Diskussion:Ludwik Rydygier

Ich habe als Autor und Inhaber der Website www.chelmno.info den Text hier eingestellt. Bei Fragen bitte an prause@chelmno.info schreiben.

Per Email bestätigt --Mijobe 14:44, 26. Nov 2004 (CET)

Verschiebung

Ich kriege es nicht hin, das Lemma auf "Ludwik von Rydygier" zu verschieben. Kann das jemand bitte übernehmen? Die Links sind geändert.--Mehlauge (Diskussion) 14:35, 30. Jan. 2013 (CET)

ich bin bzgl. einer Verschiebung im Zweifel. Die mit großem Abstand meisten Quellen (auch die auf en und pl) nennen ihn Ludwik Rydygier, ohne von. Daher ist der weitaus gebräuchlichere Name/der name unter dem er bekannt ist wohl eher Ludwik Rydygier und damit das aktuelle Lemma? ..Sicherlich ^Post 15:25, 30. Jan. 2013 (CET) PS: verschieben kannst du nicht weil ein Redirect besteht

Danke für die rasche Meldung. Der deutsche Artikel ist im Nov. 2004, der englische im Dez. 2006, der polnische im Sept. 2007 und der ukrainische im Dez. 2010 angelegt worden. Da tragen wir schon die Verantwortung für den richtigen Namen. "Ludwik Rydygier" hieß er nur 10 Jahre, von 1887 bis 1897. Das muß auch in der DNB geändert werden (übernehme gern die Meldung). --Mehlauge (Diskussion) 17:54, 30. Jan. 2013 (CET)

ich meine nicht die englische/polnische Wikipedia sondern die dort angegebene Literatur. Auf pl steht ansonsten er wäre erst 1903 zum von geworden. Mit Quelle. ... aber wie gesagt; der angegebenen literatur folgend ist die bezeichnung Ludwik Rydygier die geläufigere und damit ist das lemma IMO korrekt. ...Sicherlich ^Post 20:50, 30. Jan. 2013 (CET)

hab noch ein wenig gekramt: auf Denkmal und auf dem Schild an seinem haus in Chelmno/Kulm stehts ohne von. Das Bild von seinem Grab ist leider furchtbar unscharf. Mir scheint, auch da ist nichts von einem von zu lesen. und wenn ich bei google gucke, dann ist Ludwik von Rydygier gerade mal auf drei seiten zu finden. ... ich bin recht sicher, dass aktuelle lemma ist das richtige. ...

ansosnten fiel mir gerade noch auf, dass pl schreibt "Ludwik Rydygier Ritter von Ruediger" - wäre wohl zu klären wer recht hat; de oder pl. beide geben quellen an. ...Sicherlich ^Post 21:00, 30. Jan. 2013 (CET)

Wenn es WP-Sitte ist, bei später Geadelten den Geburtsnamen als Lemma zu nehmen, wäre ich auf dem Holzweg und bäte um Pardon.--Mehlauge (Diskussion) 20:45, 31. Jan. 2013 (CET)

Der gebräuchliche Name; und die von-Variante ist ja kaum mehr als marginal vertreten; sowohl on- als auch offline. wie zuvor aufgezeigt ...Sicherlich ^Post 20:54, 31. Jan. 2013 (CET)

Ja, entscheidend ist die Häufigkeit der Namen in der Literatur und die ist eindeutig: [1] [2] [3]. --Otberg (Diskussion) 20:59, 31. Jan. 2013 (CET)

Das bringt aber ein Problem, nämlich wenn nicht eine Namensform die andere(n) ganz eindeutig überwiegt. Sonst müsste man die gesamte Literatur lesen und die Namensformen durchzählen. Oder gelten nur die Titelseiten? Schon das kann bei vielen Publikationen schwierig werden. Also: wer ist kompetent genug, um über die Gebräuchlichkeit von Namensformen zu befinden? In diesem Falle finde ich die Namen Riediger, Rydyger, von Rydyger, Ritter Rydyger von Ruediger. Wenn er nach 1918 polnischer Staatsbürger war, welchen Namen trug er dort (als Österreicher wäre er die tollen Titel nach 1918 los geworden)? --80.131.219.224 15:07, 6. Feb. 2013 (CET)

In diesem Fall stellt sich das Problem überhaupt nicht, weil eine Namensform die andere(n) ganz eindeutig überwiegt. --Otberg (Diskussion) 15:26, 6. Feb. 2013 (CET)

