Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2008/Jul

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Kategorie:Deutsche Geschichte (Nachkriegszeit) Kategoriebeschreibung ja oder nein?

Der Versuch, eine Kategoriebeschreibung einzustellen, wurde wiederholt reverted. [1] Bitte um eine "dritte Meinung" ob eine solche eingestellt oder unterbunden werden soll. Danke-- Zerebrum 22:14, 1. Jul. 2008 (CEST)

Da das Wort Nachkriegszeit zwar für die Zeit nach 1945 gebräuchlich, aber nicht eindeutig ist, da es auch ein paar andere Nachkriegszeiten gab, wäre ein entsprechender Vermerk in der Kategoriebeschreibung sicher hilfreich. --Erell 22:52, 1. Jul. 2008 (CEST)

Irgendeine Abgrenzung ist sicher sinnvoll. Mal abgesehen, dass es verschiedene Nachkriegszeiten (nach 1918 etwa) gab, sollte man auch für Zeit nach 1945 angeben ob Artikel bis 1949 oder bis 1989 oder was auch immer rein soll. Machahn 23:02, 1. Jul. 2008 (CEST)

Was Zerebrum alias Wst alias zigtausend andere Namen in die Kategorienbeschreibung reinhaben wollte, war das zwar oft diskutierte aber sicher nirgends in Stein gemeißelte Votum, dass die deutsche Nachkriegsgeschichte mit der Wiedervereinigung zu Ende gegangen wäre, es also geboten sei die Kategorie:Deutsche Geschichte (Nachkriegszeit) (und damit auch alle sich darin befindlichen Artikel) in die Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) einzusortieren – weil es ja nix geben könnte was 2001ff. stattgefunden haben könnte, was noch unter dem Begriff Nachkriegsgeschichte firmieren dürfte. --Asthma 18:44, 3. Jul. 2008 (CEST)

Historische Existenz Jesus von Nazaret

Auf der Diskussionsseite von Jesus von Nazaret meldete sich letzthin wieder einmal ein User, der den Artikel bzgl. der historischen Existenz Jesu existierte, was jedoch flugs revertiert wurde. Als Student der kath. Theologie kriegt man beigebracht, dass heute die historische Existenz nicht mehr bestritten werde. Kann man das aus Sicht der Geschichtswissenschaft so stehen lassen? Gibt es Belege für diese Aussage, die nicht aus dem Themenspektrum der ev. bzw. kath. Theologie entstammen? Oder äußert sich die Geschichtswissenschaft zu dieser Frage nicht, aus Angst ein Minenfeld zu betreten? Auf jeden Fall sollte ein Abschnitt in den Artikel, der dieses wichtige Thema behandelt. --Saint-Louis 20:48, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/2._Juli_2008#Liste_der_Staatsoberhäupter_1173

Hiho, mich würde Eure Meinung zu diesem meinem Löschantrag interessieren. Viele Grüße --P. Birken 21:21, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte diese Listen für groben Unfug – auch die Jahresartikel – , auch wegen der Problematik des Staatsbegriffs. Auch die Einordnung historischer Territorien nach dem Umfang moderner Staaten (Barbarossa für Burgund steht unter Frankreich) ist höchst fragwürdig. Den Nürnberger Burggrafen z.B. als "Staatsoberhaupt" zu führen, demonstriert nur absolutes Unverständnis für historische Sachverhalte. In Italien ist es inzwischen etwas weniger atomisiert, aber das müßte ich mir in anderen Jahren nochmals ansehen. Daß Papst und Gegenpapst beide unter Kirchenstaat aufgeführt sind, ist eher als Humoreske zu betrachten denn als sachliche Information; der Verweis von Vatikan auf Kirchenstaat ist vor dem Anschluß Roms an das Königreich Italien auch eher absurd, aber vielleicht als Hilfe für den historisch uninformierten Leser gedacht. Da sich in der Mehrzahl der Fälle nicht jährlich etwas ändert, lassen sich solche Listen auch in großer Stückzahl in kurzer Zeit produzieren, und es scheint sich um das Hobby eines bestimmten Benutzers zu handeln. Ich habe allerdings den Eindruck, daß es zahlreiche irregeleitete Fans derartiger Listen gibt. -- Enzian44 02:19, 4. Jul. 2008 (CEST)

Neues Tool für Sichtungen!

Wo ich schon so häufig hier bin die Tage: Magnus Manske hat ein neues tolles Tool programmiert, mit Hilfe dessen die noch nachzusichtenden Artikel aus Kategorien und ihren Unterkategorien ausgegeben werden können. Damit ist es endlich möglich, sich die Artikel rauszusuchen, von denen der Einzelne inhaltlich mehr versteht. Es gibt zwar noch keine Eingabemaske, aber funktionieren tut das so: http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php?category=Geschichte&depth=5. Um das fuer sich persoenlich anzupassen, einfach "Geschichte" durch die entsprechende Kategorie und depth durch die gewollte tiefe ersetzen. Da Euer Kategorienbaum sehr umfangreich ist, empfiehlt es sich wohl, sich einen bestimmten Bereich rauszupicken. Viele Grüße --P. Birken 21:22, 7. Jul. 2008 (CEST)

Katholikenhetze

war LA, zurückgenommen, die Frage nach einem neutralen Lemma besteht: Vorgeschlagen wurden Geschichte des Kulturkampfes, Katholikenkonflikte in Preußen sowie Schlesische Konfessionskonflikte (1866) --Zaphiro Ansprache? 12:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

wie schon ins Löschdiskussion gesagt, beide Lemma-Vorschläge passen beide nicht so recht. Ich zitiere mich mal selbst: Katholikenkonflikte in Preußen müsste etwa auch Kölner Wirren u.a. enthalten, Geschichte Kulturkampf ebenfalls nicht so klasse, weil von Kulturkampf nur am Rande die Rede ist. Allerdings fällt mir auf Schnelle auch nichts besseres ein. (Schlesische Konfessionskonflikte (1866)?) Machahn 12:27, 1. Jul. 2008 (CEST)

• meines Erachtens passt es inhaltlich in den Kontext zu Deutscher Dualismus am ehesten. Besseres Lemma wäre (vgl auch Literaturangaben) wohl Katholikenkonflikt in Schlesien (evtl auch) Konfessionskonflikt, bevor es aber in Begriffsfindung ausartet, mal sehen was die Historiker hier sagen ;-). Gruß--Zaphiro Ansprache? 12:57, 1. Jul. 2008 (CEST) P.S. Deinen Vorschlag in Klammern hab ich glatt übersehen und kommt dem schon recht nahe

