Benutzer Diskussion:Irmgard/Archiv/2008/Mai

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Quiz

Was waren Deine Ergebnisse Hier, falls Du nichts gegen die Offenlegung hast?--Bhuck 16:26, 1. Mai 2008 (CEST)

Hallo

Hallo Imrgard,

ein Benutzer nutzt die Diskussionsseite deiner Unterseite Benutzer:Irmgard/Diskussionsbeiträge ;-) als Pranger gegen Benutzer die eine andere Meinung als die seine vertretten. Im Gegensatz zu deinen Einträgen auf der Seite, nennt er Namen von anderen Benutzern über die er sich lächerlich machen will, sowie Links auf diese Diskussionen. Bist du mit der Nutzung auf diese Weise einverstanden? --79.211.234.4 16:31, 3. Mai 2008 (CEST)

Meine Anfrage war durchaus ernst gemeint. Ja, ich habe einen Benutzernamen, diesen will ich hier aber nicht verwenden, weil der Benutzer mein Beiträge verfolgt und dann überall versucht mich lächerlich zu machen und irgendwelche psyschologischen Profile erstellt. Das macht er nicht nur unter dem Namen, sondern auch als IP. Daher wollte ich ihn bei dieser Anfrage erstmal raushalten. Kannst du die Beiträge dort bitte entfernen? Gruß --79.211.205.120

Info

Da mag dich einer nicht. Nur zur Info. Grüße --Wangen 20:28, 8. Mai 2008 (CEST) Und nun ist das Ganze hier veraltet. Grüße --Wangen 14:09, 9. Mai 2008 (CEST)

Geistliches Rüstzentrum Krelingen

Ich hoffe, Du wirst den Artikel retten können, aber es dürfte schwierig sein. Ich nehme an, Du hast meine Hinweise in Benutzer Diskussion:Louis88 gesehen, und meinen Antrag bei Wikipedia:Löschprüfung gesehen? Woher wissen wir, dass es die größte pietistische Institution in Norddeutschland ist, z.B.? Gibt es irgendwo eine Liste von pietistischer Institutionen Norddeutschlands, nach Größe sortiert? Ich hatte schon länger von dieser Institution gehört, weiß aber nicht genau woher und warum. Da ich nicht zu evangelikal-pietistische Kreise gehöre, ist sie über solche Kreise hinaus bekannt. Andererseits ich interessiere mich schon für solche Kreise--vermutlich wenn ich in meiner Kirchengemeinde (oder auch in der örtlich für mich zuständigen EKHN-Gemeinde, wenn ich EKHN-Mitglied wäre) fragen würde, hätte so gut wie keiner von ihr gehört--oder ein paar einzelner, vielleicht--wäre auch denkbar.--Bhuck 11:33, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich bin da etwas zuversichtlicher. Mir war der Begriff auch bekannt, obwohl ich nichts mit norddeutschem Pietismus zu tun habe. Generell ist Norddeutschland nicht gerade das gelobte Land des Pietismus verglichen beispielsweise mit dem protestantischen Bayern, dem Schwarzwald oder dem Siegerland, wo es wesentlich mehr pietistische Institutionen gibt.

Der Spiegel (sicher keine Lobhudelei von dieser Seite) redet von "Hochburg des ultrakonservativen Pietismus" "imposantes Glaubenswerk" "Das Geistliche Rüstzentrum Krelingen (GRZ), von Kemner vor 25 Jahren als bibelfestes Bollwerk gegen die sündhafte Welt und eine verlotterte Amtskirche gegründet, gilt heute als ein Zentrum des deutschen Pietismus. "

Idea sagt "Das größte pietistische Zentrum Norddeutschlands, das Geistliche Rüstzentrum Krelingen (Walsrode)..." (und die dürfte es wissen...)

Der SPIEGEL-Artikel ist dazu noch ein starkes Indiz für überregionale Kontroverse...

Irmgard 17:56, 8. Mai 2008 (CEST)

Aus welchem Spiegel Artikel zitierst Du? Das GRZ habe ich im Spiegel 18/2008 ("Aufschwung Jesu") nicht gefunden.--Bhuck 17:36, 10. Mai 2008 (CEST)

Ist als Einzelnachweis im Artikel. Da das 1994 war, habe ich keine weiteren Infos über den Fall gefunden - da müsste aber seither irgendetwas geschehen sein, wenn das Finanzamt Probleme gefunden hat, oder es müsste zumindest eine Stellungnahme geben, wenn etwas dran war - wenn die Sache sich aber mangels juristischer Relevanz im Sand verlaufen hat, ist sie auch enzyklopädisch nicht sehr relevant. Irmgard 23:20, 10. Mai 2008 (CEST)

Get Damned

sali irmgard. zuerst mal schade, dass du gestern nicht beim treffen warst. - ich betreue da gerade einen neuling, der es mit heavy-metal-alben-artikeln versucht hat. der artikel Get Damned habe ich soweit ausgebaut. ich suche nun noch einen admin, der auf "behalten" entscheiden kann, oder wenn was fehlt, mir das mitteilt, damit ich das nachholen kann. er soll dann als grundlage dienen für die artikel die der neue benutzer nun auf seinen benutzerseiten bearbeitet. kannst du das mal machen und schauen, ob der artikel in diesem zustand behalten werden kann? merci! --micha Frage/Antwort 20:25, 10. Mai 2008 (CEST)

Da bin ich jetzt wirklich überhaupt kein Spezialist und mein Rat ist wahrscheinlich weniger gut als deiner, aber hier solltest du Experten für das Gebiet finden, die da sachkundig helfen können. Irmgard 23:29, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich frage wohl am besten Codeispoetry, ob er seinen LA zurück zieht... --micha Frage/Antwort 00:14, 11. Mai 2008 (CEST)

Oxytocin

Hallo Irmgard, danke für die Ergänzung einer Quelle in Oxytocin. Ich muss allerdings sagen, dass ich mit dem Abschnitt noch immer nicht richtig glücklich bin. Ich halte es für unglücklich, wenn durch Begriffe wie „Liebeshormon“ / „Treuehormon“ und stimmungsvolle Bilder der Eindruck entstehen kann, dass sich komplexe psychische Phänomene durch einfache biologische Prozesse wie Oxytocinausschüttung erklären lassen. Das ist nämlich schlicht nicht der Fall, die Neurowissenschaft ist noch sehr weit entfernt davon, psychische Phänomene wie Liebe auch nur mit neuronalen Zuständen korrelieren zu können (Ich habe dazu mal einen längeren Artikel geschrieben: Neuronales Korrelat des Bewusstseins). Die Beschreibung von Hormonen als „Liebeshormon“ und „Treuehormon“ ist daher ein typisches Beispiel für einen schlechten Biologismus und sollte m.E. nicht auf diese Weise in einem Enzyklopädieartikel stehen. Grüße, David Ludwig 02:00, 13. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Teil zu Oxytocin & Menschen jetzt neu geschrieben, ich hoffe Du bist mit der Version einverstanden. Zwei Sachen dazu: Zum einen hattest Du das Bild wieder eingefügt und Dir dabei sicher etwas gedacht. Ich habe das Bild daher bei der Überarbeitung nicht wieder entfernt. Allerdings halte ich es insbesondere mit der vereinfachenden Bildunterschrift für sehr unseriös und unpassend in einem Artikel zu einem Neuropeptid. Zum anderen hattest Du auch den Verweis zum Opium wiederhergestellt und dieser Verweis ist mir nun bei der Überarbeitung verloren gegangen. Ist Dir dieser Verweis wichtig? Ich finde, dass der Bezug auf Drogen ohne jeden weiteren Kontet meist etwas reißerisches hat. Soweit erstmal. Grüße, David Ludwig 03:24, 13. Mai 2008 (CEST)

Es ist eine Diskusssionsfrage, ob solche klar nicht-wissenschaftlichen Ausdrücke in einer Enzyklopädie wie Wikipedia stehen sollen oder nicht. Ich kann verstehen, dass sie einem Puristen im Ohr weh tun, aber meines Erachtens gehören sie aufgeführt - die Wikipedia wird sicher mehrheitlich von Nichtwissenschaftlern benutzt, und die kommen mit solchen Biologismen in Berührung (meine Quelle ist ein internes Universitätsblatt, da sind also sogar (angehende) Wissenschaftler das Zielpublikum). Von daher sollten Wikipedia-Leser auch erfahren dürfen, was der Hintergrund für so einen Ausdruck ist (allerdings möglichst mit einem Zusatz, dass die Wissenschaft das nicht ganz so simpel sieht). Das mit dem Opium finde ich nicht besonders wichtig. Irmgard 10:43, 14. Mai 2008 (CEST)

Obiora Ike

Falls du mal einen überkonfessionellen Redner (so stellt man sich den Apostel Paulus vor!!!) auf einem Kongress brauchst, der das Feuer vom Himmel holt.....er kennt sich in allen Kulturen aus......Herzlichen Gruß...--Bene16 10:01, 14. Mai 2008 (CEST)

• Zeit vom Schlafe aufzustehen. Prälat Prof. Dr. Abiora Ike beim Treffpunkt Weltkirche in Augsburg 2008

Christian Science

Liebe Irmgard!

Du hast Christian Science aus der Kategorie Christentum herausgenommen. Mir ist Dein Tun nicht recht nachvollziehbar. Abgesehen davon, dass die Gemeinschaft in der Kategorie selber immer noch drinsteht, Du sie wenn dort auch rauslöschen müßtest, würde ich gern wissen was Deinem Schritt zugrundelag. Die Gemeinschaft ist nicht Teil des ÖKR, von daher mag Dein Tun aus dieser Sicht angehen. Religionsgeschichtlich betrachtet halte ich das für problematisch, denn die Gemeinschaft ist Teil der Geschichte "des" Christentums, als solches "dem" Christentum zuzurechnen. Oder aber die Kategorie Christentum erfüllt einen anderen Zweck als den der Konfessionskunde. Welcher das ist kann ich allerdings nicht erkennen. Beste Grüße! --Zoon politikon 20:58, 15. Mai 2008 (CEST)

Keine einzige Konfession ist in der Hauptkategorie Christentum - Konfessionen gehören unter Kategorie:Christliche Konfession oder eine Unterkategorie davon. Wie alle übrigen Konfessionen ist Christian Science somit in einer Unterkategorie von Christentum - das ist schlicht Gleichbehandlung aller Konfessionen. Im der Hauptkategorie Kategorie:Christentum sind nur konfessionsübergreifende Begriffe, alle übrigen werden von Zeit zu Zeit unparteiisch weiter unten eingeordnet. Irmgard 22:40, 15. Mai 2008 (CEST)

Besten Dank! Damit bin ich wieder etwas schlauer. Den Begriff Christentum finde ich dann zwar immer noch eher unglücklich gewählt, aber zumindest finde ich ihn dann nicht mehr abwertend. Beste Grüße! --Zoon politikon 23:14, 15. Mai 2008 (CEST)

SWR und taz als unzulässige, irrelevante Quellen??

Sicher kann es sein, dass wir die Sache, über die berichtet wird, anders bewerten, aber geht es nicht ein bisschen weit, wenn hier bestimmte Artikel gar nicht erwähnt werden dürfen?--Bhuck 17:50, 17. Mai 2008 (CEST)

Hallo Irmgard, magst Du dich mal zu Wüstenstrom äußern? Ninety Mile Beach 19:19, 18. Mai 2008 (CEST)

Harzer Wandernadel

Hallo Irmgard,

ohne die Relevanz- und Löschdiskussion wieder auffachen zu wollen, stellt sich mir die Frage: Wie durchdacht ist denn die Durchführung einer Lemmalöschung, wenn die fragliche Wandernadel anschließend noch in 44 verschiedenen Artikeln auftaucht (die du händisch durchgegangen bist!)! Die ganze Aktion verursacht bei mir ehrlich gesagt Kopfschütteln!

Entweder sollte so eine Sache konsequent angegangen werden (also komplettes Verschwinden lassen der Wandernadel aus der Wikipedia, was ich persönlich für nicht sinnvoll halte) oder jeder unbedarfte Nutzer wird sich fragen, was es mit der Harzer Wandernadel auf sich hat. Vielleicht kannst du ja in allen Artikeln zumindest den Link auf den Harz setzen, um zumindest etwas Verwirrung herauszunehmen! --Miebner 13:17, 20. Mai 2008 (CEST)

Das Löschen der Links gehört mit zu den Löschaufgaben des Administrators, der die Löschdiskussionen abarbeitet. Ich persönlich finde diese Harznadel-Texte in den meisten Fällen eher überflüssig, aber editieren möchte ich diese Artikel nicht, da ich nichts mit dem Harz zu tun habe und mich in der Systematik dort nicht auskenne. Irmgard 12:18, 21. Mai 2008 (CEST)

Also halbherziger Bürokratismus! Ich bin so frei, Shakespeare zu zitieren: „Though it be madness, yet there is method in`t“. --Miebner 18:21, 21. Mai 2008 (CEST)

Ohne Methode würden die Löschanträge nie abgearbeitet. Ich habe mir überlegt, ob ich diese Reiseführer-Information löschen soll, aber wenn ich mich dafür entschieden hätte, würde sicher ein anderer reklamieren. Irmgard 23:42, 21. Mai 2008 (CEST)

Mystik

hallo! auf der diskussionsseite hat sich ein "freier mystiker", whatever that may be, zu wort gemeldet, der vielleicht in nächster zeit auch den artikel bearbeiten will. ich habe gerade keine zeit und lust, mich dem zu widmen. vielleicht kannst du den artikel die nächste zeit verstärkt beobachten? danke und grüße, Ca$e 20:02, 21. Mai 2008 (CEST)

Habe mal prophylaktisch WP:TF und WP:Q aufgeführt. Wahnsinnig viel Zeit habe ich auch nicht, es steht ein Geschäftstrip nach Paris ins Haus und da weiss ich nicht, wie oft (und zu welchem Preis) ich ins Internet komme. Irmgard 01:16, 22. Mai 2008 (CEST)

Vermittlungsausschuss

Ich habe dieses "Gespräch" mal zur passenderen Seite kopiert. Ich meine, es sollte dort weiter diskutiert werden; bislang ist Irmgard ja überhaupt nicht in diese Diskussion involviert. mfg,Gregor Helms 14:25, 22. Mai 2008 (CEST)

Anonymität

Liebe Irmgard, würdest Du bitte mein Account still legen? Liebe Grüße - Florian --MfG: --FTH DISK 21:01, 19. Mai 2008 (CEST)

Dann eine gute Reise auf deinem weiteren Weg, FTH. GLGermann 07:36, 20. Mai 2008 (CEST)

Das kannst du selbst tun Hilfe:Benutzerkonto stilllegen - wenn du möchtest, kann ich die Seite nachher schützen. Irmgard 11:32, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt - genau das möchte ich gerne. Würdest Du bitte meine Nutzerseiten sperren? Danke schon mal.

