Diskussion:St. Michael (Rheinfelden-Karsau)/Archiv

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Der Artikel ist teilweise abgekupfert und enthält diverse Fehler

Hallo!

Anhand gewisser Indizien habe ich schon seit geraumer Zeit das Gefühl, dass Benutzer:Taxiarchos228 (auch Wladyslaw genannt) seine Artikel "nicht vollständig mit eigenen Worten formuliert" – um es mal zurückhaltend auszudrücken – sondern vielfach ± schlecht Formulierungen aus seinen Quellen abkupfert. Weiter hatte ich den Verdacht, dass er darüber hinaus beim Versuch, Teile umzuschreiben, inhaltliche Fehler produziert. Da ich diesen Verdacht hier mal auf einer Benutzerdiskussionsseite äußerte, wurde ich hier aufgefordert, Belege zu bringen. (Nur als Vorbeugung gesagt, da sonst sicher gleich wieder Wladyslaws beliebter Stalking-Vorwurf kommt). Daraufhin habe ich mir, als eine verhältnismässig leicht überprüfbare kleine Stichprobe, mal diesen Artikel ausgesucht und näher mit der Quelle verglichen. Und siehe da: Treffer! Quod erat demonstrandum.

Der Artikel enthält nicht nur diverse inhaltliche und markante grammatikalische Fehler. In diesem Artikel wurden außerdem in der von Taxiarchos228 erstellten Grundfassung (Stand: 28. Aug. 2008, 09:28)[1] viele Passagen und mehrere komplette Sätze a) einfach 1:1 aus dem Kirchenführer abgeschrieben. Weitere Passagen wurden b) mit identischen, lediglich leicht anders angeordneten Formulierungen, oder c) mit nur unwesentlich abgeänderten Formulierungen übernommen. Legt man die Auslegung in Wikipedia:Textplagiat#Grauzonen zugrunde (Zitat: "Wenn sich Übernahmen im Bereich ganz weniger Sätze (in einem längeren Artikel nicht mehr als 5-10) bewegen, die nicht wortwörtlich übernommen werden und auch keine besondere individuelle Gestaltung oder kreative Eigenheit aufweisen, sondern lediglich nüchterne Fakten enthalten, kann dies aus urheberrechtlicher Sicht nicht beanstandet werden."), ist schon mit der untenstehenden (nicht vollständigen) Auswahl diese (relativ lasche) Grauzone hier klar überschritten. Bei einer solch starken Nähe zum Original stellen die angeführten Texte ein Plagiat dar. Hier mal eine exemplarische (wie gesagt nicht vollständige!) Auflistung, damit jeder selbst die starke Nähe zahlreicher Formulierungen zum Original überprüfen kann (Einteilung entsprechend der Kapitel des Artikels):

Geschichte

  • Kirchenführer, S. 3:

... am Fuß des Dinkelbergs ... Dieses „Obere Kirche“ genannte Gotteshaus wurde 1218 erstmals urkundlich erwähnt. Es erlitt 1678 schwere Kriegsschäden und konnte nur noch notdürftig benützt werden (1836 Abbruch). Die Deutschordenskomture stellten deshalb ihre Marienkirche im Schloß für den Gemeindegottesdienst zur Verfügung. Nach dem Übergang an Baden verpflichtete sich die großherzogliche Regierung zur Erhaltung der Schloßkirche als katholische Pfarrkirche. Sie diente in dieser Eigenschaft den Gläubigen von Karsau, Riedmatt und Beuggen bis zum 16. Mai 1993.

  • Taxiarchos228:

Eine Kirche am Fuße des Dinkelbergs ist 1218 erstmals urkundlich erwähnt. Von Schloss Beuggen aus wurde seit 1246 die Gemeinde der sogenannten „Oberen Kirche“ betreut. [ --> inhaltlich falsch: laut dem Artikel Schloss Beuggen ist zu dieser Zeit - - noch gar kein "Schloss" belegt. Das sogenannte "Alte Schloß" (eine Bezeichnung aus späterer Zeit, in Wahrheit nur ein Wehrturm) ist demnach erst für das Jahr 1268 sicher belegt.] Da diese 1678 schwere Kriegsschäden erlitt und nur noch behelfsmäßig genutzt werden konnte, erfolgte 1836 ihr Abbruch. Aus diesem Grund stellte die Deutschordenskomture der Gemeinde die Marienkirche im Schloss für den Gottesdienst zur Verfügung. Nach dem Übergang der Kommende an das Land Baden verpflichtete sich die großherzogliche Regierung zum Erhalt der Schlosskirche als katholische Pfarrkirche. [--> 1:1 abgeschrieben] In dieser Funktion diente sie bis zum 16. Mai 1993 den Gemeinden Karsau, Riedmatt und Beuggen.

