Diskussion:Alemannen

redirect

Ich habe eine Überarbeitung des Artikels Alamannen vorgenommen um beide Artikel zu verschmelzen. Falls jemand unbedingt noch was einbringen möchte, bitte ich ihn oder sie, sich dort zu beteiligen. Das Ziel wäre, diesen Artikel durch einen redirect zu ersetzen. Danke für die Geduld, --Sidonius 16:37, 14. Nov 2005 (CET)

Nachdem sich niemand auf meine Überarbeitung und meinen Vorschlag, diese Seite mit derjenigen von Alamannen zu verschmelzen, und via redirect darauf zu linken, reagiert hat, mache ich das dieses Wochenende dann einfach. Auf die Gefahr hin, mich hier extrem in die Nesseln zu setzen. (?) Ich möchte euch ja nicht hetzten, aber ich würde diese Baustelle gerne abbauen.

Bitte um Feedback, --Sidonius 23:48, 18. Nov 2005 (CET)

Also ich setzt jetzt mal den redirect. Qui tacet consentire videtur. --Sidonius 22:43, 21. Nov 2005 (CET)

2 Begriffe

Das einzige was den Alamannen vom Alemannen unterscheidet, ist der Name. Wenn dies tatsächlich ein Artikel über die "heutigen" Alemannen sein soll, dann könnte man den erstens ebensogut Alamannen nennen, und zweitens sollte dann aber auch etwas über die heutigen Ala/emannen drinstehen, und nicht dasselbe wie auf Alamannen, bloss kürzer. Aber: Das einzige was hier drinstehen sollte, wäre ein redirect auf Alamannen.--Alaman 09:29, 14. Jul 2005 (CEST)

Darf man erfahren, wieso der Doppelbeitragbaustein entfernt wurde, oder braucht es dazu keine Begründung ? --Alaman 17:06, 14. Jul 2005 (CEST)

Hallo Alaman. Sorry für die kommentarlose Entfernung. Die Diskussion über den Unterschied von Alemannen und Alamannen hatten wir schon vor einiger Zeit mit dem Ergebniss daß beide Artikel bebehalten werden. Der Alemannenartikel müßte noch etwas besser abgegrenzt werden und der Alamannenartikel noch inhaltlich etwas überarbeitet werden. Aber das ist in der Mache. Der Begriff Alamannen für den historischen Stamm setzt sich immer mehr druch (siehe nahezu alle süddeutschen Museen, das ehem. Landesamt für Denkmalpflege Ba-Wü. und der großteil der aktuellen Fachliteratur) Trotzdem benutzen auch viele Wissenschaftler (wie z. B. Prof. Dieter Geuenich) noch den Begriff Alemannen. Das müßte halt in beiden Artikeln herausgestellt werden. Außerdem haben die gegenwärtigen Menschen die sich als Alemannen bezeichnen (Sprecher des Dialekts oder Bewohner der bestimmten Region) mit dem früheren Volksstamm kaum etwas zu tun (wie bei den Franken, Bayern/Bajuwaren, Thüringern und Sachsen/Altsachsen etc..). Alles in einem Artikel zu vermengen würde der Sache nicht gerecht werden. Bullenwächter 20:08, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich habe natürlich die Diskussionen auf beiden Seiten (Ala/emannen) gelesen, bevor ich den Doppelbeitragbaustein eingesetzt habe. Nur: Dass Alemannen der Ausdruck für die "heutigen" Alamannen sein soll, das stimmt einfach nicht. Alemannen war der in unseren Breitengraden gängige Ausdruck für diesen durch Ethnogenese entstandenen Stamm, bevor er immer mehr durch den u. a. auch von Asinius Quadratus verwendeten Begriff alamanni abgelöst wurde, etwas eingedeutscht: Alamannen. Du könntest darum ebensogut den Artikel über die heutige Sprachgruppe "Alamannen" nennen, oder umgekehrt. Es will mir sowieso nicht recht einleuchten, wieso das getrennt werden soll, denn, selbstverständlich sind die heutigen Sprecher der alemannischen Dialekte die Nachkommen des damaligen Volkes, auf der schweizerischen Seite des Rheins natürlich vermischt mit den Kelten. Es gibt ja auch keine zwei Artikel über die Dakota; einer unter ihrem Namen "Santee" über die Zeit vor den Weissen und einer unter ihrem Namen "Dakota" über die Zeit während der Siedlerkriege und der Reservationseinweisung, das wäre recht unsinnig. Es ist halt so, dass seit der Enführung von Nationen die Geschichte nicht mehr innerhalb eines Volkes weitergeführt wird. Wenn du einen Artikel über die Sprecher alemannischer Dialekte verfassen willst, dann musst du das unter "alemannische Sprache" oder "alemannischer Dialekt" tun, oder auf der Alamannenseite einen Unterartikel "Heutige Alemannen" verfassen. Unter einer Extraseite für "Alemannen" ist das höchst irreführend, um nicht zu sagen falsch. --Alaman 06:09, 15. Jul 2005 (CEST)