Erledigt. Irmgard 12:23, 21. Mai 2008 (CEST)

Danke. eod. --MfG: --FTH DISK 23:38, 24. Mai 2008 (CEST)

RBMK

Hallo, auf meiner Spielwiese 2 habe ich eine neue Version des Artikels Verfasst, der kein URV mehr ist. Benutzer:JCS hat den Artikel noch mal durchgecheckt. Diese Version kann eingestellt werden. Kann der Artikel aber noch für zwei Wochen gesperrt bleiben? Nur zur Sicherheit damit es nicht wieder zu einer ähnlichen Löschung kommt. Mfg TZV ✉^{Sprich mich an!} 22:48, 25. Mai 2008 (CEST)

Im Falle eines URV ist es aus rechtlichen Gründen nötig, alle Versionen zu löschen, in denen der URV-Text vorkommt. Da gibt es allerdings eine gewisse Warteliste, da das manchmal recht zeitaufwendig ist. Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen. Bevor das erledigt ist, sollten keine neuen Versionen eingestellt werden. Die Spielwiese-Idee mit Dritt-Meinung ist ausgezeichnet. Einfach noch etwas Geduld haben, bis der Artikel wieder freigegeben ist. Irmgard 23:32, 25. Mai 2008 (CEST)

OK, das wusste ich nicht. Dann lass ich mir eben noch ein wenig Zeit :-)! Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 13:11, 26. Mai 2008 (CEST)

Altes Testament

hallo Irmgard,

magst Du mal auf die aktuelle Diskussion und Edithistorie in Altes Testament schauen? Ich halte das in der aktuellen Formulierung für ausgemachten Unfug. Da wollte ich Dich gerne mal um Rat fragen. Ninety Mile Beach 20:57, 26. Mai 2008 (CEST)

Arbeitskreis Architektur und Freikirche

Nur zur Information: Benutzer:Fossa hatte am 21. Mai einen erneuten Löschantrag dieser Seite gestellt. Ich habe diesen LA gelöscht mit dem Hinweis auf Wiki:LA entfernen, 1 (3). --mfg,Gregor Helms 09:59, 27. Mai 2008 (CEST)

Klarer Fall, wiederholter Löschantrag. Irmgard 16:19, 31. Mai 2008 (CEST)

VM Benutzer:Wikigerman

magst du hier mal vorbeischaun? danke und grüße, Ca$e 13:49, 31. Mai 2008 (CEST)

Danke - ich spare mir so in Zukunft einiges an "Nachprüfarbeit". Die Sperrbegründung kann ich unterschreiben. Da ich selbst oft korrigierend eingegriffen habe, wollte ich mich bezüglich weitergehender Aktionen (VM, Sperren) nicht einmischen, aber ich bin froh, dass es ein neutraler Admin definitiv erledigt hat. Irmgard 15:11, 31. Mai 2008 (CEST)

Das lästige ß

Das ist ziemlich eifrig. Mich stört "ss" gar nicht, und wenn eine schweizer Autorin am Werk war, hat der Artikel erst mal (auch) Schweizer Bezug. :-) Ich hätte das jemandem anderen überlassen. Wo wir übrigens auf Schweizer Besonderheiten zu sprechen sind, habe ich neulich das Fürstbistum Basel in Benutzer Diskussion:Q'Alex erwähnt, falls das Thema Dich interessiert. Freundliche Grüße rheinaufwärts, --Bhuck 13:21, 30. Mai 2008 (CEST)

Übrigens--hat nichts mit ß zu tun, aber wo ich Dir gerade schreibe--bei der Diskussion über selbstgewählte und zugewiesene Beschreibungen [1] muss ich auch an den Unterschied zwischen Schwul und Männer, die Sex mit Männern haben denken. Dachte aber, dass das bei Redaktion Religion auch off-topic wäre. Hat aber sehr viel mit objektiver bzw. subjektiver Realität zu tun.--Bhuck 13:31, 30. Mai 2008 (CEST)

ß: Wenn ich mit Firefox arbeite, habe ich ein Rechtschreibprogramm, dass mir die falschen ss (oder auch ß) anzeigt, wenn ich unterwegs bin (letzte Woche Paris, was nicht gerade bei Mainz liegt :-) ), habe ich meistens nur den IE, der nicht so komfortabel ist und meistens auch weniger Zeit für Korrekturchecks.

Fürstbistum Basel: Beim Fürstbistum kenne ich mich nicht aus, aber in der Schweiz haben die Bistümer Basel, Chur und St. Gallen bis heute eine Konkordanz mit dem Vatikan, die lokale Bischofswahl vorsieht (worüber der Vatikan nicht allzu begeistert ist). Als das in Chur (zu dem auch das nicht sehr konservative katholische Zürich gehört) bei der Wahl von Wolfgang Haas (zwar kirchenrechtlich korrekt) umgangen wurde, kam es zu acht Jahren Kirchenkampf, was nur dadurch gelöst werden konnte, dass Haas in ein neues Erzbistum Liechtenstein "aus dem Weg befördert" wurde.

Für mich ist das ein objektiver Unterschied: Unter Schwulen (nicht herabsetzend gemeint) verstehe ich Männer, die sich offen zu ihrer homosexuellen Orientierung und homosexuellen Lebensweise (ob monogam oder mehr oder weniger promiskuitiv) bekennen (also Orientierung + Praxis + Identität). MSM sind eine Männer, die mit Männern Sex haben: natürlich auch Schwule, aber ebenso verheiratete Heteros mit bisexuellen Neigungen, die von Zeit zu Zeit ein Abenteuer suchen, oder heterosexuelle Callboys oder irgendetwas dazwischen (also nur Praxis, unabhängig von sexueller Orientierung oder Identität). Bei statistischen Angaben medizinischer Art, z.B. Safer Sex oder Ansteckungsgefahr ist MSM sicher der beste Ausdruck, da das bei Befragungen keine Definitionsprobleme macht (außer natürlich bei Leuten wie Bill Clinton, die es unter MSM vermutlich auch analog gibt ;-) ). Irmgard 16:19, 31. Mai 2008 (CEST)

Und ist Dein Firefox so antischweizerisch eingestellt, dass es gerne "ss" in ß verwandelt? :-) Beim Fürstbistum Basel denke ich, dass die Wahl vermutlich auch damals wie bei anderen Fürstbistümern im HRR so geregelt war, dass die Wahl im Domkapitel stattfand (weshalb die nach-napoleonische Konkordate entsprechend geregelt sind, um diese "Sonderrechte" fortzuschreiben). Aber ich weiß es nicht so genau, und für die Frage, ob das eine Wahlmonarchie war oder nicht, spielt es keine Rolle, WER gewählt hatte.

Zu MSM und Unitariern: mir ging es nur darum, dass es in beiden Fällen darum geht, wie sehr man irgendwas als Identifikationspunkt annimmt. Von den Biblical Unitarians wusste ich nichts--die ZJ Selbstansicht (und Identifikation) ist einfach, dass sie "biblisch" seien, während alle andere "unbiblisch" seien (bzw. bestenfalls teilsbiblisch). Nur wenn man sich freimütig zu etwas "bekennt", also eine Pluralität der Identitäten sieht, und sagt "Manche sind so, und manche sind anders, und ich gehöre zur Gruppe X", wird es auch identitätsrelevant und nimmt man die Bezeichnung für sich ja an. Bei dem John Corvino Artikel, den Du oben verlinkt hattest, geht es um den Absatz "I’m not denying that people are capable of deep self-deception; indeed, I know it firsthand. For years I insisted that I was “really” straight, even though (1) I had gay feelings, (2) I had no straight feelings, and (3) I knew that people with gay feelings but no straight feelings are gay. (This, from someone who would later teach elementary logic.) Somehow, by not letting my thoughts “touch,” I could avoid drawing the feared conclusions from them." Dieses "nicht zulassen, dass meine Gedanken Verbindungen untereinander bilden" beschreibt sehr treffend auch wie ich mit ca. 15 Jahren gedacht hatte bzgl. meiner eigenen Sexualität. Und ich denke, wenn man es umtextet, etwa in "(1) ich glaube, dass nur der Vater Gott ist (2) ich glaube nicht an die Gottheit Jesu oder des Heiligen Geistes, (3) ich weiß, dass Menschen, die nur an die unteilbare Gottheit des Vaters als einzige göttliche Person glauben, und die Jesus für nur-menschlich halten, Unitarier sind", so hat man in etwa den Wissensstand eines Unitariers, der sein "Coming-Out" als Unitarier noch nicht hatte. Nur die "out" Unitarier sind deistisch-humanistisch ausgerichtet (ok, und jetzt, wie ich erfahre, gibt es auch die "out" Unitarier, die eher biblisch-fundamentalistisch sind), während die MSM-Unitarier, wie die ZJ, die sich zum Unitarier-Dasein nicht bewusst bekennen, anders sind.--Bhuck 10:47, 2. Jun. 2008 (CEST)

Volle Abendmahlsgemeinschaft der Methodisten mit der ELCA

Es freut mich als lutherischer Christ einer Landeskirche der EKD, dass die Generalversammlung der UMC in den USA den guten Beschluss zum gemeinsamen Abendmahl mit der ELCA am 30. April 2008 verabschiedet hat. GLGermann 07:58, 20. Mai 2008 (CEST)

Keine Sensation, zwischen EmK und EKD gibt es seit zehn Jahren Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft, und in der Schweiz ist die EmK zusammen mit allen reformierten Kantonalkirchen im Schweizerischen Evangelischen Kirchenbund. Das heisst aber nicht, dass die Lehren gegenseitig übernommen werden müssen - die Generalkonferenz hat 2008 erneut mit klarer Mehrheit bestätigt, dass praktizierte Homosexualität mit der christlichen Lehre unvereinbar ist. Aber sie hat auch entschieden, dass die UMC entschieden gegen Homophobie auftritt. Es ist also durchaus möglich, Homophobie abzulehnen ohne die Bibel und kirchliche Praxis uminterpretieren zu müssen. -- Irmgard 11:23, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich behaupte ja auch die ganze Zeit, dass unterschiedliche Ansichten zur Homosexualität nicht kirchentrennend sein müssen. Nur manche Schismatiker behaupten, es wäre ein Unding, gemeinsam zum Tisch des Herrn zu treten mit jemandem, dessen Segen zu weit oder zu eng verteilt wird. Da hat die Anglican Church of Canada recht, dass solche Dinge nicht zum Kerndoktrin gehören, und auf der Diskussionsseite zum Christival habe ich einige weitere Nachfolger der Apostel zitiert. Und ich hätte überhaupt keine Bedenken, in Irmgards Gemeinde das Sakrament zu empfangen, oder dass sie es in meiner empfängt (gilt natürlich für Dich auch, GLGerman).--Bhuck 13:44, 20. Mai 2008 (CEST)

In der EmK ist das Abendmahl grundsätzlich für alle offen (Liturgie: "Christus, unser Herr, lädt alle an seinen Tisch, die ihn lieben, die ihre Sünde eingestehen und die miteinander in Frieden leben wollen"), von daher ist Abendmahlsgemeinschaft für uns ohnehin der Normalfall - Christus ist der Gastgeber, also steht uns da kein Urteil zu. Verheiratete Schwule (ob kirchlich oder zivil oder verpartnert) sind bei uns also keinesfalls vom Abendmahl ausgeschlossen, wenn sie die obigen Punkte erfüllen, was ich bei dir als sicher annehme, Brian (Gay-Aktivisten, die die EmK wegen ihrer vermeintlichen "Homophobie" bekämpfen wollen, hätten ungeachtet ihres Zivilstands mit dem Punkt bezüglich Frieden vermutlich ihre Mühe). Diese Auffassung bezüglich Abendmahl ist allerdings spezifisch methodistisch - in Kirchen wo Abendmahlsgemeinschaft auch eine theologische Übereinstimmung bedeutet, sieht das anders aus - und dort ist für mich eine andere Haltung verständlich. Bezüglich Kanzelgemeinschaft ist im Prinzip jeder Pfarrer der EKD in der EmK als Geistlicher qualifiziert und umgekehrt. Da allerdings die Dienstzuweisungen der Pfarrer in der EmK durch den Bischof geschehen und Bereitschaft sich mit der Lehre und Kirchenordnung der EmK vorausgesetzt wird , ist es sehr unwahrscheinlich, dass ein EKD-Pfarrer, der theologische Ansichten vertritt, die der Kirchenordnung der EmK widersprechen, eine solche Amtszuweisung bekommt (Hier als Beispiel die Anforderungen der EmK-CH [2] Irmgard 12:14, 21. Mai 2008 (CEST)

Nun, was als "Lehre und Kirchenordnung der EmK" (oder der UMC, wie ich es oft erlebt habe) gilt, kann man ja auch breit oder eng auslegen. Meine Erfahrungen mit Methodismus in den USA geben mir nicht den Eindruck, dass die Weltanschauung sich so arg unterscheidet von der EKD; historisch-organisatorisch sind sie zwar anders enstanden, aber beide passen so in etwas zum Profil einer Mainline Church. Problematisch bei den Anforderungen erachte ich allerdings "Bereitschaft, Mitglied der EMK zu werden" -- das macht den Sinn einer Kanzelgemeinschaft relativ überflüssig.

Abendmahlsgemeinschaft als Normalfall ist nicht nur im Methodismus sondern auch im Anglikanismus der Fall. Zwar widerspricht es der Systematik und einigen Beschlüssen der General Convention, wenn Ungetaufte den eucharistischen Sakrament empfangen, aber den Taufschein muss man nicht vorlegen. Und die Zugehörigkeit wird ohnehin mehr nach dem lex orandi als nach dem lex credendi entschieden--man sollte die geistige Anwesenheit des Herrn im Sakrament erkennen (sonst macht es auch keinen Sinn), aber wie man das alles definiert ist mehr oder weniger dem Einzelnen überlassen. Die geistige Haltung des "miteinander in Frieden leben wollen" wird auch meist den einzelnen Gewissen überlassen. Es gibt eine Rubrik im BCP, wonach ein Priester die Eucharistie in "notorischen Fällen" enthalten darf, aber das wird äußerst selten angewandt (unsere jetzige Priesterin hat mir erzählt, sie hatte von einem Fall gehört, wo zwei Ehepaare irgendwie relativ öffentlich Partnertausch gemacht hatten, und der Priester dort entschieden hatte, dass das eine gewisse Grenze überschreiten würde--da muss dann auch der Bischof informiert werden und der kann dann ggf. einschreiten, um die Regelung zu verstärken oder rückgängig zu machen). Aber dass man verlangen würde, die Prädestinationslehre müsse man so oder so auffassen, oder die Lehrautorität von dieser oder jener Person müsse man anerkennen, um das Sakrament empfangen zu dürfen...das ist dem Anglikanismus (wie dem Methodismus) gänzlich fremd.