Ich finde einen solchen Lemmanamenm auch schwierig zumal man das ja auch von dem umgangsprachlichen, rein beschreibenden Begriff unterscheiden muss. Und POV-belastet ist der Begriff auch, wenn man sich anschaut wie und von wem der Begriff in der Literatur auch verwendet wird ([2]). Zu Kulturkampf gibt es schon ein Lemma, da könnte man ja eventuell auch einen Abschnitt Vorgeschichte einbauen, der die in diesem Lemma beschriebenen Vorläufer in Preussen beschreibt. Allerdings wird in der Literatur der Begriff auch für echte oder eingebildete Repressalien gegen Katholiken jenseits der Preussen/Österreich/Kulturkampf-Thematik verwendet, u.a. in für Ereignisse in der Weimarer Republik ([3]), im 3. Reich ([4]) und in anderen Ländern wie Schweiz([5]), England([6], USA([7]) verwendet. Bei dem jetzigen Lemmanamen müsste man das theoretisch auch abdecken, wobei der Begriff ohnehin wohl meist rein beschreibend eingesetzt wird und nicht als Fachbegriff. Wenn man wie vorgeschlagen einen anderen Lemmanamen wählt oder die wesentlichen Inhalte in Kulturkampf integriert, kann man diese Schwierigkeit wohl umgehen.--Kmhkmh 13:24, 1. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Sollte das nicht besser in {{QS-Geschichte}} ([8]) diskutiert werden?--Kmhkmh 13:28, 1. Jul. 2008 (CEST)

Neutrales Lemma? Mir ist bewusst, dass der Begriff "Katholikenhetze" eine reine katholische Sicht der Ereignisse in Schlesien ist. Das sollte der Artikel auch wiedergeben. Gleichzeitig sollte er darauf hinweisen, dass es keine richtige Hetze war: Niemand wurde körperlich verletzt, der Staat ging nicht gegen Katholiken feindlich vor. Nur die Katholiken, genauer der Klerus, haben diese Gerüchte als sehr verletzend empfunden. Die Vorurteile waren eben da. Leider ist das Ereignis so unbekannt, dass die Forschung keinen neutralen Namen vergeben hat. Hogg spricht von einem "Lügenfeldzug" (Smear Campaign) - aber auch das ist die eine Sicht der katholischen Geistlichen. Und selbst der Begriff "Kulturkampf" ist im Grund nicht wertfrei - jetzt nach 130 Jahren danach wohl schon - aber Virchow war ein Nationalliberaler und in dem Begriff steckt viel von der liberalen Sichtweise. Wie gesagt, das Ereignis ist so unbekannt, dass nur wenige Historiker ihm seine Aufmerksamkeit schenkten. Mein Vorschlag ist: Ich schreibe noch paar Sätze in den Artikel, um stärker hervorzuheben, dass die "Katholikenhetze" von der katholischen Sichtweise geprägt ist. waterloo186

Die angebliche Einseitigkeit ist IMO nicht so sehr das Problem. Der Begriff "Katholikenhetze" wurde wie ich oben schon geschrieben habe, im katholischen Milieu zu verschiedenen Anlässen und Zeiten immer wieder verwendet. Daher wäre es sinnvoll den Titel des vorliegenden Artikels so zu wählen, dass seine (örtliche/zeitliche) Begrenzung deutlich wird. Etwas anderes wäre es, wenn es den stimmt, dass in Schlesien 1866 der Begriff geprägt wurde, einen begriffsgeschichlichen Exkurs anzuhängen, über die Verwendung des Begriffs zu späteren Zeitpunkten. Machahn 21:52, 1. Jul. 2008 (CEST)

In der Geschichte des Christentums, hrsg. von Mayeur u.a., findet sich zu dem im Lemma behandelten Zeitabschnitts nichts. Daher würde ich davon ausgehen, dass das Lemma Katholikenhetze eine Begriffsetablierung darstellt. --(Saint)-Louis 19:15, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ehemaliger Adel

Hallo zusammen,

ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin, hoffe aber schon. Folgende Problemstellung: Es gibt relativ viele Artikel über ehemalige deutsche Adelshäuser, deren Abstammungslinie bis heute fortgeschrieben wird. Während die Relevanz historisch (also bis 1918) eindeutig gegeben ist, halte ich persönlich das recht fragwürdig bei Personen, die weder eine öffentliche Funktion noch andere Relevanz haben (lassen wir mal diejenigen, die unabhängig einen Eintrag bei Wikipedia erhalten haben, mal außen vor). Mein Vorschlag wäre nun, diese Linien 1918 enden zu lassen, da sie ab diesem Zeitpunkt nicht mehr adelig sind und keine Herrschaftsansprüche mehr bestehen (woraus sich die Relevanz abgeleitet hat). Zum Vergleich: In Biographien werden überlicherweise, wenn überhaupt, höchstens die Kinder angegeben, wenn keine eigenständige Relevanz von weiteren Verwandten gegeben ist. Das wird nun allerdings regelmäßig revertiert, weshalb ich gerne wüßte, ob es hierzu bereits irgendwo Diskussionen (oder gar Ergebnisse) und Konventionen gibt. Falls nicht, würden mich weitere Meinungen zum Thema interessieren.

Besten Gruß

Studmult 20:53, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man hier eine einheitliche Regelung braucht. Die Relevanz der Erwähnung in einer derartigen Liste liegt wesentlich unter der Relevanz für einen eigenen Artikel. Bei dem Auslöser dieser Frage Thronfolge (Preußen) ist die Sache relativ klar. Da die aufgeführten Oberhäupter des Hauses Hohenzollern relevant sind, wäre es absurd, diese Liste 1918 enden zu lassen. Die Auflistung der Oberhäupter von Adelsfamilien, die weniger öffentliche Aufmerksamkeit erreichen wie z.B. Grafschaft Isenburg ist im Vergleich dazu eher unwichtig. Sofern hier aber keine Listen von Rotlinks auf irrelevante Personen erzeugt werden, würde mich die Aufnahme dieser wenigen Personen aber nicht stören.Karsten11 17:38, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Karsten, danke für deine Antwort. Naja, absurd ist es nicht, da es vorher eine Liste von Herrschern und danach eine Liste von Privatiers ist... Auslöser war aber eigentlich Von der Leyen (Adelsgeschlecht)‎ --Studmult 19:10, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die Darstellung der von der Leyens finde ich auch nicht überzeugend. Bei meinem Beispiel der Isenburger wird in der Darstellung klar unterschieden: Erst kommt ein Abschnitt der Grafen/Fürsten und dann ein gesonderter Abschnitt der späteren Familienobehäupter. Warum der Abschnitt "Fürst" bei den von der Leyens nur den ersten statt aller 4 auflistet, ist mir völlig unklar.Karsten11 21:03, 14. Jul. 2008 (CEST)

George Monck, 1. Herzog von Albemarle

Hallo, ich habe gerade George Monck, 1. Herzog von Albemarle etwas bearbeitet und gesichtet. Da ich aber nicht vom Fach bin und mir die nötige Literatur zur Verifikation fehlt, bitte ich jemand, der sich mit dem Englischen Bürgerkrieg auskennt, folgendes zu kontrollieren und u.U. zu korrigieren, da mir das etwas seltsam erscheint (vor allem im Zusammenhang Langes Parlament, Rumpfparlament - hat nicht das "neue" Lange Parlament selbst die Rückkehr Karls II. beschlossen?):

Von hier an bleibt sein Verhalten undurchsichtig. Auf der einen Seite besetzt er die Tore und Wälle der Stadt im Auftrag des Parlaments, andererseits rät er den Parlamentariern zu Auflösung des Parlaments. In der angespannten politischen Lage säubert er seine Regimenter von illoyalen Männern und erreicht die Auflösung des „Langen Parlamentes“. Das durch ihn eingesetzte neue Parlament ist der Wiedereinführung der Monarchie verpflichtet und am 1. Mai 1660 ist England wieder Monarchie.

