Diskussion:Finanzgerichtsordnung

Dürftiger Inhalt

Hmm, ein typischer Juristentext ;-). Insider wissen Bescheid, alle Anderen aber nicht oder haben bestenfalls eine vage Ahnung, um was es geht. Ich finde, einige konkretere Aussagen zum Inhalt der Verfahrensordnung würden im Hinblick auf den Zweck von WP dem Artikel nicht schaden bzw. sind sogar geboten, würde aber dazu gerne auch mal andere Meinungen erfahren. Vielleicht sehe ich das ganz falsch? --Chatte51 (Diskussion) 11:05, 17. Sep. 2012 (CEST)

Das gebe ich Dir Recht. Ich finde das meiste auch ganz überflüssig. Wie findest Du von diesem Artikel: Verwaltungsgerichtsordnung? Hier steht eigentlich alles drin, was in eine Enzyklopädie gehört. Entsprechend könnte man den FGO-Artikel auch gestalten.

--Noisl (Diskussion) 15:11, 18. Sep. 2012 (CEST)

Irgendwie haben wir uns wohl missverstanden. Ich fand eigentlich, dass der Artikel bereits anfangs deutlich zu kurz, inhaltsleer und für juristische Laien deshalb weitgehend unverständlich war. Jetzt steht praktisch gar nichts mehr drin. Ich möchte doch auf Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit verweisen. --Chatte51 (Diskussion) 03:14, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das tut mir leid. Im Gegensatz zum alten Text, ist der jetzt jedenfalls richtig. Ich glaube auch nicht, dass er nicht allgemein verständlich ist. Ich vermute vielmehr, dass Du die einfach Informationen wünschst, die sich nicht darin finden. Wer den Artikel liest, weiß danach was die FGO für ein Gesetz ist, was sie regelt, wann sie erlassen wurde und einiges mehr. Nach meinem Verständnis, muss eine Enzyklopädie nicht mehr leisten. Wenn Du darüber hinaus wissen möchtest, wie das Verfahren an den Finanzgerichten funktioniert, wie man Klage erhebt, wie man eine Revision begründet etc. dann ist der Text völlig unzureichend, ja. Aber wenn ich diesen Wunsch erfüllen sollte, würden wir mit dem Artikel sehr nahe an einen Ratgebertext kommen. Abgesehen davon, dass ich nicht die Zeit habe diesen Artikel zu schreiben, halte ich es auch nicht für richtig. Nicht in dem Sinne, dass ich jetzt Löschanträge stellen oder Bearbeitungen zurücksetzen würde, aber ich bin eben anderer Meinung was die Erwartungen, die der Nutzer an diese Enzyklopädie richten darf betrifft. Im Übrigen, wenn sich jemand berufen fühlt (und bitte, bitte auch kompetent ist), dann kann er jetzt auf den Text aufsetzen und einen großen Übersichtsartikel über die FGO schreiben. Nichts für ungut und so long --Noisl (Diskussion) 09:12, 25. Sep. 2012 (CEST)

Praxishinweis

Eine rechtlich richtige und zudem sehr lesbare Hilfestellung für Laien, aber auch für Anwälte und Praktiker findet sich in dem Buch

Schmidt -Troje/Schaumburg, Der Steuerrechtsschutz, 3. Aufl. 2008, Verlag Otto Schmidt Verlag, Köln--89.204.138.166 16:38, 15. Feb. 2013 (CET)

Eine im wesentlichen nur für das theoretische Verständnis als gute Grundlage geeignete Darstellung findet sich in: Jakob, Abgabenordnung, 4. Aufl. C.H. Beck Verlag (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.144 (Diskussion) 12:19, 16. Feb. 2013 (CET))

(Auch zu Prozesskostenhilfe) Was wird das jetzt hier? Was sollen die Praxishinweise? Ich bin nach wie vor der Meinung, dass hier eine gescheite Zusammenfassung der FGO hingehört, was sicherlich nicht ganz trivial ist. Habe bisher nur keine Zeit gefunden, mich selbst hinzusetzen. Das Letzte, was ich jedenfalls brauche, sind irgendwelche Praxishinweise und dem Artikel selbst helfen sie imho auch nicht weiter. Wäre also schön, wenn jemand, der/die meine Ansicht teilt, sich ans Werk machen könnte :-)...