PS: In der englischen Wikipedia, wo du ja auch beteiligt bist, steht völlig korrekt "The Alamanni, Allemanni or Alemanni, were a Germanic tribe", und bei der Eingabe jedes dieser drei Begriffe landet man auf derselben Seite. So sollte das sein. --Alaman 06:12, 15. Jul 2005 (CEST)

Alaman hat Recht. Beide Artikel inhaltlich vereinigen und durch Redirct verlinken. --moldy 16:37, 15. Jul 2005 (CEST)

Achja, Alaman: Meines Wissens ist genau umgekehrt der Begriff Alamannen der Ältere und der Begriff Alemannen hat sich erst im Laufe der Zeit aus jenem entwickelt. Wenn du da Anderes weisst, würde mich eine Quelle dazu interessieren. --moldy 16:42, 15. Jul 2005 (CEST)

Nun, der älteste Begriff ist alamanni. Es ist das (glaube ich) griechische Wort für das Volk, das sich damals wohl zumindest ähnlich wie Alamannen genannt hatte. Die späteren Forschern nannten den Stamm aber dann etwas mehr ans heutige Deutsch angelehnt: Alemannen. Zu einer Zeit, wo die Volkszugehörigkeit längst keine Rolle mehr spielte und Nationen diese Rolle besetzten, begannen dann Johann Peter Hebel und andere, um 1800, das süddeutsche Volk wieder Alemannen zu nennen. Sie meinten es zwar im romantisierenden Sinn, aber es war enthnologisch natürlich auch völlig korrekt. Später aber dann - wann weiss ich nicht, aber es dürfte noch nicht allzulange her sein - glichen dann die Historiker den Begriff Alemannen am überlieferten älteren Begriff alamanni an. Ergo ist Alamannen der neuere Begriff, der sich aber am - zumindest römisch/griechischen - älteren Urbegriff anlehnt. In Germanistikerkreisen hat der Begriff diese Veränderung aber nicht mitgemacht, bzw. sie wurde unverständlicherweise ignoriert. Deshalb aber jetzt diese zwei Begriffe als verschiedene Themen zu behandeln, entbehrt jeglicher Logik. --Alaman 05:24, 16. Jul 2005 (CEST)

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Bin kein Dialektexperte, aber wurde nicht das See-alemannische (etwa Donaueschingen bis Lindau) als eigenständiger Dialekt, der Elemente des westlichen Alemannischen wie des Schwäbischen aufweist, vergessen.

Außerdem ist die Verneinung "itt" nicht spezifisch Allgäuerisch.

Alamannen

Sollte der Unterschied zu den Alamannen nicht deutlicher herausgestellt werden? Und ist die Liste der Herzöge auf beiden Seiten wirklich nötig?

Alemannen - Alamannen

Du hast Recht, die beiden Seiten müßten überarbeitet und voneinander klarer abgegrenzt werden. Mir fehlt leider die Zeit, mich darum intensiver zu kümmern. Die Liste der Herzöge macht demnach wirklich nur auf der Seite Alamannen Sinn. --Bullenwächter 20:19, 16. Sep 2004 (CEST)

