Diskussion:DB-Baureihe 23

Hersteller

Da Henschel nicht der alleinige Hersteller für Lokomotiven dieser Baureihe war, habe ich entsprechende Hinweise entfernt. Detaillierte Aufstellungen folgen. --Menrathu 12:04, 18. Mär. 2009 (CET)

Wasserreißen

Im Artikel fehlt, dass die MV-23 damit im Vergleich zu anderen Maschinen ein Problem hatten. Wer weiß genaueres dazu und kann das mit einbauen?Sandmann4u 08:02, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die BR 23 hatte konstruktionsbedingt einen kleinen Dampfraum über dem Kesselwasserstand. Durch die recht gute Dampferzeugung und den Heißdampfregler, bestand so schon eine Neigung zun Wasserreissen. Bei den MV - Loks kam durch das mitgerissene Schmieröl im Abdampf, der ja das Speisewasser vorwärmt, zu einem erhöhten Aufschäumen des kochenden Wassers ( wie, wenn man eine Sektflasche oder Colaflasche öffnet), besonders seit der Speisewasser Innenaufbereitung. Bei der BR 65 und 66 geschah das nicht, weil sie einen größeren Dampfraum hatten. Auch die BR 03.10 litt sehr am Wasserreissen. Bei der BR 10 hat man von Anfang an ein innen liegendes Dampfsammelrohr zum Regler mit obenliegenden Schlitzen eingebaut, das wirkungsvoll das Wasserressen verhinderte. Auch der Einbau von Nassdampfreglern in die BR 23 ab 1966 ließ das Wasserreissen dieser Loks zurückgehen. Quelle: J. Ebel Die Neubaudampfloks der DB ISBN 3-17-007358-3 --benutzer M. Scharf 21:22, 01.02.2011 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 85.176.78.236 (Diskussion) )

Absatz: Einsatz

Den Vergleich mit US-Eisenbahnen finde ich in diesem Absatz absolut irrelevant, da amerikanische Parameter in Sachen Eisenbahn völlig andere sind als bei der DB. Das sollte man herausnehmen. Genauso gut könnte man hier einen Vergleich zwischen dem südafrikanischen Bahnsystem (wo bis Anfang der 1990er Jahre noch Dampflokomotiven auf Hauptstrecken schwere Züge beförderten) und der DB bringen, das wäre hier genauso deplatziert. Über weitere Meinungen dazu würde ich mich freuen. Gruß --H.G.Graser (Diskussion) 16:37, 24. Jan. 2013 (CET)

Gebe Dir recht, wenigstens in der Ausfürlickeitnicht nötig.--Köhl1 (Diskussion) 10:33, 25. Jan. 2013 (CET)

Nach Rücksprache mit einigen weiteren Kennern der Materie habe ich jetzt diese ganze 'US-Redundanz' wieder herausgenommen. Traktionswandel ist sicher ein wichtiges Thema, das natürlich auch die Baureihe 23 betraf, kann aber in diesem Absatz nicht die Hauptrolle spielen, schon gar nicht in der dargebotenen Form, lief doch der Traktionswandel in den USA völlig anders ab als bei der DB. Hier geht's schließlich um die BR 23 und nicht um irgendwelche amerikanische 'Dieselelectrics'. Gruß --H.G.Graser (Diskussion) 16:30, 26. Jan. 2013 (CET)

Ein Lokomotive als "bewährt" zu bezeichnen, deren laufende Kosten schon bei Ablieferung völlig inakzeptabel waren, ist eine Irreführung des Lesers. Das ist ein Text für begeisterungsfähige Modellbahner, nicht für jene, die sich für die wirtschaftliche Realität des Verkehrsmittels "Eisenbahn" interessieren, und erklärt insbesondere nicht, /warum/ diese Loks Jahrzehnte vor Ablauf des Haltbarkeitsdatums verschrottet werden mußten. --Hans-Joachim Zierke (Diskussion) 15:21, 27. Jan. 2013 (CET)