Meiner Meinung nach ist das Lemma mit Ludwik Rydigier gut benannt. Das ist die polnische Form und die ist international am weitesten verbreitet. Wie er selbst sich nannte, kann man doch auf der Habilschrift gut ablesen: Ludwig Rydygier von Ruediger. Die polnische Schreibweise des Vornamens Ludwik (statt deutsch: Ludwig) wird üblicherweise auf der deutschsprachigen WP nicht verwendet (siehe die "berühmten" Streitfälle Nikolaus Kopernikus oder Frédéric Chopin). Wahrscheinlich ist diese Form inzwischen so prominent verbreitet, weil das Österreichische Biographische Lexikon den Eintrag für Rydygier vom Polen S. Brzozowski übernommen hat, und der hat konsequent nur polnische Quellen und die polnische Schreibweise verwendet (siehe Abschnitt "Literatur" im Artikel). Ein guter Lexikoneintrag mit der deutschen Schreibweise findet sich in Pagels Biographischem Lexikon hervorragender Ärzte des neunzehnten Jahrhunderts. Berlin, Wien 1901, Sp. 1453-1457. Gruß, --Usteinhoff (diskUSsion) 20:44, 29. Sep. 2013 (CEST)

Polonisierung

Am 2. Juli 1887 polonisierte Riediger seinen Namen in Rydygier. Um in Österreich-Ungarn arbeiten zu können, gab er seine preußische Staatsangehörigkeit zurück. Als bayerischer Staatsbürger folgte er im selben Jahr dem Ruf der Jagiellonen-Universität auf ihren Lehrstuhl für Chirurgie.

1. Konnte er die Namens-Polonisierung in eigener Kompetenz regeln oder wurde da, nach gestelltem Antrag, eine Behörde tätig (was nahe läge). Dann müsste der erste Satz aber ins grammatische Passiv gesetzt werden.

2.Zur Staatsangehörigkeit: Der erste Satz klingt noch irgendwie plausibel. Dass er aber (zweiter Satz) als bayerischer Staatsbürger in Österreich eine Position einnehmen konnte, die ihm als Preuße nicht möglich war, klingt höchst unglaubwürdig, wäre im Falle des Zutreffens auf jeden Fall erklärungsbedürftig. Wieso war er aber bayerischer Staatsbürger, im vorhergehenden Text steht davon nichts, kein Bezug zu Bayern ist erkennbar, und durch die Rückgabe der preußischen Staatsangehörigkeit wurde er doch auch kein Bayer. Irgendwie logisch wäre es, wenn er Österreicher hätte werden müssen, aber das wird im Text auch nicht erwähnt. Oder ist "bayerisch = österreichisch" ... oder ...? Steht die konfuse Namensveränderung (siehe oben) im Zusammenhang mit dem Wechsel der Staatsangehörigkeit? Besaß er 1918 - 1920 die polnische Staatsangehörigkeit? --80.131.219.224 15:32, 6. Feb. 2013 (CET)

Hallo, 80.131.219.224 die Antworten sind:

1. Eine offizielle Namensänderung zu Rydygier erhielt er 1887 in München. Warum gerade da, ist unklar. Später wurde der Name Rydygier im praktischen Verkehr generell akzeptiert.

2. Für die behauptete Staatsbürgerschaftsänderung 1887 gibt es bisher keine Belege, deswegen ist es erstmal raus aus dem Text. Nach 1918 war er definitiv polnischer Staatsangehöriger. Er war sogar Brigadegeneral (Generalstabsarzt) in der polnischen Armee. Gruß, --Usteinhoff (diskUSsion) 00:17, 21. Okt. 2013 (CEST)

Relegation

Da er sich für die polnische Sprache einsetzte, wurde er für ein Jahr relegiert. Dass in "Preußisch-Polen" zu dieser Zeit Germanisierungstendenzen wirksam waren, ist bekannt. Wenn aber jemand relegiert wurde (= Verwaltungsakt), musste doch wohl ein konkretes Delikt und nicht nur eine Meinungsäußerung vorliegen (= "für die polnische Sprache einsetzte"). Worin bestand denn das Delikt? --80.131.219.224 16:04, 6. Feb. 2013 (CET)

Habilitation

1877 erhielt er endlich eine Assistentenstelle bei seinem verehrten Mentor Carl Hueter in Greifswald. 1879 habilitierte er sich an der Universität Jena. Wenn er schon so lange warten musste, bis er endlich in Greifswald eine Assistentenstelle erhielt, dann bleibt es unverständlich, wieso er dann in Jena und nicht bei seinem verehrten Greifswalder Mentor habilitierte. Zumindest erklärungsbedürftig!