Vielen Dank, --Steffen - Disk 11:26, 14. Jul. 2008 (CEST)

erledigt --snotty diskussnot 20:45, 14. Jul. 2008 (CEST)

Sollte aber noch auf George Monck, 1. Duke of Albemarle, ähnlich John Churchill, 1. Duke of Marlborough, verschoben werden. --Мемнон335дон.э. Disk. 20:52, 14. Jul. 2008 (CEST)

auch erledigt --snotty diskussnot 01:00, 15. Jul. 2008 (CEST)

Prima, leider fehlen noch ein paar Links ... sorry. --Мемнон335дон.э. Disk. 01:05, 15. Jul. 2008 (CEST)

immer mit der ruhe....alter mann ist kein d-zug. --snotty diskussnot 01:15, 15. Jul. 2008 (CEST)

CATALOGUS PHILOLOGORUM CLASSICORUM (1880-1980)

Der CPhCL sieht zwar zunächst nach Philologie aus, aber im Bereich der Altertumswissenschaften ist das kaum reinlich zu trennen. Es sind auch Personen verzeichnet, die sich mit den nachklassischen Phasen von Griechisch und Latein abgegeben haben, d.h. ich benutze es auch selbst. Es werden Lebensdaten geliefert, nach Anmeldung (unproblematisch, wegen e-mail-Adresse nötig) können die vorhandenen Biobibliographien geladen werden. Es ist ein Teil des Projekts Aristarchus der Universitäten Genua und Pisa. Vielleicht kann es dem einen oder anderen bei Personenartikeln helfen und bisweilen vielleicht auch bei der Relevanzfrage. Ein möglicher Nachteil ist wahrscheinlich die italienische Sprache, allgemeine Hinweise finden sich auch auf Englisch. -- Enzian44 22:45, 15. Jul. 2008 (CEST)

Klasse, danke. Ich kann zwar kein Italienisch, aber vieles kann man sich erschließen. Allein schonmal Daten zu bekommen ist was Feines. Zudem nehmen wir es nicht sooo genau mit den verschiednen Fächern, es gibt keine reinliche Scheidung. Altphilologisches wird hier wie alles andere aus dem Bereich der Altertumswissenschaften mit abgearbeitet, wenn es nicht zu Wortphilologisch ist. Marcus Cyron 23:08, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es Probleme mit dem Italienischen gibt, da kann ich aushelfen, wenn vielleicht auch nicht immer postwendend. Es lebe die Interdisziplinarität! -- Enzian44 00:38, 16. Jul. 2008 (CEST)

Amen! Marcus Cyron 01:33, 16. Jul. 2008 (CEST)

Altertümliche Jahreszahlenredirects

FYI: Wikipedia:Löschkandidaten/16._Juli_2008#1300_v._Chr..2C_1300er_v._Chr..2C_1301_v._Chr..2C_... -- Carbidfischer Kaffee? 23:37, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ideen zu einem Artikel "Latein-/Südamerikanische Unabhängigkeitskriege" oder passenderes Lemma?

Hallo, Leute. In letzter Zeit kam mir der Gedanke, evtl. einen Artikel zum o.g. Thema zu beginnen/zu schreiben. Gemeint ist quasi die Geschichte des Auflösungsprozesses des spanischen Kolonialreiches so ca. zwischen 1800 und 1830, genauer wohl ab etwa 1808/1810, in Südamerika eng verbunden mit den Namen Simon Bolivar und José de San Martin.

In der WP scheint mir der historische Gesamtzusammenhang zur lateinamerikanischen Geschichte etwas unterbelichtet, auch im Artikel Geschichte Südamerikas#Entkolonialisierung ist diese Phase recht knapp geraten, und dass es gerade zu diesem Thema, das immerhin eine Zäsur in der Geschichte des ganzen Kontinents darstellt, ein eigener Artikel fehlt, erachte ich als inhaltliches Manko der WP. Oder gibt es doch ein eigenes Lemma dafür? - Ich für meinen Teil habe in der de-WP erst mal nichts gefunden. Im Moment ist das Ganze für mich noch in der Brainstorm-Phase (Strukturfindung, was gehört alles in die Vorgeschichte? Was in die Nachgeschichte? Wirtschaftliche, soziale, politische Hintergründe? Wie ist die portugiesische Kolonie Brasilien dort einzubinden, wie die spezifische Entwicklung Zentral- bzw. Mittelamerikas und der spanischen Antillen? Aufteilung in die einzelnen Regionen versus/und/oder gesamtzusammenhängende Darstellung? Entwicklungsbegünstigende Faktoren in Europa (frz. Revolution, Schwächung der Mutterländer Spanien und Portugal durch die napoleonischen Kriege), Zusammenhang zur Monroe-Doktrin der USA. Spezifische Literatur zur Geschichte Lateinamerikas außer Galeanos "Die offenen Adern Lateinamerikas" habe ich erst mal keine, würde mich vorerst an Überblicksliteratur orientieren, bevor ich mich ggf in Details verliere. also überblickenden historischen Lexika, dem großen Ploetz ...

Aber die wichtigste Frage: Wie sollte das Lemma benannt werden? Mir selbst kam der Titel Lateinamerikanische Unabhängigkeitskriege, oder wäre Unabhängigkeitskampf oder Unabhängigkeitsbewegung(en) besser? (letzterem widerspräche, dass der Unabhängigkeitskampf eher selten von der sog. "einfachen" Bevölkerung getragen, sondern wesentlich von der kreolischen Oberschicht ausging ... Oder gibt es einen griffigen historischen Fachbegriff zum Thema, der als Lemma geeignet(er) wäre?

Weitere Fragen: Literatur?, passende Weblinks?, Bilder auf Commons?

