Diskussion:Balkanfeldzüge des Maurikios

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bulgarische Wiki

In der bulgarischen Wiki steht (das müßte hinter den Satz "So gingen die Slaweneinfälle auf dem Balkan weiter und zerstörten vielerorts den spätantiken Charakter der Balkanprovinzen." im deutschen Wikiartikel eingefügt werden:

Im Jahre 572 begann Justin II. einen langandauernden Krieg gegen die persichen Sassaniden, für den riesige finanzielle und militärische Ressourcen mobilisiert wurden, die eigentlich für die Verteidigung des Balkans vorgesehen waren. Von Kaiser Tiberios II. (IN WORTEN: der zweite; Wahrscheinlich ein Tippfehler) erbte Maurikios eine leere Staatskasse. Unter diesen Umständen begannen die andauernden Überfälle der Slawen das antike Antlitz der römischen Balkanprovinzen zu verändern.

Einige Monate nach (Anmerkung: im deutschen wikiartiekl steht "vor") dem Regierungsantritt des Maurikios, als die Awaren des Khan Bajan I. - unterstützt von den slawischen Truppen Sirmium (heute [Sremska Mitrovica]]) in Pannonien einnahmen, traten die Kämpfe mit den Barbarenvölkern in eine neue Phase. Mit der Einnahme der Donaufestung war es den Awaren und ihren Verbündeten erstmals gelungen sich dauerhaft in einem Gebiet südlich der Donau zu etablieren.

--Kaschkawalturist 22:07, 20. Okt. 2008 (CEST) Danke für die Hinweise. Ich kümmere mich.Tagmatarchos 19:04, 22. Okt. 2008 (CEST)

Fragezeichen

In der Überschrift zum Abschnitt Balkanfeldzüge des Phokas?, Die Ruhe vor dem Sturm 602 - 612 (oder 615) steht ein Fragezeichen. Sollte das nicht besser in einem Kommentar versteckt werden? --Kaschkawalturist 23:30, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nikopolis

"was vor allem durch den Bau der Festung Nikopolis 629 belegt ist. " Welches Nikopolis ist gemeint? Nikopol? --Kaschkawalturist 23:36, 20. Okt. 2008 (CEST)

Offene Fragen

Sirmium fiel vor der Thronbesteigung von Maurikios. Den Link mit Nikopolis habe ich behoben. Es ist Nikopol. Es muss heißen Im Jahre 572 begann Justin II. einen langandauernden Krieg gegen die persichen Sassaniden, für den riesige finanzielle und militärische Ressourcen mobilisiert wurden, die für die Verteidigung des Balkans dringend erforderlich gewesen wären.Tagmatarchos 19:47, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bezeichnung des Artikels

Die Bezeichnung der Gebiete um die es sich bei diesem Artikel handelt, war seinerzeit das Illyricum: Thrakien, Pannonia, Dardanien Dacia und Dalmatia und nicht Balkan. Daher finde ich die Bezeichnung "Balkanfeldzug" unpassend. Soviel zu meinem ersten Eindruck... Was haltet ihr davon, den Titel statt Balkan Illyricum-Feldzüge oder ähnlich anzupassen? --Drozgovic 22:57, 29. Okt. 2008 (CET)


@Drozgovic Genauso unpassend ist die Bezeichnung Byzantinisches Reich oder Oströmisches Reich. Die Selbstbezeichnung war seinerzeit Römisches Reich, und zwar bis zum bitteren Ende 1453. Das Mittelalter wurde seinerzeit auch nicht so bezeichnet. Wir haben es hier mit einer Vielzagl von Bezeichnungen zu tun, die sich erst im Nachhinein eingebürgert hatten. Im Übrigen waren auch Moesia und die damals nicht so bezeichnete Wallachei betroffen. Eine Umbenennung birgt den Nachteil, dass sie aus der Gegenwart, und in der wird der Artikel gelesen, nicht mehr zugeordnet werden kann. Außerdem wird auch in der angegebenen Literatur von Balkanfeldzügen, Balkankriegen oder Balkankriegsführung des Maurikios gesprochen.Tagmatarchos 20:27, 30. Okt. 2008 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Die Balkanfeldzüge des Maurikios waren eine Serie von Feldzügen, die der oströmische Kaiser Maurikios (582-602) unternahm, um die oströmischen Balkanprovinzen gegen Awaren und Slawen zu verteidigen.