--Chatte51 (Diskussion) 00:02, 18. Feb. 2013 (CET)

Hallo Chatte, oben steht zutreffend, dass der Inhalt dürftig ist. Das bleibt auch so, da es schon große Experten gibt, die nur löschen (nicht fein genug). Mach Dich ans Werk -die Kollegen werden es schon wieder erfolgreich löschen. Setzt Dich ruhig hin; auch ich werde Deine Schreibversuche gerne kritisieren. Ihr müsst Euch schon mal einigen, ob Ihr außer der gesetzlichen Grundlage wirklich weitere Sätze akzeptiert. Diesen Anschein widerlegt auch die obige Kritik von Chatte 51. Er hat in der Verfahrensgeschichte keinen positiven Beitrag geleistet. Irgendjemand hat auch den kleinsten Beitrag zur Sache revertiert. Im Übrigen wäre es vorher schön, wenn Du für Deine Überarbeitung auf die gescheite (?) Zusammenfassung der FGO zurückgreifen könntest. --82.113.121.121 20:00, 18. Feb. 2013 (CET) Gruß IP

Hallo anonymer Schreiber! Ich werde der Letzte sein, der einen Beitrag revertiert, solange er auch nur ein bisschen brauchbar ist. Die Revertierung von Este finde ich auch etwas überzogen, wenn ich ihm in der Sache auch nicht so ganz unrecht gebe. Ansonsten wäre es ganz schön gewesen, wenn du meine Äußerungen hier zunächst mal genau gelesen hättest, bevor du meinen fehlenden "positiven Beitrag" kritisiert. Dann hättest du dir die Hälfte deines Textes sparen können.--Chatte51 (Diskussion) 00:32, 19. Feb. 2013 (CET)

Prozesskostenhilfe

Eine interessante Zusammenstellung der probleme zur Prozesskostenhilfe gem.§ 142 FGO enthält die Darstellung von:

Martin Weigl, Fallstricke und die Erledigung im Prozesskostenhilfeverfahren - Kostenvermeidungsinteresse des Mandanten und Gebühreninteresse des Prozessvertreters, AO- StB 2013, 19-24.--89.204.135.154 13:31, 17. Feb. 2013 (CET)

Verständlichkeit

Wir wollen alle für verständliche Texte in Wikipedia sorgen. Damit muss auch den Leser abgestellt werden, der kein Steuerfachanwalt ist. Wer kein Verfahrensrechtler ist, kann mit der Seite kaum etwas anfangen. Das Grundübel liegt darin, dass das Vorverständnis falsch ist, dass die FGO der VwGO entspreche. Geht man vom regulären Leser aus, so wird es ihn erstaunen, dass die Verfahren wegen Kindergeld und Zoll zum Finanzgericht gehören, die meisten Verfahren wegen Gewerbesteuer nicht. Das gilt auch für Steuerstrafverfahren. Soweit ich mich durch den Blick in den Gräber erinnere, ist der Satz der Tatsacheninstanz, der auf § 118 Abs.2 FGO beruht, für das Zollrecht anders. Zudem gilt er nicht für Sachurteilsvoraussetzungen. Auch für das Beschwerdeverfahren ist das wohl anders. Soweit das FG die Ermessensentscheidungen überprüft, ist es wegen § 102 FGO nur bedingt eine Tatsacheninstanz. Der Hinweis auf die PKH bezog sich als Anregung, dass auch für die Verfahren vor dem BFH ggf. PKH beantragt werden kann. Für Laien ist relevant, dass es für diesen Antrag keinen Postulationszwang gibt.

Wer jede Zeile löscht, die nicht aus der eigenen Feder stammt, bleibt auf einem unverständlichen Text sitzen.

Das ist wohl kaum die Zielrichtung von Wikipedia. Meine Ergänzung war als Anregung gemeint, nicht als emotionale Beschwerde. Es ist nur wenig hilfreich, wenn mit Begriffen " nicht vom feinsten" revertiert wird, statt die Anregung aufzunehmen und ggf. umzuformulieren. Nichts für ungut und weitere konstruktive Arbeit am Text, der ruhig etwas länger sein könnte. Gruß IP--82.113.106.69 08:31, 19. Feb. 2013 (CET)

Rückwärtsgang und Entschuldigung

Mit Freude habe ich festgestellt, dass es eine spezielle Seite "Finanzgerichtsbarkeit" gibt, für die wohl aber der Verweis im Artikel FGO fehlt. Damit gehören alle meine M--89.204.130.29 17:43, 19. Feb. 2013 (CET)eckereien zu dieser Seite. Damit verbunden möchte ich mich für meine objektiv fehlerhafte Kritik an dieser Seite FGO entschuldigen. Vielleich könnt Ihr durch den Verweis doch noch etwas aus meiner konstruktiven Anregung machen. Nichts für ungut. Gruß IP--89.204.130.29 17:43, 19. Feb. 2013 (CET)