Hat jemand Anregungen? Oder gar selbst Interesse, hier einzusteigen. Immerhin dürfte das Thema, wenn man's richtig machen will, ziemlich Stoff für einen relativ umfangreichen Artikel hergeben; ... und Lateinamerika ist nun nicht gerade ein Spezialgebiet von mir, aber auch mit dem Artikel Risorgimento habe ich mal klein angefangen, ohne besonders viel drüber zu wissen. --Ulitz 20:34, 17. Jul. 2008 (CEST)

Nachdem ich Robert Harvery's "Liberators - South America's Savage Wars of Freedom 1810-1830" gelesen hatte, spielte ich auch mal mit dem Gedanken zu einem Artikel. Aber dann fand ich es schwierig eine passende Konzeption zu erstellen, sodass da viel Arbeit nötig ist. Und dann habe ich auch recht überrascht festgestellt, dass es bei uns schon den Artikel: Südamerikanische Unabhängigkeitskriege gibt ... auch wenn der es wirklich bitter nötig hat. Lateinamerikanische Unabhängigkeitskriege fände ich allerdings besser, weil das Mittelamerika nicht zwangsläufig ausschließt. Wenn du das Ding überarbeiten willst, gehe ich dir gerne zur Hand. --Мемнон335дон.э. Disk. 23:10, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich wusste doch, dass mir das Thema bekannt vorkam. Ende vorigen Jahres hatte ich ihn mal in QS-Geschichte eingestellt. Danach hat sich noch etwas getan und anschließend war Sense. Nachdem Autor auf Hinweis Literatur etc. anzubringen nicht reagiert hatte, hab ich Quellenbaustein eingebaut. Ich stimme völlig zu gründliche Überarbeitung ist mehr als wünschenswert. @Ulitz wie wäre es das Ding zu einem Monatsartikel oder wie auch immer des Portal 19. Jahrhundert zu machen, freigegeben für Ergänzungen von verschiedenen Seiten? Auch wenn meine persönliche Ahnung beschränkt ist. Machahn 23:24, 17. Jul. 2008 (CEST)

Uuups - Erst mal Danke für eure Reaktionen. Ist mir fast schon peinlich, dass ich beim ursprünglichen Suchen nicht auf "Südamerikanische Unabhängigkeitskriege" gestoßen bin, aber in den naheliegenden geschichtsartikeln zu Staaten Südamerikas, der geschichte Südamerikas, Bolivar, Großkolumbien etc. nicht auf den entsprechenden Link gestoßen bin, und das, wo ich ihn in der Kurzzusammenfassung eines meiner Edits hier quasi zufällig sogar selber verlinkt habe. ... So what.

Okay, gibt also in der tat einen Artikel zum Thema. Kommt zwar etwas holprig daher, manches scheint mir unberücksichtigt, aber immerhin.

Die QS scheint mir jdf. gerechtfertigt. Monatsartikel im Portal:19. Jahrhundert scheint mir auch keine schlechte Idee.

Ich war für mich erst mal in der orientierungsphase für einen neuen Artikel. In einen bestehenden Artikel überarbeitend einzugreifen, zumal vor dem Hintergrund, dass ich mich noch nicht allzusehr ins Thema eingelesen habe, erscheint mir jdf. schwieriger, als was neues zu konzipieren. Aber gut ... Schaun wer mal. Nix für ungut. --Ulitz 21:33, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde in einem solchen Fall erst einmal selbst neu schreiben und erst in einem zweiten Schritt sehen, was von dem vorhandenen Artikel dann noch brauchbar erscheint. Wie liest man oft in den Löschdiskussionen: Platz schaffen für einen Neuanfang :-) -- Enzian44 22:28, 18. Jul. 2008 (CEST)

Bei den Monatsartikeln bzw. längerfristigen Projekten lief es letztlich in der Tat darauf hinaus. Furcht vor alles umkrempeln besteht also nicht. ;-) --Machahn 22:40, 18. Jul. 2008 (CEST)

Julikrise und Fischer-Kontroverse

Fischer-Kontroverse#Bilanz bezeichnet Fischers Thesen als heute im Kern unumstritten (wenn auch abgeschwächt). Der Artikel Julikrise#Verlauf entspricht dem aber nicht. Ich ersuche um Herstellung von Konsistenz. --KnightMove 12:41, 21. Jul. 2008 (CEST)

Dubletten bei den Interwikilinks

Es gibt einige anderssprachige Redaktionsseiten in der Liste am linken Rand mehrfach. Könnte das mal jemand berichtigen, der sich mit den möglichen technischen Gründen auskennt? -- Enzian44 00:41, 25. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie für mittelalterliche Geschichtsschreibung?

Es stört mich schon seit einiger Zeit, daß Richer von Reims und sein Editor Hartmut Hoffmann in derselben Kategorie:Historiker landen. Die Frage ist, wie eine solche Kategorie, für die es ausreichend Artikel gibt – Kategorie:Autor und Kategorie:Literatur (Mittellatein) sind zu unübersichtlich, Kategorie:Historiographie zu unspezifisch, was den Zeitraum angeht, und Kategorie:Chronik (Literatur) ist erst recht unbefriedigend – benannt werden sollte. Wir haben eine Kategorie:Historiker der Antike, da könnte man in Analogie Kategorie:Historiker des Mittelalters anlegen. Irgendwelche weiteren Vorschläge, wie das Repertorium fontium historiae Medii Aevi, von dem ich als Student auch nicht geglaubt hätte, daß ich die Fertigstellung noch erleben würde, in Kategorien umzusetzen wäre? -- Enzian44 01:01, 25. Jul. 2008 (CEST)

Also entweder Du übernimmst das Konzept aus den Literaturkategorien und kombinierst Kategorie:Autor, Kategorie:Literatur (Mittellatein) und Kategorie:Chronik (Literatur), dann ließe sich der Richer sehr entspannt über CatScan finden (bisher ganze sechs Treffer, da fände man ihn schon …) oder ihr richtet innerhalb eures Kategoriebaums irgendeine Kat. ein, die Person+Werk+Zeit abbildet („Chronikautor des Mittelalters“ oder „Frühmittelalterlicher Chronist“). Ob „Historiker“ für einen Chronisten des Frühmittelalters unbedingt der passende Begriff ist, wage ich übrigens zu bezweifeln. --Henriette 01:16, 25. Jul. 2008 (CEST)

So schnell hätte ich Dich hier nicht erwartet :-) Es gibt ja auch die ganze volkssprachliche Geschichtsschreibung, und etliche mittelalterliche „Historiker“ waren auch Autoren anderer Schriften, also können sie auch bei Autor/Literatur/Epoche auftauchen, aber da wäre sicher manches durchzuarbeiten. Giovanni Villani könnte für diese Notwendigkeit als Beispiel dienen. Man sollte meiner Meinung nach andere mittelalterliche in Geschichtsschreiber von einem Artikel ausgehend über die Kategorie finden können, ohne Catscanoperationen vornehmen zu müssen. Catscan sollte eher zur Verifizierung eingesetzt werden: in Deinem Beispiel ist Heinrich Taube von Selbach als Person und mit seinem Werk vertreten, Petrus von Eboli fehlt dagegen, obwohl der Liber ad honorem Augusti erfaßt wird. Chroniken sind zudem nur eine Teilmenge, wie man heute sagen würde, der mittelalterlichen Geschichtsschreibung. Die Fehleranfälligkeit des Systems zeigt sich gerade in dieser Momentaufnahme. Ich bevorzuge eine einfach zu handhabende Lösung. -- Enzian44 02:01, 25. Jul. 2008 (CEST)

Also bitte: Wenn Du schon sowas Exotisches suchst, wie einen (früh-)mittelalterlichen Chronisten, dann bist Du doch wohl hoffentlich Experte genug, um am Lemma schon zu sehen, ob Du es mit dem Namen einer Person oder dem eines Werkes zu tun hast, oder? ;) Und wenn Du bitte nochmal hinschauen möchtest: Die CatScan-Abfrage ging über Kat. Mittellatein und Kat. Chronik, weil man nur 2 Kategorien kombinieren kann: Natürlich tauchen dann Personen und Werke auf.