  • Kirchenführer, S. 4:

... wünschten sich die Karsauer eine eigene Kirche. ... deren Lage am äußersten Rand des weitläufigen Seelsorgebezirks ... Daß an fünf verschiedenen Stellen Hl. Messen gefeiert werden mußten ... Zumal einst achtzig Prozent der Katholiken in Karsau wohnten, bot sich der Mittelpunkt des Pfarrbereichs als Standort für eine neue Kirche an.

  • Taxiarchos228:

... Wunsch nach einer eigenen Kirche. Sowohl der äußerste Rand der Schlosskirche am Gemeindegebietes [ --> Grammatik und Satzbau mißlungen! Offenbar ein verkorkster Umformulierungsversuch] wie auch die bis zu fünf verschiedenen Stellen zur Feier der Heiligen Messe ...

  • Kirchenführer, S. 7:

1980/86 Kauf der benötigten Grundstücke. Die Erzdiözese trug die Kosten. ... 1989 Verkauf des katholischen Pfarrhauses im Schloßareal Beuggen an die Evangelische Landeskirche Baden. 1990 Am 16. März genehmigte das Erzbischöfl. Ordinariat Freiburg den Neubau von Kirche, Gemeindezentrum und Pfarrhaus.

  • Taxiarchos228:

In den Jahren 1980 bis 1986 wurden die dafür notwendigen Grundstücke von der Erzdiözese Freiburg erworben. [--> falsch wiedergegeben: aus der Formulierung im Kirchenführer geht nicht hervor, dass die Erzdiözese die Grundstücke erworben hat, sie hat nur das Geld zur Verfügung gestellt. Das ist ein wesentlicher Unterschied.] 1989 begannen die Planungsarbeiten; zeitgleich wurde das katholische Pfarrhaus im Areal des Schlosses Beuggen an die Evangelische Landeskirche in Baden verkauft. ... Am 16. März 1990 genehmigte das Ordinariat in Freiburg den Neubau der Kirche, des Gemeindezentrums und des Pfarrhauses.

  • Kirchenführer, S. 7:

1991 6. Mai - Erster Spatenstich. 16. November - Feierliche Segnung des ... geschaffenen Grundsteins .. Einmauerung einer Urkunde mit Beigaben.

  • Taxiarchos228:

Der erste Spatenstich war am 6. Mai 1991 und am 16. November desselben Jahres wurde der geschaffene Grundstein in einer feierlichen Segnung und unter Beigabe einer Urkunde eingemauert. [ --> verkorkster Umformulierungsversuch: Man schreibt nicht der Grundstein ... wurde eingemauert, denn der Grundstein ist immer der erste Stein eines Bauwerks; in was soll der also eingemauert werden? Ein Grundstein wird gesetzt, in diesen hat man eine Urkunde (und weitere Beigaben) eingelegt und ihn dann zugemauert.]

Beschreibung und Architektur

  • Kirchenführer, S. 10:

... St. Michaelskirche in ihrer Burggestalt ... Der im Mittelalter stark verbreitete Kult St. Michaels war mit architektonischen Motiven stark verbunden. Die Erscheinung des Erzengels 492 auf dem Monte Gargano in Apulien führte zur Errichtung des Wallfahrtsheiligtums Monte Sant’Angelo in Italien ... oder auf dem Mont-Saint-Michel in der Normandie ...

  • Taxiarchos228:

Der weiße Sakralbau erscheint durch ihre Gestalt wie eine Burg. [ --> Falsche Grammatik: nicht ihre Gestalt, sondern seine (die Gestalt des Sakralbaus)] Der im Mittelalter stark verbreitete Kult St. Michaels war mit architektonischen Motiven stark verbunden. [ --> 1:1 abgeschrieben] Beispielsweise führte die Erscheinung 492 des Erzengels auf dem Monte Gargano in Apulien zur Errichtung des Wallfahrtsortes Monte Sant’Angelo in Italien oder dem Mont-Saint-Michel in der Normandie.