Ergänzungsvorschlag

Es gibt meines Wissens länderspzifische Ausführungsgesetze zur FGO. Ist es sinnvoll, sie aufzunehmen? --89.204.135.20 11:30, 23. Feb. 2013 (CET) aus einem Beschluss des FG Berlin: "Sie haben keine Einwendungen gegen die Kirchensteuerforderung als solche erhoben. Dafür wäre das Gericht nach § 3 Abs. 2 des Gesetzes zur Ausführung der FGO -AGFGO- auch nicht zuständig gewesen. " (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.93 (Diskussion) 13:29, 23. Feb. 2013 (CET))

/* dauernde Löschungen */

Es verstößt gegen alle Wikipedia -Regeln zu revertieren, ohne dafür eine Begründung zu geben. Ich wäre interessiert, warum Du, Este, auch hier wiederum ohne Begründung löscht. Im Übrigen vielen Dank für Deine gute Überarbeitung des Artikels zum Strohmann. Gruß --82.113.98.44 13:14, 10. Mär. 2013 (CET)

Da möchte ich Este in Schutz nehmen. Seit einigen Wochen ist im Steuerrecht eine IP mit sehr viel Freizeit unterwegs, die überwiegend fehlgewichtete oder halbrichtige Änderungen in den Artikeln vornimmt. (Ich vermute jedenfalls, dass es immer die selbe Person ist.) Es ist eine Sisyphos-Arbeit da das schlimmste zu verhüten. Da hat man nicht immer auch noch Zeit Begründungen zu schreiben. --Noisl (Diskussion) 09:05, 11. Mär. 2013 (CET)

Für eine kurze stichwortartige Begründung sollte eigentlich immer Zeit sein :-). Hilft regelmäßig der/dem Betroffenen, eventuelle Fehler abzustellen und vermeidet schlechte Stimmung. Wer für eine Begründung keine Zeit zu haben meint, sollte mal seine Arbeitsweise überdenken. Eine - zumindest kurze - Begründung zu geben ist auch ein Zeichen von Respekt. Und wer möchte nicht gerne respektiert werden. --Chatte51 (Diskussion) 11:03, 11. Mär. 2013 (CET)

Noisl, hier eine sorgfältige Analyse Deiner engagierten Rechtfertigung der unbegründeten und damit den Wikipedia- Regeln widersprechenden Revertierungen. Mit knapper Begründung wäre alles o.k. So gesehen sind das Streichkonzerte von Gutverwaltern, die sich durch ihre Regelverstöße zu Gutsherren im Bereich von Wikipedia aufschwingen. Wozu Regeln für Wikipedia, wenn sie nicht eingehalten werden? Eine erstaunliche Argumentationstiefe erhält Dein mit animus iniurandi geführter Rechtfertigungsversuch, wenn Du mit Deiner polemischen Begründung als neuem Regelverstoß !) den anderen Regelverstoß des unbegründeten Revertieren rechtfertigst. Über den Wahrheitsgehalt Deiner Globalbehauptung werde ich mich im Wiederholungsfall gerne intensiver streiten und die Belege anführen. Für den genervten Leser zur Kontrolle: die revertierte Stelle betraf die kurze Passage AG/FGO, die hier auf dieser Diskussionsseite wiederholt wird. Bis heute ist mir nicht klar, was - auch daran - so total falsch, fehlgwichtig oder halbrichtig ist und wo dabei Schlimmeres verhindert werden musste. Meine Erinnerung an die Einhaltung der Regeln betrifft allein diesen Artikel und die Kritik bezieht sich allein auf die Löschung ohne Begründung. Es ist also ein Hinweis auf die für alle (!) geltenden Wikipedia - Regeln und kein edit- war mit emotialen Beschimpfungen. Im allgemeinen Interesse wünsche auch ich mir mehr Sachlichkeit durch begründete Revertierung.Nicht mehr, bitte aber auch nicht weniger.--89.204.137.217 08:09, 12. Mär. 2013 (CET)

Meine liebe IP, wenn Du die mit deinen Beiträgen so viel Mühe geben würdest, wie mit diesem Diskussionsbeitrag, müssten wir uns hier nicht streiten. Ich erinnere mal daran, was Este gelöscht hat: "In den länderspezifischen Ausführungsgesetzen zur FGO (AG/FGO) sind für die jeweiligen Bundesländer Regelungen z.B. für die Kirchensteuer etc. enthalten." Da kann man sich schon fragen, welchen Erkenntniswert dieser Satz hat und ob es nicht wichtigeres gibt, was man diesem -zugegeben sehr fragmentarischen- Artikel hinzufügen könnte. Überdies ist der Satz eben nur halb richtig. In Berlin zB wird im Kirchensteuergesetz auf den Verwaltungsrechtsweg verwiesen. --Noisl (Diskussion) 10:07, 12. Mär. 2013 (CET)

