Diskussion:Echnaton/Archiv/2005

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Artikelverbesserung

Die Struktur und die Übersichtlichkeit des Artikels können noch verbessert werden. Dazu beitragen würde eine Auslagerung einiger Passagen zu Kunst und Religion in die entsprechenden Artikel (sofern vorhanden, wenn nicht halt neue erstellen). -- Carbidfischer 14:21, 1. Feb 2005 (CET)

Ankündigung einer grundlegenden Revision Der Eintrag zu Echnaton enthält einige problematische Passagen und bedürfte daher einer grundlegenden Überarbeitung. Einige Problempassagen seien hier aufgelistet:

[1] „Um 1375 v. Chr. wurde Amenophis IV. gekrönt unter dem damaligen Thronnamen Neferkheperoure Ouaenre […] und bestieg im Alter von sechzehn Jahren den Thron Ägyptens.“ Die Formulierung „unter dem damaligen Thronnamen“ suggeriert eine spätere Änderung des Thronnamens; genau dieser wird aber nicht geändert, sondern der Eigenname Amenophis wird zu Echnaton. Der Thronname blieb über die gesamte Regierungsdauer des Königs unverändert!

[2] „Er vermochte den Amun-Klerus sowie das politische, wirtschaftliche und kulturelle Leben Ägyptens nicht mehr zu regieren […]“ Die Informationen zu Echnatons persönlichen Fähigkeiten als Herrscher sind eher dünn und erlauben eine derartige (subjektive) Interpretation nicht. Eher im Gegenteil ist von einem erheblichen machtpolitischen Talent Echnatons auszugehen, der die tiefgreifenden Umwälzungen und Änderungen vor allem im Königsdogma konsequent durchsetzte.

[3] „[…] Tempeln, die unter offenem Himmel gebaut wurden […]“ Abgesehen von der Sonderform der Felsentempel sind alle ägyptischen Tempel unter offenem Himmel gebaut worden. Gemeint ist hier wohl die Besonderheit der offenen Höfe und Türstürze sowie des nicht überdachten Allerheiligsten, um die Strahlen des Sonnengottes am Eintritt in den Tempel nicht zu hindern.

[4] „Aton bekam die schönsten Gärten, die es im Alten Ägypten je gegeben hat.“ Die Kenntnisse über ägyptische Prunkgärten sind eher gering; der Superlativ ist reine Spekulation (Literaturhinweis ist auf den Superlativ zu prüfen).

[5] „Die Herrschaft […] war völlig der Liebe gewidmet, der Kunst und der Spiritualität.“ Es gilt im Prinzip dasselbe wie bei den Gärten. Die offiziellen Darstellungen des Herrscherpaares tragen stark dogmatische Züge und zeugen weniger von persönlicher Liebe oder Zuneigung als vielmehr vom Ausdruck eines neuen Königsdogmas. Echnaton und Nofretete bilden zusammen mit ihrem Gott Aton eine klassische Göttertriade, bei der das Herrscherpaar das Ideal eines fertilen (fruchtbaren) Schöpferpaares verkörpert. Ihre demonstrativ zur Schau gestellte Zuneigung flektiert dabei die exklusive Zuneigung des Sonnengottes Aton zum Herrscherpaar und setzt dessen Wirken in den Darstellungen des Herrscherpaares bildlich um.

[6] „Es scheint sogar, dass er mehr oder weniger den hohen Beamten die Zügel der Macht gelassen hat, um sich seinem neuen Kult zu widmen.“ Siehe die Ausführungen zu [2].

[7] „Echnaton und Nofretete waren die alleinigen Priester des Aton-Kultes. Sie benötigten keine Vermittler zwischen dem Gott und seinen Gläubigen; der Kult von Aton hatte keinen Klerus.“ Die Aussage ist falsch. Die in die Felswände von Amarna geschlagenen Gräber hoher Würdenträger gehörten zu einem nicht geringen Teil Priestern und ‘Angestellten’ der Aton-Tempel. Wie jeder Götterkult besaß auch der Aton-Kult einen eigenen „Klerus“ zur Durchführung der erforderlichen Ritualhandlungen, die die Priester stellvertretend für Pharao selbst ausführten. Amarna bildet hier keine Ausnahme. Die Vermittlung zwischen Gott und Gläubigem erfolgte ausschließlich durch das Herrscherpaar als alleiniger Referenz zu Aton. Die berühmte Altarstele Berlin SMPK 14145 veranschaulicht das Prinzip recht deutlich; sie zeigt Echnaton und Nofretete mit ihren Töchten unter den Strahlen des Sonnengottes. Kultempfänger durch den Stelenbesitzer ist nicht der Sonnengott – dieser wäre sonst allein abgebildet worden – sondern die Triade Aton-Echnaton-Nofretete. Der Gläubige besaß keinen direkten Zugang zum Sonnengott; dieser spendet Lebenszeichen ausschließlich dem Herrscherpaar und konnte nicht allein auf Stelen abgebildet werden.