  • Als Verfasser: Enthaltung. Tagmatarchos 09:38, 10. Jan. 2010 (CET)
Möglicherweise soll das die Vorbereitung einer Lesenswert-Kandidatur sein. Das ich dem auf Grudn des Grundduktus des Artikels ablehnend gegenüber stehe, dürfte aus unserer bisherigen Diskussion schon klar geworden sein. Aber ich habe doch noch ein Detail-Frage: Im vorletzten Abschnitt steht, dass die Bulgaren die übrigen Teile der Balkanhalbinsel eroberten, ohne dass das zeitlich weiter eingeordnet würde. Von einer Kompletteroberung der Balkanhalbinsel ist aber nicht einmal im Artikel Bulgaren die Rede, abgesehen davon, dass der Begriff Bulgaren für jene Zeit schon sehr fragwürdig ist. Hier müsste doch nachgebessert werden. Ergänzend möchte ich noch bemerken, dass eine exzessive Verlinkung von Jahreszahlen aus grundsätzlichen Erwägungen heraus nicht gern gesehen ist (siehe Wikipedia:Verlinken#Daten verlinken). --Martin Zeise ✉ 22:04, 12. Jan. 2010 (CET)
Man könnte den Begriff "Bulgaren" mit Erstes Bulgarisches Reich ändern und mit eine Erwähnung der Eroberung durch die (Proto)Bulgaren unter Kuver ergänzen. Das sollte für die Begrifflichkeit ausreichend sein.-- Vammpi 15:45, 13. Jan. 2010 (CET)
Das wäre zwar bezüglich der Begrifflichkeit eine Lösung, würde aber immer noch nicht die Aussage bezüglich der Kompletterobereung der Balkanhalbinsel stützen. --Martin Zeise ✉ 17:35, 13. Jan. 2010 (CET)
Klar, das habe ich auch nicht widersprochen. Kann aber auch mit die BHInsel kam größtenteils dann sukzessiv bis 1018 unter bulgarischer Herrschaft, oder ähnlich gelöst werden...-- Vammpi 17:54, 13. Jan. 2010 (CET)
Das Bulgarische Reich unter Simeon
Von einer kompletten Eroberung ist nicht die Rede, sondern von einer Rehellenisierung Griechenlands und Thrakiens sowie einer Eroberung der übrigen Teile der Balkanhalbinsel. Sollte es tatsächlich so sein, dass im 9. Jahrhundert außer Thrakien und Griechenland nennenswerte Teile nicht unter die Herrschaft der (Proto-)bulgaren fielen, bin ich um entsprechende Hinweise dankbar.Tagmatarchos 18:54, 15. Jan. 2010 (CET)

Das Problem ist das die hier ausgefühte Karte nur den östlischen, bzw. südlichen Teil der Balkanhalbinsel (BHI) zeigt. Die heutigen Gebiete der Staaten, Serbien, Kroatien, B.u.Herzegowina sind geogr. gesehen auch Teil der BHI und waren um 9. Jahrhundert nicht/oder nur zum Teil vom Bulg. Reich oder der Rehellenisierung betroffen. Siehe zum Vergleich diese Karte [1]-- Vammpi 11:38, 16. Jan. 2010 (CET)

So wird ein Schuh draus....den größten Teil des oströmischen Balkans...Tagmatarchos 12:09, 16. Jan. 2010 (CET)

KALP vom 12. Juli 2011 bis 6. August 2011: lesenswert

Die Balkanfeldzüge des Maurikios waren eine Serie von Feldzügen, die der oströmische Kaiser Maurikios (reg. 582–602) unternahm, um die oströmischen Balkanprovinzen gegen Awaren und Slawen zu verteidigen. Maurikios war neben Anastasios I. (491 bis 518) der einzige spätantike Kaiser, der im Rahmen seiner Möglichkeiten eine konsequente Balkanpolitik betrieb und somit einer Sicherung der Nordgrenze des Reiches gegen die Einfälle von Völkern aus dem Barbaricum die nötige Aufmerksamkeit schenkte. In der zweiten Hälfte seiner Regierungszeit (ab 591) waren sie dank eines Friedens mit Persien der Schwerpunkt seiner Außenpolitik und deutlich erfolgreicher als vordem.