Wenn man allerdings eine Kirche als "feindlich" oder "zu bekämpfen" empfindet, ist es fragwürdig, ob man überhaupt wollen würde, den Sakrament in so einer Kirche zu empfangen. Insofern wäre der Ausschluss von solchen Aktivisten wegen fehlender Friedensabsichten vermutlich relativ überflüßig. Naja, theoretisch könnten sie Brotklau machen wollen, um das Sakrament zu entweihen oder auf schändlicher Weise zu behandeln. Das sollte aber natürlich lieber nicht sein und ist auch ein anderes Thema als "Abendmahlsgemeinschaft".--Bhuck 12:11, 22. Mai 2008 (CEST)

Sehe dies Bewertung ebenso wie Bhuck. So grosse Unterschiede zwischen den Methodisten und der EKD sehe ich heutzutage nicht. Beide Kirchen liegen doch in vielen Fragen eng beieinander; gilt auch für die Stellung der Frau beispielsweise, was ich bei den Methodisten als sehr positiv bewerte. Die Methodisten in den USA gehören zu den Mainline Churches, was ich als durchweg positiv bewerte. Was speziell das Thema Homosexualität angeht, das sehe ich nicht als kirchentrennendes Thema für Kirchen an, wie Bhuck schon gut formuliert hat. Zudem bin ich positiv gestimmt, was dort die Debatte in der mainline Church der Methodisten angeht. Das Thema braucht in den USA noch Zeit. Die Hochzeiten von Ellen DeGeneres oder George Takei werden dem Meinungsprozess in den USA "guttun". Da bin ich bei den Methodisten ganz zuversichtlich; viel problematischer sehe ich da die Entwicklung von Teilen der Baptisten in den USA, wie der Southern Baptists, die sogar aus dem Baptistischen Weltbund ausgetreten sind, da dieser Ihnen zu "liberal" in bestimmten Themen war. Daher Irmgard, mich freut es als lutherischer Christ, wenn Methodisten und ELCA enger aufeinander zugehen und "zusammenarbeiten". GLGermann 13:16, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich habe auch nichts gegen die Zusammenarbeit - allerdings halte ich eine Veränderung für weniger wahrscheinlich als du. Die Diskussion über die Homosexualität-Absätze in der Kirchenordnung wird hauptsächlich in den Jahreskonferenzen an der Ost- und Westküste der USA geführt (die Methodisten im Bible Belt sind da nicht viel progressiver als die Southern Baptists). Für die nächste Generalkonferenz stehen Strukturveränderungen an, die den Einfluss der USA-Kirchen insgesamt auf die Generalkonferenz/Gesamtkirche deutlich reduzieren werden, was eine Bewegung in Richtung moderat konservativ zur Folge haben dürfte. In unserer Diözese Mittel- und Südeuropa gibt es Jahreskonferenzen (Landesorganisationen) auf dem Balkan, die mehrheitlich aus Roma der Unterschicht bestehen und die vor Ort mit sehr viel persönlichem Einsatz in Sozialarbeit engagiert sind - die fragen sich, ob die Leute, die Homosexualität immer wieder aufs Tapet bringen, allen Ernstes keine grösseren Probleme haben. Irmgard 00:18, 28. Mai 2008 (CEST)

Zumindest hierzulande habe ich den subjektiven Eindruck, im Beruf der Sozialarbeit sind verstärkt Lesben und Schwule aktiv. Ob das auch so auf dem Balkan ist? Vermutlich nicht, denn dann wäre das Problembewusstsein anders. Es ist natürlich auch die Frage, wer ist es denn, der ein Problem mit Homosexualität hat? Die Lesben und Schwule, oder eher die anderen? Vermutlich sind die entsprechenden Fragen bei der UMC/EMK eher kontrovers als bei der MCC. Da könnte die MCC sich auch Fragen, ob die UMC wirklich keine größere Probleme hat als die drohende Auflösung von Verboten...

Aber jetzt abseits von solchen POV-Fragen, würde mich schon sehr interessieren, ob es irgendwo eine Diskussion über diese Strukturveränderungen gibt--was genau bewirken sie, wer hat sie befürwortet, wo gibt es überall Jahreskonferenzen außerhalb der USA, und wie wird denn ihr Einfluß vergrößert? War es bislang unterproportional oder wird es künftig überproportional sein?

Was die stereotypen Darstellungen von "Ostküste/Westküste/Bible Belt" angehen (nix für ungut, wenn man solch Blödsinn dauernd von der Presse eingetrichtert bekommt, wird man ja auch keine andere Grundlage der Wahrnehmung haben) -- so ist Mittlerer_Westen#Sozialer_und_politischer_Charakter eine empfehlenswerte Lektüre -- eine großstädtisch und/oder universitär geprägte Gemeinde wird meistens, unabhängig von der Region, einen anderen Charakter haben als die Gegend rund um die Crystal Cathedral in Orange County (Kalifornien), obwohl letzteres an der Küste liegt.--Bhuck 09:26, 28. Mai 2008 (CEST)

Das sind keine ausgebildeten Sozialarbeiter sondern ganz normale kirchliche Freiwillige.

Nun, dass die Innerschweiz (katholisch) und das Berner Oberland (reformiert) religiöser und konservativer sind als Zürich oder Basel kann man auch als stereotyp abtun - sicher gibt es in Zürich und Basel Leute die konservativer sind als der Durchschnitt im Berner Oberland und im Berner Oberland Leute, die progressiver sind als der Durchschnitt in Zürich und dito mit der Innerschweiz - aber der Mentalitätsunterschied ist damit nicht aus der Welt geredet.

Bezüglich EMK: Jahreskonferenzen gibt es überall. Der springende Punkt ist, dass es ausserhalb der USA zusätzlich Zentralkonferenzen gibt, als Zwischenstufe zwischen Jahreskonferenz und Generalkonferenz, und in den USA gibt es das nicht. Also diskutieren die USA an der Generalkonferenz oft auch USA-interne Fragen, weil es eben keine regionale USA-Ebene gibt, während z.B. Deutschland-interne Fragen auf der regionalen Ebene Zentralkonferenz entschieden werden. Und die USA sind wesentlich "kopflastiger" als der Rest der Welt: Die USA hat 63 Jahreskonferenzen und 50 Bischöfe, der Rest der Welt hat 59 Jahreskonferenzen und 18 Bischöfe (gewöhnlich steht der Bischof der Zentralkonferenz vor und betreut alle Jahreskonferenzen in seiner Zentralkonferenz). Irmgard 17:13, 10. Jun. 2008 (CEST)

Sicher gibt es strukturelle Unterschiede zwischen ländlichen und städtischen Gebieten. Nur gibt es städtische Gebiete, die weder an der Ost- noch an der Westküste liegen. Siehe dazu auch die implizite Begriffskritik im Artikel en:Flyover country sowie den Artikel en:Middle America (United States), mit der Betonung auf urban/rural Gegensatz und die Erwähnung von Ausnahmen der Küstenregionen der Südstaaten und Städte wie Chicago oder Aspen. Der Satz "Middle America is generally used more as a cultural than geographical label" ist m.E. sehr wichtig. Viele Kommentatoren scheinen "Middle America" und "Mittlerer Westen" nicht auseinander halten zu können. Ich habe in der :de WP auch öfters begriffliche Verwirrung über den Mittleren Westen beseitigen müssen, wo das mit "Wilder Westen" verwechselt wurde, oder auch so etwas wie das hier.

Ich dachte, eine Jahreskonferenz würde in etwas so etwas wie ein Bistum entsprechen, und somit wäre pro Jahreskonferenz ein Bischof (oder evtl. mehr, wenn man Assistent-Bischöfe oder Weihbischöfe hätte). Aber das scheint noch nicht mal in den USA der Fall zu sein und im Rest der Welt noch weniger. Eine Zentralkonferenz für die USA einzurichten klingt in meinen Ohren nach eine vernünftige Idee. Ist das diese Strukturveränderung, die angedacht ist, was Du angesprochen hattest, oder ist damit etwas anderes gemeint?--Bhuck 10:42, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wie es aussieht, sind für die USA mehrere Zentralkonferenzen geplant - und es ist schon einiges über das Stadium des "angedacht" hinaus. Über die Änderung wird vermutlich an der nächsten Generalkonferenz entschieden.Irmgard 12:03, 13. Jun. 2008 (CEST)

Herzlichen Dank Familienlobby

Ich bin wie Drogenelend, wie verschwiegene jüdische Bankkonten, das reine Unglück. Ich darf nur alleine demonstrieren, nicht mit anderen. Ach so, das soll mich nur antreiben, dass ich zu Wüstenstrom VBG renne, das ist missionierung. --Franz (Fg68at) 21:25, 24. Mai 2008 (CEST)

Wer oder was ist VBG? Und was haben jüdische Bankkonten (warum jüdisch, warum nicht aus der Schweiz?) mit Wüstenstrom zu tun? Ich habe versucht, zu verstehen, was Du damit sagen willst. Es ist mir auch nach mehrfachem Lesen nicht gelungen. Kannst Du versuchen, das noch mal anders zu formulieren? Vielen Dank, Ninety Mile Beach 22:55, 24. Mai 2008 (CEST)

Was ist da der Zusammenhang? Mit VBG dürfte Vereinigte Bibelgruppen gemeint sein. Die befassen sich allerdings nur sehr am Rand mit Homosexualität und bieten keinerlei Therapien an, weder affirmativ noch reparativ noch sonstwas. Irmgard 00:06, 25. Mai 2008 (CEST)

Was der Zusammenhang ist, hab ich mich auch gefragt. :-) Der einzige ist, dass alles in Zürich stattfand und in der Welt bekannt wurde. [3] Und dass sich eine Familienlobby wahrscheinlich gegen erster und sicher gegen Demo ausspricht. Ich glaube nicht, dass sie sich bei den Konten eingesetzt haben. VBG ist gegen die eingetragene Partnerschaft, wirbt für Der| neue Weg; Living waters; Wuestenstrom, wissen wer aus einer soziologischen Studie als ichdyston einzustufen ist [4], dass alle sich 200 Probanden von Spitzer zur Heterosexualität hin verändert haben und dass es allen psychisch sehr viel besser geht. Auch haben oder hatten eine Liste mit christlichen Psychotherapeuten an die man sich wenden kann. Auch wenn sie sich nur am Rande damit beschäftigen werden sie von schweizer christlichen Gruppen, die Homosexualität ablehnend gegenüberstehen gerne gehört. --Franz (Fg68at) 14:02, 25. Mai 2008 (CEST) erg --Franz (Fg68at) 14:22, 25. Mai 2008 (CEST)

Und wenn ich mich recht entsinne wurde es von Irmgard als "neutrale Quelle" in Bezug auf Homosexualität angeführt, weil es nicht selber Therapien durchführt. --Franz (Fg68at) 14:27, 25. Mai 2008 (CEST)

Bezüglich Demonstration: es geht nicht um eine Einschränkung des Demonstrationsrechts - von CSD-Verbot ist keine Rede - sondern um die Durchführung einer Großveranstaltung die von (linker) Stadtregierung und staatlich finanzierten Organisationen unterstützt wird. Da haben konservative Stimmbürger das Recht, Stimmen für eine Petition zu sammeln, die sagt, dass das nicht in ihrem Sinn ist - genau wie Volker Beck das Recht hatte, eine kleine Anfrage zu machen. Angesichts des Schwulen-Aktivismus gegen das Christival - mit teilweise wirklich hanebüchenen Argumenten - wundere ich mich, dass euch so etwas empört.

Die Familien-Lobby bezieht sich auf eine offizielle Dokumentation des Bundesamts für Gesundheit unter Federführung des Projektleiters MSM BAG, also eines Schweizer Bundesbeamten [5], die im Vorspann klar sagt "Zwar gibt es keine typischen Schwulen-Krankheiten. Offensichtlich sind aber schwule Männer für körperliche und psychische Erkrankungen anfälliger als der Durchschnitt der Bevölkerung.", wobei sie sich auf die dialogai-Studie und eine nationale Umfrage bei MSM bezieht. Das ist recht ähnlich, wie das, was Idea damals schrieb - aber dieses Mal kommt es von einer Schweizer Regierungsorganisation. Die Ergebnisse sind nicht besonders positiv für Schwule, aber daraus Homophobie der Autoren abzuleiten, ist meines Erachtens bestenfalls ein Wegdiskutieren-Wollen von unerwünschten Ergebnissen. Das VBG-Blatt übernimmt die Zahlen aus dieser Studie, aber auch z.B. die Schweizer Ärztezeitung nimmt das auf [6]

Bei der Spitzer-Studie sind es tatsächlich 200 Probanden, die sich in Richtung Heterosexualität verändert haben. Spitzer hat ja ausdrücklich nur solche gesucht, die sich verändert haben - 74 Probanden erfüllten irgendwelche Kriterien nicht (zu wenig lang seither, zu wenig homosexuell gewesen,zu wenig stark verändert, etc.) und starke/sehr starke Depressionen sind bei den 200 von 43%/47% auf 1%/4% zurückgegangen (jeweils Männer/Frauen nach den Folien von Spitzer), von daher darf man schon behaupten, es ginge ihnen nachher besser.

Hier noch eine österreichische Doktorarbeit aus dem Bereich Aids-Hilfe, die im ersten Teil sachlich und ohne jedes Moralin das MSM Risikoverhalten beim Sex analysiert und dabei auf viele entsprechende Studien Bezug nimmt. [7]

Dass ihr den seinerzeitigen VBG-Text als nicht neutral anseht, ist mir unterdessen auch klar. Ich finde den Text immer noch sinnvoll als das, was er sein wollte - eine sachliche Ergänzung zur sehr schattenfreien Darstellung der Homosexualität im Vorfeld der damaligen Abstimmung. Andererseits seid ihr auch alles andere als neutral, wenn du z.B. daraus, dass manchen Leuten eine pro-gay Grossveranstaltung unerwünscht ist, schliesst, dass man dich als Person mit dem Drogenelend gleich setzt. Sicher ist es kein persönlicher Vorzug meinerseits, dass ich keine Diskriminierungserfahrungen habe, die mich als Person verletzten, und ich kann verstehen, dass Diskriminierungserfahrungen jemanden empfindlich machen können - aber im Kontext der Wikipedia ist es da für beide Seiten wichtig zu verstehen, dass solche Erfahrungen zu einer einseitigen Wahrnehmung führen können. Das gilt natürlich für Ex-Gays genauso wie für Gays - und dass es bei dem Thema relativ wenig "Neutrale" gibt, habe ich früher schon gesagt. Irmgard 23:24, 25. Mai 2008 (CEST)

Gut, ja, euch ist jede kleinste Änderung willkommen. Und gut ja, wenn ich sage es gab eine Veränderung, kann jede kleinste Veränderung gemeint sein. Aber alle wurden ihre Depressionen nicht los und es hatten nicht alle welche. Sonst hab ich jetzt keine psychischen Faktoren gefunden. Und der Titel der Spitzerstudie war "200 Subjects who claim to have changed their sexual orientation from homosexual to heterosexual".

Das VBG-Blatt übernimmt nicht nur die Zahlen aus spectra, sondern erklärt eine gruppe zu ichdyston, was nicht in spectra steht und auch nicht in der Originalpräsentation der dialogai-Studie.

"wundere ich mich, dass euch so etwas empört." Meinen ersten Satz hast du übersehen, was mich am meisten stört.

"daraus, dass manchen Leuten eine pro-gay Grossveranstaltung unerwünscht ist, schliesst, dass man dich als Person mit dem Drogenelend gleich setzt." Nur wenn ich als Besucher mitfeiere. "Nach dem Drogenelend am Platzspitz und dem Debakel um verschwiegene jüdische Bankkonten soll Zürich nun nicht als Homo-Mekka in alle Welt ausstrahlen." u. "[...] die Massen ins Unglück lockt."

In Wien wird jede Regenbogenparade von der Stadt unterstützt, nicht nur der Europride.