  • Kirchenführer, S. 11:

... wie für eine Festung geschaffene Hadrians-Mausoleum ... dort erschien 590 Erzengel Michael dem Papst Gregor d. Gr. zum Zeichen der Beendigung der Pest. Seither hieß der Bau „Engelsburg“.

  • Taxiarchos228:

Im Jahr 590 soll der Erzengel Michael Papst Gregor I. in der Festung des ehemaligen Hadrians-Mausoleum zur Beendigung der Pest erschienen sein. Seither wird dieser Bau „Engelsburg“ genannt. [--> Falsch, zumindest mißverständlich, verkorkster Umformulierungsversuch: der Erzengel soll nicht erschienen sein, um die Pest zu beenden, sondern um dem Papst das Ende der Pest anzuzeigen, also, dass der Papst wieder aus der Festung raus kann.]

  • Kirchenführer, S. 11

Auch die ... Krypta unter der Kirche nimmt die über Eck gestellte Quadratform ... auf.

  • Taxiarchos228:

Auch die unterirdische Krypta nimmt die über Eck gestellte Quadratform ... an.

Türme

  • Kirchenführer, S. 12:

Die nach innen gestaffelte Vertiefung der offenen Pforten erinnert an die Archivolten mittelalterlicher Dome.

  • Taxiarchos228:

Die nach innen gestaffelte Vertiefung der offenen Pforten erinnert an die Archivolten mittelalterliche Dome.[--> 1:1 abgeschrieben]

  • Kirchenführer, S. 12:

Bildhauer L. Eder lehnte sich in der Kreuzgestalt bewußt an das Ritterkreuz des Deutschen Ordens an, um die von Beuggen stammende Pfarrtradition sichtbar auf die neue Kirche in Karsau zu übertragen.

  • Taxiarchos228:

Das von Leonhard Eder gefertigte Kreuz lehnt sich gestalterisch an das Ritterkreuz des Deutschen Ordens an, um die Tradition mit der ehemaligen Deutschordenskommende Beuggen zu dokumentieren. [--> verquere Umformulierung "Die Tradition mit der"]

  • Kirchenführer, S. 12:

Und der Maria ... geweihte Turm ... umschließt den Tabernakelbereich des Altarraums.

  • Taxiarchos228:

Über dem Altarraum und Tabernakelbereich befindet sich der zweithöchste Turm, der Maria geweihnt ist. [---> falsch, laut Kirchenführer befindet sich der Turm nur über dem Tabernakelbereich, nicht über dem gesamten Altarraum; kein Wunder, dass Maria "weihnt" ;-)]

  • Kirchenführer, S. 12:

Im St.-Gabrielturm ist die Taufkapelle untergebracht

  • Taxiarchos228:

Unterhalb des ... St.-Gabrielturm ist die Taufkapelle untergebracht. [ --> Im oder Unterhalb ist ein wesentlicher Unterschied!]

  • Kirchenführer, S. 12:

Der St.-Raphaelturm birgt die Beichtkapelle in sich.

  • Taxiarchos228:

Unterhalb des ... St.-Raphaelturm verbirgt sich die Beichtkapelle.[ --> fehlerhafte Umformulierungsversuche: In oder Unterhalb / birgt und verbirgt ist ein wesentlicher begrifflicher Unterschied]

Hauptportal

  • Kirchenführer, S. 15:

Die Figur St. Michaels ist aus einem Muschelkalkblock gehauen.

  • Taxiarchos228:

Die markante Figur ist aus einem Muschelkalkblock gehauen.

  • Kirchenführer, S. 15:

... In Blau und Gold ... leuchtet eine ... überirdische Welt auf. Sie formt sich im Spiel der Flächen, Rundungen und Linien ...

  • Taxiarchos228:

Die Türen leuchten in den Farben Blau und Gold und stellen in der oberen Hälfte eine überirdische Welt aus verschiedenen Flächen, Rundungen und Linien dar.

  • Kirchenführer, S. 15:

Am Fuß der Reliefplatten ist silhouettenhaft die Dinkelberglandschaft mit dem Deutschordensschloß Beuggen und der neuen Kirche in Karsau miteinbezogen.

