bekannten Landschaftsmalern genutzt und ausgeführt wurde, somit noch nicht erbracht.

Aber selbst wenn ein solcher Beleg noch nachgereicht werden könnte, verdient das m.E. keine gesonderte Erwähnung in der Einleitung, da dieser Fakt für unzählige Kirchen gelten dürfte und er nicht - wie schon weiter oben ausgeführt - für die Intention eines Kirchengebäudes ausschlaggebend ist und bestenfalls, wie bereits ausreichend geschehen, einen erwähnenswerten Nebeneffekt darstellt.

Aus all diesen Gründen entferne ich nun deshalb diesen Satz aus der Einleitung und korrigiere entsprechend den Satz unter "Die Kirche als Motiv" - was ich, ehrlich gesagt, als Abschnittsüberschrift auch nicht gerade sehr gelungen finde und nun wenigstens um "Bildmotiv" erweitere ... --HerrZog 17:55, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die hierfür zuvor gefundene, eigenartigerweise strittige Überschrift "Trivia" oder später "Verschiedenes" fände ich nach wie vor angemessener - hierunter wäre dann z.B. auch die knapp einjährige Mitwirkung Joseph Mohrs in der Pfarrei einzutragen, die insofern ja noch "Besonderes" enthält, als er seine Priesterlaufbahn hier auch erst begonnen hat. Aber als Teil der Geschichte des Kirchengebäudes sehe ich dessen Anwesenheit nicht - oder hat Mohr etwa als Berufsanfänger z.B. bauliche Veränderungen angeregt und durchgesetzt? (Im Übrigen ist die dazugehörige Aussage "des wohl bekanntesten Weihnachtsliedes" unscharf und dennoch NPOV - stattdessen schlage ich "des weltberühmten Weihnachtsliedes" vor.) --HerrZog 13:29, 11. Aug. 2010 (CEST)

Die Verschiebung des Abschnitts Mohr ist wie oben näher begründet nicht sachgemäß. Die nach langer Diskussion - auch unter Deiner Mitwirkung - gefundene Überschrift: "Die Kirche als Bildmotiv" ist aussagekräftig es ist nicht nach zu vollziehen, warum diese jetzt wieder geändert werden sollte.

Deine Begründung zu Deiner Löschung des Satzes zu den Landschaftsmalern in der Einleitung ist unzutreffend. Es ist falsch wenn Du behauptetest, die Kirche wäre in sämtlichen Fällen nur Randerscheinung, z. B. bei Benz ist sie zentrales Motiv, das geht auch aus der Quelle Maler-Rundweg hervor (einschließlich Bildwiedergabe). Dein Einwand gegen die Formulierung ist aus meiner Sicht eine Spitzfindigkeit. Formulierungen dieser Art sind durchaus üblich. Aber wenn Du einen anderen Vorschlag hast bitte gerne.

Deine übrigen Behauptungen stellen reine Theorienfindung dar. Durch die im ersten Abschnitt angeführte Quelle ist der Sachverhalt belegt, der klar darstellt, dass sich der Sachverhalt auf alle Fälle weit von der durchschnittlichen Kirche abhebt. Es mag weitere Kirchen geben, die beliebtes Bildmotiv sind, das stet dem Satz auch nicht entgegen. Unzutreffend ist auch die These, für die Relevanz sei die Intention beim Bau eines Gebäudes maßgebend (siehe beispielhaft beim oben bereits verlinkten Artikel zu dem Münchner Palais).

Soweit hier kein schlüssiger Einwand kommt, werde ich den Satz wieder einfügen. --Nixx 11:59, 22. Aug. 2010 (CEST)

Kompromiss

Es kann ja wohl nicht sein, dass dieser Artikel noch länger als zwei Wochen in dieser fehlerhaften Form Bestand hat - seit der letzten Änderung von Nixx ist im Abschnitt "Geschichte" ein Eintrag über Joseph Mohr gleich zweimal nachzulesen - inkl. POV-Aussage zu einem Weihnachtslied. Gestrichen wurde zudem die belegte aktuelle Situation der Pfarrei Ramsau. Eine mit Nixx konsensfähige Lösung zu finden, scheint hier unwahrscheinlich, aber auf das Minimum einer WP-regelkonformen Lösung sollte man sich verständigen können.

Ich setze nun folgende Änderungen um, die Strittiges bzw. Unbelegtes und Unklares bis zum Nachreichen entsprechender Belege streicht:

• Unklar bzw. strittig ist die Formulierung der derzeitigen Rechtsform der Pfarrei Ramsau - unbestritten und eindeutig ist derzeit lediglich, dass die Kirche zur Pfarrkirche einer Pfarrei Ramsau wurde - ab wann ist bis heute nicht nachgewiesen. Ich formuliere deshalb neu: "Mit Begründung einer Pfarrei Ramsau wurde sie zur Pfarrkirche."
• Unklar, unbelegt und (im Zusammenhang mit der Kirche) mMn auch irrelevant ist das Wirken Joseph Mohrs an und in der Kirche - eine der beiden jetzigen Formulierungen gehört wie bisher in den Artikel zur Gemeinde Ramsau oder einem noch zu erstellenden Artikel über die Pfarrei Ramsau. Ich streiche beide für diesen Artikel unbelegten Sätze deshalb mit ihren derzeit nur als Theoriefindung und Name-dropping zu wertenden Aussagen komplett.
• Wiewohl "Varia" oder "Trivia" mMn die korrektere Abschnittsüberschrift ist, belasse ich es bei der von Nixx bevorzugten Überschrift "Die Kirche als Bildmotiv", da sie ohne den Hinweis auf Mohr (noch) als passend durchgehen kann, setze aber wieder die zuvor in korrektem Deutsch verfassten Einträge ein. Die Frage nach "zentralen" oder "nicht zentralen" Bildmotiv ist in dieser Formulierung nicht auf eine verengt und somit wohl beiderseits akzeptabel.

--HerrZog 15:15, 11. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt keine Grundlage die Relevanz Mohrs in Frage zu stellen. Quelle ist nachgeliefert. Weiters in der Einleitung Relevantes mit Beleg ergänzt und aabschnitt Bildmotiv wieder formatiert. --Nixx 18:35, 11. Sep. 2010 (CEST)

Mir reicht's - ich habe wieder revertiert, melde deine Änderungen nun auch gleich als Vandalismus. --HerrZog 01:15, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ihr seid beide Berchtesgadener Sturköpfe!--217.238.165.204 13:15, 12. Sep. 2010 (CEST)

Geschenkt - mit so einer Aussage kann man sich auch gut davor drücken, hier mal inhaltlich Stellung zu beziehen bzw. Nixxens "Argumente" und Artikeleintragungen mit den meinen zu vergleichen. Oder man sagt sich: Den Artikel liest eh keiner, und dann sind darin auch unbelegte und sachlich unkorrekte Aussagen bzw. "Theoriefindungen" zu vernachlässigen - vom Stil ganz zu schweigen. Man kann das aber auch (noch!) anders sehen. Die derzeitige Vollsperrung nach meiner VM erlebe ich jedenfalls schon mal als eine erste kleine Entlastung.

Und was das "Berchtesgadener Sturkopf"-Sein angeht - Nixx ist offenkundig Ramsauer ;-) --HerrZog 14:49, 12. Sep. 2010 (CEST)

Hallo HerrZog, es ist schon etwas komisch, wenn Du in Deinem vorletzten Beitrag auf jegliche Argumente die Dein erneutes Revert begründen verzichtest und dann hier eine IP kritisierst, wenn Sie nicht im Detail zu den Inhalten Stellung nimmt, sondern auch mal auf Deine Schwächen hinweist, die Du leider stets unter den Tisch fallen lässt.

Erneut verstößt Du zudem gegen die Wikiregeln, in dem Du Behauptungen über Real-Life - Eigenschaften von Benutzern aufstellst.

Es wäre sinnvoller wenn Du Deine letzten Änderungen hier mal begründest:

• Warum soll die belegte Aussage zur Bekanntheit der Kirche aufgrund der Landschaftsmalerei nicht in die Einleitung?
• Warum sollen die belegten Ausführungen zur Tätigkeit von Mohr in der Kirche nicht in den Artikel?
• Warum formulierst Du den Abschnitt zum Bildmotiv zur Überschrift unpassend um und verpasst ihm eine zumindest unübliche Formatierung?

--Nixx 16:56, 12. Sep. 2010 (CEST)

Deine Rezeption der an uns beide gerichteten IP-Aussage und meine Antwort darauf spricht für sich. Deine Fragen sind hier bereits alle in der Disk beantwortet. Diese Fragen deinerseits erneut zu stellen, ist in meinen Augen alles andere als konstruktiv gemeint, dein bisheriger Umgang mit meinen Argumenten und Antworten (auch zuletzt mit denen meines diesen Abschnitt hier einleitenden Kompromissvorschlages) lässt die Möglichkeit zu unterstellender guter Absichten von dir meinerseits nun in den Minus-Null-Bereich tendieren - wer das übertrieben findet, mag die Begründungen zu deinen zahlreichen Sperrungen hier nachlesen. Auf gut deutsch: Inwieweit bei dir Wille oder auch nur Fähigkeit zum Verändern deiner Umgangsformen vorhanden ist, kann und will ich hier nicht beurteilen - aber ich habe jedenfalls keine Lust mehr, mit dir auf die nun schon seit Jahren unerträglich gewohnte Weise weiter zu kommunizieren. --HerrZog 17:25, 12. Sep. 2010 (CEST)

Statt hier laufend über andere Benutzer zu klagen, solltest Du einfach das Ergebnis Deiner Vandalismusmeldung beachten: "3 Tage Vollschutz zur Konsensfindung" (vgl. [3]). Der Admin ist also im Gegensatz zu Dir nicht der Meinung, dass hier alles klar ist und für Deine Version spricht. Also stelle halt mal einfach kurz dar, warum Du belegte Inhalte ... nicht in diesem Artikel haben willst. --Nixx 18:39, 12. Sep. 2010 (CEST)