Noisl, ich freue mich über den netteren Ton. Die Berliner Regelung ist mir bekannt. Das ist kein Gegensatz, wenn man meine Anregung liest. Ich würde sogar vermuten, dass die Zuständigkeit selbst nicht nur in dem Steuerbescheid, sondern auch im AG/FGO geregelt ist. Ich habe auf alle AG/FGO verwiesen und hatte sogar in der Ergänzung auf die Berliner Lösung verwiesen. Es war hilfsweise eine Anregung, da die FGO und die Ausführungsgesetze zur FGO zusammen gehören. Es wäre schön, wenn die verschiedenen Regelungen mit sehr unterschiedlichem Inhalt in den reinen Zitiertext übernommen würden. Nur um den letzten, wiederum nicht richtigen Satz mit "halb richtig" zu widerlegen. Zu den wichtigeren Beiträgen gehört in der Tat die Verweisung im Text auf die einschlägigeren Artikel wie die Finanzgerichtsbarkeit, den die erste Stellungnahme einer Nichtjuristin auf dieser Seite mit ihrer Juristenschelte vermisst hat. Auch ich war ursprünglich von diesem falschen Inhalt - wie auch andere Diskussionsteilnehmer - mangels Verweisung ausgegangen. Im Übrigen bestreite ich Dir, dasss meine anderen Ergänzungen halbrichtig, nicht sorgfältig oder fachkundig sind. In diesem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass Du zumindest - anders als Este - in den von Dir gesichteten Artikeln einen Großteil der Änderungsanregungen (und mehr als eine Anregung ist es nie, was man zur Sichtung vorschlägt) übernommen hast, auch wenn Du bei anderen Anregungen genauso mächtig geschimpft (oder mehr) hast. Andere löschen immer nur regelwidrig und sind darauf noch stolz. In diesem Zusammenhang möchte ich betonen, dass meine Anregungen etc. von einem dauerhaft sachlichen Ton getragen waren und sind, auch wenn ich selbst (wie oben von Dir) unseriös angegriffen worden bin. Nimm es bitte - und das würde auch für Este gelten nie persönlich, wenn jemand eine Anregung macht. Es gibt viele Sichtweisen und bei einer knapp begründeten Revertierung, die den Regeln entspricht, lässt sich mehr im gegenseitigen Respekt bewegen. Kein Text - auch wenn er von Este oder Dir - stammt, ist sakrosankt. Ich bin auf Nachfrage bereit, die Artikel zu benennen, in denen Ihr auf dem Buchstaben besteht, wo aber objektiv die gesamte Seite einer Überarbeitung bedarf. Der Artikel zum Strohmann war ein abschreckendes Beispiel, so dass ich mich oben auch ausdrücklich für die Überarbeitung bedankt habe. Wer die Versionsgeschichte zum Strohmann und damit die früheren Versionen vor der jetzt erfolgten Neubearbeitung liest, würde Deine persönlichen und sachlichen Beschimpfungen (halb richtig oder unrichtig) und oben gemachten Ausführungen zur Freizeit nicht verstehen oder nachvollziehen können. Das lenkt von eigenen Schwächen des Artikels und dem fehlenden Willen zur intellektuellen Auseinandersetzung in der Sache und damit im Artikel ab. Was in den Artikel FGO gehört, scheint im Übrigen auch nicht unstreitig wie die verschiedenen Diskussionsbeiträge beweisen.

Das habe ich im Übrigen bei Este und Dir nie verstanden, da Ihr irgendwie ein persönliches Feindbild aufbaut. Es gibt nicht nur eine Lösung für die Probleme der Welt oder für die Artikel in Wikipedia. Das ist unnötig und dient(e) wirklich nicht der Sache von Wikipedia. (Das gilt auch für den Inhalt des Artikels FGO). Wenn das künftig unterbleibt, finden auch wir einen konstruktiveren Weg zur sachlichen Auseinandersetzung um den Inhalt des jeweiligen Artikels. Das war mein Statement, das nur ein Appell zur Einhaltung der Wikipedia - Regelung und zum fairen Umgang mit einander sein sollte. Auf einen fairen Umgang und die nunmehr hoffentlich sichergestellte Beachtung der Wikipedia -Regeln.--82.113.99.216 19:43, 12. Mär. 2013 (CET)

AG/FGO =

− − In den länderspezifischen Ausführungsgesetzen zur FGO (AG/FGO) sind für die jeweiligen Bundesländer Regelungen z.B. für die Kirchensteuer etc. enthalten. (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.44 (Diskussion) 13:14, 10. Mär. 2013 (CET))