Diskussion:Lobeda

Johannisberg (Jena-Lobeda)

Ich war mal so frei, den auf dem Wunschzettel stehenden Artikel zum Johannisberg bei Jena-Lobeda zu starten und ihn gleich für den aktuellen Wikipedia:Schreibwettbewerb zu nominieren. Über Hinweise und Unterstützung im Artikel, auf seiner Diskussionsseite, hier oder dort würde ich mich sehr freuen. Außerdem sollten wir ihn an geeigneter Stelle noch in den Artikel einarbeiten. Danke! Krtek76 13:43, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ortsname

Wie sieht es eigentlich mit der Deutung des Ortsnamens aus? Kürzlich fiel mir das Buch "Ortsnamen des Bezirkes Gera" von Heinz Rosenkranz (Greiz 1982) in die Hände (immerhin von meiner Dozentin an der Uni empfohlen); was ich auffällig fand: Rosenkranz leitete den Namen Lobeda vom Geschlecht der Lobdeburger und dieses wiederum von der Stadt Ladenburg (lat. Lopodunum) am Neckar ab. Lobeda sei somit (wenn auch nur durch Übertragung in dieses Gebiet gekommen) im Bezirk Gera der einzige Ortsname keltischen Ursprungs. Ausdrücklich widerspricht Rosenkranz der Ableitung des Namens von einem slawischen Pflanzennamen lobeda (hab vergessen, was das auf Deutsch hieß), da dies slawischen Ortsnamenbildungsregeln widerspreche. Ist an der Geschichte (auch angesichts der Tatsache, dass, wenn ich nichts übersehen habe, Ladenburg weder in Lobeda noch in Lobdeburg noch in Lobdeburg (Adelsgeschlecht) erwähnt wird) was dran, oder ist das kompletter Humbug? --slg 23:13, 11. Jan. 2009 (CET)

Naja, so ganz abwegig erscheint mir das nicht: landesherrliche Stadtgründungen sind ja im 12. Jahrhundert schon häufig und die deutsche Ostkolonisation begann auch grad an den Ufern von Saale und Elbe. Nun steht bei den Lobdeburgern, dass sie fränkischen Ursprungs seien, was sich ja mit Ladenburg einigermaßen deckt (zu dieser Zeit würde ich Franken als Region von Köln über Frankfurt bis nach Nürnberg sehen, also weiter definiert als heute, aber enger als im fränkischen Reich) und dann heißt die Heimatregion von denen auch noch Lobdengau, da isses dann nun zu Lobdeburg wirklich nicht mehr weit (vielleicht ist es auch dieser Zusammenhang, der Rosenkranz auf den Holzweg lockte). Umgekehrt die Frage: warum soll sich ein fränkisches Adelsgeschlecht nach einer slawischen Blume benennen? Das erscheint mir widersinnig. Hypothetisch wäre es durchaus denkbar, dass die Lobdeburger aus der viel zu dicht besiedelten Pfalz wie viele andere in den unbesiedelten Osten kamen und dort Burg+Stadt nah beieinander als ersten Ausgangspunkt gegründet haben. Da Lobeda erst nach der Ankunft der Lobdeburger entstand (12. Jh.), ist es wohl eher unwahrscheinlich, dass der Name von einer slawischen Vorgängersiedlung übernommen wurde, wenn auch nicht ausgeschlossen. Man wird das also wohl nicht mehr klären können, aber die Rosenkranz-Variante erscheint mir nicht sooo abwegig, wie es auf den ersten Blick den Anschein hat. --Michael S. °_° 23:33, 11. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: so, die perfekte historische Arbeitstechnik: erstmal selbst Gedanken machen und dann in der Literatur recherchieren. Patze schreibt im Handbuch der historischen Stätten, dass die Lobdeburger aus Auhausen im schwäbisch-fränkischen Grenzgebiet stammten und als Ministeriale vom König an die Saale geschickt wurden. Da kommt schon ein Hartmann von Auhausen bei Bischof Udo von Naumburg in der Urkunde von 1133 vor, danach haben sie sich dann die Burg errichtet, die sie nach den Dorf nannten und danach sich nach der Burg. Das Dorf wiederum hieß früher nicht Lobeda, sondern taucht 1156 als Louede in einer Urkunde auf. Louede klingt für mich nun aber auch wieder so gänzlich unslawisch. Damit ist also keine der beiden Theorien bestätigt. --Michael S. °_° 23:50, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich kannte auch lange Zeit nur die Version von Rosenkranz. Der Denkansatz ist schon nicht so abwegig gewesen, zumal die Herren von Auhausen wirklich später auch in Ladenburg Besitz hatten. Andererseits ist nicht zu erklären, wieso Lobeda erst im 12. Jh. gegründet worden sei. Wenn dem so sei, müsste die Stadt Lobdeburg heißen. Denn so lautet der Name des Vertreters der Herren von Auhausen, der sich mit diesem Gebiet belehnen lassen hat. Weiterhin war Lobeda Sitz einer Urpfarrei und später auch Dekanatssitz. Dies lässt schließen, dass der Ort der Kirche bereits zur Zeit der Bistumsgründung im 10. Jh. existiert haben könnte. Ein weiterer Aspekt ist dass die Herren von Auhausen wahrscheinlich Ministeriale des Königs waren und wurden in der Regel nach ihrem derzeitigen Besitz benannt. Ob der Name nun slawischen, keltischen oder deutschen Ursprungs ist, scheint zweitrangig, da Lobeda 1156 als Ort schon existierte, bevor die Herren von Auhausen sich den Namen Lobdeburg gaben. Mal abgesehen davon, was ist denn eigentlich "gänzlich unslawisch"? Strupanice 13:04, 06. Sep. 2011 (CET)