  • Taxiarchos228:

Das Relief geht in die silhouettenhafte Landschaft des Dinkelbergs über. Auf der linken Türe erkennt man die Michaelskirche, auf der Rechten Schloss Beuggen. [--> Verkorkster Umformulierungsversuch: das Relief geht nicht in die Landschaft über, sondern die Landschaft wird auf dem Relief dargestellt]

Innenraum und Ausstattung

  • Kirchenführer, S. 15/18:

... Weihwasserbecken, des Haupteingangs, das im Rücken der St. Michaelsfigur eingearbeitet ist ... Der Grundriß mit dem auf die Spitze gestellten Quadrat gehöre zum festen Bestand neuer nachkonziliarer Kirchenbauten. Zusammenfassung am Eingang, Auffächerung in der Mitte für die Gottesdienstbesucher und wieder Zusammenführung und Intensität im Altarraum.

  • Taxiarchos228:

Im Rücken der Michaelsfigur ist ein Weihwasserbecken eingearbeitet. Den quadratisch Grundriss des Zentralraums der Kirche betritt man vom Vorraum aus dessen Spitze. Diese Konzeption des Kirchenraums gehört zum festen Bestandteil neuer nachkonziliarer Kirchenbauten. Am Eingang zusammengefasst, fächert sich der Gottesdienstbesucher zur Mitte hin auf und wird in der Intensität im Altarraum wieder zusammengeführt. [ --> Grammatischer Unsinn: Nicht der (einer) Gottesdienstbesucher fächert sich auf (wie soll das physikalisch gehen? ;-) ), sondern die (mehrere) Gottesdienstbesucher.]

  • Kirchenführer, S. 18:

... strömt das Licht ... durch die Fensterschlitze in den Raum ein und leuchtet besonders auf in den Kirchenecken, an den hervorgehobenen Stellen des Tauforts, ... und hinter dem Altarraum am Standort des Tabernakels und des großen Kirchenkreuzes.

  • Taxiarchos228:

Das Licht ins Kircheninnere gelangt durch Fensterschlitze und beleuchten besonders die Kirchenecken, an denen sich u.a. die Taufstelle und der Altarraum befinden. [--> Am Satzanfang verdrehter Satzbau und am Satzende inhaltlich verfälschend: laut Kirchenführer hebt das Licht nicht den Altarrraum als Gesamtheit hervor, sondern speziell den Bereich hinter dem Altarrraum]

  • Kirchenführer, S. 19/20:

14 Kreuzwegsymbole, die sie in den Fußboden der Kirchengänge eingelassen hat. ... Die 14 Stationen des Karsauer Kreuzwegs bestehen aus Messing, Edelstahl und weißem Marmor, die wie Intarsien miteinander verarbeitet wurden. „Jede Platte ist ein aufs Eck gelegtes Quadrat, das einen Marmorkreis umschließt. So steht das Quadrat für das Kreuz auf der Fläche, und der große Kreis symbolisiert das Unendliche, Ewige und damit die göttliche Vollkommenheit am Kreuz.“

  • Taxiarchos228:

Im Fußboden der Kirchengänge sind 14 Kreuzsymbole eingelassen, welche die Kreuzwegstationen Jesu Christi nachstellen. Die Stationen bestehen aus Messing, Edelstahl und weißem Marmor. Die Intarsien der Platten sind kunstvoll miteinander verarbeitet ... Jede Platte ist ein aufs Eck gelegte Quadrat, der von einem Kreis umschlossen wird.[ --> praktisch 1:1 abgeschrieben, nicht als Zitat gekennzeichnet. Und da wo nicht abgeschrieben, auch noch inhaltlich falsch: laut Kirchenführer wird nicht das Quadrat von einem Kreis umschlossen, sondern der Kreis umschließt das Quadrat.] Dabei symbolisiert das Quadrat das Kreuz und der Kreis das Unendliche. [ --> Das Weglassen von zwei der drei Bedeutungen ist in diesem Fall eine Entstellung der Aussage.]