Und egal, wie Du es drehst und wendest: In dem Moment, wo Du von dem „modularen“ System der Literaturkategorien abgehst und „kombinierte“ Kategorien machst (Werk+Zeit: „mittelalterliche Chronik“; Person+Zeit: „Autor des Mittelalters“ oder Person+Werk: „Chronist“) bekommst Du eine Flut von Kategorien, die Du überhaupt nicht mehr eindämmen kannst, weil die Kombinationen total beliebig sind: Erklär mal jemandem ob „Werk+Zeit und Person“ (also „Chronik des Mittelalters“ und „Autor“) viel toller ist als „Person+Zeit und Werk“ (also „Autor des Mittelalters“ und „Chronik“). Da hast Du ratzfatz den allerübelsten Wildwuchs, weil die Leute sich ständig neue Bezeichnungen ausdenken, damit sie ihre 7 Lieblingsartikel auch in einer „eigenen“ Kategorie zusammenwürfeln können. Und dann kommen die, denen auch das nicht weit genug geht: Die wollen dann den „mittellateinischen Chronisten“ und den „Chronisten des okzitanischen Mittelalters“ und den „mittelhochdeutschen Dichter des 12. Jahrhunderts", den „mittelhochdeutschen Dichter des 13. Jahrhunderts“ usw. usf. ad nauseam. Wie gesagt: Wie es die Historiker machen, ist mir gleich. Ich möchte das nur nicht im Kategorienbaum der Literatur haben. --Henriette 02:31, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mich in den letzten beiden Tagen auch mal wieder im Bereich der Historiker "rumgetrieben". Mein Problem ist, daß die Historiker-Kat nur mehr schwer zu händeln ist. 2700 Einträge. Ich hielte es generell für sinnvoll, wenn man diese Kategorie weiter strukturieren könnte. Dazu gehört dann sicher auch, eine Kategorie:Mittelalterlicher Chronist oder ähnlich. Der einzige bislang gesondert stehende Bereich ist die Alte Geschichte mit den Althistorikern und den Historikern der Antike - aber vor allem darum, weil die Althistoriker auch innerhalb der Geschichtswissenschaft aufgrund der gleichzeitigen Verbindung zu den anderen Altertumswissenschaften eine Zwitterrolle einnimmt. Marcus Cyron 02:55, 25. Jul. 2008 (CEST)

@Henriette: ich selbst brauche keine Kategorie und ich brauche auch keine Wikipedia:-), um über mittelalterliche Autoren oder Geschichtsschreiber Informationen zu finden, aber es geht hier um den nicht spezialisierten Leser, der bei einer solchen Abfrage vielleicht doch Autor und Werk zusammen finden sollte. Und es geht auch darum, daß Villani und Richer, auch wenn sie verschiedene Sprachen benutzen, zusammen als Historiker gefunden werden sollten. Was die zeitliche Eingrenzung angeht, meine ich doch Kategorie:Literatur (12. Jahrhundert) (mit dem Eintrag Ablassbrief !) oder Kategorie:Literatur (8. Jahrhundert) als Unterkategorien von Kategorie:Literaturepoche gesehen zu haben. @Marcus Cyron: Ich hätte auch nichts gegen eine weitere Untergliederung wie Mittelalterhistoriker (Arbeitstitel), aber beim Aussortieren der mittelalterlichen „Historiker“ würde schon etwas Luft geschaffen. Für jetzt aber Schluß. -- Enzian44 03:24, 25. Jul. 2008 (CEST) PS. Als erklärter Gegner von BA/MA höre und lese ich „modular“ gar nicht gern.

Es sind bei einer ersten Durchsicht etwas weniger mittelalterliche „Historiker“ als ich vermutet hatte, die Kategorie könnte aber entlastet werden, wenn diejenigen Namen entfernt werden, die schon in einer (oder auch mehreren) Unterkategorien einsortiert sind. Es wäre dann aber eine Erklärung notwendig, daß die Einsortierung in eine der Unterkategorien nach den hauptsächlichen Forschungsgebieten erfolgt. Selbst beim Kürschner muß man sich entscheiden und bei den Wahlen zu den DFG-Gremien auch. Es gibt die Kategorie:Mediävist, deren Bezeichnung ich in der Epoche interdisziplinärer Mittelalterstudien für nicht ganz eindeutig halte, man könnte sie aber auffüllen (derzeit 124 Einträge) und später eine Umbenennung ins Auge fassen. Dann wäre auch noch Bedarf für die neueren Epochendisziplinen, bei denen wir uns aber nicht in Metadiskussionen verstricken sollten. -- Enzian44 19:25, 25. Jul. 2008 (CEST)

Suyuti

Im Artikel Polyhistor war Suyuti falsch verlinkt. Das scheint nun richtig zu sein (zumindest nch der Englischen Wikipedia). Nun finde ich den Artikel für ein Universalgenie etwas flach. Außerdem fehlt mir ein Link auf die Islamische Zeitrechnung. Gibt es sowas im dt. Wikipedia? --Shaun72 21:51, 27. Jul. 2008 (CEST)

Wilhelm Ludwig (Nassau-Saarbrücken)

mag sich den bitte mal jemand angucken, insbesondere April-Nov. 1635. Da tun sich für mich in ADB und BBKL Widersprüche auf. -- Crato 16:29, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die Bilder

Sind solche Bilder relevant um Geschichtsartikel damit auszustatten? Diskussionen fanden bereits hier statt [9] [10] [11] [12] Was tun? -Armin P. 18:57, 25. Jul. 2008 (CEST)

Da hat sich offensichtlich jemand viel Mühe gemacht, das ist anzuerkennen, aber trotzdem würde ich den Bildern, die den selbstgemachten Computergrafiken zugrundeliegen eindeutig den Vorzug geben. Entsprechende zeitgenössische Werke mit Abbildungen gibt es, soweit ich weiß, wie Sand am Meer - Militär und alles drumherum war ja eines der Lieblingsthemen der Zeit. Dabei habe ich nichts grundsätzlich gegen Grafiken, befriedigende habe ich im historischen Bereich bisher aber nur bei Landkarten gesehen. Dort sogar wirklich exzellente. Also: Gegen die Uniform-Grafiken, für zeitgenössische Abbildungen. Stullkowski 19:25, 25. Jul. 2008 (CEST)

Du meinst wohl etwas in dieser oder jener Art? Der Stil erinnert stark an historische Postkarten. -- Enzian44 19:42, 25. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt sicherlich sowas nicht reißerisches auch für k.u.k. Soldaten Machahn 19:50, 25. Jul. 2008 (CEST)

Solche zeitgenössischen Bilder gibt's doch wie Sand am Meer...

