Diskussion:Viktor IV. (Oktavian)

mich verblüfft ein wenig die Zählung zu Viktor IV. - daß sog. Päpste einen Gegenpapst durch die Zählung nicht legitimieren wollen ist nachvollziehbar - aber wieso fangen jetzt auch Gegenpäpste mit so etwas an? Immerhin gab es bereits 1138 einen Viktor IV., der als Gegenpapst gezählt wird (der Gregorio Conti von Ceccano). Wurde hier per Namenszählung ein Gegenpapst von einem anderen Gegenpapst untergebuttert? Ich finde schon, daß so ein Phänomen in beiden Artikeln erwähnt werden sollte. Hartmann Schedel 03:03, 10. Okt 2005 (CEST)

Es ist wohl so, daß der zweite Viktor IV. den ersten nicht als legitimen Papst, sondern auch wie die kath. Kirche, als Gegenpapst. Ursache dürfte sein, daß beide Viktors unterschiedlichen Schismata angehörten. Ich muss mal nach genaueren Quellen suchen. --Gunter Krebs Δ 08:30, 10. Okt 2005 (CEST)

prinzipiell ist mir schon klar wie so etwas zustande kommen kann... aber (gerade bei Gegenpäpsten) halte ich es für sehr wichtig, sowas zu erwähnen. Ein normaler User, der nur mal schnell was nachschauen möchte, kommt bei sowas nämlich sicherlich leicht ins Schleudern ohne entsprechenden Hinweis. Dabei ist es ja nicht notwendig, die verschiedenen Dogmen groß auszuarbeiten - lediglich einen Hinweis auf den jeweilig anderen Gegenpapst des gleichen Namens/der gleichen Nummerierung halte ich doch für notwendig. Ich persönlich fass' nur keine Artikel inhaltlich an - sonst würde ich's selber schnell einschieben bei beiden Hartmann Schedel 23:17, 10. Okt 2005 (CEST) - Ok hab hier das erste Mal was inhaltliches geändert und es eingeschoben. Ich hoffe, das ist so in der Form ok Hartmann Schedel 23:28, 10. Okt 2005 (CEST)

"Nachdem er bei der Wahl seinem Kontrahenten Roland Bandinelli unterlegen war, der sich als Papst Alexander III. nannte, ließ er sich von bewaffneten Anhängern zum Papst ausrufen und empfing am 4. Oktober 1159 unter dem Schutz des Kaisers die päpstlichen Weihen." Diese Aussage ist streng genommen erst richtig, wenn man das Papstwahldekret, das sein Gegner Alexander III. 1179 durchsetzte, schon 1159 für gültig hält. Roland hatte mehr Stimmen auf sich vereinigt, das berechtigte ihn nach den gültigen Regeln des Jahres 1159 jedoch noch nicht, sich als rechtmäßig erwählten Papst zu betrachten. Insofern ist der Widerstand Viktors gegen die Bekleidung Alexanders mit dem Papstumhang legitim. Die Wahl war zwiespältig und damit nicht beendet. Keiner der beiden Kandidaten war rechtmäßiger Papst. Alexander maßte sich an, rechtmäßig erwählt zu sein, indem er sich von seinen Anhängern mit dem Papstumhang bekleiden ließ. Viktor wehrte sich dagegen, indem er dies mit Hilfe Bewaffneter verhinderte. Das mag aus heutiger Sicht nebensächlich erscheinen, da sich Alexander durchsetzen konnte und Viktor eindeutig als Usurpator gilt. Dennoch verdreht es nach meiner Überzeugung die historischen Tatsachen, wenn man so tut, als hätten die Regeln des Jahres 1179 20 Jahre zuvor schon gegolten. Es klingt so, als hätte Viktor gegen besseren Wissens sich angemaßt, den rechtmäßig erwählten Papst nicht anzuerkennen und stattdessen sich selbst durch die kaiserliche Unterstützung durchsetzen zu wollen. Im Jahre 1159 sah die Situation jedoch ganz anders aus: es gab vor der Wahl die Übereinkunft, dass nur der einstimmig gewählte Kandidat rechtmäßiger Papst sein könne, Roland hielt sich nicht an diese Übereinkunft und versuchte, sich trotz Gegenstimmen zum Papst ernennen zu lassen, Viktor-Oktavian verhinderte dies durch die Soldaten, die auf seiner Seite standen und argumentierte danach, dass Roland sein Recht verwirkt habe, indem er sich nicht an die zuvor geltenden Abmachungen gehalten habe. Ganz ehrlich: ich vermute, vor einem heutigen internationalen Gerichtshof würde Viktor zumindest darin Recht bekommen, dass Alexander nicht rechtmäßig gewählt worden wäre. Vielleicht würde man Alexander sogar tatsächlich das Recht aberkennen, sich überhaupt noch an den weiteren Wahlgängen beteiligen zu dürfen, da er gezeigt habe, sich nicht an die gültigen Wahlregeln halten zu wollen. Auf was ich hinaus möchte: die Formulierung im Artikel klingt so, als habe das Recht eindeutig auf Alexanders Seite gestanden und Viktor sich mit kaiserlicher Unterstützung grob darüber hinweggesetzt. Das ist aus damaliger Sicht keineswegs der Fall. Es gab gute Gründe, die Rechtmäßigkeit der Wahl Alexanders anzuzweifeln und dafür ein Konzil einzuberufen. Dass sich Alexander aus diversen Gründen mit der Zeit gegen Viktor durchsetzte ist eine ganz andere Sache. Korrekt müßte der Abschnitt in dem Artikel ungefähr so lauten: Bei der Wahl 1159 unterlag Oktavian seinem Kontrahenten Roland in der Anzahl der Wähler. Nachdem Roland entgegen den damals gültigen Papstwahlbestimmungen sich aus diesem Grund als der gewählte Papst betrachtete, leisteten Viktors Anhänger Widerstand. Da die Wahl Viktors dem damaligen Kaiser Friedrich gut ins Konzept passte, versuchte er u.a. durch die Einberufung eines Konzils die Wahl Viktors durchzusetzen. Da sich jedoch die damaligen westlichen Königreiche England und Frankreich sowie der lombardische Bund auf die Seite Alexanders stellten, und es dem Kaiser nicht gelungen war, durch militärische Aktivitäten den von ihm favorisierten Papst durchzusetzen, setzte sich im Verlauf der Jahrzehnte die Anerkennung der Gültigkeit der Wahl Alexanders durch. Wichtig für diesen Vorgang war sicher der Umstand, dass Viktor schon 1164 verstarb, während Alexander noch bis 1179 lebte. Deshalb gilt aus heutiger Sicht Alexander als der rechtmäßige Papst, während Viktor nur als Gegenpapst gezählt wird. --93.196.171.173 18:27, 13. Jan. 2013 (CET)