Meines Wissens gibt es überhaupt keinen Unterschied zwischen Alamannen und Alemannen. Der erste Begriff wird in der Regel bloß für die Frühzeit gebraucht, der zweite für die neuere Zeit. Die Übergänge sind aber fließend. Wie wäre es mit einer Seite nur über die Alemannen? Redirect von Alamannen auf Alemannen? Im übrigen ist an der Seite in puncto Geschichte so manches falsch oder schief. 406 gab es keine Limesgrenze, und es waren auch nicht die Alemannen, die 406 die Aufgabe der Rheingrenze erzwangen, sondern die Invasion der Westgoten in Italien. Die Siedlung der Alemannen in der Schweiz verdängte auch nicht einfach romanisierte Kelten, sondern vor allem die 445 in der Westschweiz angesiedelten (und ebenfalls romanisierten) Burgunder. Die Alemannen haben den Raum zwischen Mainz und Bodensee auch schon deutlich vor der Schlacht von 357 besiedelt (jedenfalls seit 280). Matthias 4.11.04

ja. die Artikel Alamannen und Alemannen sollten zusammengeführt werden. Es gibt keinen klaren Unterschiedn zwischen den beiden Begriffen. Es ist wahr, dass die historischen (5. Jh) A. eher Alamannen, und die heutigen A. eher Alemannen genannt werden. Beide Gruppen sind aber durch ihren Dialekt definiert, und oft werden auch die 'alten' Alemannen genannt. Es sind zwei orthographische Varianten desselben Namens (nb ist auch 'Volk' nicht korrekt. Wie der Name selber schon zeigt, handelte es sich um einen Stammesverbund, und auch heute gibt es keinen Alemannischen 'Volksbegriff') Dbachmann 10:47, 7. Jan 2005 (CET)

Wir hatten hier vor einiger Zeit längere Diskussionen darüber in der Liste Löschkandidaten und Löschkandidaten_Offen und der Grundthenor war die Gegenwärtigen und Histroischen Alamanannen und Alemannen getrennt zu behandeln auch wenn es keine klare Abgrenzung gibt. Nach meiner Beobachtung setzt sich der Begriff Alamannen für das historische Volk immer weiter druch (auch in der Wissenschaft). Bullenwächter 14:24, 7. Jan 2005 (CET)

Worauf stützt sich diese deine Beobachtung? In der Geschichtswissenschaft wird allgemein kein Unterschied zwischen Alemannen und Alamannen gemacht. Die Trennung, die hier in den beiden Artikeln vorgenommen wird, führt den Leser in die Irre.

intro

Die Alemannen mögen eine 'ethnische Minderheit' in Bayern sein, nicht aber in der Schweiz und in Vorarlberg, wo sie die Mehrheit bilden; die Einleitung ist daher irreführend oder falsch. Dbachmann 10:42, 7. Jan 2005 (CET)

Ich muss mich dem anschliessen. Erstens sind die Alemannen oder Alamannen (was wirklich das gleich ist) historisch kein Volk und keine Ethnie. Zur Zeit der Völkerwanderung bildeten sie einen Stammesverband. Zwar gibt es einen alemannischen Dialekt innerhalb des deutschen, die Alemannen aber als ethnische Minderheit zu bezeichnen ist schon etwas gewagt - dann würde also Deutschland nur aus ethnischen Minderheiten bestehen wie Sachsen, Bayern, Rheinländer etc. In der Schweiz müsste man dann in Zukunft unter ca. 40 ethnischen Minderheiten das Mehrheitsvolk suchen...Wenn also aus volkstümlichen Gründen die Zweiteilung des Artikels beibehalten werden soll - wogegen ich mich nicht sträube, so lange der eine klar den historischen Stammesverband und der andere das Gegenwärtige Brauchtum in Süddeutschland behandelt - dann soll die ethnische Minderheit raus. Man könnte die gegenwärtigen Alemannen als Brauchtumsgemeinschaft oder so ähnlich beschreiben. Zwar gehören die Deutschschweizer da auch dazu, bei uns ist allerdings zum Beispiel die Sache mit der Fasnacht nicht so speziell, weil sie ja alle haben (bis auf die hardcore reformierten). Da ich noch nicht so lange dabei bin, möchte ich mich nicht in die Gestaltung des Artikels einmischen - seht das also eher als Vorschlag. Sidonius 9.1.05

Überarbeitung nötig

Dieser Artikel muss überarbeitet und nun wirklich auf die Alamannen als Bevölkerungsgruppe beschränkt werden. Grüße --Schreiber 18:43, 1. Feb 2005 (CET)