Laut Literatur: Brzozowski war er schon 1878 Priv.Doz. in Jena, vor seiner Habilitation? --80.131.219.224 16:16, 6. Feb. 2013 (CET)

Gedenktafel in Kulm

Die Gesellschaft Polnischer Chirurgen (die Riediger gegründet hatte) brachte 1958 am Gebäude des Kulmer Krankenhauses eine Gedenktafel an. Auf der Gedenktafel (Abbildung) lese ich eindeutig "1970". Vielleicht gab es aber schon ein Vorgängerobjekt. Falls (!) das zutrifft, müsste die Verwirrung entsprechend aufgelöst werden. --80.131.219.224 16:19, 6. Feb. 2013 (CET)

Es gibt 2 Tafeln im Ort: 1958 am Krankenhaus in Culm, und 1970 an Rydygiers Privatklinik (wo die berühmte OP stattfand). Die Bildunterschrift war falsch. Gruß, --Usteinhoff (diskUSsion) 22:27, 29. Sep. 2013 (CEST)

Klinikbesuch

Von Jena aus besuchte er die chirurgischen Kliniken in Warschau und Wien. Wenn es schon erwähnt wird, war es dann ein kurzer, unverbindlicher Besuch, oder soll das bedeuten, dass er dort auch arbeitete? --80.131.219.224 16:44, 6. Feb. 2013 (CET)

Druckfehler

Mir ist nach der letzten Änderung nicht klar, worin der Druckfehler im Titelblatt der Veröffentlichungsliste bestehen soll. Ich vermute eine seiner zahlreichen Namensvarianten. Der Drucker druckt das, was man ihm vorlegt. Ein tatsächlicher Druckfehler ist dann meist leicht zu erkennen, den sehe ich hier nicht. Jetzt bin ich ratlos. --80.131.216.84 17:22, 26. Feb. 2013 (CET)

veröffentlichen statt veröffentlichten. Gruß, --Usteinhoff (diskUSsion) 23:59, 28. Sep. 2013 (CEST)

Theoriefindung

Wie kein anderer steht er für die Verwobenheit Westpreußens und Polens und den supranationalen Katholizismus Ostmitteleuropas. Bei günstigster Beurteilung ist so ein Satz Theoriefindung, aber keine Sachverhaltsbeschreibung, daher besser als Fußnote gesetzt. Außerdem etwas verunglückt: Katholizismus ist schon vom Selbstverständnis her supranational. --79.222.220.193 14:23, 6. Sep. 2013 (CEST)

Theoriefindung liegt hier per Definitionem nicht vor, da der Satz (hoffentlich korrekt) belegt ist. --Otberg (Diskussion) 14:29, 6. Sep. 2013 (CEST)

Richtig, "Theoriefindung" ist der falsche Ausdruck. Besser könnte man das als "Nicht Neutraler Standpunkt" bezeichnen. Ich habe diesen Satz so aufgefasst, dass er ein Zitat aus dem Einzelnachweis Nr.1 ist, er hätte dann aber auch als Zitat (Anführungsstriche) gekennzeichnet sein müssen. Ein Zitat wäre in der Einleitung auch am falschen Platz. Aus diesem Grund und weil der eigentliche Text keinen Anknüpfungspunkt bietet, habe ich ihn in die Fußnote gepackt, nicht versteckt, bei WP wird nichts versteckt.

Fest steht: der WP-Artikel ist völlig sachlich und enzyklopädisch geschrieben. Nur dieser eine Satz präsentiert eine, wie ich meine, nicht ohne weiteres nachvollziehbare Wertung in seltsam nebeliger Diktion. --80.131.213.51 17:15, 9. Sep. 2013 (CEST)

Unverständlich

...ist nach wie vor der Abschnitt: Riediger polonisierte 1887 offiziell seinen Nachnamen in die Form Rydygier im Zusammenhang mit einer Niederlassung als praktischer Arzt in München.[6] Um in Österreich-Ungarn arbeiten zu können, hatte er seine preußische Staatsangehörigkeit zurückgegeben und war bayerischer Staatsbürger geworden. Er folgte er im selben Jahr dem Ruf der Jagiellonen-Universität in Krakau auf ihren Lehrstuhl für Chirurgie.

Richtig ist daran, dass es eine Staatsangehörigkeit der deutschen Teilstaaten gab (hier Preußen bzw. Bayern), wenn man die hatte, war man Deutscher, ein Preuße hatte nach der Reichsverfassung auch das Recht, in Bayern wohnend, Bayer zu werden. Der Text liest sich aber so, als wenn man als Bayer quasi automatisch Österreicher werden konnte, was absurd ist, da Bayern eben kein Östereichisches Teilgebiet war. Der Text liest sich so, als wenn Bayern kein deutscher, sondern ein österreichischer Teilstaat gewesen wäre. Das war es nicht.