Eigentlich existierte der Gott Aton lange vor der Herrschaft Echnatons, aber er hat so sehr an der Veränderung seines Kultes gearbeitet, dass man ihn als einen neuen Gott betrachten kann.

"Echnaton und Nofretete waren die alleinigen Priester des Aton-Kultes" müsste eigentlich heißen "Hohen-Priester" oder "Oberpriester" , und bitte keine Gleichsetzung von "Klerus" und "Priesterschaft". An einer Neuentstehung von Klerus und deren Oberpriester hatte Echnaton keinerlei Interesse. Ein Hauptzweck der Einführung des alleinigen Atonkultes war ja gerade die damit verbundene Entmachtung des bisherigen Klerus mit seinen ihm zu mächtig gewordenen Oberpriestern. "Die Vermittlung zwischen Gott und Gläubigem erfolgte ausschließlich durch das Herrscherpaar" - genau! -- Muck 20:28, 12. Sep 2005 (CEST)

[8] „Während der Herrschaft von Echnaton erblühte die Amarnakunst, die sich einerseits durch die Entwicklung der naturalistischen Kunst auszeichnet, wo Pflanzen, Blumen und Vögel wimmeln, und andererseits durch eine überaus realistische Darstellung der Persönlichkeiten, die manchmal sogar bis zur Karikatur übertreibt.“ Hier wird das Dilemma zur Amarnakunst besonders deutlich. Selbst wenn man die Naturdarstellungen als „naturalistisch“ bezeichnen möchte, so sind die Personendarstellungen doch alles andere als „realistisch“. Der Autor scheint dies selbst bemerkt zu haben, wenn er im Nachsatz auf die karikaturhaften Übertreibungen hinweist. In der Tat erhebt die Amarnakunst zu keiner Zeit den Anspruch, das Herrscherpaar „realistisch“ abzubilden, sondern sucht nach Möglichkeiten, das Neue in der Lehre des Königs auch in der offiziellen Kunst zum Ausdruck zu bringen. Dies erfolgt durch eben jene „Karikaturen“ als extrem stilisierte Darstellungen vor allem der frühen Phase, die König und Königin augenfällig von allen anderen Pharaonen unterscheiden sollten.

[9] „Selbst wenn man oft Echnaton diese Kulturrevolution und religiöse Reformation zuspricht, scheint es doch, dass er sich nur eine Tendenz aufdrängen ließ, die bereits während der Herrschaft seines Vaters Amenophis III. entstanden war.“ Zur Formulierung „Aufdrängen lassen“ siehe die Ausführungen zu [2]. Tatsächlich kommt es seit Beginn des Neuen Reiches zu einer kontinuierlichen Fokussierung und zunehmenden Emphase auf die Person des Königs, die schließlich in der exklusiven Monopolstellung Echnatons gipfelt und in Amarna ihre extremste Ausformung erfährt.

[10] „Manche vermuten, dass Echnaton ein körperliches Leiden …“ Die Vermutungen basieren allein auf der (missverstandenen) Interpretation der Herrscherbildnisse, denen vermeintlicher Realismus unterstellt wurde; siehe Ausführungen zu [8]. Man kann jedoch einen Absatz zu diesen Theorien einfügen, da sie bis heute (leider) eine gewisse Verbreitung gefunden haben.

[11] „Neuere computertomographische Untersuchungen …“ Von derartigen Untersuchungen ist mir nichts bekannt. Entweder ist diese Passage vollständig zu löschen oder mit Quellen zu belegen.

[12] zum Abschnitt „Moses“: Hier wäre eine deutlichere Formulierung wünschenswert. Eine Datierung des Moses auf 4000 v.u.Z. beispielsweise ist aus archäologischer Sicht schlichterdings unmöglich – zu dieser Zeit existiert noch kein ägyptischer Staat wie in der Bibel beschrieben. Hier ist also mehr als nur Vorsicht geboten. Referenzen auf Internetseiten sollten durch Referenzen auf zuverlässigere Quellen ersetzt werden, beispielsweise zu den in Amarna tätigen Ausländern.