Der Intervention des Admins habe ich eine entsprechende Antwort hinzugefügt, die hier nachzulesen ist - im Übrigen erfolgte der Vollschutz unter Beibehaltung meines gefundenen Kompromisses. Ansonsten und weil du mich jetzt - wie oft an so einer Stelle - wieder nur in die "Klage"-Ecke stellen willst anstatt mal endlich selbstkritisch einzulenken, gilt für mich jetzt dir gegenüber - dies nur so deutlich, weil du das schon mal nicht richtig einzuordnen wusstest - EOD. --HerrZog 19:03, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Forderungen aus Deiner "Antwort" an den Admin - auf die ich hier im Detail nicht eingehen will - wurden aber von dem/den Admin(s) nicht aufgegriffen. Also bleibt es bei der Entscheidung des Admins, dass hier eine Lösung zu suchen ist, da der Admin richtiger weise anderer Auffassung ist wie Du. Wenn Du hier EOD proklamierst so kann das daher nur heißen, Du klinkst Dich aus dem Thema aus und verfolgst Deine Vorstellungen hinsichtlich der Artikelgestaltung nicht weiter. Dein Hinweis auf die Sperrversion ist diesbezüglich nicht relevant, durch diese wird keine Entscheidung in der Sache getroffen. --Nixx 20:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ergänzung

Wie bereits andernorts mit HerrZog besprochen, habe ich inzwischen weitere Quellen zum Thema. Ich habe diese eingebaut und die entsprechenden Ausführungen ergänzt bzw. wieder gesetzt. --Nixx 18:21, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wie schon unter Berchtesgaden angemerkt: Ich lasse dich ab jetzt hier samt deinem "Bildmotiv" in Ruhe und du mich am besten dort - dann wird vielleicht noch alles gut zwischen uns. (Deine Neueintragungen im Text und zur Referenz (5) solltest du aber vielleicht noch mal hinsichtlich der Formulierungen überprüfen - die klingen mit Verlaub ein wenig nach Josef Filser ...) --HerrZog 18:48, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe noch einige Punkte ergänzt und glaube ich auch Deinen Hinweis ausreichend umgesetzt. --Nixx 08:51, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ist nun wesentlich besser - dennoch hätte ich da noch folgende Formulierungsvorschläge - einmal unter Geschichte, einmal unter Bauwerke und Ausstattung:

• Auf seinem Weg nach Mariapfarr gelangte Joseph Mohr 1815 auch an den Ramsauer Pfarrhof und half dort auf Bitten des Pfarrers für einige Wochen als Pfarrgehilfe aus. Ein Jahr später verfasste er in Mariapfarr den Text des weltbekannten Weihnachtsliedes Stille Nacht, heilige Nacht.
• Der Kirche sind östlich von ihr der historische Friedhof sowie das Leichenhaus und der ehemalige Kinderfriedhof angegliedert, daneben das Mesnerhaus. Nördlich von ihr erstreckt sich in erhöhter Lage der neue Friedhof, westlich von ihr sind der Pfarrhof mit dem Pfarramt, dazwischen ein Kriegerdenkmal zur Erinnerung an die im Ersten Weltkrieg gefallenen Soldaten der Gemeinde.

Vor dem Satz mit Mohr sollte nun zumindest eine Leerzeile sein, da er keinen Bezug zum Inhalt davor hat. Wenn du unbedingt an der Formulierung des 2. Satzes festhalten willst, dann würde ich aus "anschließend" "dem sich das Mesnerhaus anschließt" machen und wäre nach Pfarrhof ein Komma zu setzen und "indem" auseinander zu schreiben. Ein Wort wie "befinden" würde ich aber generell zu meiden versuchen ...

In der Referenz würde ich außerdem statt "hat Mohr beim Pfarramt - im der Kirche gegenüberliegenden Pfarrhof untergebracht ist" formulieren: "hat Mohr beim der Kirche gegenüber liegenden Pfarramt" oder einfach "hat Mohr beim Pfarramt" - wo das Pfarramt liegt, wird ja bereits im Text erklärt.--HerrZog 14:26, 9. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Anregungen, habe diese im Wesentlichen umgesetzt. Die Formulierung beim Pfarrgehilfen habe ich nicht ganz von Dir übernommen, da so nicht der Eindruck erweckt wird, es sei eine Vereinbarung zwischen Pfarrer und Mohr gewesen (Näheres s. Quelle, die Du ja hast). Beim Mesnerhaus habe ich die zweite Alternative gewählt, da diese die räumliche Lage besser wiederspiegelt. (PS: Was findest du an "befinden" schlecht?) Die Mohr-Referenz habe ich noch weiter gekürzt.

Zur besseren Übersichtlichkeit hier habe ich ein Archiv angelegt. Weiters überlege ich im Artikel einen Abschnitt "Ensemble" einzufügen um die eigentliche Kirche und das Umfeld besser zu unterscheiden. --Nixx 21:26, 9. Okt. 2010 (CEST)