Dass er, um vom Preußen zum Bayern zu mutieren, seinen Namen polonisieren konnte/durfte/musste, ist auch zumindest unverständlich/unvollständig. Privat darf er seinen Namen natürlich schreiben, wie er will. In amtlichen Dokumenten muss die bisherige Schreibweise weitergeführt werden. Man kann natürlich eine Änderung beantragen, aber dann braucht man dafür eine knallharte tragfähige Begründung, der Wunsch nach einem chiceren "y" statt "i" dürfte wohl kaum ausreichen bzw. damals ausreichend gewesen sein ( ich schließe auch mal aus, dass er den zuständigen Beamten "geschmiert" hat). Ein Grund könnten prinzipiell natürlich irgendwelche polnischen Wurzeln sein, aber bei seinen eindeutig deutsche elterlichen Namen, die beide für einen Bayern les- und aussprechbar waren, dürfte diese Denkweise wohl auch entfallen.

Hat er überhaupt im München praktiziert (wenn er schon im selben Jahr nach Krakau gegangen ist), oder war das nur eine Pseudo-Praxis, wäre demnach der Antrag auf Einbürgerung in Bayern mit dem Ziel einer Praxiseröffnung insoweit gelogen gewesen?

Ich weiß nicht, was die sog. Quellen dazu schreiben, aber wenn das da wirklich so steht, wäre das ein Umstand, der ihre Seriosität in Frage stellt. Es kann doch nicht sein, dass drei Sätze in der WP (= Enzyklopädie) mehr Fragen aufwerfen als sie beantworten. --84.135.131.39 16:01, 20. Okt. 2013 (CEST)

Hallo 84.135.131.39, das mit der Staatsangehörigkeit ist wahrscheinlich nicht richtig. Ich habe es jetzt rausgenommen. Das muss belegt werden. Leider ist der ganze Sachverhalt der nationalen Identität bei Riediger/Rydygier wirklich schwer neutral darzustellen. Er selbst hat sich wohl seit seiner Jugend als Pole gefühlt und ist so aufgetreten. Die deutschen Obrigkeiten haben ihn offiziell aber lange als Deutschen behandelt.

Die Geschichte mit München bleibt unklar.

Die originale Meldung im Münchner Amtsblatt vom 13. Februar 1887 lautet so: Im Namen seiner Majestät des Königs. Seine königliche Hoheit Prinz Luitpold, des Königreichs Bayern Verweser, haben allerhöchst zu gestatten geruht, daß der praktische Arzt Dr. Ludwig Riediger dahier mit seiner Ehefrau Maria geb. Borkowska und den Kindern Anton geb. 18. Oktober 1878 und Joseph geb. 19. Februar 1882, der Rechte Dritter unbeschadet, den Familiennamen Rydygier annehme und unbeschadet führe. Das steht 1887 auch so in der Münchner Medizinischen Wochenschrift und im Ärztlichen Intelligenzblatt, das stimmt also. Im Juli 1887 wird er dann definitiv unter dem Namen Riediger vom österreichischen Kaiser nach Krakau berufen (Quelle: Österreichisches Staatshandbuch). Bereits die zeitgenössischen Berichte über die Berufung in den medizinischen Fachzeitschriften verwenden aber wieder den Namen Rydygier, unter dem er damals bereits publizierte. Gruß, --Usteinhoff (diskUSsion) 23:56, 20. Okt. 2013 (CEST)

Erst mal vielen Dank für Deine Mühe. Der Text wird so langsam verständlicher. Was unwahrscheinlich und nicht belegbar ist, sollte auch besser rausgenommen werden, bis genauere Informationen vorliegen. Die Namensänderung ist für Krakau natürlich aus phonetischen Gründen ganz plausibel. Warum sich da Prinz Luitpold eingeschaltet hat, weiß ich nicht, ich halte die Genehmigung der Namensführung für einen "Ausländer" aber wahrscheinlicher als für einen "werdenden Bayern". Wenn er eine seine ersten Publikationen in einer polnischen Zeitschrift untergebracht hat, war die Schreibweise mit "y" durchaus verständlich. Dann ist auch klar, dass er weiterhin bei dieser Schreibweise bleiben wollte, es könnte sonst Missverständnisse über den Autoren geben, wenn er zwei Namen gleichzeitig verwendet. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass "Rydygier" in seiner Österreichischen Zeit wohl immer nur die inoffizielle, aber eben tolerierte Schreibweise war, die Version fürs polnische Publikum. Vieleicht hat er sich immer als Pole gefühlt, vielleicht hatte er auch Probleme mit dem preußischen Staat, weshalb es ihn zur poln. Nation hinzog, vielleicht gab es auch in Österreichisch-Polen ganz einfach bessere Karrieremöglichkeiten. Das wäre auch ein Grund zum Nationalitätenwechsel (kommt heutzutage auch vor). Grüße --84.135.181.89 01:07, 22. Okt. 2013 (CEST)