Ich interessiere mich eigentlich nicht die Bohne für Militärgeschichte, deshalb kann ich da jetzt nicht mit Details aufwarten, aber in unserer Stadtbibliothek komme ich z.B. oft an einem Buch über das Mecklenburger Militär und seine Uniformen vorbei. Soweit ich mich richtig erinnere, ein Nachdruck eines ziemlich alten Schinkens (sicher Gemeinfrei), aber mit farbigen Tafeln. Ich bin sicher, daß es sowas über sämtliche Armeen der Zeit gibt. Stullkowski 21:02, 25. Jul. 2008 (CEST)

Na ja wir sind jetzt hoffentlich hier einig das solche Bilder nicht unsere Geschichtsartikel schmücken sollten bzw. das es auch grade in dieser Zeit auch genug zeitgenössischere Bilder gibt: Ich sitze immer noch Mischung aus kopfschüttelnd und schmunzelnd vor meinen Bildschirm. Allein die Bäume... -Armin P. 20:00, 25. Jul. 2008 (CEST)

Aufnahmen wie diese sind geeignet in idealisierter Darstellungsweise Form der Uniform, Farbe der Aufschläge, Knöpfe und Schulterstücke etc wiederzugeben. Alles Dinge, die sich in Textform nur umständlich wiedergeben lassen, andere Illustrationen mit gleichen Informatioen bieten sich nicht an (tretet gerne den Gegenbeweis an..). Eventuell ergänzt man in der Beschreibung den Charakter der Darstellung. Was derartige Darstellungen sag ich nur soviel: Verbessern geht vor löschen, in Zusammenarbeit mit dem Ersteller lässt sich sicher was arrangieren...aber der wurde ja vor der Aktion von Phi und Armin P. nicht mal angesprochen..--D.W. 20:07, 25. Jul. 2008 (CEST)

PS: das diskutieren wir Bilderfreaks auch auf Wikipedia:Diskussionen_über_Bilder#Korpsbekleidung --RalfR → DOG 2008 20:09, 25. Jul. 2008 (CEST)

@ DW: Du möchtest mir ja jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass es von dieser Uniform kein modernes oder gar zeitgenössisches Bild gibt. Was möchtest du an den Bildern denn "verbessern"? Die Farbgestaltung? Um es von der, nach eigener Selbstaussage, benutzen Vorlage noch weiter zu entfremden? -Armin P. 20:21, 25. Jul. 2008 (CEST)

Den Bildern ist eindeutig anzusehen, dass sie nicht abgepaust wurden, sondern mit Paint stellenweise übermalt wurden. (Gesicht, Tresse am oberen Käppirand usw.). Vielleicht wäre zu prüfen, ob die Bildvorlagen (-untergründe) gemeinfrei und damit nutzbar sind. --Nikolaus Vocator 20:27, 25. Jul. 2008 (CEST)

+1 Machahn 20:30, 25. Jul. 2008 (CEST)

Die Vorlage soll ziemlich verwaschen sein, so weit ich hörte. Daher wohl auch die bunte Farbe. -Armin P. 20:33, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann die Seite www.generalstab.de empfehlen. Dort sind ein großer Teil der Zeichnungen von Knötel abgebildet. Darunter finden sich jenuch k.u.k. Bilder - hab nur mal drübergeschaut. Ansonsten diese Zeichnungen bitte rausnehmen oder ersetzen - es gibt sehr sehr viele !!freie!! Alternativen. Allerdings weil wir schon dabei sind, müsste man sich mal allgemein über den Detaillierungsgrad der Uniformbeschreibungen der k.u.k. Artikel unterhalten. Vielfach wirkt das auf mich zu "genau". Das große ganze lässt sich bei den Artikeln nicht mehr erkennen, wenn von 4 Bildschirmseiten sich 3,5 mit Uniformaufschlägen und Hutkrempen beschäftigen. --ex-Elbarto 21:00, 25. Jul. 2008 (CEST)

Um Phis nebenstehenden Beitrag mal mit einem mahnenden Beispiel zu schmücken. --Janneman 16:06, 27. Jul. 2008 (CEST)

Leider droht die Diskussion auf mehreren Seiten zu zerfasern, deshalb hier mein Beitrag, der sich ich auch dort findet:

Dass selbstgemalte Bilder in einer Enzyklopädie Verwendung finden sollen, ist doch wirklich der Gipfel. Abgesehen davon, dass sie auf nachgerade komische Weise hässlich sind - damit könnte ich ja leben. Aber wenn wir das durchgehen lassen, müssen wir auch anderen erlauben, Selbstgemaltes einzustellen. Zum Artikel Adolf Hitler wird zur Zeit z.B. diskutiert, dass aussagekräftige Bilder dieses bekannten Österreichers fehlen. Soll ich mich jetzt hinsetzen, eine Filzstiftzeichnung mit dem bekannten Seitenscheitel und dem Popelstopper hinlegen, sie einscannen und das Ganze als Artikelillustration einpflegen? Wir machen uns doch vollkommen lächerlich. --Φ 21:02, 25. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Beitrag steht auch hier. Zur Diskussion möchte ich zwei Punkte beitragen:

• 1. Richtiges Bild

Für eine Enzyklopädie sehe ich es nicht für wichtig an, wer oder wann ein Bild erstellt hat, wichtig ist, ob sein Inhalt stimmt. Die Übernahme eines alten Uniformbildes z. B. von Knötel oder Stadlinger als enzyklopädisch richtig zu bezeichnen nur weil es alt ist (=vor x Jahren gezeichnet), ist ein sehr fragwürdiges Argument, weil beiden beim Erstellen ihrer Bilder kaum Originaluniformen vorlagen, sonder sie nach älteren Beschreibungen von diesen Autoren selbst gemalt wurden. (Etwas anderes ist bei Adolf Menzel: Die Armee Friedrichs des Großen in ihrer Uniformierung der Fall oder bei zeitgenössischen gemalten Portraits) Ob der jeweilige Druck in der Literatur und dann das vom Druck in WIKI übernommene Bild die Originalfarbe richtig wiedergeben, ist auch nicht sicher. Neue, heute selbst gemalte Bilder können daher genauso so richtig oder falsch sein wie alte Bilder.

Wenn alte schwarz/weisse oder graue Fotographien vorliegen, sind sie als Originaldarstellung sicher o.k. und gehören in einen Artikel. Nun waren aber gerade die Farben der Uniformen bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts deren wichtigste Eigenschaft (Unterscheidung der Truppenteile). Somit kann ein neues selbstgemaltes Bild informativer (Zweck einer Enzyklopädie?) sein als eine alte Fotographie.

