Diskussion:Seiðr

Nicht wissenschaftlich fundiert

Der vorliegende Text entspricht keinem wissenschaftlichen Standard, sondern entspringt einzig einem Text von Kurt Oertel, einem Eldaring-Vorstand. Auch die einzig angeführte Literaturquelle stammt von einem ehemaligen Eldaring-Mitglied: Hans Stucken. Beide Autoren sind Laien. Ernstzunehmende Forschungen über Seidr wie z.B. von Prof. Dubois, Dr. Jenny Blain etc. vertreten gegensätzliche Ansichten, die allesamt durch Analysen von Sagas untermauert werden. Seidr ist demnach sehr wohl eine nordische Umsetzung finnisch-samischer Trancetechniken und steht nicht im Gegenssatz zu Spa. Auch die englische Wikipedia widerspricht dem deutschen Artikel, der dringendst überarbeitet werden sollte. Forseti11 (21:07, 21. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Von 3M: Magier und Magierin ist dann wahrscheinlich schon ein falscher Begriff. Seiðr-Ausübender wäre wahrscheinlich am neutralsten, wenn es sich doch um eine etwas handelt, dass zwischen Schamanismus und Magie liegt. Bitte durchgängig Seiðr schreiben, so heißt das nunmal, und nicht Seidhr. Ein ß kriegt man mit Windows hin, wenn man Alt+0223 eingibt. De Gruyter mag wirklich schon etwas altbacken sein, wenn es aber im Text verwendet wurde, kann man das nicht einfach entfernen. Bitte nicht Literatur ÜBER Seiðr mit Quellen aus der altisländischen Literatur unter eine Überschrift quetschen. Nicht im Artikel in andere Sprachversionen verlinken. Wenn wir da keinen Artikel drüber haben, dann haben wir den eben nicht und andere Sprachversionen gelten nicht als Belege. Es ist auch nicht zu erwarten, dass jeder Leser der deutschsprachigen Wikipedia englisch versteht. Ausnahmsweise (dies nur präventiv) habe ich immerhin von altisländischer Literatur ein bisschen Ahnung, auch wenn mich Seiðr nicht interessiert. Bei Artikeln im Bereich Mythologie/Religion etc. Habe ich generell die Erfahrung gemacht, dass sehr viel gestritten wird. Es wäre für dich wahrscheinlich vorteilhaft, wenn du dir die Mühe machst und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel liest. da sind unschätzbare Tipps bezüglich Formatierung und Konventionen drin. Ob du es glaubst oder nicht, man wird wesentlich seltener revertiert, wenn die Sache formal ordentlich geschrieben ist.--Stanzilla (Diskussion) 19:37, 16. Aug. 2012 (CEST)

Magier und Magierin stammt auch nicht von mir sondern von Alexander Leischner, das war reine Contenance von mir, das zu übernehmen.... Und zudem, ich glaube kaum, dass es hier um irgendwelche Formatierungsangelegenheitenn handelt, sondern um knallharte Interessenpolitik..... Andere Sprachversionen gelten nicht als Belege ROTFLMAO...jetzt verstehe ich, warum sich die deutsche Heidenszene so an der Nase herumführen lässt und warum Seidr in Deutschland immer noch etwas anderes ist als es war und überall sonst so angesehen wird. Man lässt einfach alles weg, was nicht in deutsch publiziert wurde.... Zudem habe ich De Gruyter, ich nehme an Du meinst De Vries nicht entfernt. Er ist soeben das erste mal aufgetaucht...--Forseti11 (Diskussion) 22:11, 16. Aug. 2012 (CEST)

Stanzilla meinte nicht fremdsprachige Literatur, sondern fremdsprachige Versionen der Wikipedia. Die sollen nicht als Belege verwendet und erst recht nicht direkt aus dem Text verlinkt werden. Natürlich kann man (nach Prüfung) Literaturangaben verwenden, die in fremdsprachigen Wikipedia-Artikeln zitiert werden. --AMGA (d) 01:50, 17. Aug. 2012 (CEST)

also wenn es keinen deutschsprachigen Wikipediaeintrag gibt, sollen die deutschsprachigen Leser lieber dumm sterben, als auf einen englischsprachigen Wikiartikel verlinkt zu werden und selber zu entscheiden ob sie den lesen können oder nicht? So langsam verstehe ich, warum es bestimmte Interessengruppen schaffen, im deutschen Wikipedia eine "eigene Welt" zu erschaffen....--Forseti11 (Diskussion) 09:14, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hilfe:Internationalisierung, Wikipedia:Belege (Zitat: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff) usw. usf. Hier ist übrigens nicht der richtige Ort, das alles zu diskutieren. Es gibt auch Wikipedia:Fragen zur Wikipedia oder gar Wikipedia:Fragen von Neulingen. --AMGA (d) 09:49, 17. Aug. 2012 (CEST)

Neiding

In einer früheren Version über den Neiding stand einiges über Seidr: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neidingswerk&diff=16776097&oldid=16775919 -- 109.193.230.169 19:25, 27. Jan. 2012 (CET)

Das ist grösstenteils Literatur aus den 20er und 30er Jahren. Wir haben mittlerweile 2012......Aber es ist mal wider dubios, wie und warum diese wichtigen Texte aus dem deutschen Wiki verschwunden sind.--Forseti11 (Diskussion) 21:11, 16. Aug. 2012 (CEST)

Das ist überhaupt nicht dubios. Bezeichnend ist vielmehr, wie sofort eine Verschwörungstheorie für den schlichten Sachverhalt einer Lemmaänderung am Horizont auftaucht. Der Übeltäter war ich. Und auf der Diskussionsseite von neiding habe ich dargelegt, dass Neidingswerk und Seiðr nichts miteinander zu tun haben. Man kann diese Auffassung ablehnen, aber sofort einschlägige Interessen dahinter sehen zu wollen, ist … na ja. Fingalo (Diskussion) 22:06, 22. Aug. 2012 (CEST)

Das mehr als dubios, denn es gibt einen deutlichen Zusammenhang zwischen Seidr und Neidingschaft: dass sich amoralisch ausserhalb der Sippe und der Gesellschaft bewegen, z.B. Schadenszauber betreiben. Homosexualität ist nur ein Nebenaspekt bei der Neidingschaft. Darüber hinaus beinhaltete die Neidingschaft wesentlich mehr als sexuelle Verhaltensweisen. Es wird aber in gewissen Zirkeln eine quasi Gleichstellung zwischen zwischen dem Begriff ergi und Homosexualität vorausgesetzt und darauf wird mit allen Mitteln beharrt. --Forseti11 (Diskussion) 12:17, 18. Okt. 2012 (CEST)

Quellen

Es gibt längst neuere skandinavische, US und angelsächsische Quellen, die belegen, dass seidr eine spezielle Form samisch-finnischen Schamanismus ist, der an nordische Verhältnisse angepasst wurde und vor allem aus Divination und Manipulation bestand. Also segensbringender Zauber und Schadenszauber. Deutsche Quellen sind wegen fehlender neuerer Forschungen in nordischer Mythologie zu vernachlässigen.Dies erklärt allerdings nicht, wieso hier im Gegensatz zum englischen Wikipediaartikel ein zusammenkonstruierter Meinungstext ohne jede Quellenangabe eingestellt wird und zudem noch verteidigt wird. Der Ursprungstext von Oertel ist wohl aus gutem Grund aus dem Netz verschwunden, auch von der Seite des "Eldarings"..... (nicht signierter Beitrag von Forseti11 (Diskussion | Beiträge) 20:21, 28. Jan. 2012 (CET))

