Diskussion:Kurt Gebauer

Die in der älteren Fassung gegen Gebauer nach aus dem Internet gefischten Angaben erhobenen Mutmassungen entbehren jeder Grundlage. "Bei einer Führung wurde der sf. Pinax Inv. Nr. 677 entwendet", s. Roland Hampe, Gnomon 22, 1950, S. 6 u. "Durch Krieg und Besatzungstruppen hervorgerufene Schäden an den Altertümern" (griech.), Athen 1946, S. 6. Auch Petrarkos S. 137 macht nicht Gebauer dafür verantwortlich. --Korrekturen 14:09, 12. Mai 2010 (CEST)

Klar. Du warst natürlich wieder mal dabei. Du als Einziger hast alle Wahrheit mit Löffeln gefressen. Im übrigen hatte sich der Artikel die Aussagen nie zueigen gemacht, sondern völlig wertfrei angegeben. Diese neutrale Erwähnung des Vorwurfes kommt wieder in den Artikel. Marcus Cyron 18:47, 12. Mai 2010 (CEST)

Lieber Kollege Cyron: Da steht etwas auf einer Internetseite ohne jeden Beleg, einfach eine Behauptung. Ich habe oben drei gedruckte Quellen angegeben, mit wörtlichem Zitat, in denen etwas ganz anderes zu diesem Vorfall steht. Bei dem zitierten griech. Buch von 1946 handelt es sich um eine amtliche Regierungspublikation. Das sollte erst mal als korrekter gelten als irgendein Satz aus dem Internet. Daher wird der Text dementsprechen wieder korrigiert. Gruß --Korrekturen 12:18, 13. Mai 2010 (CEST)

PS: Er war nicht "Soldat der Wehrmacht" in Griechenland. --Korrekturen 12:19, 13. Mai 2010 (CEST)

Marcus Cyron möge bitte einen Beleg dafür bringen, daß Gebauer Soldat der Wehrmacht war. Dies steht nicht in Archäologenbildnisse (wo er das falsche Geburtsdatum 1908 abgeschrieben hat) und auf der benutzten Internetseite (die einzigen von Cyron benutzten Quellen) noch im Nachruf von Kübler (von mir ergänzt). --Korrekturen 13:04, 13. Mai 2010 (CEST)

Web

Dem Webbeitrag liegen (im wesentlichen) zwei griechische Publikationen zugrunde; die anscheinend wichtigere wird vom Autor des online Beitrages selbst als sehr polemisch, fehlerhaft! und informativ! bezeichnet, was doch wohl heißt, daß nur Fachleute beurteilen können, was nun im Detail polemisch, informativ oder fehlerhaft ist. Kann es nicht wirklich sein, daß irgendein Soldat dieses Dings bei einer Führung gestohlen hat? Wieso muß das unbedingt der Gebauer gewesen sein.--Radh 13:09, 13. Mai 2010 (CEST)

Danke für diese Bemerkung, genau darum geht es nämlich. Im amtlichen griechischen Kunstschutzbericht sowie bei Hampe steht genau das gedruckt. Gebauer hat damit gar nichts zu tun, er grub zu der Zeit nur im Kerameikos aus. --Korrekturen 13:31, 13. Mai 2010 (CEST)

hm, ich glaube, hier geht einiges durcheinander: zunächst einmal ist die genannte seite (http://www.kankeleit.de/katochi.html) keine reine webquelle, sondern nur die internetpublikation eines in der Zeitschrift des griechischen Kulturvereins Stereas Elladas "Delphi" in Nordrhein-Westfalen veröffentlichten beitrags der promovierten klassischen archäologin Alexandra Kankeleit (Die griechischen Kulturschätze während der Deutschen Besatzungszeit im 2. Weltkrieg - Auszüge aus dem neuen Buch von B. Petrakos "Ta archaia tis Ellados kata tin romaiki epochi, 1940-1944", Zeitschrift des griechischen Kulturvereins Stereas Elladas "Delphi" in Nordrhein-Westfalen, April 1999, S. 48–57). Kankeleit beschäftigt sich mit einer arbeit von Basileios Petrakos (Ta archaia tis Ellados kata ton polemo 1940-1944, Mentor 7, Heft 31, Athen 1994, S. 69–185), hat aber dessen quellen oder zumindest einen teil davon eingesehen und gibt sie teilweise wieder. was Roland Hampe angeht, so scheint er mir als quelle eher ungeeignet, immerhin war er in der ns-zeit selbst beim deutschen archäologischen architut in athen und hat deshalb keinerlei interesse daran, diebstähle aufzuklären. frau kankeleit gibt in der tat keine quelle ihres vorwurfs an, auch im in dem zusammenhang zitierten interview (http://www.kankeleit.de/zit4.html) wird Gebauer nicht erwähnt. bleibt also die frage, was denn nun eigentlich genau bei Petrakos steht. --Tolanor 13:35, 13. Mai 2010 (CEST)