• 2. Schönes Bild

Über die Ästhetik eines Bildes kann man immer streiten, die Geschmäcker sind nun mal verschieden. Auch mir gefallen die grellen Farben (ganz abgesehen davon, dass das Auge die Originalfarben der Uniformstoffe sicher nicht so grell empfunden hat) oder der dazu gemalte Hintergrund nicht. Hier greift dann aber ein weiteres WIKI-Prinzip (zumindest meine ich das bisher erkannt zu haben) : Nicht einfach löschen, weil es mir nicht gefällt, sondern besser machen = verbessern ! -- Milgesch 11:00, 26. Jul. 2008 (CEST)

öhm, falsch, der Knötel hat dabei zeitgenössische Quelle hinzugezogen, siehst du hier: ex-Elbarto 12:54, 26. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Milgesch, ich verstehe deine Einwände nicht. Hier geht es doch gar nicht um Bilder von einem Knötel oder einem Stadlinger (die ich gar nicht kenne), und niemand hat hier diese Bilder als „enzyklopädisch richtig“ bezeichnet - oder meintest du „unrichtig“? Es geht um selbstgemalte Bilder, und keiner weiß, auf welcher Grundlage sie entstanden sind. Das ist der Grund, weshalb sie nicht in eine Enzyklopädie gehören, selbst wenn man über ihre ziemlich lächerliche Ästhetik hinwegsehen mag. Auch für Bilder gilt nämlich, dass die Quellen nachprüfbar sein müssen. Laut WP:Q können unbelegte Beiträge von jedem Benutzer gelöscht werden. Und eben dies werde ich tun, wenn nicht binnen Kurzem die Quellen genannt werden, auf deren Grundlage Benutzer:Steinbeißer seine bunten Malereien gefertigt hat. --Φ 13:18, 26. Jul. 2008 (CEST)

Tja lieber Φ, daß Du Knötel nicht kennst sagt an und für sich schon alles...und *ahem* was soll dauernd das Geschwafel von den selbstgemalten Bildern? ALLE Bilder sind von irgendjemand selbstgemalt es sei denn bei Dir zuhause fallen sie fix und fertig vom Himmel. (Kann es sein, daß Du hier nur versuchst den anderen Deinen Willen aufzudrängen? Den Eindruck bekommt man so langsam - bei dem Zwergenaufstand den Du hier veranstaltest. (Das soll natürliche keine Beleidigung sein - wie Du richtig vermutest hab ich ANGST vor Dir.) Wer da schmunzelnd vor dem Bildschirm sitzt und sich über die Bäume mokiert wie Dein Kumpel Armin P. ist nur zu bemitleiden, da er sich über den völlig unwichtigen Hintergrund dermaßen viele Gedanken macht. Viele Grüße wohin auch immer--Steinbeisser 17:34, 26. Jul. 2008 (CEST)

Und jetzt kommt die Diskussion wieder auf ein gesittetes Niveau oder ich werde fuchsig! Zum Thema: Die Bilder wirken albern. Das ist bei zeitgenössischen Werken immer zu verschmerzem. Hier nicht. Zudem machen sie auch sonst keinen wirklich guten Eindruck. Weder fachlich, noch farblich, noch optisch. Eigentlich ein Debakel für die armen Augen. Marcus Cyron 18:19, 26. Jul. 2008 (CEST)

@ ex-Elbarto Was beweist das Bild? Nichts! Knötel hat nach einer vorhandenen Holzfigur (von wem wann nach welchem Vorbild gemacht?) „nachempfunden“. Wie sind also die von ihm verwandten Farben als „ausgewiesene Fakten“ (so in Wikipedia:Belege gefordert) belegt? Aber weil er seine Bilder gedruckt veröffentlicht hat, glauben wir ihm auch ohne Belege für seine Farben und seine (von ihm selbstgemalten) Bilder dürfen in die WIKI, weil wir sie in einem Buch finden können  ;-).

@ Φ „ich verstehe deine Einwände nicht“ Das glaube ich zwar gerne, gehe aber nicht darauf ein, weil ich mich nicht auf Deinen „Glaubenskrieg“ über gültige Belege einlassen werde.

-- Milgesch 20:51, 26. Jul. 2008 (CEST)

Was heißt hier „Glaubenskrieg“, lieber Milgesch? Die Bilder sind komplett unbelegt und können demnach jederzeit entfernt werden.

Und noch eine Bitte: Hänge neue Diskussionsthemen unten an. Ich hab das mal für dich erledigt. Gruß, --Φ 21:22, 26. Jul. 2008 (CEST)

Noch ein „Kunstwerk“

Datei:Buco die Vela.jpg

Zufällig gefunden

… und ohne Worte … Löschen? --Henriette 09:59, 29. Jul. 2008 (CEST)

Autsch, ich würde löschen zumal ja in dem Artikel auch ein paar ganz ansehnliche Bilder drin sind. Gruß -- Finanzer 10:08, 29. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Person nach Adelsgeschlecht

Die Kategorisierung der o.g. Kategorie steht zur Diskussion. Der offensichtlich klassenkämpferisch begabte Benutzer:Nuuk stellt sich (für mein Empfinden ohne jeden Beleg) auf den Standpunkt, dass heutige Angehörige von Adelsgeschlechtern keinesfalls mehr Adlige sind. Deshalb dürfe die ganze o.g. Kategorie nicht in Kategorie:Adliger einsortiert werden. Zur Diskussion ist er ausdrücklich nicht bereit. Mein Gegenstandpunkt ist: Natürlich sind es Adlige, die von ihm immer wieder beschworene Gesetzgebung 1918/20 hat ihnen zwar jegliche Sonderrechte und Vorrechte genommen, zum Adligen werden sie aber lediglich durch Zugehörigkeit zu ihren jeweiligen Familien. Er geht so weit, die Kategorisierung komplett aus der Kategorie herauszunehmen - alle anderen Diskussionsorte werden einem offensichtlich verschlossen. Das Thema gehört aber grundlegend geklärt und ist, wie ich denke und/oder hoffe, hier am richtigen Ort. --Tarantelle 12:05, 28. Jul. 2008 (CEST)

Dank an Benutzer:Machahn für das Verschieben an den (jetzt hoffentlich wirklich) richtigen Ort. --Tarantelle 12:35, 28. Jul. 2008 (CEST)