• Mircea Eliade: Schamanismus und archaische Ekstasetechnik, Suhrkamp Verlag; Auflage: 15 (15. Juni 1975, ISBN-13: 978-3518277263
• Charles Dubois: Nordic Religions in the Viking Age, University of Pennsylvania Press (August 3, 1999) ISBN-13: 978-0812217148
• Dag Strömbäck: Sejd: Textstudier i nordisk religionshistorie, Dissertation, Stockholm, H. Geber; Köpenhamn, Levin & Munksgaard [1935]Akademisk avhandling--Uppsala.
• Wilhelm Grönbech: Kultur und Religion der Germanen, Reprint Verlag, Leipzig; Auflage: Reprint nach der 13. Auflage Darmstadt 2002 (August 2011), ISBN-13: 978-3826230134
• Folke Ström: Nordendisk Hedendom Tro och sed i förkristen tid, Akademiförlaget, 1985
• Jenny Blain: Seidr die neun Welten der Seidr-Magie ; Ekstase und Schamanismus im nordischen Heidentum, 2002, ISBN: 393558122X
• Åke Ohlmarks: Studien zum Problem des Schamanismus. Lund 1939

Primärquellen

• Vatnsdoela Saga
• Örvar-Odds Saga
• Tattr af Norna-Gesti
• Hrolfs Saga
• Saxos Gesta Danorum
• Egils Saga Skall-Grimssonar
• Gisla Saga Surssonnar
• Ynglingasaga
• Laxdoela Saga
• Eiriks Saga Rauda

Da das Lemma gesperrt ist, habe ich hier mal neu angefangen und lade Interessierte zur Mitarbeit ein. Fingalo (Diskussion) 10:46, 25. Aug. 2012 (CEST)

Gute Idee. Ich bin momentan mit anderen Dingen beschäftigt, ich halte beispielsweise den RGA-Artikel für eine umfassende Vorlage als Orrientierung für eine Neuabfassung des Lemmas. Dillmann behandelt ab §5–7, S. 858ff. den Seiðr. Wenn du Intersses hast sende ich dir gern einen Scan oder Fax. --Α.L. 11:26, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die RGA selbst. Auch den Ergänzungsband Germanische Religionsgeschichte. Aber zunächst halte ich mich an Gro Steinsland. Sie ist Professorin für Religionsgeschichte an der Uni Oslo. Dag Strombäck habe ich bestellt. Für den samischen Einschlag habe ich Lars Ivar Hansen: Samenes historie (2007). Das alles zusammen sollte für einen seriösen Text ausreichen. Fingalo (Diskussion) 11:51, 25. Aug. 2012 (CEST)

Zum samischen Einschlag: dieser wird umstritten behandelt, bzw. wie Simek sich ausdrückt, heute mehrheitlich nicht befürwortet. By the way: Blot ist auch ein heisser Kandidat! Α.L. 12:09, 25. Aug. 2012 (CEST)

Was heißt "mehrheitlich"? Wer ist das? Fingalo (Diskussion) 14:53, 25. Aug. 2012 (CEST)

Übrigens ist schon der erste Satz falsch. Seiðr is nicht Schadenszauber. Fingalo (Diskussion) 09:28, 26. Aug. 2012 (CEST)

Auseinandersetzung wegen Seiðr

Es wird fleissig weitergeklittert. Diesmal auf vermeintlich höherem Niveau. Zunächst wird im neuen Text von Findalgo in Zeile4 und 5 schlicht die Unwahrheit gesagt, indem behauptet wird, in der Erik Saga Rauda würde nicht das Wort Seiðr erwähnt. Wahr ist dagegen, dass dort ausdrücklich die Tätigkeit der Seherin als fremja seiðinn also Seiðr betreiben bezeichnet(Eir.4: 207.) Meine wahrheitsgemässe Ergänzung wurde sofort von Alexander Leischner entfernt. Die wichtigste Quelle, nämlich Strömbäck spricht wie viele andere zudem eindeutig von Schadenszauber im Zusammenhang mit Seidr. Zudem ist Herr Simek nun im Zusammenhang mit Seiðr zu vernachlässigen. Man hat seitdem in Skandinavien fleissig geforscht. Dann wieder argr als Begriff fürHomosexualität, dabei war dieser Begriff viel weiter gefasst und bezog sich vor allem auf die Neidingschaft. Es stellt sich hier die Frage, warum so grobe Schnitzer hier wieder veröffentlicht und Korrekturen wegzensiert werden......--Forseti11 (Diskussion) 12:10, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ersteres ist berichtigt. Danke für den Hinweis. Dass Seiðr Schadenszauber beinhaltet, steht im Artikel unter der Überschrift „Überlieferung“, aber nicht nur. Da werden die Schadenszauber nämlich aufgelistet. Ursprünglich war ein Absatz „Schwarzer Seið“ vor dem Abschnitt „Weißer Seið“ verfasst gewesen, aber wegen Redundanz zum Abschnitt Überlieferung gelöscht worden. Es hätten die gleichen Beispiele dringestanden.

Dag Strömbäcks Arbeit ist von 1935. Seitdem hat sich einiges getan, insbesondere, was das Verhältnis zum Schamanismus betrifft. Er ist im übrigen ausgiebig ausgewertet worden.

Und das dem Herrn Simek entnommene Zitat ist nicht falsch. Ansonsten wird er nicht herangezogen. Und "arg" im Zusammenhang mit Oðin ist richtig interpretiert und ausreichend belegt. Die weitere Bedeutung des „Arg“ wird in Neidingswerk behandelt. Sie hat im Zusammenhang mit Seiðr nichts zu suchen.

Wenn außer dem einen berichtigten Fehler nichts verkehrt ist (die weitere Kritik ist schlicht falsch), dann ist das „Weitergeklittert“ nicht ernst zu nehmen. Fingalo (Diskussion) 13:23, 18. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt haben Sie die falsche Behauptung herausgenommen, ohne sie durch die richtige Originalangabe, "Seidr betreiben" zu ersetzen. Das ist ein bewusstes Weglassen einer immens wichtigen Aussage, nur was das Thema "klittern" angeht....

Wenn Sie Strömbäck so fleissig ausgewertet haben, warum lese ich hier nicht seine Kernaussage: in "Sejd: Textstudier i nordisk religionshistorie" Seidhr sei „eine Art primitiver Magie um anderen Menschen zu schaden (schwarzer Seidhr), oder um die Zukunft vorauszusagen, sowie das Wetter und die Ernten (weisser Seidhr).“So wie auch die fast gleichlautenden von Prof. Dubois zur Interaktion und zum Schadenszauber?