Die Frage stellt sich: "Datiert die Bibel Moses überhaupt auf 4000 v. Chr.? Und wenn einige Kreationisten das behaupten, dann soll das nicht generalisiert werden." --Draq 15:44, 1. Jun 2005 (CEST)

[13] zur Bildunterschrift: Das Foto zeigt keine „Büste“, sondern das Gesichtsfragment einer Kolossalstatue Echnatons aus Karnak.

Stimme Dir voll zu. Am Liebsten hätte ich den Artikel komplett neu verfasst, hab das aber wegen der dann auftretenden Protestposts gelassen und nur eine Struktur eingefügt (und einige Ergänzungen). Vielleicht kannst Du einige Punkte aufgreifen und ändern?--semataui 15:15, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mal die Initiative ergriffen, und damit begonnen, den Artikel in Form und ggf auch in Inhalten umzuarbeiten bzw zu ergänzen. -- Muck 22:55, 15. Sep 2005 (CEST)

Namenskartusche (Geburtsname)

Ein kleiner Hinweis zur Korrektur und Verbesserung: Grober Fehler bei der Eigennamenskartusche. Die Kartusche mit dem Geburtsnamen ist falsch. Verwendet/dargestellt wird hier die von Amenophis II. (Jmn-htp ntr-hqa-jwnw = Imenhetep, Gott, Herrscher von Heliopolis)und nicht die von Amenophis IV.: Jmn-htp ntr hqa wast (Imenhetep, Gott, Herrscher von Theben. Jwnw ist nicht Waset. (Waset = Theben!).

Hallo Unbekannt, Danke für deinen berechtigten Hinweis. Die Kartusche war aus dem englischen Wiki übernommen, d.h. dort ist die entsprechende Kartusche dann auch falsch. Habe nach einer Überprüfung den Fehler auch so gesehen und die Kartusche zusammen mit der Konnotation geändert. Gruß -- Muck 19:51, 19. Nov 2005 (CET)

Literaturhinweise

Was hat denn die "Blume des Lebens" von Melchizedek in den Literaturhinweisen zu diesem Thema verloren? Bei Melchizedek handelt es sich um einen esoterischen Guru. In den Büchern wird seine 'heilige Geometrie' beschrieben, mit deren Verbreitung er ein Riesenvermögen macht.

Na dann nehmen wir das wieder heraus, Danke für den Hinweis, man kann ja nicht alles kennen.-- Muck 22:40, 5. Dez 2005 (CET)

Neuägyptisch

Ich habe mal die Beibehaltung des Neuägyptischen rausgekürzt. Auch ich habe es schon Echnaton als Begründer des Neuägyptischen gefunden, ich glaube es war bei Philip Vandenberg (der ja kein Ägyptologe ist, sondern in seinen Büchern Theorien etc. bündelt, abwägt und interpretiert, dass er anderswo gefunden hat). Faktisch hat Echnaton nichts damit zu tun gehabt; ich übersetze grade seine Sonnenhymnen; auf Nachfragen guckte mein Dozent mich ganz schräg an und sagte. natürlich sei das spätes Mittelägyptisch, was ich übersetze, und nicht Neuägyptisch. LG, Felis 19:46, 5. Dez 2005 (CET)

Copy-Right-Verletzung bei Außenpolitik?

Amarna-Briefe, nach James H. Breasted Wer hat das eingestellt, und was soll das bedeuten? Das da ein Abschnitt kopiert wurde? Oder ist es nur eine Quellenangabe? Wenn nicht: ich denke, auch gekennzeichnete Kopierungen sind in der Wikipedia verboten. Felis 19:46, 5. Dez 2005 (CET)

Quellenangabe?

"Darstellungen einer toten Frau in einer Geburtslaube wurden in den Königsgräbern gefunden, und sie können sich weder auf Nofretete noch auf die Königstöchter beziehen. Es wurde bislang vermutet, dass seine Frau Nofretete einige Jahre vor ihm verstarb." Ookay... welche Quellen? Nach meinem Wissensstand kamen grundsätzlich alle in Frage, nach welchen Kriterien konnte man denn da welche aussieben? Felis 19:53, 5. Dez 2005 (CET)

Monotheismus

Ist nicht nachgewiesen, ich habe diesbezüglichen Passagen rausgelöscht oder umgeschrieben. Es wurde eine große Menge an anderen Göttern in Tell el-Amarna selbst gefunden. Weiterhin habe ich geändert:

• die "neue" Form der Tempel, es ist eine Rückbesinnung auf die Sonntempel des Niuserre u.ä. im Alten Reich
• "Der Atonkult erlosch nach der 18. Dynastie..." Aton blieb bestehen, lediglich seine Bedeutung wurde zurückgeschraubt.
• Die Übermacht der Amun-Priesterschaft. Sie ist ägyptologisch nicht nachweisbar, das Eigentum konzentrierte sich erst in ramessidischer Zeit in der Priesterschaft.