<sark general>(bei rkk kenn ich mich am ehesten aus) Eine Wallfahrt ins gelobte Land ist wie ein Kreuzzug um 1000 n Chr. Nach dem Studium der Bibel ist man gewalttätiger. (wissenschaftl. erwiesen) Christen lehnen stabile Partnerschaften von Homosexuellen ab. Sie grenzen selbstbewusste Homosexuelle aus. Das ist gut für die psychische Gesundheit von Homosexuellen. Sie sehen Homosexualität als Unglück. Sie wissen was das beste ist für die Homosexuellen: heterosexuell werden oder alleine leben, weil nur Eheleute treu sind. Familienlobbying heißt, Schwule und Lesben sind unerwünscht, sie werden nicht verboten, aber sie sind unerwünscht. Mit Christen kann man nur Mitleid haben.</sark general> --Franz (Fg68at) 06:26, 26. Mai 2008 (CEST) erg. --Franz (Fg68at) 20:50, 26. Mai 2008 (CEST)

Mich wundert ein bisschen, warum Irmgard jetzt persönlich für jede Propaganda-Äußerung aus dem rechtschristlichen Spektrum gerade stehen muss. Gut, dass wir in einigen Punkten bzgl. Homosexualität nicht alles identisch sehen, ist ja bekannt, aber sie hat uns doch nicht mit jüdischen Bankkonten gleichgesetzt, oder? Und übrigens, nicht alle Christen lehnen stabile Partnerschaften von Homosexuellen ab--da GLGerman gerade gesperrt ist, ist es wohl meine Pflicht geworden, auf Verläßlichkeit und Verantwortung stärken hinzuweisen. Ich könnte auch auf einige Pressemitteilungen von episkopaler Bischöfe aus Kalifornien in letzter Zeit auch hinweisen. Christen kann man nun genauso wenig in einen Topf werfen wie Lesben und Schwule. Allerdings schadet es nicht, darauf hinzuweisen, wie das Wort "Familie" im abgrenzenden Sinn propagandistisch eingesetzt wird, weil dies auch in verschiedenen Artikeln gelegentlich zur Sprache kommt. Danke für die Beispiele, Franz!--Bhuck 17:07, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich hoffe ich hab den kleingeschrieben Absatz klarer gemacht. --Franz (Fg68at) 20:50, 26. Mai 2008 (CEST)

genauso ist es Bhuck. Schön das Du hier auf das Grundsatzdokument der EKD (Verläßlichkeit und Verantwortung stärken) hinweist. Übrigens dies gilt nicht nur für die EKD in Deutschland sondern gilt auch für andere lutherische und reformierte Kirchen in den Niederlanden oder in skandinavischen Ländern. Oder beispielsweise für die United Church in Christ in den USA sowie weitere mainline churches in den USA. Daher freue ich mich sehr über die Haltung von mainline churches und finde die Zusammenarbeit der Methodisten als mainline church mit der ELCA beispielsweise auch sehr gut. GLGermann 13:29, 27. Mai 2008 (CEST)

@Franz - ich habe mich in meinem letzten Absatz auf deinen ersten Absatz bezogen. Das mit dem "persönlich nehmen" hat viel mit der eigenen Einstellung zu tun, ich nehme nicht persönlich, was du oder sonstwer hier allgemein über Christen schreibt, und wenn es direkt auf mich gemünzt ist, ist es auch sehr oft gründlich daneben, also nicht mein Problem sondern das des Schreibers, der über etwas schreibt, das er nicht genau kennt.

Bezüglich Unterstützung von Demonstrationen: in Zürich wird das prinzipiell nicht gemacht, und ich finde das gut so - damit ist niemand diskriminiert und niemand bevorzugt. Und von daher finde ich Einzelunterstützungen problematisch.

Bezüglich Familien-Lobby: ich bin in manchem ganz auf ihrer Linie (Abtreibung, Sterbehilfe) in manchem weniger, in manchem überhaupt nicht - aber ich bin der Überzeugung, dass sie das gleiche Recht haben wie Volker Beck, ihre Meinung nach den lokalen demokratischen Regeln zu äussern und zu vertreten.

Bezüglich Ex-Gay: Ich bin weder Gay noch Ex-Gay noch in einer diesbezüglichen pro oder anti Bewegung tätig - mein persönlicher Standpunkt bezüglich Homosexualität entspricht dem offiziellen Standpunkt meiner Kirche. Ich sehe auf beiden Seiten glaubhafte persönliche Zeugnisse die ich akzeptieren kann (konnte mich zu meiner Zufriedenheit verändern / konnte mich nicht verändern / will mich nicht verändern). Problematisch sind bei der Gay/Ex-Gay Frage aus meiner Sicht folgende Punkte, die jeweils auf beiden Seiten vorkommen:

• Jemand setzt seine eigene Erfahrung absolut (es ist bei allen gleich wie bei mir) und gesteht andern nicht zu, dass sie ihre eigenen - anderen - Erfahrungen gemacht haben. Das ist relativ normal - man schliesst von sich auf andere - aber eben oft ein Fehlschluss, weil die "andern" z.B. einen andern Hintergrund haben.
• Jemand vertritt aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen die Sicht, dass es nur eine Möglichkeit geben darf (sexuelle Orientierung ist unveränderlich / Homosexualität ist eigene Entscheidung), weil sonst in irgendeiner Form der Himmel einstürzt - das führt logischerweise dazu, dass die andere Seite mit allen möglichen Argumenten heruntergemacht werden muss bzw. am liebsten verbietet man denen ganz den Mund (und das gibt es nicht nur bei Familien-Lobby sondern ebenso bei Schwulen). Diese Haltung ist klar diskriminierend gegenüber allen, die das anders sehen oder andere Erfahrungen gemacht haben - und da diskriminieren Schwule ebenso wie die Familien-Lobby. Und das ist der eigentliche Grund, warum ich mich diesbezüglich in der Wikipedia engagiere, diese Haltung ist mit NPOV nicht vereinbar und braucht ein Gegengewicht. Irmgard 23:11, 26. Mai 2008 (CEST)

liebe Irmgard, das ist zwar schonmal sehr positiv, was du schreibst. ABER eines solltest du hierbei nicht vergessen: bisher gibt es keine seriösen Studien, die die Veränderbarkeit der sexuellen Orientierung belegen. Dafür aber gibt es zahlreiche Belege, wie schädigend die Auswirkungen auf Personen waren, die in Kontakt mit "Heilern" geraten sind. Dies hat erst vor kurzem, wie Du mitbekommen hast, selbst die deutsche Bundesregierung im Bundestag geäußert. Und wenn du dich jetzt hier wieder auf Nicolosi oder Kaufman stützt, dann drehen wir uns hier "im Kreis", da diese keine seriösen, glaubwürdigen Studien bisher erbracht haben, die eine Änderung der sexuellen Orientierung belegen. Man kann seine sexuelle Orientierung unterdrücken, aber man kann sie nicht ändern. GLGermann 13:38, 27. Mai 2008 (CEST)

Wer hat hier davon gesprochen, dass die Familien-Lobby sich nicht äußern sollte oder ihre Meinung nicht vertreten dürfe? Ich habe Franzens Beitrag eher so gelesen, dass er ihre Meinung für inkonsequent, polemisch und unbegründet hält, nicht aber so, dass er irgendwelche Verbote befürworte. Bloße Gegenargumentation ist noch lange kein Redeverbot für die andere Seite. Bei der Ex-Gay-Frage spielt auch eine Rolle nicht nur, ob man die Erfahrung haben darf, eine Änderung erlebt zu haben (natürlich darf man die Erfahrung haben), sondern wie man gegenüber anderen auftreten sollte--woher weiss jemand, der diese Erfahrung hatte, ob jemand anders, den er evtl. dazu ermutigen will, etwas zu probieren, ebenfalls diese Erfahrung haben wird? Der Auftritt, insbesonders wenn es ermutigend wirkt, kann ja die Bereitschaft des Zuhörers evtl. beeinflussen, etwas zu versuchen, das ggf. negative Auswirkungen (die von dem Ermutiger nicht so erwähnt werden) haben könnte. Die Gründe der Unzufriedenheit werden nicht so besonders hinterfragt, sondern es wird nur die Unzufriedenheit an sich hervorgehoben bzw. evtl. verstärkt. Ein öffentlicher Auftritt, bei dem ermutigt wird, unzufriedener zu werden, ist natürlich für die Leute, die mit ihrer eigenen Identität unzufrieden gemacht werden sollten, nicht unbedingt etwas, das auf besonders viel Gegenliebe zu stoßen erwarten sollte. Nebenbei gemerkt, en:Gay Christian Network ist ein interessanter Artikel.--Bhuck 09:57, 27. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, auch auf der Website hat es einiges interessantes - mir gefällt auch die Einstellung in dem Artikel hier [8]. Irmgard 00:31, 28. Mai 2008 (CEST)

Mei Red'. :-) Der Artikel ist herrlich. Kann Kommentator Karen nur zustimmen. Und ich könnte sogar den letzten Absatz umsetzen, wenn ich nicht so viel davon lesen würde (Es mir über den Weg laufen würde oder ich es für die Artikel lesen müsste.) Ist der Artikel quellentauglich? Irgendwo fällt mir sicher ein, dass man ihn verwenden kann. Er fasst 3 wichtige Punkte zusammen und stellt sie dar, die man sonst zuerst recht umfangreich darlegen müsste.

"Jemand setzt seine eigene Erfahrung absolut" Und es müssen nicht einmal die eigenen persönlichen Erfahrungen sein. (zB Aardweg) Wenn Wüstenstrom sagt: "Die meisten Menschen, die dort Hilfe suchten" ist das schon ein großer Fortschritt, klingt aber im Zuge der sonstigen Informationen trotzdem wie ein Euphemismus.

"dass es nur eine Möglichkeit geben darf (sexuelle Orientierung ist unveränderlich / Homosexualität ist eigene Entscheidung)" Der obige Fall zB mit der "Rep Ther" beim schwulen Psychiater hat nicht seine Orientierung geändert. Auch wenn jemand glaubt er ist voll schwul und sich so verhält um irgendetwas zu kompensieren und ändert sein Verhalten, dann tut er das eben um etwas zu kompensieren, und nicht weil er so fühlt. Die erste Einschätzung war nicht ganz richtig, weil sie durch anderes verdeckt wurde. Was mir bei vielen Ex-Gay-Berichten auffällt ist, dass da oft kein ernstes Wort einer Beziehung aufscheint, sondern nur ein "homosexueller Lebensstil" und Sex. Gibt es auch bei so einigen Coming-Out-Berichten, die vorher keine Beziehung zulassen können und nur schnelle Nummern schieben. \\ Das andere ist die verwendete Sprache und wie sie von den anderen aufgefasst wird. Die Christen (Partei) dürften nicht die Konservativsten sein, aber das ist noch im Wiggl-Waggl. Einer schreibt bei Kreuz.Net (wo viele Piusbrüder sind), die Tiroler haben sich jetzt von der "Christlichen Wählergemeinschaft" (wo viele Piusbrüder sind) distanziert weil sie oft die FPÖ unterstützen. Sie sind aber überzeugt, dass es in Graz um die Heilung von Homosexuellen gegangen wäre. Ich kann es irgendwie verstehen. Ein anderes ist zB "viele". Was ist "viele"?

Unterstützung Regenbogenparade: Hauptsächlich durch problemlose und wohlwollende Abwicklung, keine Platzmiete für die Bühne bezahlen müssen (die ja längere Zeit als als den einen tag braucht), Keine Verrechnung der Straßenreinigungskosten (In Berlin geht das glaub ich nach Demo oder Fest was ich von der Lovaparade mitbekommen habe, in Wien nicht.) Diejenigen, die von der MA48 dort sind, machen sogar begeistert mit, schmücken ihr Auto, haben T-Shirts mit passendem Spruch ("Wien kehrt andersrum" ziehlt auch auf den Paradenverlauf entgegen die Fartrichtung) und nutzen die Möglichkeit für ihre Öffentlichkeitsarbeit (Müllvermeidung, Recycling, etc.) Und für kulturelle Veranstaltungen im Monat davor hat es finanzielles Sponsoring gegeben. Die sind aber meines Wissens nicht regelmäßig. Und letztes Jahr war der übliche Endpunkt nicht verfügbar, so hat man sich relativ kurzfristig etwas einfallen lassen und den Schwarzenbergplatz zur Verfügung gestellt. Für den Europride 2001 wird es vielleicht etwas mehr Unterstützung welcher Art auch immer gegeben haben. Seit dem existiert auch die Initiative die Straßenbahnen einen Monat mit Regenbogenfahnen Fahren zu lassen (gegen Kostenerstz, der über Sponsoren aufgetrieben wird. [9]) Der rkK wird für die Papstbühne auch keine Platzgebühr verrechnet worden sein. Wien-Tourismus hat auch unterstützt. Kirchenkonzerte werden auch fallweise unterstützt. "Die lange Nacht der Kirchen" wird auch unterstützt. Also, da wird keiner sonderlich bevorzugt.

Mund verbieten, nur im Notfall. Mir ging es um wieder eine christliche Familienorganisation und die Assoziationen über meinereiner.