Weit verbreitet und falsch ist die Annahme, dass die Feldzüge des Maurikios auf dem Balkan nur ein letztes Aufbäumen gewesen seien und dass die römische Herrschaft auf dem Balkan unmittelbar nach dem Sturz von Maurikios 602 zusammengebrochen sei.

Ich kenne den Artikel sein langem, von mir Lesenswert -- Vammpi 22:35, 12. Jul. 2011 (CEST)
keine Auszeichnung: Der gesamte Artikel liest sich wie aus einem Geschichtsbuch des 19. Jahrhunderts. Er ist ausschließlich aus der Sicht des oströmischen Herrschers geschrieben. Slawen und Awaren werden mehr oder weniger als namen- und konturlose „Untermenschen“ dargestellt, deren „Stürme“ es abzuwehren galt. Die Völkerwanderungen werden als eine Art Naturkatastrophe dargestellt, ohne Gründe für deren Ausbreitung zu benennen. So sollte kein sich objektiv gebender Geschichtsartikel im 21. Jahrhundert aussehen. Martin Zeise ✉ 22:34, 13. Jul. 2011 (CEST)

Die Abkürzung a.a.O. ist in wikipedia zu vermeiden. Bitte klar belegen, dass es sich um die Darstellung von Michael Whitby : The Emperor Maurice and his Historian. Theophylact Simocatta on Persian and Balkan Warfare. Oxford u. a. 1988 oder Walther Pohl etc. handelt. Wenn bspw. ein user einen Aufsatz von Michael Whitby dazwischen setzt, sind die Belege unbrauchbar. Seite wird weder in wikipedia und schon gar nicht außerhalb des Projektes ausgeschrieben. Bitte entsprechend mit S. an gängige Zitierformen anpassen. --Armin 11:14, 16. Jul. 2011 (CEST)

ErledigtAntisyntagmatarchos 19:42, 16. Jul. 2011 (CEST)

Lesenswert Der Artikel liest sich gut und ist unzweifelhaft von überdurchschnittlicher Qualität. Als Schwachpunkte würde ich im Moment sehen: Der Punkt 8 nimmt einen unverhältnismäßig großen Anteil vom Artikel ein. Dabei geht es gerade um die Fortsetzung der Auseinandersetzungen nach dem Tod des Maurikios. Ich hätte von der Struktur her eher erwartet, dass Stand 602 ein Fazit gezogen wird, dann die weitere Entwicklung kurz skizziert wird (ggf. unterstützt durch einen Artikel in den ausgelagert wird) und dann die langfristigen Folgen beleuchtet werden. Hilfreich wäre es auf dem Weg Richtung exzellent auch, die Kartenwerkstatt zu bemühen, damit die räumliche Vorstellung verbessert wird. Gruß. --Tavok 19:54, 21. Jul. 2011 (CEST)

Lesenswert Schöner Artikel, insbesondere aber detailreichere Karten wären hilfreich. Dennoch deutlich überdurchschnittlich und sicher lesenswert. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 10:29, 22. Jul. 2011 (CEST)

Neutral Als Hauptauthor: EnthaltungAntisyntagmatarchos 18:28, 24. Jul. 2011 (CEST)

Lesenswert Verbesserungsvorschläge wären die Straffung des Abschnittes nach 602 sowie bessere Karten, wenn möglich mit deutscher Beschriftung und weniger als 100 Jahre alt. --NCC1291 19:22, 30. Jul. 2011 (CEST)