Mit "gänzlich unslawisch" war gemeint, dass mir die Lautung von Louede eher nicht slawisch vorkommt, ohne jetzt ein Sprachhistoriker zu sein. Sicher sein kann man sich bei einem solchen älteren Namen natürlich nie. --Michael S. °_° 14:50, 10. Jan. 2012 (CET)

anderes zum Ortsnamen

Die Lobdeburg liegt auf einem Vorsprung des Johannesberges, auf dessen Rücken die Wöllmisse, sonst Louba genannt, sich ausbreitet. Hier standen ehemals drei Schlösser: Ober-, Mittel- und Unterlobdeburg, deren Name, oft auch Loubedaburg geschrieben, sehr wahrscheinlich von Louba, dem Waldgebirge, herzuleiten ist. Im Jahre 959 erscheit urkundlich der Name Hartmann von Lobdeburg, deren Linie sich aber später teilte (zwischen 1195-1252). In Lobdeburg-Arnshaug (Grafentitel), Lobdeburg (Herren), Lobdeburg-Leuchtenburg (Herren), Lobdeburg-Burgau (Herren) und Lobdeburg-Elsterberg (Herren).
Ich gehe daher davon aus, dass sich der Ortsname Lobeda eher von Louba herleitet, als vom Namen der Herren zu Lobdeburg. Später wurde aus Louba vermutlich Lobede, bis es dann zum heutigen Lobeda kam

In einigen "pseudowissenschaftlichen" Versuchen den heutigen Ortsnamen Lobeda herzuleiten, entnimmt man die fälschliche Annahme, dass aus Louba über Lovethe dann Lobeda wurde. Jedoch handelt es sich bei Lovethe um die Ortschaft Löbstedt. Adelbert von Lovethe, Lovede, Dienstmann der Grafen von Orlamünda und Weimar, ist ja nicht mit den Edeln von der Lobdeburg zu verwechseln. Zumal ist mir auch kein "Adelbert" oder "Adalbert" in der Linie von Lobdeburg aus dieser Zeit bekannt. Erst ein Jahundert später (1283) gibt es in urkundlichen Erwähnungen einen Albert von Lobdeburg. In einigen Werken kann man zwar von einem "Adelbert von Lobede" lesen, jedoch ist hier auch nur o.a. A. von Lovethe gemeint.
In besagter Urkunde aus dem Jahr 1156 ist die Rede von: Datei:Turingia sacra.jpg . Wenn in dieser Zeit das Lobdeburger Geschlecht aufgeführt wurde, sah die Schreibweise so aus: Datei:Turingia sacra 1.jpg