Ich hab auch eine relativ neue deutsche liberale christliche Internet-Boulvardzeitung gefunden. (Die übrigens jetzt in New York logiert, warum ist mir noch nicht ganz klar.) Woran ich vermutet habe, dass sie christlich ist? Über das Anne Will Outing: "Fraglich erscheint da nur, warum hat sie ihr Privatleben dann überhaupt an die Öffentlichkeit getragen. Das was sie da veröffentlicht hat, wollte wohl eigentlich niemand wirklich wissen. Was sie in ihrem Schlafzimmer dann anstellt, ist ihre Sache. [...] Wird er das auch noch sagen, wenn die Leute keine Talk- Lesbe mehr sehen wollen ?! Warum hat sie nicht einfach ihren Job gemacht und ihre Liebe, Liebe sein lassen ? Warum beanspruchen Schwule und Lesben immer eine Sonderrolle, wenn sie doch Gleichberechtigung suchen ? DCRS meint: War dieses Outing wirklich nötig ?!" [10] und "Schwester Anne Will: Ist es intolerant zu sagen, ein derartiges Outing ist dumm ?" [11] Es sind mMn die schlechtesten Berichte darüber und ich hab alles greifbare gelesen. Sonst bin ich so etwas nur von Leserkommentaren gewöhnt. Warum sie es gemacht hat? Sie wollte nicht mehr in der Gerüchte leben und problemlos mit ihrer Partnerin wo hingehen können. Aber es kommt noch besser: Will hat Quotenprobleme, manche wollten jemanden anders als Ersatz für Maischberger. Quotenprobleme können viele Ursachen haben, und nicht jeder mag für eine Talkshow geeignet sein. (Ich hab sie nur einen kurzen Ausschnitt bis jetzt gesehen, ich hab keine Ahnung) Jemand spielte interne Informationen an die Öffentlichkeit. Es gab mehrere Berichte, aber einzig DCRS verband - wie beim Coming Out - ihre Popularität mit ihrem Coming Out. Das tat nicht einmal die Bild. "Doch nach einem gelungen Start kam das Outing von Anne Will. Zunächst vor allem in der homosexuellen Szene groß bejubelt, hat sich nun bewiesen, dass eine Talk-Lesbe nicht unbedingt so gut in das sonnabendliche Fernsehprogramm der gutbürgerlichen Schicht passt. Die Quoten schrumpfen zusammen." [12], "die erst kürzlich mit ihrem Lesbenouting für Aufsehen gesorgt hat." [13] Naja von November bis März sind's auch schon 5 Monate. "Talk-Lesbe Anne Will verliert Gunst der ARD [...] Eine Talk-Lesbe ist für Staatsmänner, für Menschen, die in ihrem Leben tatsächlich für Erfolg kämpfen mussten, für führende Manager und Politiker anderer Kulturen einfach nicht glaubwürdig und ernst zu nehmen. Auch für den politik-interessierten Bürger der Mittelschicht offenbar nicht." [14] Es waren die einzigen Berichte wo diese angeblichen Zusammenhänge gebracht wurden. Die haben Anne Will am Kieker, dafür, dass sie zu ihrer Partnerin steht. "Ja wir sind ein Paar." Wobei wer ist die? Irina Heidkamp und ihr regelmäßiger Kommentator Christian Dieter Matuschek, mir kommt fast vor es ist eine Personalunion. Und die Redaktion die ja anscheinend jede Meinung druckt, sei sie auch noch so, ja was, an den Haaren herbeigezogen? Nee, schlimmer, aber mir fällt kein Wort ein. Und woher ich weiß, dass sie wirklich christlich sind? Ihre Grundsätze. Darunter: "Die Förderung der christlichen Werte. \\ Die Förderung der Grundprinzipien der Barmherzigkeit auf Basis der 10 Gebote der Bibel. \\ Die Würde des Menschen ist unantastbar." Aber sie sind ja neutral und kein Redakteur darf eine Parteimitgliedschaft haben. [15] Da gibt es noch das Outing von Ramona Leiß [16] von Autor Andre Bergmann mit "Demonstrativ" sehr demonstrativ herausgestellt, "nach einem homosexuellen Pärchen." im Boulvard sind homosexuelle Paare meist Pärchen. Ebenso wie Gaunerpärchen. Oder lustige Episoden von Pärchen. Aber das ist auch in der Kronen Zeitung so. Weiter: "Die Haltung der Gesellschaft hat sich eher ins Gegenteil verkehrt. Homosexuelle werden bejubelt, sobald sie sich outen. Homosexualität ist in und schick, kann sogar zu einem Karriere-Kick verhelfen. Gleichzeitig wird aber die Kinderlosigkeit bedauert. Eine seltsame Diskrepanz. Die Leistung einer heterosexuellen Mutter und „Familienmanagerin“ wird dagegen mehr und mehr als nichtig erklärt. Ein normaler Familienvater gilt als langweilig. Was soll das ?" Es kann einen kleinen Karriere Kick geben. Eine "Belohnung" für Mut, für Offenheit. Aber das schrumpft schon wieder. "ist in" kann ich nicht nachvollziehen. Einige wenige, meist Heterosexuelle mögen es für "in" halten, aber es ist nicht so neu wie in den 1970ern, als jeder Popstar dachte er muß auch. Aber gut. Die Medien machen einen Hype. Für wen? Vor allem für die Heteros die mindestens 70% ihrer Leser darstellen und etwas besonderes darin sehen. Uns wär am liebsten, wenn sich die Information ohne Hype verbreiten würde. Schön langsam kommt es dahin, aber es braucht noch. Und dann die arme nicht gewürdigte Familienmanagerin. Gut, ja, da könnte man etwas mehr machen. Zumindest Babybäuche sind jetzt in Hollywood anscheinend modern und in. Find ich super. Und die Zeitungen würden viel mehr über den katholischen Papa Harald Schmidt schreiben, wenn er mehr informationen hergeben würde. Es geht noch weiter im Artikel: "Erstaunlicher Weise hat TV-Talkerin Anne Will ihr Outing mehr geschadet als genützt. Nach der ersten Euphorie und dem Jubel der homosexuellen Szene über ein weiteres prominentes Gesicht an ihrer Front, hat die Journalistin nun mit Schwierigkeiten im Konkurrenzkampf mit ihrem ZDF-Kollegen Frank Plasberg zu kämpfen. Hochkarätige Gäste gehen lieber in die Polit-Talk-Runde des Kollegen am Mittwoch anstatt zu Talk-Lesbe Anne Will." Was hat hier bitte Will-Bashing zu suchen? Denkt Andre Bergmann wirklich auch so, oder ist das ein Pseudonym? "DCRS meint: Sich mit Homosexualität ins Rampenlicht der Öffentlichkeit zu drängen ist schon zu abgedroschen, um noch echte Bonuspunkte zu sammeln. Die Gesellschaft hat sich bereits satt gesehen am Kuriosum „Homosexualität“." Keine Schelte an die Medien. Schelte an die Leute die öffentlich zu ihren Partnern stehen. Das dürfen nur Heterosexuelle machen. Für die ist es etwas Persönliches. Für Schwule und Lesben ist dasselbe etwas sexuelles. \\ Aber erstaunlicherweise gibt es auch andere Redakteure: [17] Da war ich baff. Also Louis Richter muss wirklich eine physisch andere Person sein. Nur die Fehler bezüglich Jahr der ersten Parade und Teilnehmerzahl sind genau dieselben wie in der Bild [18] und 5 Blogs. (richtige Daten) --Franz (Fg68at) 07:41, 28. Mai 2008 (CEST)

Solche Bemerkungen bezüglich Fernseh- und anderer Cervelat-Prominenz und Beziehungen gibt es ebenso (und schon wesentlich länger) bei Heteros, die sich mit der neuen Beziehung möglichst blitzlichtgerecht präsentieren (in Zürich ist das gerade Alexander Pereira Jahrgang 47 mit neuer brasilianischer Lebensgefährtin, die knapp volljährig ist - die diesbezügliche positive Kritik von Seiten Presse hält sich sehr in Grenzen. Oder die liebe Nella mit neuem Freund oder wieder ohne Freund und dafür mit Depression.... Wegen der sexuellen Ausrichtung werden beide sicher nicht kritisiert - aber wegen der Beziehungsschaustellung in der Öffentlichkeit öfter als nicht. Und natürlich gibt es dabei Bemerkungen über eventuelle (eventuell dringend benötigte) nützliche Erhöhung des Bekannheitsgrads etc. Wenn Prominenz vom Boulevard respektvolle Behandlung erwartet, dann sind Enttäuschungen ungeachtet der sexuellen Ausrichtung eher die Regel als die Ausnahme. Irmgard 23:53, 1. Jun. 2008 (CEST)

"Solche Bemerkungen bezüglich Fernseh- und anderer Cervelat-Prominenz und Beziehungen gibt es ebenso (und schon wesentlich länger) bei Heteros" Ach ja? "Der Hetero-Intendant Pereira wird bei seiner Arbeit nicht mehr ernstgenommen werden, keine Schauspieler werden mehr an seiner Bühne spielen wollen, weil er sich zu seiner Partnerin bekannt hat?" "Wegen der sexuellen Ausrichtung werden beide sicher nicht kritisiert" Genau das ist aber der springende Punkt, genau das macht das Medium, welches "Die Würde des Menschen ist unantastbar." und "christlich" auf seine Fahnen schreibt. Es kritisiert nicht die Arbeit von Will, sondern mit der wiederholten "Talk-Lesbe" und das deshalb niemand mehr kommen will ihr Going Public. DCRS ist das einzige Medium welches diesen Schluss zieht. [19] Wegen dem Going Public gab es verschiedene Stimmen und Vermutungen, es gab auch leise Kritik, die aber nicht direkt mit der Arbeit in Verbindung gebracht wurden. Christian Dieter Matuschek: Ist Talk – Lesbe Anne Will eine Linke ?!: "Erste Politiker fordern die Absetzung von Talk-Lesbe Anne Will." [20] "[...] um zu sehen wie sich Talk-Lesbe Anne Will entschuldigen und ihr ausdrückliches Bedauern äußern muss." Ein neuer Name: Marina Koch: Talk-Lesbe Anne Will gibt sich zickig Talk-Lesbe auch als Tag. [21]: Trotz massiver Berichterstattung über die Sendung schaute Deutschland lieber Fußball, als sich die zähen Diskussionen der Talk-Lesbe an zu hören."

Die Kirche in Moskau weiß, dass es keine glücklichen Homosexuellen gibt, wer das behauptet ist im Irrtum. Solche Leute (ohne Einschränkungen) sind tief unglücklich, das weiß er aus Beichten und Lebensgeschichten die er hört. Er ist aber nicht Homophob oder Lesbophob [sic!], aber es ist gefährlich für eine Person. [22], [23], [24]. Ich glaube ihm gerne, dass er keine glücklichen kennt. Aber nicht weil es keine gibt.

Es gab einen homophoben körperlichen Angriff auf einen 27jährigen, gebrochene Rippen, gebrochenes Handgelenk und liegengelassen. Die widergeborene Christin und Politikerin und Frau eines Spitzenpolitikers würde ihm gerne die Telefonnummer eines sehr liebenswürdigen Psychiaters geben. Der arbeitet in ihrer Bürogemeinschaft und versucht Homosexuelle von ihrem Pfad abzubringen. Kritik an den Aussagen ist Hexenjagd gegen Christen. [[25]] Denn Homosexualität ist eine abscheulich, man soll sie hassen, man darf körperlich Ekel empfinden, es ist ekelerregend, eine Abscheulichkeit. Sie ist nicht homophob, sie liebt auch homosexuelle Menschen. Sie sagt nicht, dass Leute den Homosexuellen das Licht ausprügeln sollen. Wie ein Mörder vom Blut Christi erlöst werden kann, so ist dies auch für Homosexuelle möglich. Und ihr Arzt, ein widergeborener Christ, weiß, dass es zwar manche zu mühsam finden, aber die Veränderung der sexuellen Orientierung ist möglich. Denn niemand ist so geboren und keiner trägt schuld, dass er so ist. [26], [27], [28]

Und in einer Stellungnahme zu einem Gesetzesentwurf sagt die Österreichische Bischofskonferenz, dass die Geschichte uns mehrfach lehrt [also es anscheinend wissenschaftlich erwiesen ist], dass wenn der Schutz von Ehe und Familie vernachlässigt wird [wobei Familie damals völlig anders ausgeschaut hat] indem man anderes geduldet hat, die Zivilisation es mit dem Untergang bezahlte. [29] Aussagen welche historisch interessierte aus mehreren Gründen abwegig finden, so abwegig, dass einmal etwas dazu ausgearbeitet wird. [30]

Also man muss es nur nicht zu mühsam finden, dann kann man die sexuelle Orientierung verändern und glücklich werden, was man vorher sicher nicht war, bei den ekelerregenden Abscheulichkeiten die man gemacht hat. Dann ist man auch keine Talk-Lesbe mehr. Oder Berufsschwuchtel. Und dann braucht das Abendland auch keine Furcht mehr vor einem Untergang zu haben, oder dass Gott wieder ein paar Engländer ersäuft. --Franz (Fg68at) 23:20, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nun, da drücken sich einige Leute, z.B. Robinson, auf eine eindeutig nicht anständige Weise aus. Andererseits finde ich eine solche Ausdrücke schlimm, ganz gleich, warum sie gegen wen verwendet werden. Was den Arzt betrifft: der vertritt zwar andere Ansichten als das Committee on Lesbian, Gay, & Bisexual Concerns der APA, aber in Nordirland sind sie offensichtlich im Rahmen. So sagt ein Sprecher der "Northern Ireland Association for Mental Health" wörtlich zu dem Fall: "The Northern Ireland Association for Mental Health is committed to improving the mental health and well being of every citizen in Northern Ireland and does not support discrimination or prejudice based on race, religion, gender or sexual orientation. The Association believes that every person has the right to chose where and how they get emotional and psychological support, personally or professionally."

Und wie sieht es dort aus, wo Homosexuelle sich durchgesetzt haben: Da ist ein Pfarrer in Kanada, der wegen eines Leserbriefs der sich ausdrücklich nicht gegen alle Homosexuellen sondern gegen politische Aktivitäten von radikalen Schwulenaktivisten wendet, nicht nur eine vierstellige Busse sondern auch die Order bekommt, dass er sich lebenslänglich nicht mehr öffentlich über Homosexualität äussern darf - und das nicht einmal von einem ordentlichen Gericht. Eine mennonitische Schule muss einen Staat verlassen, weil sie sonst gezwungen wird, die staatliche Sexuallehre zu lehren (Mennoniten sind mit Abstand die friedlichsten Christen). Ein kanadischer Lehrer verliert die Stelle wegen eines Leserbriefs. Ein Pfarrer muss ins Gefängnis wegen einer Predigt gegen Homosexualität. Eine methodistische Organisation wird bestraft, weil ein lesbisches Paar nicht in ihren Lokalitäten heiraten darf, ein englischer Lord kommt unter Druck, weil er sein Schloss nicht zur Verfügung stellen will, eine Fotografin wird bestraft, weil sie auf das Geschäft des Fotografierens der Hochzeit von zwei Lesben verzichtet, gegen eine Ärztin wird geklagt, weil sie bei einem lesbischen Paar keine künstliche Insemination durchführen will. Also keine Meinungsfreiheit mehr, keine Religionsfreiheit mehr, kein Recht mehr, über die eigenen Gebäude zu verfügen und nicht einmal mehr die Freiheit, nicht bei Anlässen mitzuwirken, für die man nichts übrig hat. Solche Zustände springen den Menschenrechten, der Toleranz und der Diversity ins Gesicht - aber da werden ja nur Christen verfolgt und keine Schwulen, also macht es nichts. Ich kann jedenfalls nicht auf einer Seite nur Täter und auf der andern nur Opfer sehen. Irmgard 01:02, 14. Jun. 2008 (CEST)

Exodus International -Studie

Ich bin gerade von der OJC-Site kommend (http://dijg.de/index.php?art_id=201&categ=5&expand=5&file=view_article.tp) auf das Lemma Exodus International gestolpert und habe nicht verstanden, warum die Studie von 2007 dort in der gesperrten Version unerwünscht ist. Kannst Du mir das bitte erklären, was das Problem ist? --MfG: --FTH DISK 22:50, 7. Mai 2008 (CEST)

Nicht wirklich - für mich machen die Gegenargumente schlicht keinen Sinn. Auch wenn es sich aus Sicht mancher nicht um eine wissenschaftliche Studie handelt sondern nur um ein Buch spezifisch über Exodus-Resultate dann gehört die Studie im Artikel aufgeführt. Meines Erachtens ist das unausgesprochene Problem dabei, dass die Ergebnisse der Studie zwei Lieblings-Dogmen der Schwulenaktivisten in Frage stellen - a) sexuelle Orientierung kann nicht verändert werden und b) der Versuch einer solchen Änderung hat negative psychologische Folgen für den Betreffenden. So nebenbei habe ich bezüglich a) keine Studien gefunden, die das belegen, nur Metastudien, die besagen, dass frühere Studien mit positiven Resultaten bezüglich Veränderung methodische Schwächen haben - womit Jones und Yarhouse 100% übereinstimmen. Allerdings sehen sie ebenso "methodische Schwächen" in der Schlussfolgerung, dass die methodischen Schwächen ein Beweis dafür sind, dass es Veränderung nicht gibt. Bezüglich negativer Folgen gibt es eine Studie, die allerdings gezielt nach solchen negativen Folgen gesucht hat (so wie es Spitzer umgekehrt vorgeworfen wird) - die objektive Aussage ist analog zu Spitzer: es gibt Leute, bei denen es negative Folgen gegeben hat, aber untersucht wurde nur "after the fact", was von daher zu subjektiv gefärbten Ergebnisse führen kann, ebenso wie die Wahl der Probanden und über die relative Häufigkeit lässt sich nichts aussagen (dass sich in der Schwulenszene mehr Leute finden, die von negativen Folgen reden als umgekehrt ist etwa so überraschend wie Spitzers Ergebnisse bei erfolgreichen Absolventen von Exodus-Programmen) Irmgard 23:29, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich habe für die Seite einen Entsperrantrag gestellt. Ninety Mile Beach 23:32, 7. Mai 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht:

• a) sexuelle Orientierung kann nicht selten wesentlich verändert werden
• b) der Versuch einer solchen Änderung hat kann negative psychologische Folgen für den Betreffenden haben.
• c) Aufarbeitung von Traumata kann impulsive, zwanghafte? Verhaltensweisen verbessern, kurieren und stabile Beziehungen ermöglichen. (→ auch Cummings. Und der hatte nach seinen Zahlen bessere Resultate als Nicolosi, soferne man es vergleichen kann)

Ich hab im Zuge von MSM einen sehr interesannten Artikel gelesen. [31] Warum könnte ich wohl über diesen Beitrag besser diskutieren als über die anderen mit eigentlich doch recht ähnlichen Inhalten? --Franz (Fg68at) 19:13, 9. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel ist sehr interessant - auch die Parallelen, die es z.B. zu Nicolosis Sicht über die Entstehung von Homosexualität gibt. Mir kommt dabei auch in den Sinn, dass verschiedene Autoren auf beiden Seiten von Homosexualitäten (Plural) sprechen und davon, dass es mehrere Faktoren für die Entstehung von Homosexualität gebe, die beim einzelnen unterschiedliches Gewicht haben können. Die Differenzierung zwischen Identität, Orientierung, Fantasien und Verhalten gibt es übrigens auch z.B. bei Courage oder Hempelmann. Meines Erachtens ist der Artikel auch ein Argument für reparative Therapie - zumindest die hier beschriebenen straight MSM sind da ein "Zielpublikum" das auch von APA anerkannt werden sollte, da bei dem eine Affirmative Therapie schlechte Erfolgsaussichten hat.