Hallo Hans-Joachim Zierke, Du sprichst von wirtschaftlicher Realität des Verkehrsmittels "Eisenbahn". Das ist hier aber nicht das Thema. Das Thema hier lautet: DB-Baureihe 23. Und nun zum Wort bewährt, das Dich offenbar so stört: Lese doch einfach mal die Überschrift des betreffenden Absatzes: Dort steht nämlich Einsatz. Die Lokomotiven haben sich im Einsatz durchaus bewährt, was ja auch schon aus dem Absatz 'Entwicklung' hervorgeht (Zitat: ... "die Baureihe war universell einsetzbar, überdies der Kohleverbrauch geringer als bei vergleichbaren Lokomotiven" u.s.w.). Ein paar Leute, die die BR 23 fuhren, kenne ich persönlich. Die loben bis heute diese Baureihe. Nur der Heißdampfregler machte anfangs bei den Mischvorwärmer-Versionen Probleme, die aber dann auch beseitigt wurden. Eine Irreführung wäre es, würde man hier das Gegenteil von bewährt behaupten. Du hast offenbar 'bewährt' mit 'wirtschaftlich' verwechselt. Denn die Wirtschaftlichkeit ist hier schon eine andere Sache. Aber auch hinsichtlich Wirtschaftlichkeit hat sich die BR 23 im Einsatz bewährt, weiteres Zitat aus dem Absatz Entwicklung: "Bei Messfahrten ergab sich, dass die Baureihe 23 mit ihrer im Vergleich zur P 8 nur 8,5 % größeren Kesselheizfläche deren Kesselleistung um 23 % übertrifft; die Zughakenleistung ist mit 1480 PSe sogar um mehr als 50 % höher als bei der P 8". Wie man hier sieht, muß man also noch unterscheiden zwischen Wirtschaftlichkeit im Betrieb und Gesamtwirtschaftlichkeit. Vor allem muß man dies aber auch im Verhältnis zur jeweiligen Zeit sehen. Eine BR 23 wäre heute sicherlich nicht mehr wirtschaftlich, zur Zeit, als sie gebaut wurde, war sie es aber. Und daß durch den Traktionswandel schon 20 Jahre später die Dampfloks komplett gegen Diesel- und Elektro-Fahrzeuge ersetzt würden, das konnte zur Zeit der Inbetriebnahme niemand vorhersagen. Und was die Wirtschaftlichkeit heutiger Triebfahrzeuge anbelangt: In 50 Jahren werden die mit Sicherheit als genauso unwirtschaftlich angesehen wie die BR 23 unter heutigen aktuellen Verhältnissen. Weitere Fragen? Ach ja, hier noch etwas lustiges am Rande: Mit begeisterungsfähigen Modellbahnern hat das hier überhaupt nicht zu tun. Warum? Ganz einfach: Bei denen fahren auch die Dampfloks elektrisch. Gruß --H.G.Graser (Diskussion) 18:39, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich wehre mich dagegen, eine Lokomotive als "bewährt" zu bezeichnen, mit deren Einsatz eine Eisenbahn Geld verlor. Daß sie in der Lage war, Züge zu ziehen, ist unbestritten. Für eine Museumsbahn, besetzt mit Freiwilligen, reicht das. Für eine Eisenbahn, die mit dem LKW konkurrieren sollte, war sie eine Hypothek. Ohne die Randbedingung des Fahrzeugmangels hätte man sie spätestens Mitte der 60er verschrotten müssen. Vollends absurd wird es, wenn Du 1480 PS als irgendetwas Besonderes herausstellen möchtest. Für einen Autofahrer mag das viel sein, für eine Eisenbahn ist es lächerlich wenig. Selbst die E41-Knallfrösche leisteten mehr als das Doppelte! Wie brauchbare Technik 50 Jahre später aussieht, kannst Du Dir ganz praktisch ansehen, wenn Du Dich an eine Strecke stellst: Die E40 werden erst jetzt für Spotverkehre unwirtschaftlich (was für die Grundlast natürlich schon länger galt). Du stellst es als toll dar, daß diese Loks im Vergleich zur 20er-Jahre-Technik gut abschnitten, möchtest aber nicht darstellen, wie schlecht sie im Vergleich zur Technik der 50er Jahre abschnitten. Und das ist unseriös. --Hans-Joachim Zierke (Diskussion) 21:07, 27. Jan. 2013 (CET)