Auch die wünschenswerte Ersterwähnung des Ortes Lobeda, im Jahre 1156 im Zusammenhang mit Adelbert von Lovethe in einer Urkunde, ist auf diese Verwechslung (Lovethe und Lobede) zurückzuführen. Denn hier werden Besitztümer in der Region um Dornburg erwähnt, welche sich auf die Ortschaft Löbstedt bezieht und nicht auf Lobeda.
Das Jahr 1195 finde ich als Ersterwähnung eher in Betracht zu ziehen, da hier in einer Synode zu Namburg Conrad von Lobdeburg als Zeuge auftrat. Der wohl Betreiber von mindestens einer Münzstätte gewesen ist. Hier müsste man mal noch etwas genauer in einschlägiger Literatur recherchieren. Diese liegt mir zu diesem Zeitpunkt noch nicht vor.

edit:
Auch eine sehr interessante Erklärung zur Entstehung des Stadtnamens Lobeda ist die Bezeichnung der Gegend als "löbliche Auen und luftige Gegenden" .
Hier wird von der Herkunft "Lobe" ausgegangen, was so viel heißen soll, wie "lobenswürdig".

„Die Lobdaburg...hat ihren Nahmen von dem Lobe/ und soll so viel als eine lobenswürdige Burg seyn.“

– J.C.Gregorii: ebenda

oder auch hier wird bereits im Jahre 1663 darüber geschrieben:

„...daß dieses Schloß und diese Burg weiland gewesen ist ein löbliches und lobenswürdiges Schloß und Burg/ Sitz und Stamhaus derer Edlen/Herren/Graffen/ die solches an einem löblichen Ort/ mit löblich Kosten...“

– Adrian Beier: Geographus Jenensis, S.271, Birkner, 1663

p.s. Leider lese ich immer wieder in den verschiedensten Veröffentlichungen, Zeitungsberichten und Chroniken aus heutiger Zeit, die feste Annahme, dass aus Lovethe --> Lobeda wurde. Quellen werden hierbei leider nicht angeführt, ich gehe davon aus, dass hier nur die Literatur aus dem 19.Jh. untersucht wurde. Der "Lokalpatriotismus" scheint sich da etwas vergaloppiert zu haben, SCHADE. Mir erweckt es hierdurch den Anschein, dass sich jene "Lokalpatrioten" nur mit bestimmten Epochen einer Geschichte beschäftigen (möchten). Dann sollte man auch nur über diese Berichten. Da fehlt mir das Einfließen der z.B. *Empfehlungen zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis, Deutsche Forschungsgemeinschaft (PDF-Datei; 786 kB). Im Artikel selbst fehlen viele Belege aus zuverlässigen Quellen. Einige der aufgeführten Quellen sind Abschriften von Fraktur-Abschriften von teilweise fehlinterpretierten lat. Übersetzungen. Es wäre schön auf die "Ursprungs"-literatur zu verweisen. Somit würde die Recherche greifen und das Aufführen von unzuverlässigen Quellen selbst lösen.

--Boletus999 (Diskussion) 13:03, 10. Jan. 2013 (CET)

Relevanz

Liebe AG zur Erforschung der Geschichte Lobedas! Danke für die Mühen, aber die WP kann nicht alle eure Publikationen abbilden! Bitte kürzt den völlig überladenen Artikel selbst, sonst machen das andere - und zwar auf ein vernünftiges Mass. Es ist z.B. weniger für uns wichtig (wenngleich für euch interessant), an welchen Wochentagen die Lobedaer Fleischer auf dem Jenaer Markt sein durften. Sämtliche Aufzählungen mit Anstrichen sind zudem in einen Fließtext umzuarbeiten, alles andere ist unzulässig! Lokalpatriotismus kann nicht über ellenlange WP-Artikel transportiert werden. Danke und Gruß--ManfredMann (Diskussion) 00:27, 3. Jul. 2013 (CEST)

"Sämtliche Aufzählungen mit Anstrichen sind zudem in einen Fließtext umzuarbeiten, alles andere ist unzulässig!"