Den Begriff "ergi" weitestgehend auf sexuelle Bezüge zu reduzieren, ist eine typische Rückspiegelung der heutigen Zeit, die sich zwanghaft sexualisiert gibt und überall unterdrückte Homosexualität hineinphantasiert. In der Ynglingasage steht recht klar, warum Seidr ergi machte und auch Odin Schande bereitete:

"Sie verlieh ihm die Gabe, Schicksale der Menschen oder noch zukünftige Ereignisse vorauszusagen, ja den Menschen auch den Tod, ein Unheil oder eine Krankheit zu bescheren. Schließlich vermochte er durch sie jemandem Verstand und Kraft zu nehmen und sie anderen zu verleihen. Allerdings ist mit einer derart ausgeübten Magie viel Schande (ergi) verbunden, sodass sich die Leute schämten, sie zu betreiben." Ynglingasaga Kap.7

Hier geht es eindeutig um Schadenszauber, eine unmännliche, hinterhältige, eben ergi Tätigkeit, die untrennbar mit Seidr verbunden ist. Wieso Forscher dort homosexuellen GV hineininterpretieren konnten, ist mir nicht ganz klar....ob dies die Vorgaben zur political correctness in den 90er Jahren an der Uni forderten? Es ist durchaus zu beobachten, dass gewisse heutige Zirkel aus Seidr eine Art besonders homosexuellen Schamanismus machen möchten und den Begriff ergi umdefinieren möchten. Eine Art Rebranding aus kommerziellen Gründen, bis aus dem tatsächlichen damaligen Seidr etwas völlig anderes geworden ist. Dementsprechende Stellungnahmen, ergi zur neuen positiven Werbebotschaft machen zu wollen, von skandinavischen Workshopanbietern liegen vor. Im Kontext der damaligen Ehrbegriffe der Sippen machte Schadenszauber zum Neiding, ganz abgesehen von irgendwelchen sexuellen Phantasien, aber genau das haben Sie schon früher hier leider entfernen lassen. Dass ergi nebenbei auch sexuelle Konnotationen enthalten konnte ist eine separate Geschichte. Ergi umfasst einen ganzen Komplex an unerwünschten Verhaltensweisen.

Dass Sie das hervorragende Werk von Dubois: Nordic Religion in the Viking Age nicht als Quelle verwendet haben, ist eine bedauernswerte Unterlassung, da hier der kulturelle Austausch zwischen finnischen Gruppen und den Nordmännern schön belegt wurde.--Forseti11 (Diskussion) 16:59, 18. Okt. 2012 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. In der Fußnote steht die Stelle mit Übersetzung.

„Hier geht es eindeutig um Schadenszauber, eine unmännliche, hinterhältige, eben ergi Tätigkeit, die untrennbar mit Seidr verbunden ist.“ Das ist Ihre private Interpretation. Aus Lokis Spott geht hervor, dass nicht der Schadenszauber, sondern das Feminine vorgeworfen wurde. Ivh kenne keinen Bericht darüber, wo Odin Schadenszauber anrichtete. Ihre Auffassung habe ich in der neueren von mir verwendeten Literatur nirgends gefunden, wäre also Theoriefindung.

Was den Ethnologen(!) Dubois von 1999 anbetrifft: Wir sind da weiter. Er plädierte noch unter dem Eindruck des Diffusionismus, dass Seid aus dem finnugrischen Schamanismus übernommen worden sei. Odins Auftreten als der größte Seidmann sei eine späte Übernahme.

Solli (Prof. für Mittelalterliche Archäologie) schreibt dazu (In Übersetzung, da Sie wohl kein Norwegisch können): „DuBois' Argumentation ist mangelhaft, soweit es um die Quellenkritik geht. Seine Chronologie in Bezug auf Seid kann nicht richtig sein. Odin tritt als Schamane bereits auf den Goldbrakteaten der Völkerwanderungszeit auf. DuBois legt zu großes Gewicht auf die Beschreibungn der Samen als Trollkundige in den Schriften des Mittelalters. Das archäologische Material kann zeigen, dass Seid und schamanistische Vorstellungen kein später Einschlag in der norrönen Sitte ist. Das beste an DuBois' Analyse ist, dass er darlegt, dass es Formen des Zusammenwirkens zwischen den Nachbarvölkern gab, die auch ein religiöses Zusammenwirken umfasste.“

Wie ich schon schrieb: Man stellt die Frage von Übernahmen vom einen zum anderen heute nicht mehr, weil sie bei einer gemeinsamen Entstehung eines Mythos grundsätzlich unbeantwortbar ist. Das hat bereits Buchholz 1968 bemerkt und ist (was hier nicht zitiert ist) in Lars Ivar Hansen/Bjørnar Olsen: Samenes historie fram til 1750 (2007) im einzelnen untersucht und dargestellt.

Und was die breitete Bedeutung von arg angeht, ist sie unter dem Lemma Neidingswerk ausführlich behandelt. Warum sollte ich Strömbäck wörtlich zitieren, wenn seine Aussage im Artikel enthalten ist?

Tut mir leid, aber Sie sind auf völlig veraltetem Stand, weil Sie offenbar die neueste skandinavische Forschung nicht verwerten können. Die ist nämlich topp. Außerdem empfehle ich sorgfältigere Lektüre des Artikels. Es macht einen schlechten Eindruck, wenn Sie nicht mal meinen Niicknamen richtig abschreiben können. Fingalo (Diskussion) 18:53, 18. Okt. 2012 (CEST)

Lesen Sie doch mal die Ynglingasage ganz genau, dort wird der Schadenszauber Seidr eindeutg als schandhaft dargestellt,und von Homosexualität ist nicht die Rede, sondern statt dessen von der Schädigung Anderer. Dort imGrundlagentext steht nichts von irgendwelchen homoerotischen Riten....Und dieser Seidr wird ganz klar von den anderen magischen Fähigkeiten Odins unteschieden, die ihm Ehre und Weisheit bringen. Es macht hier einen desaströsen Eindruck, da Sie offenbar diesen Abschnitt nicht genau kennen bzw. nicht exakt verwerten, aus welchen Gründen auch immer und die magischen Fähigkeiten Odins durcheinanderwerfen:

"Sie (Seidr) verlieh ihm die Gabe, Schicksale der Menschen oder noch zukünftige Ereignisse vorauszusagen, ja den Menschen auch den Tod, ein Unheil oder eine Krankheit zu bescheren. Schließlich vermochte er durch sie jemandem Verstand und Kraft zu nehmen und sie anderen zu verleihen. Allerdings ist mit einer derart ausgeübten Magie viel Schande (ergi) verbunden, sodass sich die Leute schämten, sie zu betreiben." Ynglingasaga Kap.7

Hier ist nun eindeutig von Schadenszauber die Rede, die auch Odin Schande verleihe. Und in der Lokasenna beschimpft Loki Odin, da er als Vala aufgetreten sei und dies sei unmännlich, wahrscheinlich wegen der Frauenkleidung. Auch dort kann ich nichts von homosexuellem GV und unterdrückten Homosexuellen in der nordischen Gesellschaft erkennen ;-))

Professor Solli unterscheidet als Archäologe wie viele Philologen nicht zwischen den achtbaren schamanischen Tätigkeiten und Fähigkeiten Odins, die ihm Ehre und Weisheit bringen und wahrscheinlich älter sind, als die später erlernten Seidrtechniken. Wahrscheinlich sind diesen Wissenschaftler als religionswissenschaftliche und religionsethnologische Laien auch nicht mit der Verschiedenartigkeit von Trancetechnien und Schamanismus vertraut. Wie sollten sie auch? Natürlich gibt es Brakteaten Odins mit schamanischem Inhalt aus der Völkerwanderungszeit, dafür brauchen wir keinen Herrn Solli, denn dies ist Grundlagenwissen, Herr Fingalo, das bedarf keiner Erwähnung. Aber dieser Schamanismus ist wohl kein Seidr..... Es ist das Verdienst Dubois, dass Sie hier unter den Teppich kehren wollen, dass Dubois exakt zwischen den ehrbaren, schamanischen Techniken Odins und den später erlernten verachteten Schadenszauber Seidr unterscheidet, Solli und Sie klammern die soziale Komponente schlicht aus:

"Wenn Odin seine Gestalt ändern wollte, lag sein Körper wie schlafend oder tot; er selbst aber war ein Vogel oder ein wildes Tier, ein Fisch oder eine Schlange; und er konnte in einem Augenblick in ferne Länder in seinen oder Angelegenheiten anderer fahren. Dazu vermochte er durch Worte allein Feuer zu löschen oder die See zu besänftigen; auch konnte er die Winde drehen, nach welcher Seite er wollte. Ein Schiff namens Skidbladnir besaß er, mit dem er über weite Meere fahren und das er wie ein Tuch zusammenfalten konnte. Stets hatte Odin Mimirs Haupt bei sich, und das sagte ihm mancherlei Neuigkeiten aus anderen Welten. Bisweilen erweckte er Tote aus der Erde oder setzte sich unter Gehenkten nieder. Daher nannte man ihn auch Herr der Geister und Gehenkten. Zwei Raben hatte er gezähmt, die zu ihm sprachen, und die flogen weit übers Land und brachten ihm manche Botschaft. Durch all dies wurde er wundersam weise; (WEISE, nicht ERGI und dies hat nichts mit SEIDR zu tun.)