Soviel zur angeblich "guten Artikelarbeit" von Taxiarchos228. Ein Indiz dafür, dass es sich dabei wahrscheinlich nicht um einen Einzelfall handelt, ist hier vermerkt: Diskussion:Dom_St._Blasien#Hinweis_auf_Textplagiat. Dort ist er offenbar ähnlich vorgegangen. Diesen (und weitere Artikel) von T. sollte man daher auch dringend überprüfen. Um Mithilfe bei der Umformulierung und der Ausbesserung der inhaltlichen Fehler wird gebeten. --Schweißer 11:34, 17. Okt. 2009 (CEST)

Stell doch einen LA wegen URV wenn Du der Ansicht bist, dieser Artikel sei so nicht haltbar für die Wikipedia. Oder geht es Dir darum, einen Impuls zur Verbesserung dieses ohnehin unfertigen Artikels zu liefern? Oder geht es Dir vielmehr darum, Deine persönliche Anfeindung gegen mich zu kultivieren? Ich tippe mal auf letzteres. – Wladyslaw [Disk.] 16:37, 19. Okt. 2009 (CEST)

Schweißer hätte den Artikel ohne weiteres verbessern und umformulieren können in der Zeit, die er dafür aufgebracht hat, diese Liste zu erstellen. Wirklich dicke Hunde konnte ich inhaltlich nicht erkennen, der URV-Vorwurf erscheint überzogen, auch wenn empfehlenswert wäre, nicht so am Wortlaut der Vorlage zu kleben --Historiograf 17:14, 9. Dez. 2010 (CET)

Juristisch ist das unproblematisch (Fakten mit eigenen Worten wiedergegeben bzw kurze Übernahmen von stark formalisierten Texten), moralisch sind mir einige des Beispiele zu eng an der Vorlage. Eine freiere Formulierung und insbesondere die Korrektur der erkannten Fehler sind wünschenswert. Grüße --h-stt !? 23:28, 9. Dez. 2010 (CET) 

Versionslöschung nicht erforderlich. ---- ST ○ 23:54, 9. Dez. 2010 (CET)
Vielen Dank für eure Analysen. Nun kann keiner mehr sagen, dass solche Meldungen niemanden interessieren. --Flominator 19:33, 10. Dez. 2010 (CET)
Es ist eben sehr die Frage, ob man sich grundsätzlich für offensichtliche Trollaktionen interessieren sollte und dem so eine Bedeutung beimessen muss. --93.194.113.239 08:09, 19. Dez. 2010 (CET)
Gab jedenfalls eine interssante Einsicht in deine Arbeitsweise ;-) --87.176.223.17 20:12, 19. Dez. 2010 (CET)

Überarbeitung

Durch Hermann Brommer auf die Kirche aufmerksam gemacht, habe ich sie vor einigen Wochen besucht und dabei seinen Kirchenführer benutzt. Später den Wikipedia-Artikel gelesen, der in der Tat zu wünschen übrig ließ. Etliche Einwendungen in der Diskussion oben sind berechtigt. Es kommen noch Unrichtigkeiten hinzu wie die, daß Karsau westlich der Stadt Rheinfelden liege (es liegt nordöstlich) und daß „Joh. 1,14“ eine Stelle aus der Geheimen Offenbarung sei. Ja, Sätze wie „Sowohl an die Zinnen der vier Türme im quadratischem Grundriss wie auch deren Anordnung in den Ecken des quadratischen Grundrisses korrespondieren mit der Formgebung von Burgen“ sind nicht leicht deutbar.

Aber: es gibt zu der Kirche kaum Literatur außer Brommers Führer, und will man über sie einen Lexikonbeitrag verfassen, übernimmt man notwendig etliches von ihm.

Da die Kirche sehenswert ist und einen Wikipedia-Artikel verdient, habe ich ihn jetzt sozusagen komplett neu geschrieben, auch hinzufügend, was fehlte: etwa das Altarretabel-Zitat, das Aluminiumwerk Rheinfelden, die Geologie des Untergrunds, die derzeitige seelsorgliche Stellung.

Ich wollte an den bisherigen Hauptautor Taxiarchos228 schreiben, fand ihn aber gesperrt. Bei aller Kritik, der ich mich anschließe, hat er den Artikel begonnen und wunderschöne Photos dazu gemacht. Ich bitte um sein/ihr Verständnis.