Wo steht das so?

Der Artikel ist lang und möglicherweise partiell irrelevant; keiner mag ihn sichten (ich derzeit auch nicht). Aber "Es ist z.B. weniger für uns wichtig (wenngleich für euch interessant)" - wer ist uns? Die Götter der Wikipedia?

-- BlueDino (Diskussion) 01:58, 7. Jul. 2013 (CEST)

hier steht´s: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Listen

Nee, eben nicht: "Mit {{Nur Liste}} kann man Listen bzw. Aufzählungen markieren, die besser durch Fließtext ersetzt werden sollten."

ich meinte das auch nicht so radikal, natürlich muss es auch aufzählungen geben, aber nur solche, wie etwa die "lobedaer persönlichkeiten" und nicht ausformulierte sätze! grüße vom wikipedia-gott:-)--ManfredMann (Diskussion) 11:33, 9. Jul. 2013 (CEST)

Regel #1 der Außerirdischen bei StarTrek:"Take me to your leader." - Jetzt hast du dich offenbart. Ab sofort werde ich alle Beschwerden Gebete bei dir abkippen. :-P --BlueDino (Diskussion) 00:41, 10. Jul. 2013 (CEST)

Artikelteilung

Wie wärs mit einem eigenen Artikel für die Sehenswürdigkeiten?

Da hier heftig gearbeitet wird (positiv gemeint!), will ich das nicht selbst machen. -- BlueDino (Diskussion) 00:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

Im Zweifelsfall fänd ich aber eigene Artikel zu jeder Sehenswürdigkeit (wenn sie unter Denkmalschutz stehen, sind sie ja relevant) besser als eine Liste nach dem Motto "Sehenswürdigkeiten in Lobeda". --slg (Diskussion) 13:58, 10. Jul. 2013 (CEST)

Korrektur und Ergänzung

Etymologisch besteht keinerlei Zusammenhang zwischen Lobeda, ursprünglich Lobede (das End-a stammt aus der Kanzleisprache der Neuzeit) und Ladenburg im Rhein-Neckar-Kreis/ Baden-Württemberg. Die heutige Namensform Ladenburg lässt sich über zahlreiche historische, urkundliche usw. Belege fast lückenlos vom keltoromanischen Lopodunum (2. Jahrhundert u. Z.) herleiten. Dagegen hat Lobede ungeachtet seiner umstrittenen Deutung eine slawische (hier sorbische) Wurzel. Will man eine gemeinsame Anbindung an ein keltisches Substrat herstellen, dann muss man die für Tradierung des Ortsnamens notwendige durchgehende Besiedlung des Platzes „Lobede“ von der Keltenzeit bis mindestens zur Karolingerzeit nachweisen. Eine solche Siedlungskontinuität besteht aber für das Saaletal überhaupt nicht. Wie es auch keine antike Überlieferung gibt. Eine „Übertragung“, wie sie Hans Rosenkranz 1982 als Ausweg postuliert, hat ebenfalls keinen Bestand. Schon deswegen nicht, weil sie als ein einmaliges Vorkommen (nur für Lobede) keine wissenschaftliche Wahrscheinlichkeit für sich hat. Für die korrekte etymologische Ableitung für Ladenburg vergleiche Duden Taschenbücher. Geographische Namen in Deutschland. 2. überarb. Auflage. Mannheim und andere Orte 1999, S. 172.