Nein, die Angabe "bewährt" im Sinne von technisch bewährt ist im Gegensatz zu deiner Meinung belegt. Die Wirtschaftlichkeitsüberlegungen betreffen nicht speziell diese Baureihe, s. o.. Bei neutraler Betrachtung, wie es einer Enzyklopädie geziemt, sollte man auch nicht andere Baureihen als Knallfrosch oder so bezeichnen. Dies hier ist kein Forum, in dem man seine subjektive Auffassung darlegen kann. --Alupus (Diskussion) 22:32, 27. Jan. 2013 (CET)

Dann versuche mal, Deine Meinung zu belegen. Ich hoffe dabei darauf, mehr zu lesen als: "Diese Lokomotive war besser als eine 1906 entwickelte P8." Sondern irgendetwas, das darauf hindeuten könnte, auch im Vergleich zur Technik der 50er Jahre könne halbwegs plausibel von technischer Bewährung die Rede sein, und nicht nur von Minderleistung, Minderzugkraft, Mehrverbrauch, Mehrwartungskosten, und Minderverfügbarkeit.

Selbstverständlich betreffen Wirtschaftlichkeitsüberlegungen genau diese Baureihe (plus ganz wenige weitere). Denn man hat sie in den 50er Jahren gebaut. Eine in den 30er Jahren gebaute Lok mit den gleichen Eigenschaften war in den 50er Jahren voll abgeschrieben, und mußte nicht ihren Kaufpreis rechtfertigen. --Hans-Joachim Zierke (Diskussion) 00:53, 28. Jan. 2013 (CET)

Es ist ja nicht verkehrt, dass diese Diskussion hier geführt wird. "Bewährt" ist kein objektives Kriterium, sondern nur ein relatives. So muss der Vergleichspunkt benannt werden. Bezogen auf die Dampfloktechnik scheint das Urteil hier gerechtfertigt gewesen zu sein. Im allgemeinwirtschaftlichen Vergleich wahrscheinlich eher nicht. Obwohl der Vergleich mit einer E-Lok sicher nicht der richtige ist, da die 23 auf Strecken eingesetzt war, wo die Infrastruktur für eine E 40 eben nicht vorhanden war, die Alternative war die Diesellok. Und ich würde das auch nicht aus heutiger Warte beurteilen wollen. Als die 23 entwickelt wurde, war nicht absehbar, dass sich die Massenmotorisierung so schnell entwickeln würde, und damit der Bedarf an schienengebundenen Verkehrsleistung so zurückgehen würde. Das kann man den Planern also nicht vorwerfen. Aber auch das Kriterium wirtschaftlich bleibt relativ. Die Automobilisierung mit all ihren Folgen war volkswirtschaftlich sicher nicht wirtschaftlich, weil eine neue Infrastruktur geschaffen werden musste, statt einer vorhanden zu nutzen. Das Fragezeichen, wie sinnvoll es war, eine solche Lok noch zu entwickeln, darf in den Artikel sicher hinein, eine Antwort darauf würde den Artikel aber sprengen, und gehört in einen übergeordneten Artikel. Nicht jeder Artikel einer Enzyklopädie muss alle Fragen der Welt beantworten. --Köhl1 (Diskussion) 09:21, 28. Jan. 2013 (CET)