Also darüber kann man nun wirklich streiten. Du nennst zwei unterschiedliche Dinge. Klar gehören sie noch zu ihrer Familie. Aber wenn diese nicht mehr adelig ist - und es gibt keinen Adel mehr, Adel macht ohne Vorrechte so oder so keinen Sinn, kann man das durchaus auch anders sehen. Marcus Cyron 14:58, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich beschäftige mich zwar intensiv mit alten Adelsgeschlechtern, aber die Relevanz heutiger Mitglieder dieser Familien muss sich auch für mich durch etwas anderes manifestieren als ihre Abstammung. Adelige bleiben sie für mich dennoch, eben wegen ihrer Familienzugehörigkeit. Ich käme aber nie auf die Idee ihnen irgendwelche Privilegien oder Ehrenbekundungen zuzusprechen, oder wie gewisse süddeutsche Ministerpräsidenten mich in ihrem vorgeblichen Glanz zu sonnen. Wenn aber eine Person die Relevanzkriterien der Wikipedia kraft anderer Leistungen geschafft hat, dann spricht meines Erachtens nichts dagegen diese Person gemäß ihrer Familientradition zu kategorisieren, also als Mitglied ihres Adelsgeschlecht.--Wuselig 15:45, 28. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst an Wuselig: Es geht hier absolut nicht um die Relevanz von Personen. Es geht lediglich um die Zuordnung zu einer Kategorie. Und es will diesen Personen auch niemand irgendwelche Privilegien zusprechen - auch das wird gerne unterstellt, stimmt aber nicht. Es geht lediglich um eine Zuordnung - sind sie Adlige oder sind sie es nicht? In den Jahren 1918/1920 wurde den Adligen durch diverse Gesetze jegliche Vorrechte, Standesansprüche und ähnliches abgesprochen. Das ist unstrittig. Sie gehören aber (ohne dass ihnen daraus noch irgendwelche Rechte erwachsen) nach wie vor zu Adelsfamilien und sind damit Adlige. Mir hat noch niemand eine reputable Quelle vorweisen können, die sie als z.B. "ehemalige Adlige" bezeichnet. Die Bezeichnung als Adlige ist sehr weit verbreitet - auch wenn ihnen niemand irgendwelche Rechte zusprechen will. Und nichts anderes besagt die Zuordnung zu der Kategorie:Adlige. Und das nicht einmal direkt: es geht lediglich darum, die Kategorie:Person nach Adelsgeschlecht der Kategorie:Adliger zuzuordnen. Die in meinen Augen völlig unsinnige Alternative wäre, sämtlichen Einzelpersonen einzeln die Kategorie zuzuweisen - in meinen Augen nicht sinnvoll. --Tarantelle 17:10, 28. Jul. 2008 (CEST)

@Tarantelle: Eigentlich wollte ich Dir zustimmen. Habe ich mich so unklar ausgedrückt.

1. Relevanz: Es geht Dir darum bestehende Personenartikel in Adelsgeschlechterkategorien einzuordnen. Ich sage, wenn die Person relevant genug ist einen eigenen Artikel zu haben, dann habe ich kein Problem damit, diese Person als Nachfahre in die betreffende Adelsgeschlechtkategorie einzuornden. Ich hätte aber ein Problem damit, wenn ein Artikel über eine bestimmte Person angelegt wird, nur weil sie theoretisch heute Kaiser von Deutschland, oder König von Württemberg wäre. Carl Herzog von Württemberg ist als Unternehmer und Stifter relevant und darüber hinaus zu Recht in der Kategorie:Haus Württemberg eingeordnet.

2. Adeliger oder ehemaliger Adeliger: Diese Personen sind Adelige und werden es immer bleiben, genauso wie ich Schwabe bin und heute Bürger Dortmunds. Und mit keiner dieser Klassifizierungen sind irgendwelche Vorrechte verbunden und eine Kategorisierung nach diesen Kriterien beeinhaltet keinerlei Anerkennung einer priviligegierten Position und deshalb hab ich als überzeugter Anhänger eines republikanischen Staates mit demokratischen Strukturen kein Problem mit einer Kategorisierung nach Adelsgeschlechtern.--Wuselig 18:26, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ein Adelsgeschlecht ist eine Familie. Und wenn es eine Kategorie zu dieser Familie gibt, dann kommen die Vertreter dort eben rein. Punkt. 19:12, 28. Jul. 2008 (CEST)Edit von Benutzer:Marcus Cyron

Vielleicht stehe ich auch auf dem Schlauch - aber ich verstehe nicht ganz, was du uns mit diesem Absatz sagen willst. Ehe ich anfange zu spekulieren: verrätst du es uns? --Tarantelle 02:34, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe ein abschließendes Statement von meiner Seite aus abgegeben. Wenn du was dort stehst nicht verstehst - tja, dann kann ich es nicht ändern. Marcus Cyron 04:14, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin ja nun wirklich nicht als adelsdevot bekannt, aber ich möchte doch darum bitten, dass man sich wenigstens mal ein paar Sekunden an die Leser erinnert. Für an der Geschichte und Gegenwart eines Adleshauses Interessierte ist es unumgänglich, alle Artikel zu einem Thema in einer Kategorie zu finden, und ein wichtiges Thema ist in diesem Fall nun mal die Familie. Zum millionsten Male: Wir kategorisieren Artikel, keine Personen. Wegen solcher Spitzfindigkeiten eine Parallelkategorisierung "Nicht mehr adlige Mitglieder nach adligen Familien" oder ähnlichen Mumpitz einzurichten, ist zuallererst einmal eins: nutzerfeindlich. Ganz abgesehen davon, dass das mal wieder Wikipedia-eigenes Wunschdenken, das sich in der Nichtwikipediawelt nirgendwo findet. --AndreasPraefcke ¿! 10:28, 29. Jul. 2008 (CEST)

Folter in Chile

Ich bin gerade über diesen Artikel gestolpert und habe ihn mit großen Erwartungen gelesen. Danach war ich erstmal ratlos, was ich damit anfangen soll. Ich persönlich konnte keine einzige Zahlenangabe überprüfen, ausser denen, die die en Wiki als Quelle angeben (was ja auch nicht richtig ist). Dabei werden aber sehr genaue Zahlen wie "Davon wurden 94 % gefoltert." verwendet, die eine Überprüfung wert wären. Parallel werden auch mit Sicherheit nicht belegbare Vermutungen wie "Die Valech-Kommission hat 27.255 politische Gefangene anerkannt, darunter 13 % Frauen, wobei die tatsächliche Zahl einige 10.000 Opfer mehr betragen könnte." aufgestellt.

Der nächste Stolperstein war "Zweck der Folter". Naja solltet ihr euch mal selber durchlesen. Genau wie der Abschnitt "Methoden". Weiter wird auf einen Abschnitt "Berichte der Opfer" verwiesen, der aber nicht exitiert. Als letztes stand ich recht hilflos vor dem Begriff "Militärs", der sich anscheinend von dem Begriff Soldaten unterscheidet. "Soldaten, Militärs und Geheimdienstler wendeten ein weites Spektrum an Foltermethoden an" Das kann aber an mir liegen.

Jetzt hoffe ich mal, dass ich hier an der richtigen Adresse bin um diesen eigentlich wichtigen Artikel zu helfen. Leider habe ich ausser meiner Schulgeschichtsbildung wenig was ich dazu beitragen könnte.

MfG --PhiliM 20:35, 30. Jul. 2008 (CEST)

Benutzer:Prachtbuckel Llullus, Franco und die Autoerotik

Mir ist bei den RCs Prachtbuckel (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Prachtbuckel}} • sperren) über die Füsse gefallen, der solches machte.

Weiter ist dem Autoren dieser zwischenzeitlich entfernte Text über Francisco Francos radtouristische Taten zuzuordnen.

Bleibt noch der Edit über Autoerotik bei Ramon Llull, den gibts noch immer. Schaut mal einer, büdde? --LKD 11:33, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wegsperren. Ellein der erste Edit reicht dafür aus. Marcus Cyron 12:25, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ja, klar, gesperrt hatte ich den. Mir ging es um Existenz und Beschreibung des Werkes "El mundo en tu mano". Das ist nun raus. Bedankt.--LKD 13:17, 31. Jul. 2008 (CEST)