Und dann gibt es bei der Identität noch den Punkt, dass es eben nicht nur sexuelle Identität gibt - sicher, für manche Leute (Heteros und Homos) ist die sexuelle Identität an erster Stelle, aber bei andern kann z.B. die religiöse Identität Priorität haben - einmal für die, die religiös stark sozialisiert und eingebunden sind, aber auch für die, die ein Bekehrungserlebnis gehabt haben, das die gesamten bisherigen Werte in Frage stellt ("ein neuer Mensch werden"), und in diesen Fällen stellen auch manche pro-gay Autoren die Frage, ob man da nicht den Werten des Klienten Priorität geben sollte. Irmgard 20:20, 10. Mai 2008 (CEST)

Also mir fällt jetzt keine einzige Aussage der Ex-Gays ein, wo von Homosexualitäten gesprochen wird. Und das obwohl sie Aussagen der Konstruktivisten verwenden. Ich habe gerade NARTH und Wüstenstrom gecheckt. Dort kommt es nur in den Buchtiteln der Literaturangaben vor. Bei DIJG gar nicht. Bei Aardweg auch nicht. Bei Courage International auch nicht. Queer wäre in der heute oft gebräuchlichen Verwendung auch eine Option um diese Aussage zu treffen, sie kommt aber nicht in diesem Sinne in Eigenaussagen vor.

Es wird nur von Homosexualität gesprochen und Aussagen darüber getätigt, die meist allgemeingültig erscheinen. So wird auch immer von dem "homosexuellen Lebensstil" ("eines Homosexuellen", der als nichtexistent gesehen wird) in der Einzahl gesprochen, der so dargestellt wird wie ihn dieser Patient erlebt.

Das Gros spricht von Verletzungen (diverser Art) als hauptsächliche Ursache von Homosexualität. Nicolosi würde diesen Mann garantiert als homosexuell bezeichnen. Für ihn ist ja jeder homosexuell, der gleichgeschlechtlichen Sex hat, egal aus welchem Grund und egal ob das Objekt austauschbar wäre.

In dem Fall von Psychotherapy Networker wird keine homosexuelle Orientierung oder homosexuelle Identität behandelt. Würde es auch nicht wenn der Patient schwul wäre. Behandelt werden Verletzungen, welche zu impulsiven, quasi schlecht kontrollierten Verhalten führen. Zu Beziehungsproblemen. Diese Verhalten gibt es ja auch in anderen Kontexten, auch zB nach dem Missbrauch von Frauen. Deshalb kann der Artikel nicht für reparative Therapie sein. Die hat ja nicht zum primären Ziel Impulsivität und Beziehungsprobleme zu behandeln (das ist ein Nebeneffekt für 1/3), sondern über Umweg über die Verletzungen die homosexuellen Gefühle an sich, da "homosexuelle Beziehungen [ohne Einschränkung] als Mittel gesehen [werden], um durch die dabei gefundene Bestätigung und emotionale Intimität das Gefühl der geschlechtlichen Identität zu reparieren, das durch Kindheitserfahrungen geschädigt wurde." Reparative Therapie richtet sich nicht an heterosexuelle Menschen.

Du selbst hast einmal hier verlauten lassen, dass eine Person wie dieser Patient hier sowieso heute als bisexuell angesehen wird und dass es ja keine heterosexuellen MSMs gäbe.

Nach deinem zweiten Absatz kann ich also meine sexuelle Identität [die nicht nur definiert mit wem ich welchen Sex haben möchte, sondern daraus besteht a.) welche Chromosomen ich habe, b) ob ich anatomosch Mann oder Frau bin, oder was zwischendrin, c) welche soziales Geschlecht ich habe, d) welchen Geschlechtseindruck ich mache e) welche Sexuelle Orientierung ich habe) nur dann nicht an erster Stelle stehen haben, wenn ich enthaltsam lebe oder mir eine Frau nehme. [egal ob ich jetzt eine religiose Identät habe, die ich vorreihen könnte]

Dass du den Begriff "sexuelle Identität" schreibst irritiert mich. Denn die gibt es ja nicht. Es gibt ja nur eine Identität als Mann oder Frau und Christ da es ja sonst kein Gegenüber gibt. Zumindest in diesem Spektrum.

Meinst du mit Hempelmann Heinzpeter Hempelmann? --Franz (Fg68at) 23:17, 11. Mai 2008 (CEST)

• a) Johnson/Yarhouse sagen eine wesentliche Veränderung der sexuellen Orientierung ist möglich, aber das heisst nicht, dass sie für jeden oder für eine bestimmte Person möglich ist.
• b) Der Versuch einer Änderung hat in ihrer Untersuchung im Durchschnitt keine negativen psychologischen Folgen gehabt. Das schliesst nicht aus, dass er für spezifische Personen negative psychologische Folgen haben kann (und auch nicht, dass manche Methoden mit grösserer Wahrscheinlichkeit negative Folgen bewirken - ebensowenig wie dass manche Leute psychologisch so fragil sein können, dass für sie eine Therapie, die andere gut vertragen, traumatisch ist).
• c) Cummings und Nicolosi haben eine sehr unterschiedliche Klientel - da ist das schwierig zu vergleichen. Wenn ein Homosexueller kommt und sagt ich habe Probleme für die ich einen Psychologen brauche ist das eine Sache, wenn einer kommt und ausdrücklich sagt ich will heterosexuell werden, ist das eine andere.Irmgard 00:55, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich meinte extra die Gruppe mit starkem Drang nach Veränderung. Cummings: 30% der Klienten (Mail); ~44% "Erfolg" = 20% der Geholfenen.

Und muss nicht sofort sein, aber ich bemerke gerade meine Frage oben könnte missverständlich sein. Sie war nicht nur rethorisch gemeint. :-) --Franz (Fg68at) 03:37, 10. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich die Studie aus Psychotherapy Networker verstehe, so würde jener Therapeut nicht sagen, dass eine Veränderung der sexuellen Orientierung möglich war, sondern eine Veränderung des Sexualverhaltens. Evtl. entstehen viele Mißverständnisse daraus, dass viele die evangelikale Ex-Gay-Bewegung so verstehen, als würde diese Bewegung die Existenz einer "sexuellen Orientierung" verneinen bzw. sagen, alle seien heterosexuell (die Identität als Mann führe zum Begehren der Frau und umgekehrt), und es sei höchstens dann problematisch, wenn diese heterosexuelle Personen sich homosexuell verhalten würden (den ominösen "homosexuellen Lebensstil" leben würden, bzw. " die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben" (Röm 1,27)). Zwar gibt es manchmal schon Aussagen, etwa, dass "wer keine Probleme mit seiner Homosexualität hat, den wollen wir nicht ändern", aber diese Aussagen sind nicht immer sehr glaubwürdig, wenn gleichzeitig aus der gleichen Ecke es politische Bestrebungen gibt, die Anerkennung solcher Partnerschaften in der Gesellschaft zu verhindern.--Bhuck 17:34, 10. Mai 2008 (CEST)

Da wird oft sehr undifferenziert argumentiert. Römer 1 schliesst auch für evangelikale Theologen nicht aus, dass es eine homosexuelle Veranlagung gibt - Gagnon führt da viele Beispiele auf - nur ist sie von daher nicht gottgewollt. Der "natürliche Verkehr" bei Paulus wird von evangelikalen Theologen im allgemeinen nicht auf Psychologie sondern auf Anatomie zurückgeführt - da wusste man natürlich schon in der Antike, dass beim vaginalen Sex Babies entstehen und das wurde vom Judentum als Gottes Schöpfung und Absicht angesehen ("als Mann und Weib schuf er sie" - "seid fruchtbar und mehret euch") also ist von daher eine andere Verwendung der gleichen Organe entgegen der natürlichen Offenbarung von der Paulus ein paar Verse vorher redet. Bezüglich legaler Anerkennung (Partnerschaft) in der Gesellschaft gibt es unterschiedliche Ansichten - in der Kirche ist bei dieser Auslegung eine Anerkennung als Ehe nicht realistisch. So nebenbei sehen Evangelikale die in der Gesellschaft weit verbreiteten und akzeptierten unverbindlichen heterosexuellen Beziehungen auch nicht mit mehr Begeisterung - und die werden meines Wissens auch in liberalen Kirchen nicht gefeiert. Irmgard 00:54, 11. Mai 2008 (CEST)

Wo wird undifferenziert argumentiert? Vielleicht hätte ich das mit Römer 1 besser weglassen sollen--ich hatte zwar das Gefühl, da schwingt zwar was mit, aber für die psychologische-gesellschaftspolitische Diskussion ist das nicht zentral. Es ist undifferenziert (meiner Meinung nach), wenn man eine Veränderung des Sexualverhaltens gleichsetzen würde mit einer Veränderung der sexuellen Orientierung. Die Studie in Psychotherapy Networker beweist ersteres, argumentiert aber eigentlich gegen das Konzept, was der zweiten Option (Änderung der Orientierung) zugrunde liegt. Es ist auch problematisch, wenn man homosexuelle Partnerschaften mit unverbindlichen heterosexuellen Partnerschaften vergleicht. Eine unverbindliche heterosexuelle Partnerschaft hat immer die Option, verbindlicher zu werden, aber wie soll eine homosexuelle Partnerschaft jemals heterosexueller werden? Durch geschlechtsangleichende Operation? Das scheint zumindest die bevorzugte Lösung in Iran zu sein. (Franz kann Dir einige Beispiele liefern, glaube ich.)--Bhuck 13:24, 11. Mai 2008 (CEST)

Ein Beispiel für ein undifferenziertes Argument ist der Vergleich einer Ablehnung der rechtlichen Gleichstellung homosexueller Partnerschaften mit geschlechtsangleichenden Operationen im Iran ;-)

Bezüglich Networker-Studie hast du nach dieser Schilderung recht. Aber da waren doch auch die Psychologen, die denen die Hände mit Come-out-Literatur gefüllt haben, die haben da doch offensichtlich Homosexuelle gesehen und versucht, sie dazu zu bringen, ihre sexuelle Identität zu akzeptieren. Wie entscheidet man, ob jemand homosexuell oder "wirklich homosexuell" ist und man ihn affirmativ behandeln "muss"? Geht die gegenwärtige Wissenschaft nicht davon aus, dass jeder mit homosexuellen Fantasien und homosexuellem Verhalten homosexuell sein "muss" (oder jeder mit homosexuellen Fantasien und ein paar diesbezüglichen Experimenten in der Pubertät) - gibt es da keine Tendenz zur "Überdiagnostizierung"? Und wenn der Klient das anders sieht, muss es nach der orthodoxen Lehre der APA internalisierte Homophobie sein. Haben solche Leute (die vermeintlich homosexuellen) nicht bessere Chancen, wenn sie mit ihrem Problem zu Wüstenstrom gehen und es dort aussortieren lassen, als wenn sie bei einem orthodoxen Psychologen landen? Oder bei Exodus aufgrund von religiöser Motivation ein neues Verhalten lernen und einüben? (Ich will damit nicht sagen, dass nur solche Leute bei Exodus landen - nach der Jones-Yarhouse Studie gibt es dort auch langjährige überzeugte Homosexuelle.)

Das mit der Bibelauslegung ist nicht so einfach mit einer Priorität der psychologische-gesellschaftspolitischer Diskussion wegzuwischen: es geht dabei nicht nur um ein paar isolierte Bibelverse, die die Konservativen doch bitte anders auslegen sollen - um da die andere Auslegung als richtig zu sehen, braucht es ein grundlegend anderes Bibelverständnis (Hermeneutik, Einfluss von Psychologie auf die Bibel, Stellenwert der konkreten Bibelaussagen für das persönliche Verhalten, Definition von biblischer Ethik, Definition von Sünde und Erlösung, wie wörtlich ist die Bibel zu nehmen, etc. etc.) - und dieses Bibelverständnis wirkt sich zwingend auch auf wesentliche theologische Fragen aus, die nichts mit Homosexualität zu tun haben. Kennst du z.B. einen Queer-Theologen, der die Auferstehung als historische Tatsache sieht? Konservative sehen das zu 100% so. Und das ist der eigentliche Grund, warum Konservative so bockig sind: sie wollen sich kein anderes Bibelverständnis aufzwingen lassen, weil das die gesamte Theologie auf eine Weise verändert, die sie nicht akzeptieren können. In vielen relativ konservativen Kirchen gibt es eine gewisse Toleranz: wenn zwei Homosexuelle zusammenleben ist das so akzeptabel wie wenn zwei Heteros unverheiratet zusammenleben - eigentlich ist natürlich beides nach der Bibel nicht korrekt, aber in der heutigen Zeit... schließlich sind wir alle Sünder, die einen da, die andern dort... Zum Konflikt kommt es dort, wo darauf bestanden wird, dass eine homosexuelle Beziehung nicht Sünde sondern ebenso gottgewollt ist wie eine heterosexuelle Ehe, dass sie also gefeiert werden soll - das ist zwingend Teil der "anderen" Theologie, und dort wird die Grenze gezogen. Ebenso wird es zum Problem, wenn jemand, der die "andere" Theologie offen vertritt, in einer konservativen Kirche ein geistliches Amt haben will - der/die Betreffende vertritt nicht die Theologie der Kirche. (Natürlich gibt es auch in konservativen Kirchen mehr oder weniger grosse Minderheiten, die anders denken, aber es sind Minderheiten (auch in der nicht extrem konservativen UMC an der letzten Generalkonferenz).

Es gibt allerdings auch in konservativen Kirchen allgemein akzeptierte Leute, die im vorgegebenen Rahmen der Kirche gemäss ihrer deutlich homoerotischen Veranlagung lebten: ein bekanntes Beispiel ist John Henry Newman und Ambrose St. John, ein weniger bekanntes Basilius von Cäsarea und Gregor von Nazianz - in beiden Fällen handelt es sich um dokumentierte sehr intensive Beziehungen ("eine Seele in zwei Körpern", im gleichen Grab beerdigt) zwischen Männern, die nie Beziehungen zu Frauen hatten, und die Leute sind trotzdem Heilige resp. werden selig gesprochen. Allerdings vertreten sie nirgends auch nur in Ansätzen eine von der biblisch-kirchlichen Lehre abweichende Sexualethik und es gibt keine begründeten Vermutungen, dass sie sexuelle Beziehungen hatten. Warum werden solche Beziehungen nie als Option dargestellt? So gesehen ist Newman ein Gegenbeispiel für Gene Robinson. Irmgard 23:49, 12. Mai 2008 (CEST)

Du sollst nicht zu viel in den Vergleich mit Iran hinein lesen. Falls es nicht denkbar ist, dass es andere Wege geben könnte, wie eine homosexuelle Beziehung heterosexueller werden könnte, bliebe ja immer noch die (meiner Meinung nach naheliegendere) Möglichkeit, dass der Vergleich unverbindlich-verbindlich zu homo- bzw. heterosexuell einfach unpassend war.