Coranton 14:59, 8. Aug. 2011 (CEST)

Allerdings weiß ich nicht worin der Sinn liegen soll, den Artikel zu kastrieren und diverse Dinge, wie z.B. die Navileiste zu löschen. Die veränderte Bildunterschrift von Dir war ebenfalls falsch. Deswegen habe ich Deine Änderungen rückgängig gemacht. Der Hauptautor ist nach wie vor aktiv. Du erreichst ihn hier [2] --Eterix 15:09, 8. Aug. 2011 (CEST)
Und das alles ist Grund für ein pauschales Zurücksetzen eines noch in Bearbeitung befindlichen Artikels und damit ebenfalls einer „Kastration“ in Hinblick auf inhaltliche Aspekte und Literatur? Ich setze den Text auf die überarbeitete Version zurück und bitte darum, dass Kritik an dieser hier angesprochen wird anstelle diese nur zu revertieren. Auch können ältere Abschnitte – insofern sie denn korrekt sind – in die neue Version unternommen werden. Viele Grüße, --Polarlys 15:49, 8. Aug. 2011 (CEST)
Es gibt überhaupt keine Veranlassung, Dinge zu verschlimmeren und ganze Teile des Artikels zu löschen. Sollte der Benutzer eine sinnvolle Überarbeitung planen, wonach die derzeitigen Edits nicht aussehen so kann er sie im BNR vorbereiten. Abgesehen davon deutete er an, dass er mit seinen Bearbeitungen fertig sei. --Eterix 15:57, 8. Aug. 2011 (CEST)
Wo ist denn die „Konkretisierung“ der Kritik? Ich sehe nur pauschale Vorwürfe und benannte Kritik an sekundären Aspekten, die schnell zu reparieren sind (Navigationsleiste, Bildunterschriften). Grüße, --Polarlys 16:03, 8. Aug. 2011 (CEST)
  • Bereits die Einleitung wurde unnötig gekürzt und dafür eine sehr fragwürdig verzichtbarer Hinweis darauf gebracht, dass die Kirche durch Hermann Brommer beschrieben wurde. Sowas gehört nicht in den Artikeltext. Der Literaturabschnitt nennt Brommer bereits.
  • Der Abschnitt über die Glocken wurde unverständlicherweise völlig gelöscht.
  • Der Abschnitt Hauptportal ebenfalls ersatzlos gestrichen. Warum?
  • Weitere nicht nachvollziehbare Löschungen fanden ebenfalls statt.
  • Der Abschnitt Würdigung ist belegfrei. Es wird nicht klar, wer das gesagt, wo wurde es gesagt. Ist es ein Zitat? Dann wurde hier nicht korrekt zitiert. Ist es die Meinung des Benutzers? Dann hat sie hier nichts verloren.

Aufgrund der Fülle der Mängel, nebst den technisch in der Tat leicht behebbaren Links, hat mich dazu bewogen die Version zurückzusetzen. Der Artikel bräuchte in der Tat eine Überarbeitung, die vom Coranton getätigte macht den Artikel allerdings nur noch fragmentarischer und inhomogener. --Eterix 16:13, 8. Aug. 2011 (CEST)

Gut, dann warten wir auf seine Entgegnung. --Polarlys 16:21, 8. Aug. 2011 (CEST)
Ihre. Den Realnamen Corantons nenne ich nicht, auch wenn's für mich nicht schwer war. Glocken und Hauptportal kann man wieder einfügen. Den Abschnitt Würdigung sollte man belegen oder streichen. Ansonsten kann man, wenn ein Inuse-Baustein im Artikel ist, auch erstmal abwarten oder den Benutzer/die Benutzerin direkt fragen, statt in blinden Editwar zu verfallen. Das war nämlich schon eine leidige Angewohnheit Taxarchos228s, in „seinen“ Artikeln Editwars zu starten. -- 80.139.64.70 16:42, 8. Aug. 2011 (CEST)

Erklärungsversuch von Coranton

Meine Gründe für die Überarbeitung habe ich eingangs dieses Diskussionsabschnitts (4) erklärt. Ich habe mich nicht leichtfertig zu einer Neufassung entschlossen. Jedoch war die „Altversion“, wie ich sie vorfand, so, daß mir eine Korrektur in nur einzelnen Punkten nicht möglich schien. Die Altversion strotzte von Fehlern/grammatischen und Satzbau-Eigenwilligkeiten. Einige, bei weitem nicht alle, sind in den Diskussionsabschnitten 1 bis 4 aufgeführt.