keine Auszeichnung Ich habe vor drei Jahren angefangen, den Artikel auf Bulgarisch zu übersetzen - habe aber aufgehört, weil er mir an manchen Stellen verdächtigt schien. Ich habe festgestellt, dass das Thema in der bulgarischen Literatur sehr ausführlich und gründlich behandelt wird und merkte Unterschiede zwischen dem in dem Artikel niedergeschriebenen und der Literatur zu dem Thema, die ich geblättert habe. Ich weiß, meine Kritik ist zu schwammig, aber leider habe ich keine Zeit sie zu konkretisieren. Dennoch möchte ich sicherheitshalber mit "nein" stimmen. Vielleicht ist der Artikel in den letzten drei Jahren besser geworden, trotzdem machen mich folgende Überlegungen skeptisch: 1.) Der Artikel ist vor einem einzigen Benutzer geschrieben worden. 2.) Er verwendet intensiv ein bestimmtes Buch. Das Buch ist zwar wissenschaftlich wertvoll. Das garantiert aber nicht, dass der Autor des Artikels alles drin geschriebene verstanden und richtig ausgewertet hat. 3.) Der Artikel ist keinem Review unterzogen. Auf der Diskussionsseite sind nur ganz wenige Meinungen zu finden. 4.) Alle abgegebene Pro-Stimmen befassen sich mit der Form des Artikels und haben den Details keine Aufmerksamkeit geschenkt. --Alexandar.R. 19:31, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ohne den Fall genauer zu kennen - es ist durchaus möglich, daß hier der bulgarische Nationalismus ein wenig durch geht. Nicht selten sehen die Bulgaren derartige Themen anders als der Rest der Welt (wie andere Nationen bei Themen die vermeintlich sie betreffen, ich sage nur der große deutsch-germanische Held Arminius/Herrmann). Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 03:10, 1. Aug. 2011 (CEST)
Das ist mir durchaus bekannt. Aber bei diesem Thema ist für den bulgarischen Nationalismus nichts zu gewinnen. Das Thema bietet so gut wie keine Möglichkeiten an, etwas probulgarisches zu beweisen. Mir sind auch keine Kontroversen zwischen der bulgarischen und der internationalen Forschung bekannt, die die Balkanfeldzüge des Maurikios betreffen. Es ging mir nur darum, ob der Artikel mit allen Details klar gekommen ist (anhand der verwendeten Literatur). --Alexandar.R. 07:32, 1. Aug. 2011 (CEST)
Die Behauptung, daß Alexandar.R. "vor drei Jahren angefangen" habe", den Artikel auf Bulgarisch zu übersetzen", ist schlichtweg falsch. Ausweislich der Historie des bulgarischsprachigen Artikels hat Vammpi den Artikel am 12. Mai 2008 angelegt.Alexandar.R. hat lediglich Beiträge geliefert. Abgesehen davon ist schwammige Kritik fehl am Platz. Konrekte Mängel sind aufzuzeigen, damit sie abgearbeitet werden können. Nun zur Skepis: 1) dass der Artikel von einem einzigen Benutzer geschrieben wurde, ist meines Wissens nach kein Bewertungskriterium 2) der Artikel stützt sich im wesentlichen auf drei Bücher, der Autoren Michael Witby, Walter Pohl und Florin Curta. Ob ich die Literatur richtig ausgewertet habe, kann nur anhand der Lektüre widerlegt werden. Spekulationen reichen hier nicht. 3) Das Argument fehlenden Reviews ist ein Zirkelschluß. Inhaltliche Fehler jedenfalls werden hier nicht aufgezeigt. 4) Die Contra-Stimme bezieht sich auf den Artikel, so wie er vor drei Jahren geschrieben worden sei. Damit hat der entsprechende Benutzer in zu geringem Maße Details ausgewertet. Antisyntagmatarchos 20:33, 1. Aug. 2011 (CEST)
Du nimmst das ganze zu persönlich auf. Ich bin der einzige, der sich mit dem Thema bisschen ausführlicher beschäftigt hat. Du hast seit langem versucht andere Mitschreiber zu gewinnen und Meinungen zu deiner Arbeit zu finden. Ich kann mich erinnern: Du hast Vammpi gebeten den Artikel auf Bulgarisch zu übersetzen. Er hat bisschen übersetzt - ich habe dann korrigiert und vervollständigt. Das ist aber der Sinn von Reviews und Lesenswertkandidaturen. Es ist nun mal so: niemand spielt mit und hat den Artikel aufmerksam gelesen, oder sich an seiner Entwicklung beteiligt, was ich schade finde, weil das Thema interessant ist und Du viel Arbeit darin investiert hast. In diesem Punkt bin ich schon auf deiner Seite, aber ich finde es dennoch nicht in Ordnung einen Artikel auszuzeichnen, der von einem einzigen Autor geschrieben worden ist und von niemandem gründlich gelesen wurde. --Alexandar.R. 22:24, 1. Aug. 2011 (CEST)
Woran erkennst Du, daß der Artikel von den Benutzern nur oberflächlich gelesen wurde? Und woher entnimmst Du, daß ich die vorhandene Literatur nicht richtig ausgewertet habe. Hast Du in den Büchern nachgelesen? Was die bulgarische Literatur anbelangt, kann ich keine Aussage treffen. Hier wäre Dein Part gefordert.Antisyntagmatarchos 22:40, 1. Aug. 2011 (CEST)