Wir haben es hiermit zwei Gruppen magischer Techniken Odins zu tun: eine ehrenhafte, die weise macht wie Gestaltwandung, Galdr etc. und eine unehrenhafte nämlich Seidr, die oft Andere schädigt.

Die Annahme, dass es keinen intensiven Kulturaustausch besonders bei begehrten magischen Techniken zwischen den finnischen und nordischen Gruppen gegeben habe, ist bestenfalls naiv, wenn nicht schludrig ideologisch und gehört, wie das Handwerkszeug vieler Philologen, wenn sie sich auf das Gebiet soziokultureller Phänomene begeben in das Zeitalter der Kulturkreislehre des 19. Jahrhunderts.

Jetzt schreiben einige Wenige, man stelle sich diese Frage des Austauschs nicht mehr, ich nehme an es stellen sich diejenigen diese Frage nicht mehr, denen die Antworten daraus nicht passen. International tut man dies schon und mit "man tut nicht" betreibt man keine Wissenschaft sondern Ideologie, die wahrscheinlich von völkischen Abgrenzungen ausgeht. Ich betreibe lieber Wissenschaft... Man darf es den Philologen und angrenzenden Wissenschaftsgebieten aber nicht übelnehmen, dass sie schlichtwegs von kulturellen Interaktionsprozessen und -austauschen keine Ahnung haben (wie sollten sie auch?) und deshalb den wesentlich besser ausgerüsteten Kultur-und Sozialwissenschaftlern international das Feld überlassen. (Bis auf wenige Länder) Aber immerhin gibt es jetzt nur noch einen fehlerhaften Artikel über Seidr im deutschen Wiki und keine komplette Katastrophe wie vorher, die hier jahrelang die deutschen Wikinutzerin die Irre trieb und fleissig kopiert wurde......

Und noch etwas: Seidr ist kein "queer phenomena", auch wenn es sich die Apologeten der "political correctness" an einigen, besonders skandinavischen Unis zurechtgelegt haben, um damit einen "Widerstand" gegen den angeblichen "Machismo" der "patriachalischen" nordischen Gesellschaften zu konstruieren. Ich nehme stark an, wenn die Vergabe von Forschungsgeldern hoffentlich bald nicht mehr an das Vertreten von ideologischen Genderkonstrukten verknüpft wird, sondern die Lebensvernunft wiederkehrt, wird auch dieses Kapitel im Kuriositätenkabinett der Wissenschaft verschwinden und wir können sie wieder betreiben, die Wissenschaft, ohne bunte Fähnchen zu schwenken.

Und wissenschaftlich korrekt wäre es, wenn Sie oder besser "ihr" ;-))) wenigstens den Mumm hättet, den Begriff "Seidr betreiben" in dem Satz aus der Saga "En að áliðnum degi var henni veittur sá umbúningur sem hún skyldi til að fremja seiðinn" im Zusammenhang mit der Thorbjörg in den Seidrtext einzufügen, statt immer noch krampfhaft durch die Wiedergabe von Aussenseitermeinungen zu versuchen den Eindruck zu erwecken, bei dem eindeutigen Seidr-Ritual der Thorbjörg handele es sich nicht um Seidr, so wie ein Vorstandmitglied eines heidnischen Vereins dies jahrelang getan hat und wohlimmer noch tut ;-)))))

--Forseti11 (Diskussion) 19:06, 19. Okt. 2012 (CEST)

Sie zitieren richtig die Ynglingasaga, aber es gibt keinen Beleg dafür, dass er auch tat, was er danach hätte tun können.

Im Artikel steht überhaupt nichts von einer Homosexualität Odins. Ihre „Kritik“ geht ins Leere. Kein Forscher interpretiert irgendeinen homosexuellen GV in den Seiðr. Wird im Artikel auch nirgends geschrieben. Wo haben Sie das her? Soweit ich sehen kann, wird in keinem norrönen Text, weder in der Edda, noch in den Geschichtsbüchern, noch in den Sagas noch in den Gesetzen ein homosexueller Akt als tatsächlich ausgeführt, benannt. Alles was mit „Nið“ und „arg“ zu tun hat, sind einschlägige Beschuldigungen zum Zwecke der Verhöhnung und Demütigung.

Bei der Ynglinga saga ist aus dem Kontext zu ersehen, dass Snorri hier einen euhemeristischen Ansatz verfolgt und Odin als menschlichen Herrscher vorstellt, der Zauberkünste betreibt. Der nächste Satz nach Ihrem Zitat lautet: „So lehrte man diese Kunst die Tempelpriesterinnen.“ Schadenszauber von Tempelpriesterinnen? Hier ist der Zauber schlechthin gemeint, der aus der Sicht des Priesters Snorri schlechthin schändlich war. Deshalb ist dieser Quelle hinsichtlich der religiösen Stellung Odins keine sonderliche Bedeutung beizumessen und wird daher auch im Artikel nicht weiter ausgeführt. Dagegen gehört die Schimpfrede Lokis in diesen Zusammenhang.

In der Hávamál sind die 17 Gesänge Odins (des Gottes!) (der 18. blieb geheim) zitiert. Keiner befasst sich mit Schadenszauber, wohl aber die letzten mit Liebeszauber.

DuBois ist nun auch kein Religionshistoriker. Einen Ethnologen gegen eine Archäologin auszuspielen und ersterem eine Kompetenz zuzusprechen, der anderen sie abzusprechen, führt nicht weiter. Abgesehen davon ist Archäologie ohne Geschichte gar nicht möglich. Die Kritik Sollis an DuBois wird damit nicht widerlegt. Was den „Kulturaustausch“ betrifft: Gerade DuBois hängt ja dem Diffusionismus an, also der Lehre, dass Kulturen abgeschottet erst mal entstehen, und dann irgendetwas wechselseitig voneinander übernehmen. Dies ist aber jedenfalls für den skandinavischen Raum widerlegt. Die Weltbilder entstanden gleichzeitig in einem gemeinsam bewohnten Raum. Deshalb ist die Frage der „Übernahme“ vom Ansatz her falsch gestellt. Im übrigen gilt dies auch von den Theorien, die danach fragen, ob christliches Gedankengut in die heidnische Vorstellungswelt eingedrungen sei. Es bestanden schon sehr früh intensive Kontakte zwischen dem skandinavischen und dem kontinentalen Kulturkreis, so dass es nie eine vom Kontinentalen unbeeinflusste Entwicklung eines orignären Heidentums gegeben hat, das dann hätte überfremdet werden können.

„Hier geht es eindeutig um Schadenszauber, eine unmännliche, hinterhältige, eben ergi Tätigkeit, die untrennbar mit Seidr verbunden ist.“ Der weiße Seiðr widerlegt diese Behauptung.