Deine Nebenbemerkung über Roland Hampe ist aber doch reine Polemik, hat der denn den Diebstahl an sich bestritten?.--Radh 13:59, 13. Mai 2010 (CEST)

das ist keine polemik, sondern quellenkritik. wenn er sich tatsächlich als ehrlicher verteidiger des kulturguts hervorgehoben hat, will ich nichts gesagt haben, aber man sollte schon genau hinsehen. --Tolanor 14:30, 13. Mai 2010 (CEST)

Hampe hat den Diebstahl in keiner Weise bestritten, er schreibt "Bei einer Führung wurde der sf. Pinax Inv. Nr. 677 entwendet". Roland Hampe war in der betreffenden Zeit beim deutschen Kunstschutz in Griechenland, das war keine Nazi-Organisation, sondern in dem zitierten Beitrag von Petrakos wird ihm überaus ehrenwertes Handeln in Griechenland bescheinigt, nach dem Krieg war er unter griechischen Kollegen hoch angesehen, ich bitte, ihn hier nicht einfach so zu diskreditieren. Der erwähnte Beitrag von Petrakos ist auch als Monographie erschienen: Ta archaia tes Ellados kata ton polemon 1940-1944, Bibliothēkē tēs en Athēnais archaiologikēs hetairēias ; 144, Athen 1994, ISBN 960-7036-44-1, mit identischer Seitenzählung.--Korrekturen

Im WP Artikel schreibt Marcus Cyron „ihm wurde vorgeworfen, einen schwarzfigurigen Tonpinax aus dem Kerameikos-Museum entwendet zu haben“, in dem Beitrag von Kankeleit steht „Kurt Gebauer (Assistent am DAI; 1942 bei einem Flugzeugabsturz ums Leben gekommen) wurde für den Diebstahl des bereits erwähnten schwarzfigurigen Tonpinax im Kerameikos-Museum verantwortlich gemacht“. Das ist schon mal ein großer Unterschied, da ist keine Rede davon, er habe ihn selbst entwendet. Im Buch von Petrakos S. 137 ist dann auch keine Rede davon, er habe den Pinax entwendet. --Korrekturen 14:18, 13. Mai 2010 (CEST)

was genau steht denn nun bei Petrakos? --Tolanor 14:30, 13. Mai 2010 (CEST)

wenn ich nächste Woche an einen Scanner komme, setze ich den Text hierhin. --Korrekturen 14:50, 13. Mai 2010 (CEST)

danke, dann brauchen wir nur noch jemanden, der griechisch kann :) --Tolanor 19:33, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich habe diese Einträge leider erst jetzt gesehen und den Absatz zu Kurt Gebauer in der Publikation von Petrakos nun vollständig übersetzt; Petrakos Seite 137: "Die Öffnung des Kerameikos hatte bald unangenehme Ereignisse zur Folge. Am Nachmittag des Sonntags, 9. November 1941, während einer Führung von deutschen Offizieren, wurde ein schwarzfiguriger Tonpinax gestohlen, der die Aufbahrung eines Toten zeigte. Im Museum führte Kurt Gebauer (kam 1942 bei einem Flugzeugunfall um) und der laut eines Vermerks von Miliadis an das Ministerium 'es nicht für notwendig und als kollegiale Pflicht ansah, den Direktor des Museums (also Miliadis selbst) über dieses ernste Geschehen zu informieren'. Das Ereignis hatte Folgen, die hier nicht behandelt werden sollen." Es ist bedauerlich, dass man mich vorher nicht direkt angesprochen hat. Alexandra Kankeleit (nicht signierter Beitrag von Akankeleit (Diskussion | Beiträge) 22:53, 4. Nov. 2011 (CET))

Schwarzfiguriger Tonpinax

Kurt Gebauer ist mein Großvater und ich bin gerade dabei den (sehr spannenden) Nachlass zu sichten. Das er diese Tonpinax entwendet haben soll ist meiner Ansicht nach nicht möglich. Dazu gibt es folgende Hinweise:

1. In einem Brief an seine Mutter vom 15.11.41 schreibt er: "Im Museum ist eine kleine Tonplatte gestohlen worden, wohl an dem Sonntag, an dem ich mit den Offizieren des Luftwaffenstabes drin war. Es kamen da noch andere Leute herein - ungebeten." In diesem Brief und in anderen aus diesem Zeitraum, ist die große Zunahme an Diebstählen ein großes Thema, da infolge der Besetzung und der starken Inflation, die Kriminalität drastisch anstieg. Wenn er diese Tonpinax entwendet hätte, hätte er das nicht so seiner Mutter geschrieben, die eine uneingeschränkte Vertrauensperson für ihn war. Auch wird in den Briefen deutlich, das er zunehmend kritischer auf die deutsch/italienenische Besetzung blickte. Diese Briefe habe ich im Original vorliegen.