Niemand hat etwas darüber geschrieben. Alle Kommentare sind sehr allgemein. Es wird bestimmt nicht uninteressant den Artikel noch mal gründlicher zu überprüfen, aber - wie ich schon geschrieben habe - fehlt mir die Zeit dafür. Irgendwann mal dann vielleicht, unabhängig von Kandidaturenhektik. Schau Dir z.B.: Diskussion:Despotat Epirus#Review Juni/Juli 2010. Benutzer Decius bringt die nötige Ausbildung mit und macht kaum Fehler, wenn er schreibt. Benutzer Bomzibar beschäftigt sich offensichtlich gerne mit Details. Hier fehlen Kommentare zu den Details. Macht Dich das nicht stutzig? --Alexandar.R. 22:57, 1. Aug. 2011 (CEST)
Die betreffenden Herren haben nicht die Zeit, ihr "pro" zu begründen, während Du nicht die Zeit hast, dein "contra" zu begründen. Worin besteht der Unterschied?Antisyntagmatarchos 20:48, 2. Aug. 2011 (CEST)
Ich habe momentan in der Tat nicht die Zeit um meine Bewertung in der Reviewart wie ich es sonst häufiger mache zu begründen, vielleicht finde ich sie in den kommenden Tagen, dann reiche ich sie nach. Ansonsten finde ich die Bewertungen von Tavok mitsamt ihren angenehm short as possible gehaltenen Begründungen oft für mustergültig und sehr sehr oft stimmt er dabei einfach mit meiner Meinung überein. Da Antisyntagmatarchos den Artikel gar nicht selbst in die Kandidatur gestellt hat und dies auch nicht angeregt hat, laufen deine Vorwürfe gegen ihn hier ziemlich ins Leere. --Bomzibar 21:26, 2. Aug. 2011 (CEST)
Ein kleines Beispiel: Der Artikel suggeriert: Petros drehte seine Marschrichtung nach Osten, als er schon nördlich der Donau war. Die westlichste Stadt an der rechten Ufer, die er besucht haben sollte, ist Asimus (Curta, S. 104). Securisca liegt aber östlich von Asimus. Falls er die Donau bei Securisca überquert haben sollte, dann muss er die Marschrichtung früher geändert haben. Jeden Absatz zu überprüfen werde ich jetzt nicht schaffen. Aber nur, weil ich mit "nein" gestimmt haben, heißt es nicht, dass ich die schwierige Arbeit alleine erledigen muss. Die versammelte Kompetenz könnte das auch tun und nicht den Artikel einfach so durchwinken. --Alexandar.R. 11:07, 3. Aug. 2011 (CEST)
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was das soll: Die willst aus mir unverständlichen Gründen, dass der Artikel nicht ausgezeichnet wird? Ok, dann weise konkret Fehler nach oder zeige sonstige Mängel auf, die nach den KALP-Regeln eine Auszeichnung verhindern. So lange du nichts konkretes bringst, ist es halt eine faktisch unbegründete KALP-Stimme, die m.E. rechnerisch zu beachten ist, aber im Rahmen der qualitativen Auswertung eine Auszeichnung nicht blockieren kann. Gruß. --Tavok 14:10, 3. Aug. 2011 (CEST)
Ich will die Auszeichnung nicht um jeden Preis verhindern. Soweit ich rechnen kann, ist die Kandidatur erfolgreich. Ich wollte nur meine Skepsis gegenüber dem Artikel erklären, weil sie manchen seltsam erschienen ist. Auch wollte ich meine Hoffnung zum Ausdruck bringen, dass sich in der Zukunft mehr Leute finden werden, die an dem Artikel arbeiten wollen, als nur Benutzer Antisyntagmatarchos. Das wird seine Arbeit noch mehr würdigen, als die Auszeichnung. Andere Anliegen habe ich nicht. Die Diskussion ist so lang geworden, weil meine (rein rechnerische) Gegenstimme mehrfach kommentiert wurde. --Alexandar.R. 14:52, 3. Aug. 2011 (CEST)
Petros patrollierte zwischen Asumus und.... (südlich der Donau) Er überschritt bei Securisca die Donau drehte nach Osten und kämpfte sich bis zum Helibacia durch. Den Fluß muß er in Nord-Süd-Richtung überschritten haben. Danach drehter er nach Osten. Wo ist da die Unstimmigkeit?Antisyntagmatarchos 19:26, 3. Aug. 2011 (CEST)
Acha ... die Drehung ist von Nord auf Ost. So wie es jetzt steht, würde man zuerst vermuten der Text meint: Petros hat sich südlich der Donau in westliche Richtung bewegt und in östliche Richtung nördlich der Donau. Woher hast Du das mit der Überquerung bei Securisca? Soweit ich verstanden habe, hat Theophylact Simocatta vergessen die Überquerung der Donau zu erwähnen. --Alexandar.R. 19:54, 3. Aug. 2011 (CEST)
Patrouille und dann Überquerung der Donau habe ich geschrieben. Simokattes mag es vergessen haben, zu erwähnen. Dann wird es vielleicht Sebeos von Armenien getan haben. Soweit ich weiß, berichten Pohl, Curta und Whitby übereinstimmend hiervon. Irgendwoher müssen Sie die Information haben. Im Übrigen verwundert es mich ein wenig, daß ich einem Bulgaren erklären muss, dass in dieser Region die Donau in West-Ost-Richtung verläuft und nur in Süd-Nord-Richtung überschritten werden kann.Antisyntagmatarchos 01:45, 4. Aug. 2011 (CEST)
Kannst Du Seitenangaben machen? Curta erwähnt die Stadt Securisca nicht. Er interpretiert die Geschichte mit dem Hinterhalt anders. Nicht während der Überquerung der Donau sondern von Olt ist es passiert: "...At the crossing of an unknown river north of the Danube (perhaps the Olt river?)...". So stimmt es mit der Nord-Ost-Drehung nicht. Auch die Behauptung im Artikel: die Kavallerie von Petros sei noch nicht auf dem Nordufer der Donau gewesen, ist Curta nicht zuzuschreiben. --Alexandar.R. 08:19, 4. Aug. 2011 (CEST)