„Es ist das Verdienst Dubois, dass Sie hier unter den Teppich kehren wollen, dass Dubois exakt zwischen den ehrbaren, schamanischen Techniken Odins und den später erlernten verachteten Schadenszauber Seidr unterscheidet.“

Dass der Schamanismus in der norrönen Welt jemals als ehrbar gegolten hat und der Schadenszauber später erlernt worden sei, ist eine Behauptung von DuBois, für die ich gerne einen Beleg sähe.

Das Ritual der Þorbjörg ist nicht eindeutig Seiðr, auch wenn der Autor das so meint (weshalb der Satz nur in der Fußnote steht), wobei noch zu bemerken ist, dass das Seiðr-Ritual gar nicht eindeutig definiert ist, wie im Artikel dargestellt. Die Autoren haben nämlich einem solchen Ritual nie beigewohnt. Als sie schrieben, war's mit dem Seiðr längst vorbei und anderer Zauber hatte den Platz eingenommen. (Das hat die Darstellung des Seiðr mit der Darstellung ders Berserkers gemein. Auch hier kein Autor je einen Berserker gesehen). Der Chor fehlt. Ob eine Trance dazugehört, ist unterschiedlich beantwortet - bei Þorbjörg ist davon keine Rede, denn sie dankt - ganz bei Sinnen - der Solo-Sängerin. Ob man wie tot am Boden liegt, während die Seele umherschweift, ist im Zusammenhang mit Seiðr-Zeremonien nirgends erwähnt. Ob man die Gabe der Völva - und das war Þorbjörg unbestreitbar - als Seiðr bezeichnen sollte, halte ich für nicht angemessen. Denn die Weissagungen wurden sogar hie und da ohne jede Zeremonie ausgeübt (jedenfalls wurde sie nicht immer beschrieben). Deshalb sollte man die Sehergabe nicht mit Seiðr in einen Topf werfen. Zum Seið-Mann gehörte zwar die Sehergabe, aber nicht jede Sehergabe war mit Seiðr verbunden.

Und bitte, bitte hören Sie doch mit den Verschwörungstheorien über Gender, political corectness und Forschungsgelder und irgendwelchen neuheidnischen Vereinen auf. Ich bin kein Heide sondern katholisch. Das ist unsachliche Ideologie in Reinformat. Wenn Sie wissenschaftlich ernstzunehmen argumentieren wollen, dann sind ihre offenen oder verdeckten persönlichen Angriffe kontraproduktiv. Mich persönlich stört es zwar nicht, sondern das ist dann halt Ihre - nicht sehr elegante - Visitenkarte. Fingalo (Diskussion) 21:43, 19. Okt. 2012 (CEST)

Zunächst einmal ist es Ihnen zu danken, dass Sie als religionsethnologischer, religionswissenschaftlicher und kulturanthroplogischer Laie und Laie in der Schamanismusforschung einen einigermassen brauchbaren Artikel geschrieben haben, der zwar fehlerhaft ist, aber Ihnen steht eben nicht das Handwerkszeug spezialisierter Kulturanthropologen zur Verfügung. Dazu muss man auch nicht "dabeigesessen haben", denn unsere Werkzeuge gehen weit über Feldforschungen hinaus. Im internationalen geisteswisenschaftlichen Mainstream gelten die Philologien bei der Analyse komplexer sozialer Rituale wie z.B. Seidr mittlerweile als Hilfswissenschaften im theoretischen Überbau der sozial- und kulturanthropologischen Forschung. Der letzte Versuch mittels reiner Text- und Sprachanalyse Kultur zu beschreiben war der franz. Strukturalismus, nicht besonders erfolgreich meine ich. Lediglich in Deutschland und wenigen anderen Ländern glaubt man immer noch, wie im 19. Jahrhundert komplexe soziale Rituale etymologisch und philologisch erklären zu können, schlimmstenfalls noch wie damals üblich auf Grundlage des "christlichen Glaubens". Ein Trauerspiel....

Sie müssen sich nicht über "Verschwörungstherien" wundern, wenn Sie persönlich genau das taten, was man sonst nur von genau jenen aus der "Genderforschung" kennt, die ich beschrieben habe, nämlich den Zusammenhang Neiding, Seidr und Ergi aus dem Wiki wegzuzensieren und damit Seidr in ein positives Licht zu rücken, was es damals kaum hatte. Jetzt wissen wir zumindest, dass Sie einen katholischen Hintergrund haben und der ist natürlich bezüglich seiner Unvoreingenommenheit über alle Zweifel erhaben ;-)) Aber gut dass wir wenigstens auf dem Gebiet des Queer und Genderunsinns bezüglich Odins und des Seidr übereinstimmen.

Sie versuchen weiterhin, mit durchschaubaren Spitzfindigkeiten völlig klare Textaussagen zu verdrehen. In der Ynglingasaga wird klar und deutlich zwischen einer weisen zauberei Odins unterschieden, die den Priestern gelehrt wurde und einer verrufenen zauberei, Seidr, die man den Priesterinnen lehrte. Wie man auf der Grundlage eines eindeutigen Textes wie hier sehen kann:

"Wenn Odin seine Gestalt ändern wollte, lag sein Körper wie schlafend oder tot; er selbst aber war ein Vogel oder ein wildes Tier, ein Fisch oder eine Schlange; und er konnte in einem Augenblick in ferne Länder in seinen oder Angelegenheiten anderer fahren. Dazu vermochte er durch Worte allein Feuer zu löschen oder die See zu besänftigen; auch konnte er die Winde drehen, nach welcher Seite er wollte. Ein Schiff namens Skidbladnir besaß er, mit dem er über weite Meere fahren und das er wie ein Tuch zusammenfalten konnte. Stets hatte Odin Mimirs Haupt bei sich, und das sagte ihm mancherlei Neuigkeiten aus anderen Welten. Bisweilen erweckte er Tote aus der Erde oder setzte sich unter Gehenkten nieder. Daher nannte man ihn auch Herr der Geister und Gehenkten. Zwei Raben hatte er gezähmt, die zu ihm sprachen, und die flogen weit übers Land und brachten ihm manche Botschaft. Durch all dies wurde er wundersam weise" Weiter wurden diese Zaubertechniken als eines Priesters würdig bezeichnet.

wie man jetzt immer noch im Gegensatz zum Text behaupten kann, dort sei der zauber allgemein als schändlich beschrieben worden, ist mir nicht erklärbar oder auch nur nachvollziehbar, aber ich gehe nicht davon aus, dass die Menschen von irgendwelchen dämonischen Machenschaften erlöst werden müssten, wie beim sächsischen Taufgelöbnis, ich bin eben Heide. Eine positiveres Beschreibung des Zaubers Odins, ohne Seidr, ist kaum denkbar. Aber auch dafür haben Sie eine Erklärung: "aber es gibt keinen Beleg dafür, dass er auch tat, was er danach hätte tun können." Dazu kann man nur sagen: Fällt Ihnen nichts besseres ein? Guter Witz. Denn gleichzeitg nennen Sie das Havamal, wo die "postiven" bzw. nicht übelwollenden Runenzaubereien Odins beschrieben werden, die nichts mit Seidr zu tun haben.