Ich habe den Hauptautor Taxiarchos228 höflich um Verständnis gebeten und wiederhole das hier. Ich kenne Wikipedia zwar nicht so gut wie die Mitdiskutanten, habe aber den Eindruck, daß Taxiarchos228 Ausgezeichnetes geleistet hat. Beim Schreiben der Altversion war er wohl in Eile.

Man wirft mir Löschung der Angaben zu den Glocken und zum Portal vor. Das Portal ist aber in meinem Abschnitt „Inneres“ beschrieben, nur mit weniger Brommer-Anleihen und mit Ergänzung der für Eder so charakteristischen Andeutung des (von Brommer nicht erwähnten) Aluminiumwerks. Die Glocken habe ich gelöscht, weil sie mir überbetont schienen in einer Version, die sich über den kultischen Kern, den Altarraum, komplett ausschwieg. Für mich störend war auch, daß der Hauptautor zu den Glocken und nur zu ihnen drei Einzelnachweise brachte – in einem Artikel, in dem die allermeisten Sätze den Hinweis auf Brommer erfordert hätten.

Man wirft mir vor, der Abschnitt “Würdigung“ sei belegfrei. Man vergißt dabei, daß insoweit der ganze Artikel belegfrei wäre. Alles aber, eingeschlossen selbstverständlich alles in Gänsefüßchen, ist in der „Literatur“ belegt, die ich übrigens von 1 auf 3 Stellen erweitert habe.

Man wirft mir vor, meine Änderung der Beschriftung des zweiten Bildes von „St. Michael von Südosten“ in „St. Michael von Südwesten“ sei falsch. Die Sicht ist aber wirklich die von Südwesten aus. Im Vordergrund sieht man links die Westseite des Gemeindehauses; von Südosten aus wäre sie nicht zu sehen. Daran an schließt sich der niedrige Verbindungstrakt zur sichtbaren Westweite der Kirche. Von Südosten aus wären weder der Verbindungstrakt noch die Westseite der Kirche sichtbar. So jedenfalls unter Vergleich von Grundriß und Photo, ohne neue Ortsbesichtigung.

Ich habe versucht, aus der Altversion eine richtigere und reichere zu machen, und eine „aus einem Guß“. Zu letzterem gehörte die Rahmung mit dem Hinweis auf den Verlust der Selbständigkeit von St. Michael (Aufgehen in der Seelsorgeeinheit Dinkelberg) am Anfang und am Ende: „Die Zahl der Adressaten seiner Symnolik ist klein geworden.“

Eine Schwäche von Wikipedia für mich ist, daß solches Formen „aus einem Guß“ jedermann zum Verkennen und zur Zerstörung offensteht. Photos sind in Wikipedia einigermaßen sicher, Texte nicht.

Geehrte Diskutanten, bitte nehmen Sie den Erklärungsversuch als Zeichen guten Willens. Anreden wie „du kastrierst“ liegen mir nicht.

Coranton 12:49, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich darf konstatieren: zu den genannten Punkten wurde viel und aufgeschwemmtes geschrieben aber praktisch nichts stichhaltiges belegt. Die exakte Quelle des Zitates unter Würdigung soll wohl weiter geheim bleiben (welche der Quellen?, welche Seite?). Ist zwar nur ein Nebenschauplatz aber da die fortwährende Behauptung nachprüfbar falsch Tatsache spiegelt soll es nicht unkommentiert bleiben: um beurteilen zu können, dass besagte Ansicht Datei:St. Michael Rheinfelden-Karsau2.jpg der Blick von Südosten ist und nicht etwa von Südwesten, braucht man nicht einmal vor Ort gewesen zu sein. Es reicht sogar ein Blick auf maps.goole. Das Bild wurde ganz offensichtlich von der östlich der Kirche verlaufenden Kapfbühlstraße ausgemacht. Und da man sowohl Pfarrhaus wie Turm sehen kann war es südlich, damit insgesamt südöstlich des Standorts der Kirche. --Eterix 13:05, 9. Aug. 2011 (CEST)


Habe, damit dies nicht zu unübersichtlich wird, hier an Eterix geschrieben.

Coranton 11:55, 12. Aug. 2011 (CEST)

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