Lesenswert Ich schließe mich großteils der Bewertung und den Anregungen von Tavok an. --Bomzibar 20:41, 1. Aug. 2011 (CEST)

Lesenswert mit etwas Bauchgrimmen wegen der Kritik von Benutzer:Mazbln/Martin Zeise. --Joe-Tomato 21:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

Das einzige, was mir negativ zu Gemüte schlägt sind die Jahreszahlen in den Überschriften. Da es sich aber um einen komplett historischen Artikel handelt und Historiker ja gerne wissen wann wer wo war, gebe ich ein Lesenswert. Dennoch, vielleicht geht es ja auch mit den Jahreszahlen nur im Fließtext. Um das zu entscheiden fehlt mir die Kompetenz. Auch schließe ich mich meinem Vorredner an. Der Artikel ist wirklich etwas subjektiv geschrieben. Da ist von "einfallenden Völkern" die Rede. Auch diese hatten ihre Beweggründe, genauso wie die Römer. --Gregor kumm ocke 08:34, 4. Aug. 2011 (CEST)

lesenswert in dieser Version, da Quorum erreicht und das Bauchgrimmen die nachfolgenden Votierenden von einem lesenswert abhielt. Schomynv 09:26, 6. Aug. 2011 (CEST)

Defekter Weblink

– GiftBot (Diskussion) 18:10, 12. Aug. 2012 (CEST)

wurde bereits entfernt --Adrian Bunk (Diskussion) 18:24, 4. Okt. 2012 (CEST)
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