Schadenszauber per se innerhalb des Seidr wird ebenfalls in der Ynglingasaga beschrieben:

"Sie verlieh ihm die Gabe, Schicksale der Menschen oder noch zukünftige Ereignisse vorauszusagen, ja den Menschen auch den Tod, ein Unheil oder eine Krankheit zu bescheren. Schließlich vermochte er durch sie jemandem Verstand und Kraft zu nehmen und sie anderen zu verleihen. Allerdings ist mit einer derart ausgeübten Magie viel Schande (ergi) verbunden, sodass sich die Leute schämten, sie zu betreiben." Ynglingasaga Kap.7

Jemanden den Tod, Krankheit und Unheil zu bringen ist Schadenszauber, und dieser führt zur Ausstossung und Schande. Und der Schadenszauber wird hier eindeutig mit dem Begriff Seidr in Beziehung gebracht, neben der Wahrsagerei.

Es geht hier weitherin auch nicht um irgendwelche Metatheorien von Dubois, sondern um seine 100% richtige Beobachtung, dass samische und finnische Magiespezialisten grossen Einfluss auf die nordische Gesellschaft ausübten und immer wieder dort arbeiteten und eine Interaktion und Übernahme ihrer Praktiken aus vielen Berichten sehr naheliegend ist, lediglich eine Einzelheiten wie die Trommel und das Geschlecht sind verändert. Allerdings ist es leider speziell in Norwegen so, dass die Samikultur und auch z.T. die Finnen immer noch und auch heute negativ bewertet werden und man schon aus diesen Gründen einem Einfluss dieser Gruppen geren widerspricht. Man fühlt sich den Sami und Finnen kulturell geren überlegen. Hoffentlich ist dies aber nicht der Grund für die nicht nachvollziehbaren Bemerkungen der Archäologin....

Ich würde Ihnen auch dringend empfehlen sich einmal Grundkenntnisse in der internationalen Schamanismusforschung anzulesen, damit sie über verschiedene Arten von Trancezuständen bescheid wissen und nicht so etwas behaupten müssen wie beim Seidrritual der Thorbjörg, wenn Sie weiterhin über solche Spezialthemen schreiben. Diese nahm nun eindeutig Kontakt zu den Geistern auf und dies war nur durch den Vardlokkur möglich mit dem die Geister gerufen wurden. Die Geister waren nur für die Thorbjörg wahrnehmbar, nicht für die Anderen, deshalb befand sie sich eindeutig in der Nichtalltäglichen Wirklichkeit. Hätten Sie Kenntnisse über Trance und Schamanismus wüssten Sie, dass Schamanismus nicht nur Besessenheit sondern auch leichtere Tranceformen beinhaltet. Aber ganz ohne Trance gibt es keinen Geisterkontakt. Weiterhin steht im Saga Text eindeutig "Seidr betreiben" was Sie immer wieder unterschlagen und sich damit dem Vorwurf der Unredlichkeit aussetzen. Hätten Sie Eliade gelesen, wüssten Sie, dass auch dieser das benutzen eines Stabes, spezieller Kleidung und auch leichter Trance als kennzeichen des Schamanismus im Zusammenhang mit Seidr deutet. Im Ritual der Thorbjörg fehlt nichts, was zu einem bekannten öffentlichen Seidrritual gehört: Stab, Kleidung, Gruppe, Geisterkontakt, Gesang. --Forseti11 (Diskussion) 14:14, 22. Okt. 2012 (CEST)

Im internationalen geisteswisenschaftlichen Mainstream gelten die Philologien bei der Analyse komplexer sozialer Rituale wie z.B. Seidr mittlerweile als Hilfswissenschaften im theoretischen Überbau der sozial- und kulturanthropologischen Forschung. Das ist eine *hüstl* „ambitionierte“ Aussage, wenn Kulturanthropologen als Quelle die Sagaliteratur heranziehen und mit der „Eiriks saga“ steile Thesen explorieren und die Philologie als Hilfswissenschaft in ihrem ureigensten Gebiet degradieren wollen. Α.L. 15:09, 22. Okt. 2012 (CEST)

Wisssen Sie eigentlich noch, was Sie so alles schreiben?

„Hier geht es eindeutig um Schadenszauber, eine unmännliche, hinterhältige, eben ergi Tätigkeit, die untrennbar mit Seidr verbunden ist.“ Ist von Ihnen. Und dann: „wie man jetzt immer noch im Gegensatz zum Text behaupten kann, dort sei der Zauber allgemein als schändlich beschrieben worden, ist mir nicht erklärbar oder auch nur nachvollziehbar,“

Ja, was denn nun?

Und dann können Sie immer noch nicht unterscheiden zwischen dem König Odin in der Ynglinga-Saga, der auch Gesetze erlässt, und dem Gott Odin der Hávamál.

„In der Ynglingasaga wird klar und deutlich zwischen einer weisen zauberei Odins unterschieden, die den Priestern gelehrt wurde und einer verrufenen zauberei, Seidr, die man den Priesterinnen lehrte.“ Von Priestern ist da überhaupt nicht die Rede. Das Beiseiteschieben der Textanalyse, das Sie propagieren, führt dazu, unabhängig vom Text der Phantasie freien Lauf zu lassen.

Und wenn Sie die Ynglinga saga noch so oft abschreiben, es bleibt immer eine nicht-religiöse Schilderung zur Legitimierung des schwedischen Königshauses.

Denn gleichzeitg nennen Sie das Havamal, wo die "postiven" bzw. nicht übelwollenden Runenzaubereien Odins beschrieben werden, die nichts mit Seidr zu tun haben. In den Liedern geht es gar nicht um Runenzauber. Das phantasieren Sie wieder hinein. Es ging bei dem Zitat darum, dass es beim Gott Odin keinen Beleg für Schadenszauber gibt. Und wo bei ihm von Seidr die Rede ist, nämlich im Spottvers Lokis, geht es um „arg“ und „ergi“. Sie werfen alles durcheinander.

„Allerdings ist es leider speziell in Norwegen so, dass die Samikultur und auch z.T. die Finnen immer noch und auch heute negativ bewertet werden und man schon aus diesen Gründen einem Einfluss dieser Gruppen gern widerspricht. Man fühlt sich den Sami und Finnen kulturell gern überlegen.“ Das ist wieder mal so ein Pauschalurteil, das jeglicher Grundlage entbehrt. In den Universitäten Tromsø und Umeå sind Lehrstühle für Samen-Forschung eingerichtet, an denen Samen auch arbeiten. Ihre pauschale Abwertung skandinavischer Forschung zeigt nur, dass Sie keine Ahnung davon haben, was in Skandinavien auf diesem Gebiet passiert.

„nämlich den Zusammenhang Neiding, Seidr und Ergi aus dem Wiki wegzuzensieren und damit Seidr in ein positives Licht zu rücken, was es damals kaum hatte.“ Wird nicht wegzensiert, sondern steht ausdrücklich im Artikel.

Bei Solli ging es um die Behauptung von DuBois, dass Odin als Schamane eine späte Übernahme von den Samen gewesen sei. Das ist durch die Goldbrakteaten widerlegt. Daraufhin schreiben Sie: „Natürlich gibt es Brakteaten Odins mit schamanischem Inhalt aus der Völkerwanderungszeit, dafür brauchen wir keinen Herrn Solli, denn dies ist Grundlagenwissen, Herr Fingalo, das bedarf keiner Erwähnung.“ Von Seiðr war keine Rede, sondern von Schamanismus.

„Hoffentlich ist dies aber nicht der Grund für die nicht nachvollziehbaren Bemerkungen der Archäologin....“ Was ist daran nicht nachvollziehbar, dass sie konstatiert, dass DuBois Behauptung, Odin als Schamane sei eine späte Übernahme, durch die Brakteaten widerlegt ist?