Zur Frage der Bibelauslegung und ob es Queer-Theologen gibt, die an der Historizität der Auferstehung glauben, denke ich, dass die Antwort ganz klar JA ist. Um mich selbst nicht als Beispiel bringen zu müssen (habe ja Theologie nicht wirklich studiert, abgesehen von einigen kirchengeschichtlichen Seminaren und Autodidaktik), könnte ich z.B. auf Gene Robinson verweisen--hier z.B. eins seiner Osterpredigten--ich kann daraus nun gar keinen Zweifel heraus lesen, dass er das Osterereignis als historisches Ereignis deutet--im Gegenteil, er deutet es so! Und meistens ist es so, wenn Bischöfe Zweifel an der Auferstehung haben (wie z.B. John Spong), dass dies von der Presse als schlagzeilenwürdig eingestuft wird--und entsprechende Schlagzeile gibt es bei Robinson nicht. Und dann wäre vielleicht en:Luke Timothy Johnson zu nennen. Es ist zwar so, dass viel Streit an der Frage der richtigen Bibelinterpretation entsteht, und dass dabei der Kern der Debatte in der exegetischen Methodik liegt, und die Sexualfragen nur die Symptome sind--aber solange man sich weit genug von der einen exegetischen Extremposition entfernt hat, und sich irgendwo in der Mitte sich befindet, kann man Sexualfragen so oder so beantworten, ohne dass man gleich zur anderen exegetischen Extremposition über gehen muss. Und die wenigsten sind irgendwo bei der einen oder anderen Extremposition--da muss man nur die Abwehr beobachten, wenn man versucht, einen Evangelikalen als fundamentalistisch einzustufen. Es ist also keinesfalls eine notwendige Folge von einer queerfreundlichen Theologie dass man dann auch noch die Historizität der Auferstehung verneinen muss.

Die Beispiele von Newman & St. John oder Basilius & Gregor waren mir nicht so geläufig, aber sie scheinen mir eine Bestätigung der "don't ask, don't tell" Haltung zu sein. Solange man keine Belege für begründete Vermutungen zur Sexualität hinterlässt, kann man akzeptiert werden. Sofern dies in einer allgemeinen Ethik des Zölibats geschieht (wie in der Antike bei Basilius & Gregor), ist es doch relativ uninteressant, was es für platonische Verbindungen zu Männern oder Frauen gegeben hat. Im 19. Jahrhundert hatte sich einiges geändert, aber so gesehen mag der römische Katholizismus für Newman eine zusätzliche Attraktivität gehabt haben, da es ihm eine Ausrede lieferte, warum er denn noch nicht verheiratet sei (siehe Diskussion:Priestermangel).

Im Kern jedoch finde ich Dein Absatz zur Networker-Studie hat die Hauptproblematik benannt: wie entscheidet man zwischen dem homosexuellem Verhalten von "echten Heterosexuellen" und dem gleichen Verhalten von Lesben bzw. Schwulen, die aufgrund von internalisierter Homophobie es nicht zu einem Coming-Out geschafft haben? Wie kann ein Therapeut in einer solchen Situation es vermeiden, den Klienten in die eine oder andere Richtung zu führen? Auf der einen Seite scheint es naheliegend zu sagen "Der Klient muss es für sich entscheiden"--aber wenn man einräumt, dass in MANCHE Situationen, der Klient sich irrt, ist die Frage auch: "Wo sollte die Therapie einsetzen? Was kann in Frage gestellt werden?" Bevor man also daran arbeitet, ein Coming-Out herbei zu führen oder ein Verschwinden der homosexuellen Verhaltensweisen zu erreichen, müsste man den Klienten dazu bringen, vorurteilsfrei über Homosexualität, Heterosexualität und seine eigene Sexualität nachzudenken. Kann er denn ehrlich antworten "Wenn ich schwul wäre, hätte ich kein Problem damit" und dann trotzdem sagen "bin ich aber nicht, ich verhalte mich nur so"? Diese Situation lässt sich m.E. eher erreichen, wenn der Therapeut ebenfalls der Meinung ist, dass es kein Problem mit Homosexualität gibt--was ich bei den meisten Ex-Gay-Therapeuten (sicherlich bei Nicolosi, Socarides & Co.) verneinen müsste. Allein wenn man einen Namen wie "Positive Alternatives to Homosexuality" statt "Gleichwertige Alternativen zu Homosexualität" ausdenkt, ist eine gewisse Voreingenommenheit zu spüren. Sicherlich wäre es schädlich, bei jemandem, der eigentlich nicht lesbischwul ist, ein Coming-Out zu forcieren, aber ein Coming-Out muss ja eher innerlich vollzogen werden--warum sollte es einfacher sein, einem Heterosexuellen einzureden, dass er homosexuell ist, als einem Homosexuellen einzureden, dass er heterosexuell ist? So akut ist die Gefahr des "Überdiagnostizieren" (wie Du das formulierst) dann nicht, oder?--Bhuck 12:00, 13. Mai 2008 (CEST)

Bezüglich Gene Robinson und Ostern - nach der Predigt, die du da angeführt hast, bin ich mir da nicht so sicher. Er betont in erster Linie, dass es ein ebenso reales Ereignis ist, dass bei ihm selbst der Stein von der Höhle weg ist - Während ich nicht daran zweifle, dass er dabei von einem datierbaren spirituellen Erlebnis redet, bin ich mir aber ebenso sicher, dass es sich bei Bischof Gene nicht um eine tatsächliche Auferweckung von den Toten gehandelt hat. Und wenn er spirituelles Erlebnis mit der Auferstehung Jesu gleichsetzt, dann ist für mich nicht erwiesen, dass er diese Auferstehung als "tatsächlich tot und tatsächlich wieder lebendig" versteht. Irmgard 00:11, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nun gut, das war das beste (aber auch das schlechteste) was ich finden konnte zu der Frage...ich konnte nichts finden, wo er es definitiver sagt, aber auch nichts finden, wo er es weniger definitiv sagt. Es ist ganz sicher, dass er symbolische Steine sieht, die symbolisch von der Höhle entfernt werden (was ja nicht widerspricht, dass er daran glaubt, ein tatsächlicher Stein ist vor fast 2000 Jahren von einer tatsächlicher Höhle weggerollt worden), und ich denke es geht ganz sicher daraus hervor, dass er an die REALITÄT der Geschehnisse am ersten Ostermorgen ebenfalls glaubt--aber zur Frage ob diese Realität eine tatsächliche oder eine symbolische war, nimmt er eigentlich nicht eindeutig Stellung da -- das wäre ja auch eine andere Fragestellung als die, die er zum Thema des Predigts machte. Es ist durchaus möglich, dass er es für tatsächlich hält, aber man kann auch nicht ausschliessen, dass er dies nicht tut. Vielleicht, wenn man die Chance hat, ihm direkt eine Frage zu stellen, könnte man das in Erfahrung bringen, wobei es auch die Frage wäre, warum eine solche Klärung einem so wichtig erscheine. Letztendlich macht Paulus ja auch sehr viel aus der ganzen Symbolik--Erstfrüchte und so, wo man merkt, das ganze, was damals geschah, auch auf andere übertragbar sein wird. Für mich ist die Frage der Historizität ja letztendlich nur insoweit wichtig, als dass der Wahrheitsgehalt der Inkarnation daran gekoppelt ist--wenn Gott Fleisch geworden ist, so war er dann allen Regeln des Fleisches unterworfen, d.h. an einem konkreten Zeit und Ort gebunden--und ohne die Historizität der Ereignisse, hat man auch keine wirkliche Inkarnation gehabt. Aber das ist wiederum meine Agenda, und nicht unbedingt Deine oder Robinsons.--Bhuck 10:19, 2. Jun. 2008 (CEST)

Robinson hat ein wenig die Tendenz, sich theologisch "nicht so definitiv" auszudrücken. Es gibt da nun einmal einige Begriffe, die man unterschiedlich interpretieren kann, und das wird öfters auch aus politischen Gründen gemacht. Da kann jemand von einem historischen Osterereignis reden und darunter verstehen, dass es ein historisches Ereignis gewesen ist, dass die Jünger am Ostersonntag Visionen hatten .... Und bei Robinson kommt noch dazu, dass er an anderer Stelle offen sagt, dass er nicht alles glaubt, was im Glaubensbekenntnis steht - und Jungfrauengeburt und Auferstehung sind da heutzutage schon ziemlich die härtesten Brocken... Irmgard 23:24, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wo hat er denn gesagt, er glaube nicht an alles, was im Glaubensbekenntnis steht?--Bhuck 23:35, 2. Jun. 2008 (CEST)

Hier in dem Seminarerlebnis. [32] Sicher, er sagt nachher, er glaube heute an alles darin, setzt aber dazu "While I have no doubt that I might articulate the meaning of the Nicene Creed differently than would have been explained 1,000 years ago or 1,700 years ago" - mit diesem Zusatz ist für mich ziemlich eindeutig, dass er eben nicht wörtlich das glaubt, was drinsteht - er liebt aber die Verbindung mit der Vergangenheit und den Leuten, die geglaubt haben, dass Jesus Christus tatsächlich die Inkarnation Gottes auf Erden war (die Verbindung mit - er zählt sich selbst, so wie er sich ausdrückt, nicht zu denen, die das glaubten). Aber man muss schon sehr genau zuhören, um das mitzubekommen. Sehr viele Worte um auszudrücken, dass er das, was im Nizänum steht, nicht so glaubt, wie es traditionell geglaubt wurde. Und den Autoren des Nizänums ging es im Gegenteil eben darum, die Glaubensgrundlagen so exakt zu formulieren, dass man sie nicht einfach irgendwie ungefähr interpretieren kann - da stehen sie mit Robinson im Konflikt. Irmgard 17:52, 4. Jun. 2008 (CEST)

Was heißt denn "wörtlich glauben"? Wenn ich z.B. mit Zeugen Jehovas über die Dreifaltigkeit diskutiere, kommt es z.B. zu der Frage, ob die Aussage "gezeugt, nicht geschaffen" ggf. die Aussage "der Erstgeborene der ganzen Schöpfung" (Kol 1,15) widersprechen würde. Ohne irgendein "Auslegungsspielraum", wenn man so will, kommt man nicht durch so ein Bekenntnis durch (es sei denn, man will dann die Bibel widersprechen, was sicher auch nicht in unserem Sinn wäre). Welche Auslegung ist denn weniger "wörtlich", und was haben die Leute vor 1000 Jahren geglaubt? Vor 600 Jahren glaubten die Leute auch noch an einem "Treasury of Merit" (gibt es leider weder auf :en noch auf :de einen Artikel zu diesem Konzept).--Bhuck 12:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ein Glaubensbekenntnis ist da etwas anderes als ein Bibelvers. Beim Bibelvers geht es nicht ohne Interpretation - Glaubensbekenntnisse entstehen in der Regel aus einem Streit über Auslegung - das Glaubensbekenntnis definiert, welche Auslegungen "im Rahmen" sind und welche nicht. Das Nizänum umfasst da bezüglich "im Rahmen" ein sehr weites Spektrum, von den Monophysiten über die römisch-katholische Kirche bis zum Calvinismus, aber es steckt auch Grenzen ab: nicht im Rahmen des Nizänums sind z.B. Doketismus oder Adoptianismus. Und natürlich gibt es sehr viele Lehren, die das Nizänum nicht definiert. Die anglikanische Kirche hat nur ein Minimum von Glaubenssätzen, aber das Nizänum gehört klar dazu und es ist nicht beliebig interpretierbar (ich zweifle nicht daran, dass es viele anglikanische und lutheranische Theologen gibt, die es einfach aufsagen, weil es zur Liturgie gehört und nichts mit dem Inhalt anfangen können, weil der hinten und vorne nicht in ihre Theologie passt (die reformierten haben es da besser: bekenntnisfreie Kirche ;-) ) - aber bei Robinson habe ich Mühe damit, dass er immer wieder eine konservative Aussage macht und sie in den nächsten zwei Sätzen implizit zu mindestens drei Viertel wieder zurücknimmt. (Analog bei der Osterpredigt) und es ist mir auch früher schon aufgefallen. Irmgard 00:34, 7. Jun. 2008 (CEST)

Glaubensbekenntnisse entstehen aus Streit über Auslegung, aber immer in jeweils konkreten Fragestellungen, und können künftige Fragestellungen nicht voraussehen. So auch mit "gezeugt, nicht geschaffen"--das entstand, um die Menschlichkeit Jesu zu betonen, aber nicht um die Anwesenheit des Wortes am Anfang der Zeit zu verneinen, sonst würde nicht auch "durch den alles geworden ist" zwei Zeilen später folgen. Also auch da ist natürlich etwas Interpretation notwendig...Wenn Jesus gezeugt wurde, so bezieht sich dies doch auf seine Fleischwerdung, aber vor der Fleischwerdung hat er ja auch schon irgendwie existiert, wenn man "durch den alles geworden ist" ebenfalls glaubt. Also ist auch bei dem Glaubensbekenntnis etwas Interpretation doch nötig. Alle Aussagen müssen in einem Zusammenhang gesehen werden--wenn Du eine Aussage gerne konservativ auslegen willst, sei doch froh, dass Robinson so ehrlich ist, und gleich zwei Sätzen später erklärt, wie die Aussage gemeint ist, damit Du seine Aussage nicht falsch verstehst. Dass Jesus tatsächlich auferstanden ist, finde ich übrigens nicht wirklich eine konservative Aussage--im Gegenteil, das verbirgt einiges revolutionäres! :-) --Bhuck 10:27, 13. Jun. 2008 (CEST)

Bezüglich Bischöfe und Auferstehung - bei einer Umfrage hat ein wesentlicher Teil der evangelischen Pfarrer in Deutschland gesagt, dass sie nicht an eine historische Auferstehung glauben (ich weiss nicht mehr, 30% oder sogar 60% - ich erinnere mich nur, dass ich damals schockiert war. Ich nehme aber nicht an, dass die Zahlen bei der Episcopal Church, die ja eher noch liberaler ist, anders ausfallen.

Bezüglich Glaubensbekenntnisse - natürlich hat das Nizänokonstantinopolitanum nicht alle Fragen gelöst - z.B. nicht die betreffend Zweinaturenlehre, die gleich als nächstes dran kam - aber keine der Parteien, die sich diesbezüglich herumstritt, hat das Nizänokonstantinopolitanum in Zweifel gezogen, das blieb auch nach der Kirchentrennung für alle die Basis. Und auch viel später bei der Reformation ist das Nizänokonstantinopolitanum (und ebenso die Zweinaturenlehre) weder von den Reformatoren noch von der katholischen Kirche in Frage gestellt worden (von einigen Splittergruppen wie den Sozinianern abgesehen) - es war immer noch die Basis. Und auch heute ist die "Einführung in das Christentum" von Benedikt XVI. ebenso wie die "Systematische Theologie" des Methodisten Thomas Oden gemäß den historischen Bekenntnissen aufgebaut - die sind also immer noch konfessionsübergreifend eine theologische Basis um darauf aufbauend den christlichen Glauben zu erklären. Das "gezeugt" bezieht sich übrigens auf "von Gott gezeugt" (Alleinstellungsmerkmal von Jesus Christus) im Gegensatz zu "von Gott geschaffen" (alle übrigen Menschen) und betont seine Göttlichkeit, und nicht sein Menschsein. Das hat Gregor von Nazianz schon 379 in den (sehr lesenswerten) theologischen Reden ausführlich diskutiert und so ist es auch weiter in der katholischen, orthodoxen und reformatorischen Theologie verstanden worden.