Auch historisch besteht keine Verbindung von Lobede, den Herren von Lobdeburg mit dem Lobdegau im Rhein-Neckar-Gebiet. Wer das zusammenbringen will, muss erklären, warum Hartmann von Auhausen aus Franken für den Ort und damit für seine Burg einen Ortsnamen aus einer ihm völlig fremden Gegend hätten wählen sollen, selbst wenn er dort Besitz gehabt hätte. Er hatte aber keinen im Lobdegau. Diese schon seinerzeit irrige Erwägung in der Pfälzer Lokalforschung ist spätestens 1956 aufgegeben worden, (vergleiche hierzu Werle, S. 79-80). Daher ist die Worterklärung von Hans Rosenkranz 1982 sprachwissenschaftlich und historisch völlig unzutreffend, auch wenn er den Aufsatz von Werle 1956 nicht kannte bzw. kennen konnte.

Ebenso leitet sich Lobeda nicht von Lobdeburg ab, sondern vielmehr ist es umgekehrt. Der Ort Lobede bestand nicht nur als uralter Pfarrort (siehe Keitel, S. 46, 67 und 98 in Lit.angaben unten) bereits, als sich Hartmann von Auhausen mit seiner Familie vor 1133 hier niederließ, sondern der Ort hieß damals schon Lobede. (Unabhängig von der Frage, ob der Ort vorher mal anders genannt wurde, siehe Reinhard Spehr 1997). Denn selbstverständlich nannten sich spätestens die Söhne Hartmanns nach ihrer (Nieder)Burg in Lobede. Dies geht aus der Wortverbindung Lobdeburg hervor – eben „Lobedeburg“, die damit auch Zeugnis für den Ortsnamen im 12. Jahrhundert ist. Noch vor der oft zitierten Nennung 1166 bietet die Urkunde von 1170 [1170 Mai 28 Speyer bei Remling, Nr. 101] mit ihrer Erwähnung des Geschlechtsnamen Lobdeburg (und damit des Ortsnamens) den ersten Beleg für 1150. Mit der Urkunde bestätigt Bischof Rapoto von Speyer eine Schenkung, die er und seine Brüder Hartmann von Lobdeburg und Otto von Alerheim im Jahr 1150 gegenüber dem Kloster Eußerthal vollzogen haben (= erschlossene Urkunde 1150 [2. Hälfte September-Dezember] Würzburg. Die Genannten sind die drei Söhne Hartmanns, siehe Müller 2009 in Lit.angaben unten.

Lobede war zur Zeit der Niederlassung des Hartmann der wichtigste Ort der Gegend, gerade wegen seiner Kirche als Hauptpfarre eines großen Sprengels. Jena existierte noch nicht als Stadt und lag außerdem nahe der nördlichen Grenze von Hartmanns Lehengebiet. Hartmann übernahm eine ältere Niederburg (Königsgut?) neben der damaligen Kirche oder errichtete hier eine Niederburg neu. Das ist die Untere Lobdeburg der späteren Quellen. Sie wurde mindestens bis 1190 genutzt (siehe Fritzsche 2006 unten in Lit.angaben). Ihr Name wurde dann auf die (nicht vor 1190, eher im 1. Drittel des 13. Jh. erbaute) Höhenburg auf dem Sporn am Abhang der Wöllmisse übertragen.

Marckwardt 2010 löst keineswegs das Problem der einzelnen Burgenbenennungen, denn er kommt über ein Wahrscheinlichkeitsergebnis für seine These nicht hinaus. Selbst sein umfangreiches Planmaterial führt in Kombination mit schriftlichen Erwähnungen der Burgen nicht zu einer klaren Begründung seiner Ablehnung einer Unteren Lobdeburg in Lobede. So fragt Marckwardt nicht, in welcher Art von Ansitz die Familie Auhausen nach ihrer Ankunft im Saaletal vor 1133 untergekommen ist. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass Hartmann bereits zu Beginn seiner Ansiedlung eine Höhenburg errichtete. Auch allgemeine, z. B. burgenbaugeschichtliche Überlegungen sprechen dafür, dass Hartmann und seine Söhne zunächst eine Niederburg in Lobede zum Ansitz hatten.