„Aber ganz ohne Trance gibt es keinen Geisterkontakt. Weiterhin steht im Saga Text eindeutig "Seidr betreiben" was Sie immer wieder unterschlagen und sich damit dem Vorwurf der Unredlichkeit aussetzen. Hätten Sie Eliade gelesen, wüssten Sie, dass auch dieser das benutzen eines Stabes, spezieller Kleidung und auch leichter Trance als kennzeichen des Schamanismus im Zusammenhang mit Seidr deutet. Im Ritual der Thorbjörg fehlt nichts, was zu einem bekannten öffentlichen Seidrritual gehört: Stab, Kleidung, Gruppe, Geisterkontakt, Gesang.“

Ja, der deutet das so. Das ist seine Deutung. Dass der Gesang aber nach der Seance stattfand, wird unterschlagen. Nach allen übrigen Textzeugnissen (ohne die geht's halt nicht) war der Gesang von der Gruppe auszuführen, um die Trance zu erzeugen. Dieses Element fehlt hier ganz klar. Stab, Kleidung, Geisterkontakt hat auch die Völva. Der Gesang ist nicht der des Seidr, weil Solo. Die Gruppe steht nur dabei ohne teilzunehmen. Das ist der Text. Aber der ist ja unwichtig.

Am Schluss ein Bonbon: „Ich betreibe lieber Wissenschaft...“ Bisher sehe ich nur Vorurteile, pauschale Verurteilungen, (als ich Student in den 60ern war gab es den Spruch: „Warum sachlich argumentieren, wenn es auch persönlich geht?“) unsaubere Arbeit am Text, völliges Unverständnis meiner Postings, so dass Sie Behauptungen widerlegen, die ich gar nicht gemacht habe, völlig widersprüchliche Beurteilungen des Seidr, mal als unbedingt mit Schadenszauber behaftet, mal bestehen Sie auf Seidr bei Thorbjörg, wo nun von Schadenszauber keine Rede sein kann. Und Frau Þuríður sundafyllir (Fjordfüllerin) unterschlagen sie geflissentlich (Steht unter "weißem Seiðr". Ehrlich: Da habe ich ein völlig anderes Wissenschaftsverständnis. Fingalo (Diskussion) 20:26, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe Ihre Probleme, denn diese sind grundsätzlicher Art und haben mit dem Thema und ihrer Person und meiner Person zu tun. Seit den 80er Jahren mussten Studenten der Kulturanthropolgie, die sich für spezielle Themen interessierten, ihren Professoren und beteiligten Studenten darlegen, warum sie sich persönlich für bestimmte Themen interessierten und diese bearbeiten wollten. Eine ganz persönliche Betroffenheit oder ein persönlicher Bezug zum Thema, eine weitgehende Affinität waren Vorausseztung, um es überhaupt bearbeiten zu dürfen. Ein wunderbarer, gradezu antiker wiederbelebter Brauch, der jedem klarmachte, das auch Wissenschaft nur durch das Auge des Betrachters betrieben werden kann. Und das bringt mich zu der Frage, warum ausgerechnet SIE sich mit einem Thema abquälen, zu dem Sie nun wenig Bezug zu haben scheinen, dass Sie nicht innerlich umfassen können, sonst würden Sie sich selber nicht immer wieder in quasi-theologischen Debatten verheddern. Ich würde mich ja auch nicht daran begeben, hier über irgendwelche Kirchentexte aus dem 13.Jahrhundert zu schreiben und jedem guten Katholiken meinen fehlende inneren Bezug zu offenbaren.... Warum machen Sie dies hier als Katholik mit Seidr und Extasetechniken? Es ist doch vollkommen illusorisch zu glauben, so ein Thema sei unabhängig von der Person des Betrachters zu eruieren. Die persönliche herangehensweise steht deshalb nicht im Gegensatz "zur Wissenschaft", sondern ist für unsere Disziplin Voraussetzung. Und falls Sie dieses Geplänkel als "hart" empfinden, dann kann ich Sie beruhigen.

Noch einmal zu immer denselben Einzelheiten. Sie scheinen nicht zu verstehen, dass in der Ynglingasage von 2 vollkommen verschieden bewerteten Zaubereien Odins gesprochen wird. Herr Fingalo, im heidentum ist Zauberei nicht nur gut oder nur böse, das liegt daran, dass heiden nun mal keine Christen und schon gar keine Theologen sind und vollkommen andersartige Bewertungskriterien besitzen....

":„Hier geht es eindeutig um Schadenszauber, eine unmännliche, hinterhältige, eben ergi Tätigkeit, die untrennbar mit Seidr verbunden ist.“ Ist von Ihnen. Und dann: „wie man jetzt immer noch im Gegensatz zum Text behaupten kann, dort sei der Zauber allgemein als schändlich beschrieben worden, ist mir nicht erklärbar oder auch nur nachvollziehbar,“

Ja, was denn nun?"

Siehe oben, Herr Fingalo. Und Noch einmal: Zwei magieformenkreise: einmal Seidr, der 1. Schadenszauber und 2.Divination beinhaltete, aber wegen Punkt 1 als ergi angesehen wird und dann gibt es die ganzen als "weise" bezeichenten anderen Magiekünste Odins.

Udn da Sie argumentativ nicht weiterkommen, erklären Sie die Ynglingasaga kurzum für nicht relevant, da sie nur zur Rechtfertigung weltlicher Zusammenhänge diene. Sie verstehen offenbar nicht, dass es eine soclhe Aufteilung in rein religiöse und rein weltliche Texte im Heidentum gar nicht geben kann. Eine typisch "christliche", theologische, wenn nicht mittelalterlich-christliche Argumentation, die gar nicht begreifen kann, dass echtes Heidentum, sei es im alten Ägypten oder in Norgermanien gar keine "Religion" im christlichen Sinne sein KANN. Echtes heidentum ist immer die eakte Beschreibung der Wirklichkeit, die aber die ganzen vom Christentum ausgeblendeten teile mit einschlissst. Deshalb ist die künstliche Aufteilung von Texten in religiös und politisch oder wie auch immer vollkommen abwegig und unpassend. Ähnliche Spielerein werden aber seit neustem auch von Theologen betrieben, die die massenhafte Vernichtung von Heiden durch die Inquisition auf "den Staat" abwälzen wollen, weil die Kirche damit nichts zu tun hatte. Das ist genauso unglaubwürdig.

Und in den Runenliedern Odins geht es nicht um Runenzauber? In Odins Runenliedern im Havamal werden 18 Runen und ihre magische Anwendung durch Odin in positiver bis neutraler Konnotation ausführlich dargelegt.

In den einzelnen Liedern wird keine Rune erwähnt. Die Runen werden vorher erwähnt. Ob und welchen Zusammenhang die Runen Verse mit den nachfolgenden Liedern haben, steht da nicht.

Auf einmal ist dann die Ynglingasaga "religiös" irrelevant, weil dort nur vom " König Odin" die Rede sei. Deshalb behaupten Sie jetzt, Odin im Zusammenhang Seidr stünde nur in Lokis Zankreden. Die Ynglingasage wird dann per Advokatentrick zum unerlaubtes Beweisstück erklärt. lol...Sind Sie im Hauptberuf Rechtsanwalt? Theologe würde schon reichen.....

Und sachlich haben Sie nichts zu sagen? Können bloß den Autor angreifen - wie gewöhnlich? Ist das Ihre Wissenschaft?