Bezüglich Robinson: Ich glaube, mein Problem mit seiner Theologie liegt darin, dass er die gleichen Ausdrücke wie andere verwendet, sie aber, wie es aussieht, nicht gleich versteht wie andere. Albert Mohler bezeichnet sich als Evangelikaler, James Packer bezeichnet sich als Evangelikaler, John Stott bezeichnet sich als Evangelikaler (und mir ist ausser GLGermann niemand bekannt, der es bei einem der drei anzweifelt). Mohler, Packer und Stott kommen bei der Bibelauslegung meistens auf ähnliche Ergebnisse, und dort wo sie differieren (z.B. Frauenordination, Mohler und Packer sind kontra, Stott ist pro), ist die jeweilig andere Auslegung für sie nachvollziehbar. Gene Robinson bezeichnet sich auch als Evangelikaler - aber er kommt in seiner Bibelauslegung in verschiedenen Punkten auf Ergebnisse, die für alle drei andern nicht nachvollziehbar sind, sondern den Aussagen der Bibel, wie sie sie verstehen, diametral widerspricht. Gene Robinson bezeichnet sich als konservativ - aber die andern anglikanischen Bischöfe, die sich als konservativ bezeichnen oder so bezeichnet werden, vertreten eine andere Theologie und haben ein anderes Kirchenverständnis. Es geht mir jetzt nicht darum, wer recht hat, sondern darum dass da offensichtlich ein unterschiedliches Verständnis von "konservativ" und "evangelikal" da ist. Und wenn Robinson da seine individuellen Definitionen hat (von denen ich nirgends eine Definition gefunden habe), dann kann man ihn nicht geradeaus sondern nur im [33] lesen, wenn man wissen will, was er wirklich meint. Ich halte ihn sicher nicht für unehrlich, mein Eindruck ist, dass er ehrlich von dem überzeugt ist, was er sagt - aber herauszufinden, was er wirklich meint, ist bei ihm schwieriger als bei andern (auch schwieriger als z.B. bei Spong). Irmgard 01:39, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob man sagen kann, die Episcopal Church sei auf jedem Fall liberaler als die EKD--kommt auf die Definition von "liberal" an. So hat die EKD z.B. kein so besonders ausgeprägter Ader von Anglo-Katholizismus, was nicht gerade als liberaler Zug ist im Sinne von liberaler Theologie--auch wenn es politisch ziemlich links sein kann (aber auch ziemlich rechts), wie z.B. en:Kenneth Leech -- Leech würde sich z.B. nicht so einfach in der EKD zuhause fühlen, glaube ich. Überhaupt, wenn man versucht, Dinge wie Apostolische Nachfolge mit der EKD-Kirchenordnung zu vereinigen, kommt man doch auf etwas ganz anderes...was ist "liberaler" in der Frage? Ich kann nicht ausschließen, dass man -- je nach Formulierung oder Fragestellung -- nicht evtl. 30% in einer Umfrage bekäme, was die historische Auferstehung angeht, aber ich glaube kaum, dass es annähernd bei 60% liegen könnte, und ich denke, dass es auf jedem Fall geringer wäre als in der EKD. Denn auch anders als die EKD hat man viele Strukturen einer "Volkskirche" nicht, mit Karteileichen, geringer Beteiligung unter den Mitgliedern an Gottesdiensten, etc. Das hat auch Auswirkungen darauf, wer wie den Weg zur Ordination begeht. Ich denke also, dass die Zahlen wahrscheinlich doch anders ausfallen würden.

Ich würde auch nicht sagen, dass Robinson das ist, was gemeinhin für "evangelikal" durchgeht, und auch nicht das, was gemeinhin als "konservativ" bezeichnet wird. Aber wie oben auch "liberal" mal so oder mal so ausgelegt werden kann, so ist das wohl auch bei "konservativ"--und manche sagen auch, die Grünen seien in manchen Hinsichten "konservativ". Und wenn man die evangelikale Selbstdefinitionen anschaut, die z.B. bei Evangelische_Allianz#Theologische_Basis auftauchen, so könnte ich auch von mir sagen, ich wäre evangelikal (man müsste nur etwas präzisieren, was mit "irrtumslos" gemeint sei, aber Erlösungsbedürftigkeit liegt ja m.E. ganz auf der Hand). Apropos Irrtumslosigkeit, "herauszufinden, was [sie] wirklich meint, ist [auch] bei [der Bibel] schwieriger als bei" manchen anderen Texten. Spong ist ja auch nicht unbedingt mein Fall...politisch schön und gut, aber theologisch ist er mir auch zu liberal.--Bhuck 18:20, 15. Jun. 2008 (CEST)

Voreingenommenheit: Bei dem Thema gibt es sehr wenig wirklich neutrale Leute (am ehesten noch jemand wie Nick Cummings und Robert Spitzer, die allerdings auch beide Jahre beruflichen Erfahrungen mit Aktivisten beider Seiten gemacht haben, und von daher gegenüber Aktivisten nicht mehr unbedingt neutral sind). Ein überzeugter pro-gay (vielleicht selbst schwuler) Therapeut ist sicher nicht neutral und vorurteilsfrei - zum Beispiel fallen mir da manchmal Vorurteile gegen Leute auf, die nicht alle Aspekte von Homosexualität positiv sehen, eine Tenden z, hinter jedem Busch Homophobie zu wittern, (und die Vorurteile gegenüber Vertretern der reparativen Therapie haben manchmal Parallelen zur plakativen Pauschalsicht von manchen Politikern über die "Linken" oder die "Rechten"). Getraut sich der Klient bei einem pro-gay Therapeuten zu sagen, dass er seinen Fall anders sieht als der Fachmann? Auch wenn der Therapeut beim ersten schüchternen Versuch erst einmal überzeugt auf internalisierte Homophobie tippt? (Es braucht ziemlich viel Chuzpe, gegenüber einem Therapeuten auf einer anderen Meinung zu bestehen, das weiss ich aus Erfahrung.) Von daher ist es meines Erachtens wichtiger, dass der Therapeut seine eigene Einstellung gründlich reflektiert hat und andere Einstellungen gelten lässt, auch die, mit denen er selbst Probleme hätte Extremes Beispiel: es gibt Schwule, die sich nicht verändern wollten und doch weiter bei Nicolosi in Behandlung geblieben sind (wurde im Ex-Ex-Gay Blog bestätigt), von daher kann er seine ferndiagnostizierten Probleme mit Homosexualität offensichtlich aus der Therapeut-Klient Beziehung draussen halten. Und das mit "kein Problem mit Homosexualität" ist auch so eine Sache - Jeffrey Satinover war einer der ersten, der schwule Aidspatienten behandelt hat, und sein eigener (schwuler) Vater starb daran - wenn er von daher bei praktizierter Homosexualität konkrete Probleme sieht, entspricht das der Realität eher als die Sicht von Wayne Besen, der diese Seite der Homosexualität ausblendet und idealisiert von perfekter Freiheit spricht. Ich persönlich nehme an, dass das richtige Bild sich aus den kombinierten Perspektiven beider Seiten ergibt (vorzugsweise abzüglich der Extremisten beider Seiten)- und auf keinen Fall, wenn man eine davon ausblendet. Irmgard 21:18, 15. Mai 2008 (CEST)

Was meinst Du denn hier mit "pro-gay"? Etwa, dass man Heterosexuellen einreden will, dass sie homosexuell sind? Dass man Homosexualität als irgendwie "besser" als Heterosexualität findet? Oder dass man es nur gleichwertig findet? Letzteres ist zwar "pro-gay" in dem Sinne, dass die Beendigung von Benachteiligungen als positiv empfunden wird, aber sicher nicht dass, was Du mit "pro-gay Therapeuten" meinst, wenn Du denkst, es wäre ein Problem, dem Therapeuten gegenüber auf die eigene Heterosexualität zu bestehen. Wenn der Therapeut wirklich der Meinung ist, dass Homo- und Heterosexualität gleichwertig sind, warum sollte er die eine oder andere Orientierung dem Klienten unterstellen, und warum sollte er irgendwie einschüchternd wirken gegenüber Selbstaussagen der Klienten? Wenn wir akzeptieren, dass es internalisierte Homophobie gibt, und dass es Heterosexuelle gibt, die homosexuelles Verhalten manchmal aufweisen--dann kann man das auch dem Klienten gegenüber auch neutral darstellen. Und das wird auch heißen: wenn der Klient sagt, er sei heterosexuell, dann hat er vielleicht recht, und vielleicht ist das ein Ergebnis von internalisierter Homophobie, und das kann man nicht ohne weiteres voneinander unterscheiden--weder in die eine noch in die andere Richtung. Etwas anderes ist es allerdings, wenn der Klient von sich aus sagt, er sei schwul (bzw. die Klientin sagt, sie sei lesbisch), möchte es aber nicht sein. Denn hier nimmt die Klientin selbst eine Wertung vor ("Es ist besser, heterosexuell zu sein"), und zwar eine homophobe Wertung, die sie auf sich selbst richtet (internalisiert). Ist es denn so, dass--um effektive Therapie bieten zu können--der Therapeut zwangsläufig diese Wertung mit übernehmen muss? Er kann fragen "Sind Sie wirklich lesbisch? Warum denken Sie, dass Sie lesbisch sind? Was heißt es für Sie, lesbisch zu sein?" Wenn die Klientin sagt "Ich weiß nicht, ob ich wirklich lesbisch bin, vielleicht bin ich auch heterosexuell" oder "Ich denke, dass ich lesbisch bin, weil ich Frauen attraktiv finde" oder "Lesbisch zu sein heißt für mich, dass ich mich Gottes Willen widersetze", dann bieten diese Antworten Möglichkeiten, das Gespräch fortzusetzen--da tut es nichts zur Sache, was der Therapeut über die Attraktivität von Frauen oder über den Willen Gottes denkt, genauso wenig, wie es ihm zusteht, die Antwort auf "Sind Sie wirklich lesbisch?" für die Klientin vorzunehmen. Wenn die Klientin sagt, "Ich erteile Ihnen den Auftrag, mich heterosexuell zu machen," dann kommt ein Therapeut in eine schwierige Situation, denn selbst wenn man annehmen würde, dies würde bei manchen Leuten gehen, so weiß man nicht, ob es bei allen (also bei der konkreten Klientin) geht--möglicherweise ist der Auftrag nicht erfüllbar. Und ohne die Gründe zu wissen, warum die Klientin diesen Wunsch hegt, hilft das auch nicht viel weiter. Warum entscheidet sie sich für die eine oder für die andere Art von Exegese? Das wird doch auch etwas mit ihrer Persönlichkeit zu tun haben, oder nicht?--Bhuck 12:14, 16. Mai 2008 (CEST)

@"Bezüglich Networker-Studie ..."

Dem Psychologen, der den Beitrag geschrieben hat, werden die Patienten anscheinend von Kollegen geschickt.

Meine Vermutung ist, dass sie nicht viel Erfahrung haben. Viele werden auch sehr wahrscheinlich hetero sein, die Chancen dazu stehen sehr gut. Wenige werden sich wirklich mit sexueller Orientierung auseinandergesetzt haben. Viele schwule und lesbische Therapeuten werden da einen Vorsprung haben, denn viele mussten sich selber damit auseinandersetzen.

"Wie entscheidet man, ob jemand homosexuell oder "wirklich homosexuell" ist und man ihn affirmativ behandeln "muss"?" Wenn es diffizil ist und viel verdeckt ist, sicher nicht bei der ersten Sitzung.

"Geht die gegenwärtige Wissenschaft nicht davon aus, dass jeder mit homosexuellen Fantasien und homosexuellem Verhalten homosexuell sein "muss" (oder jeder mit homosexuellen Fantasien und ein paar diesbezüglichen Experimenten in der Pubertät)" Nein. Nicht unbedingt. Manchmal höchstens bisexuell je nach Definition und gezogener Grenze. Pubertätserlebnisse sind ein Indiz, mehr auch schon nicht. Weiß jetzt nicht wie dies bei den aktuellen Geburtenjahrgängen ist, da hab ich noch keine Erfahrungen. Aber bisher war es so, dass viele Heteros welche hatten und die meisten Schwulen und Lesben keine hatten. Und "homosexuelle Phantasien" ist eine sehr vage Beschreibung. Was für Fantasien? Worum dreht es sich? Und wenn es in die Richtung nur Sex geht: Was blockiert Beziehungen? Zu wem? Wenn Personen von Erlebnissen erfahren wird von beiden Seiten erst einmal gesagt sie sind homo. Wobei eher unter den Homos auch diskutiert wird wie sehr, oder ob es nur ein Erlebniss war, oder so.

Nach den Schilderungen über Begegnungen mit Christlichen Therapeuten und auch aus Aussagen von Nicolosi bekommt man recht am Anfang gesagt, dass man nicht homosexuell ist. Liegt hier nicht eine Übertherapierung vor?

"Oder bei Exodus aufgrund von religiöser Motivation ein neues Verhalten lernen und einüben?" Wie zum Beispiel keine Clavin-Klein Unterwäsche zu kaufen? Autos zu reparieren? Football zu spielen? Die größte Gefahr sehe ich darin, dass viele engagierte und wohlmeinende Mitarbeiter der Ministries nie eine "Notbremse" aktivieren oder anstossen können. Wenn der Proband selber sich nicht abwendet wird er "bis zum Umfallen" unterstützt von seiner Homosexualität los zu kommen.

"daher kann er [Nicolosi] seine ferndiagnostizierten Probleme mit Homosexualität" "ferndiognostiziert" anhand seiner Ideen. Was angegriffen wird sind seine Konzepte und möglicherweise auch das was dort nicht steht, was es aber klarer machen würde.

Die Christen sind überzeugt, dass in Graz über die Erfahrungen mit der Heilung von Homosexuellen diskutiert werden solle, von Personen, die an der Heilung von Homosexuellen arbeiten. Den Schwulen und Lesben passen die konservative Bias und die trotz allem sehr generalisierenden Konzepte nicht. --Franz (Fg68at) 01:16, 17. Mai 2008 (CEST)

Und zu "ist es nicht besser": Ich hab sonst keine Informationen, aber laut VBG kann man erst nach zwei Jahren sagen ob die Therapie überhaupt zu wirken beginnt. --Franz (Fg68at) 01:33, 17. Mai 2008 (CEST)

Einer, der Lust hat und nicht gleich in die schwule Schublade gesteckt wird und einer der ohne Therapeut das Geschlecht des Partners gewechselt hat [34] --Franz (Fg68at) 00:14, 14. Jun. 2008 (CEST)

Löschung von myheimat

Hallo Irmgard,

ich habe gerade entdeckt, dass der Eintrag über myheimat gelöscht wurde, was sehr bedauernswert ist. Als Mitgründer und festes Mitglied von myheimat habe ich gerne auf diesen Artikel verwiesen, da er die Idee toll erklärt. Natürlich besteht bei mir die Gefahr des Befangenseins, aber ich denke keineswegs, dass unser Portal irrelevant ist. Es entwickelt sich im Gegenteil rasant weiter: Vor einiger Zeit hat sich beispielsweise die Madsack MediaLab an myheimat beteiligt und es entstehen gerade im Raum Niedersachsen neue Magazine. Momentan haben wir ca. 25.000 Artikel, die von Bürgerreportern online gestellt wurden! Kann man irgendwas tun, um diesen Artikel wieder online gestellt zu bekommen?

Schöne Grüße Boris

--80.81.27.186 13:01, 5. Mai 2008 (CET)