Restliche Änderungen von mir, die erklärungsbedürftig sind, fallen mir nicht ein, bitte Fragen vorm Rauslöschen! LG, Felis 10:26, 15. Nov 2005 (CET)

Bezüglich nicht nachgewiesenem Monotheismus sollte mal die Artikel Monotheismus, Monolatrie und Aton (Ägyptische Mythologie) überarbeitet werden. --Asthma 14:12, 27. Mai 2006 (CEST)

Hi,kann man in diesen Bereichen nicht mal Klarheit bzw. Kohärenz schaffen in Bezug darauf, ob Echnaton jetzt den Monotheismus eingeführt oder mit Aton nur eine Monolatrie begründet hat? Im Moment hat's da ein paar haarige Widersprüche. --Asthma 14:17, 27. Mai 2006 (CEST)

Hallo, Asthma! "Klarheit schaffen" ist in allen Wissenschaften etwas schwierig. Auch unter Ägyptologen gibt es da Ungereimtheiten. Fakt ist, dass es in jedem Fall Hinweise auf andere Götter gab. Ob und inwiefern dass in Echnatons Absicht lag, ist fraglich. Diese stärkere Hinwendung zu Aton (um es mal vorsichtig auszudrücken) war ja schon unter Amenophis III. Steht glaube ich auch auf der entsprechenden Seite, da kannst du deine Kenntnisse noch mal auffrischen. Möglicherweise fing das schon früher an, nämlich unter einem der Thutmosis. Das ist allerdings nur eine Theorie, unter vielen Ägyptologen auch nicht anerkannt (wobei man berücksichtigen muss, dass das ganze Fach sich mit dem Annehmen von neuen Idden schwer tut - leider). Das habe ich unter Traumtafel mal kurz angerissen. Um die Möglichkeiten mal zu klassifizieren:

1. Echnaton wollte einen Monotheismus einführen, das Volk, Priester etc. wehrte sich dagegen - deshalb die ärchäologischen Zeugnisse für andere Götter.
2. Echnaton wollte lediglich eine Bevorzuigung des Gottes Achet-Aton. (Eine meiner Dozentinnen nannte es mal Hedo... habe ich vergessen. Aber es bedeutet dasselbe wie Monolatrie).
3. Echnaton wollte einen Monotheismus, zog sich in seine Stadt Achet-Aton zurück und überließ das Land sich selbst. Achet-Aton war eine religiöse Enklave, das übrige Land war Echnaton egal.
4. Echnaton wollte einen Monotheismus einführen, das Volk etc. tat sich damit schwer, die anderen Götter wurden in einer Art Übergangsphase weiterhin geduldet - die Religion kam nie über diese Übergangsphase hinaus; nach Echnatons Tod setzten sich die Vertreter der alten Ordnung durch.

Welche von diesen Möglichkeiten jetzt richtig ist, ist in der Wissenschaft nicht eindeutig geklärt. Die ersten beiden gelten als am wahrscheinlichsten, die dritte ist auch in der Diskussion, die vierte eher weniger.

Ich persönlich schwanke zwischen den ersten beiden - wie die meisten Ägyptologen. das Problem dabei ist, dass viele Materialien nicht ausgewertet sind, diejenigen die es sind, sind oft noch nicht öffentlich zugänglicg, und bei denen, die es sind, wurden durch frühere "Archäologen" bestimmte Sichtweisen aufgezwungen. Einige davon haben sich schon als falsch herausgestelt, aber eine objektive Neuaufarbeitung des Materials ist noch recht spärlich. Christine El-Mahdy hat da eine sehr gute Arbeit geleistet, wird da aber nicht sehr ernstgenommen. Sie hat, wohl aus kommerzgründen, eine ziemlich schlampige Arbeit über die Cheopspyramide veröffentlicht...

Nun, langer Rede, kurzer Sinn: "Klarheit schaffen" kann die Wikipedia da nicht, da die Ägyptologie sich da nicht mal auf einen Konsens einigen konnte. Allerdings wäre es sinnvoll, dass mal objektiv darzustellen; viele Wikipedianer neigen dazu, eine bestimte Meinung darzustellen.
Leider ist das Thema in mehreren Artikeln vertreten; vllt sollte man einmal eine allgemeine Diskussionseite dazu anlegen? Ich weiß leider nicht, wie so etwas möglich ist, aber der Benutzer:Muck kann dir da sicher weiterhelfen. Liebe Grüße, Felis

Also: Es ging mir bei meiner Anfrage nicht darum, den Stein der Weisen auszubuddeln, sondern in der Wikipedia eine kohärente Darstellung des Themengebiets hinzubekommen. Dazu ist es eigentlich unerheblich, inwiefern die Ägyptologie hinsichtlich dieser Fragen keine einheitlichen Antworten bereithält. Es gilt dann nur, eben diese verschiedenen Ansätze (am besten mit Zuschreibungen, d.h. wer vertritt was warum) als solche darzustellen. Das meinte ich jedenfalls mit Klarheit schaffen.