Die Herren von Lobdeburg waren zu keiner Zeit Ministeriale (= unfrei), weder des Königs (hier Lothar III. und ab 1137 der Staufer) noch des Bischofs Udo I. von Naumburg, noch der Markgrafen von Meißen. Sie kamen als Edelfreie ins Land und konnten für ungefähr 200 Jahre eine eigene dynastische Herrschaft errichten, ohne aber die Landesherrschaft zu erringen. In den achtzig Jahren von 1130/1133 bis zu den Teilungen ab 1210 wurden dann auch Städte gegründet oder bestehende Orte ausgebaut wie eben Lobede, Jena, Kahla, Stadtroda, später Schleiz, Elsterberg, Neustadt/Orla usw. Die Erwähnung von Orten im 13. Jh. bedeutet nicht generell, dass sie erst gerade gegründet, erweitert usw. worden sind, sondern dass sie ihre Entwicklungsphase durchlaufen haben und nun Erträge bringen, die verteilt werden können. In Jena finden sich archäologische Spuren bereits im 12. Jh.

Zur Erwähnung eines Konrad von Lobdeburg durch -Boletus999 (Diskussion) 13:03, 10. Jan. 2013 (CET): es handelt sich um einen Sohn Ottos I. von Lobdeburg (auch von Alerheim), der urkundlich zwischen 1195 und 1203 genannt wird. Er ist ein Enkel des Dynastiegründers Hartmann und starb wohl früh. Siehe Dobenecker II, S. 184-185 Nr. 975. Abstammung nach Hans Großkopf 1929 und Arnold Berg 1932; Zählung nach Großkopf.

Literatur(nachträge):

Remling, Franz Xaver: Urkundenbuch zur Geschichte der Bischöfe von Speyer. Bd. 1. Aalen 1970. Neudruck der Ausgabe von 1852

Dobenecker, Otto: Regesta Diplomatica necnon epistolaria Historiae Thuringiae. Band II (1152-1227). Stuttgart 1900. Neudruck 1986 Vaduz

Berg, Arnold: Beiträge zur Genealogie der Herren von Lobdeburg. In: Der deutsche Herold. 63. Jg. (1932), Heft 3-10. Berlin 1932, Übersichtstafel nach S. 44

Keitel, Wilhelm: Die Gründung von Kirchen und Pfarreien im Bistum Zeitz-Naumburg zur Zeit der Christianisierung. (= Arbeiten zur Landes- und Volksforschung Bd. 5). Jena 1939

Werle, Hans: Die Fundatoren der Zisterze Eußerthal. In: Blätter für Pfälzische Kirchengeschichte und religiöse Volkskunde. 23. Jahrgang, Heft 3, 1956. Grünstadt 1956, S. 74-83 (hier besonders S. 79-80)

Körner, Hans, „Lobdeburg“, in: Neue Deutsche Biographie 14 (1985), S. 726 f. Onlinefassung: http://www.deutsche-biographie.de/sfz52013.html (Aufruf 17.11.2013)

Jost, Bettina: Die Lobdeburg über Jena-Lobeda. In: Burgen und Schlösser in Thüringen. Jahresschrift der Landesgruppe Thüringen der Deutschen Burgenvereinigung e.V. 1997, Jena 1997, S. 6-20 (hier 13-17)

Fritzsche, Christian: Inferiorum Castrum und das heutige Schloss in Lobeda. In: Burgen und Schlösser in Sachsen-Anhalt. Band 1 5, Halle 2006, S. 222–229

Fritzsche, Christian: Der Kapellenerker der Lobdeburg bei Jena. In: Burgen und Schlösser in Sachsen-Anhalt. Heft 16. Halle a. d. Saale 2007, S. 245-264

Müller, Arndt: Von der Wörnitz an die Saale. Zur frühen Geschichte der Herren von Auhausen bis um das Jahr 1130. In: Jahrbuch des Historischen Vereins für Nördlingen und Umgebung. 32. Band. Nördlingen 2009, S. 135-175 --Buzzoni 3 (Diskussion) 22:26, 22. Nov. 2013 (CET)