2. Da der Nachlass von Kurt Gebauer auch für die Kerameikosgrabung von grossem Interesse ist, habe ich Kontakt zur heutigen Leiterin der Kerameikosgrabung, Frau Dr. Jutta Stroszeck. Hier ein Zitat aus ihrem Brief an mich: "Zu dem Thema des Diebstahls des schwarzfigurigen Pinax Inv. 677 aus dem Kerameikosmuseum habe ich schon vor einiger Zeit einen Vermerk geschrieben, der Sie interessieren wird: A. Kankeleit hat, gestützt auf eine Veröffentlichung von B. Petrakos, auf einem Vortrag in Delphi und im Internet behauptet, K. Gebauer sei mit dem Diebstahl eines schwarzfigurigen Tonpinax aus dem Kerameikosmuseum in Verbindung zu bringen. Der Verlust des Stückes während der deutschen Besatzung in Athen ist in den Berichten über Kulturschäden aus dieser Zeit und in dem Bericht von Hampe festgehalten. Ein Beweis steht jedoch aus. Vielmehr gibt es einen handschriftlichen Vermerk von Walther Wrede [damaliger Direktor des DAI in Athen], verfaßt am 2.3.1942 über ein Gespräch mit Keramopoullos, in dem steht, daß Kübler und Gebauer eine Vorladung vor Gericht in dieser Sache bekommen hätten, diese aber nicht wahrnehmen wollten, weil schon ein offizieller Bericht Küblers dem Ministerium vorläge, in dem der Wächter Kostas "in Schutz genommen worden sei." Von einer Verwicklung Gebauers darüber hinaus kein Wort." Es gibt Hinweise, das der Verdacht erst nach dem Tode von Kurt Gebauers auf ihn gelenkt wurde, weil das in der damaligen Situation der bequemste Weg war.

3. Kurt Gebauer war mit ein Halbgriechin verheiratet, Christina Ott, die in Deutschland aufgewachsen, seit Anfang der 30iger Jahre in Athen lebte. Kurt Gebauer war sehr eng in die griechische Familie Kosmetatos integriert und wer griechische Familien kennt, weiss was das bedeutet. Er wurde von denen die ihn kannten sehr geschätzt, es gab auch nach dem Krieg nie irgendwelche Vorwürfe, das er als Deutscher unangenehm aufgefallen wäre, sondern im Gegenteil. Meine Großmutter hat z.B. mit den griechischen Mitarbeitern aus der Grabung bis zu ihrem Tode engen Kontakt gehalten, ich habe sie als Kind selbst noch kennengelernt. Er war gerade bei seinen griechischen Arbeitern sehr geschätzt. Wenn es irgend einen Verdacht gegeben hätte, das er ein räuberischer Nazi gewesen sei, wären diese Beziehungen nicht ungetrübt aus dem 2. Weltkrieg hervorgegangen.

4. Es gab innerhalb des DAI nicht unbeträchtliche Spannungen und Intrigen. So war meine Großmutter auf Wrede nicht sehr gut zu sprechen. In Briefen von Kurt Gebauer ist zu lesen, das Wrede nur noch Parteipolitik mache und sich zu wenig um die arch. Arbeit kümmert und klagt mehrfach über Intrigen. Das Kurt Gebauer Anfang 1942 als Schütze in die Wehrmacht zur Dolmetscherschule eingezogen wurde, ist eine Tatsache, die ich mit Dokumenten belegen kann. Er wurde Ende 1942 für eine weitere Grabung im Kerameikos freigestellt (blieb aber trotzdem eingezogen), auf dem Flug von Berlin nach Athen stürzte er bei Wien ab. Meine Großmutter hatte den Verdacht, das die Spannungen im DAI Athen zu der Einberufung Kurt Gebauers führten.

Dies alles schließt meiner Meinung nach eine kriminelle Beteiligung Kurt Gebauers an diesem Diebstahl aus. Wenn keine Einwände erfolgen, werde ich die diesbezügliche Passage löschen. --Gbkon34 (Diskussion) 14:11, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich würde es nicht löschen wollen, sondern anders formulieren. Hier wollten andere Täter einem integren Menschen der sich nicht mehr wehren kann etwas in die Schuhe schieben, was ihm völlig fern lag. Das sollte schon deutlich gemacht werden. Allein schon deshalb, weil die Vorwürfe ja weiter umhergeistern. Besser als es nicht zu nennen ist eine Richtigstellung. Marcus Cyron Reden 14:14, 27. Feb. 2013 (CET)

Das ist natürlich die bessere Lösung! Werde noch ausführlich auf die Email antworten. Freue mich sehr über den Kontakt.--Gbkon34 (Diskussion) 17:05, 27. Feb. 2013 (CET)