Was die allgemeine Diskussionsseite angeht... Keine Ahnung, Ägyptologie hat ja leider kein zentrales Projekt oder Portal als Anlaufstelle. Evtl. hier oder hier oder hier... Am vernünftigsten erscheint mir aber die Diskussionsseite von Echnaton, da es ja an den Intentionen bzw. Aktionen dieses Mannes hing, was letztlich geschah bzw. geschehen sollte. Sobald es dort geklärt ist, kann man ja von der im dortigen Artikel objektiv richtig dargestellten Sachlage abweichenden Aussagen in anderen Artikeln korrigieren. Oder so. --Asthma 04:14, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo alle miteinander, Ich habe diese Diskussionsbeiträge von Benutzer Diskussion:Felis hierhin kopiert, da die bisherigen imho sehr wertvollen und verständnisfördernden Beiträge auch und gerade hier für die Leser des zugehörigen Artikels zu finden seien sollten! Auch ich halte dieses Thema für außerordentlich wichtig, da bislang über viele Jahrzehnte besonders in den Schulen Echnatons religionsbezogene Entscheidungen sehr oft als erstmalig in der Religionsgeschichte der Menschheit eingeführter Monotheismus dargestellt wurde. Im Lichte der weiteren Erkenntnisse der Ägyptologie und in Zusammenarbeit mit anderen Wissenschaften steht diese religionsbezogene Interpretation von Echnatons Spuren nicht mehr als einzige, unumstrittene im Scheinwerferlicht. Genau das sollte hier bei WP zur Steigerung der Genauigkeit und Ausführlichkeit unbedingt etwa so wie oben schon auch in aller Klarheit und möglichst mit validen und nachvollziehbaren Quellen dargestellt werden, selbst wenn es den naiven Leser zunächst verwirren könnte. Aber das mit der Wissenschaft ist nun mal so, oft genug stehen mehrere Theorien einer Interpretation bisheriger Erkenntnisse gleichberechtigt nebeneinander, solange bis weitere Erkenntnisse vielleicht eine Einengung der Interpretationsmöglichkeiten doch erlauben. Im Sinne von WP würde ich mich sehr freuen, wenn wir alle wie bisher schon gemeinsam an der Ergänzung der entsprechenden Textpassagen arbeiten könnten! Besonders Hinsichtlich der Quellenlage fehlte mir beispielsweise an valider Information. LG -- Muck 13:25, 8. Jun 2006 (CEST)

Habe noch einen Kandidaten gefunden: Henotheismus --Asthma 22:08, 25. Jun 2006 (CEST)

Auch den habe ich gleich mal etwas umformuliert. Gruß -- Muck 04:32, 27. Jun 2006 (CEST)

Henotheismus war das! Was meine eigene Position ist, habe ich leider noch nicht gefunden. Ich habe mir allerdings vor längerer Zeit schon Bücher über Echnaton von Reeves und Hornung gekauft, als Einstieg in das Thema. Die beiden vertreten komplett unterschiedliche Ansichten; danach widme ich mich dann anderen Ägyptologen. In den Semesterferien werde ich hoffentlich mal dazu kommen, mich in das Thema einzulesen. Ich werde die Ergebnisse der verschiedenen Forscheransichten dann auf diese Seite einstellen damit man zusammen überlegen kann, wie man es in den Artikeln einbindet. Frühere Bücher haben allerdings das schon öfter von mir angesprochene Problem, dass sie auf ältere Werke zurückgreifen (aus den Anfängen der Ägyptologie, wo es noch kaum Ausbildungsmöglichkeiten gab) und diese von unausgebildeten Laien getroffenen Aussagen übernehmen. Teilweise ist das absoluter Schwachsinn, aber läuft erstaunlich lange weiter... darüber können wir ja Ende des Sommers weiterdiskutieren. So lange werde ich leider brauchen, um das nachzuschlagen, muss noch einige Texte in den Ferien übersetzen. LG, --Felis 16:41, 7. Jul 2006 (CEST)