Und dass die Norweger ob aus schlechtem Gewissen gegenüber den Sami oder auch nicht jetzt Lehrstühle einrichten, interessiert mich überhaupt nicht. Die pejorative Beurteilung der Sami durch die norwegische Gesellschaft ist ein Fakt, der sich leider durchzieht und auch teilweise die finnische Kultur einschliesst. Dies habe ich noch im Jahr 2010 in Norwegen nachdrücklich erfahren. Dies ist sogar ein Tabuthema, aber dass man von "diesen Leuten" auch noch wichtige kulturelle Muster übernommen habe ist für viele Norweger heute immer noch eine grössere Beleidigung als einem Rumänen zu sagen, er habe Wurzel bei den Rom. Dies mag auch der Grund sein, warum Schamanismus in Norge nicht besonders hoch im Kurs steht im Gegensatz zu anderen skand. Ländern. Und über die norwegische Wissenschaft als soclhe habe ich gar nichts gesagt, ausser der Hoffnung, dass diese dabei hilft die Voreingenomenheit gegenüber den Sami abzulegen.

Ich habe norwegische Verwandte, bin häufig dort. Ich war auf der Historikerkonferenz in Tromsø, und habe den führenden Samen-Forscher dort kennen gelernt und übersetze gerade seine Geschichte der Samen. Wenn ich mir seine umfangreiche Literaturliste anschaue, dann sind dort Norweger, Schweden, Finnen, Russen und Samen vertreten, neben kontinentaleuropäischen Forschern. Wenn sicherlich norwegische Bürger gegen Samen so voreingenommen sind wie wir gegen die Polen, dass seit ihrem Flug ins All dem Großen Wagen die Räder fehlten, dann besagt das überhaupt nichts über die Qualität der wissenschftlichen Arbeit. Dass sie die Lehrstühle, an denen über die Samen geforscht wird "überhaupt nicht" interessieren ist für ihren wissenschaftlichen Horizont bezeichnend.

Und wieder zeigen Sie, dass Sie es nicht in Ihre Betrachtung einbeziehen, dass es 2 verschiedene "Zauberschulen" Odins gibt. Die ältere, weise und die neuere, Seidr-Schule, die ergi ist. Und Dubois beschäftigt sich nun mal in diesem Zusammenhang mit dem jüngeren Seidr, der wie viele annehmen, massgeblich von den Sami und Finnen beeinflusst ist. Deshalb ist diese ganze Aufgeregtheit und rum-epistemologisierei von Ihnen fehl am Platze.

Und immer noch warte ich auf den Beleg dafür, dass es einen älteren und jüngeren Seiðr gegeben habe.

Und noch mal zur Trance. Nicht nur Eliade spricht davon, aber das führt einfach zu weit, Ihnen die Feinheiten verschiedenen Tranceformen und nieder und höherer naturmagie zu erläutern. Für Viele ein verstörendes Thema und für Christen ohnehin verboten.

Nanu? Höre ich zum ersten Mal. Mir hat noch niemand irgendetwas verboten. Wo haben Sie denn das her? Das wird ja immer abstruser.

Im Originaltext heisst es, die Frauen hätten sich um Thorbjörg versammelt um den Vardlokkur zu singen, konnten dies aber nicht, deshalb hätte Gudridr dies im Beisein der Frauen getan. Ich glaube kaum, Herr Fingalo, dass es damals eine Seidr Innung gab, die nachträglich den Seidr Status aberkannte, weil nur eine Frau das Lied kannt und die anderen sich um sie versammelten ohne zu singen. Heiden waren magische Praktiker und wenn die Frauen in Grönland auf diesem Hof nun keine Ahnung hatten vom Gesang, dann musste es notgedrungen nur eine machen und die anderen waren dabei, als Seidr typischer Schutzschirm. Und es gab nachher kein Kirchengericht wie bei den Katholiken, der die beteiligten wegen Seidrketzerei angeklagt hätte, weil die Gruppen nicht sang ;-)))

Wie üblich gehen sie auf die Argumente nicht ein: Wenn niemand den Varðlokkur kannte und er auch in keiner anderen Quelle erwähnt wird, wie kann er dann für den Zauber notwendig sein? Und wie funktionierte dann der Seiðr auf den anderen Bauernhöfen?

Und noch eines: ich und viele Andere sagen von Anfang an: Seidr wurde 1. für Schadenszauber und 2.für die Divination verwandt und wegen 1. hatte es eines schlechten Ruf. Dies wurde sowohl in der Ynglingasaga als auch später in der praktischen Anwenungen in diversen sagas wiederholt. Es fällt mir sehr schwer nachzuvollziehen, was daran so schwer zu verstehen ist und warum man es den laienhaften Lesern nicht genau so dagelegt.

Für die praktischen Anwendungen in diversen Sagas hätte ich gern ein Beispiel.

Der Gesang scheint wesentliches Kennzeichen des weissen Seidr zu sein und evtl. auch des Schwarzen Seidr, dort er wird nach etlichen Sagabeschreibungen auch ohne Gruppe sondern direkt durch die Seidmadr ausgeführt. Z.B Laxdölasaga. Aber wie Sie hier ex cathedra als frisch ernannter Tranceexperte behaupten können, der Gruppengesang sei unabdinbares Kennzeichen für den Seidr oder auch nur Orakelseidr, und ohne diesen Gruppengesang sei es per definitionem kein Seidr erschliesst sich mir nicht. Praktiken des nordischen heidentums haben nichts mit choreografierten gregorianischen Chorgesängen zu tun und um es noch mal zu sagen: Heidentum ist gänzlich anders betrachten der Welt und ich wünsche Ihnen, dass Sie sich Bereiche der Welt aussuchen, die Ihnen näher stehen.--Forseti11 (Diskussion) 18:49, 23. Okt. 2012 (CEST)

Wo steht etwas von "unabdingbar"? Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Sie mit dem Lesen Probleme haben. Na, dann treten Sie mal Ihren Dag Strömbäck in die Tonne. Wenn sie sich nämlich mal die Mühe machen würden, die Fußnoten des entsprechenden Absatzes anzuklicken, dann sähen Sie, dass das, was ich dazu geschrieben habe, nicht von mir stammt, sondern von ihm. Sie scheinen die Prinzipien von Wikipedia noch nicht zu kennen. Da ist es nämlich verboten, eigene Behauptungen aufzustellen.

Wenn ich Ihre Überlegungen zur Befassung mit dem Thema als Heide oder Christ lese, dann kann ich Ihnen nur raten, sofort aufzuhören. Denn alle Quellen sind von Christen geschrieben worden, also Menschen, die eine ganz persönliche Betroffenheit oder einen persönlicher Bezug zum Thema, eine weitgehende Affinität, also die Vorausseztung, um es überhaupt bearbeiten zu dürfen, wie sie es fordern, gar nicht besaßen. Damit ist für sie konsequenterweise der Quellenwert gleich Null. Wenn Sie aber akzeptieren, dass Christen das Heidentum überliefern, dann müssen Sie auch akzeptieren, dass Christen sich mit dieser Überlieferung befassen. Und die mir bekannten Autoren, die Sie in ihrem Blog anführen, sind Christen, Strömbäck z.B.

„Sie verstehen offenbar nicht, dass es eine solche Aufteilung in rein religiöse und rein weltliche Texte im Heidentum gar nicht geben kann.“ Der Mann, der das geschrieben hat, Snorri, war Priester. Der hat bereits aufgeteilt in König und Gott. Das Gemisch, dass Sie propagieren, gibt es also also bereits in der Quellenlage nicht mehr. Fingalo (Diskussion) 20:21, 23. Okt. 2012 (CEST)

Sie sind leider ein Dogmatiker, das meine ich nicht pejorativ, sondern wissenschaftstheoretisch. Obwohl der Begriff Schubladendenken eigentlich auch passt....Sie defineren: Island wird 1000 zum Christentum konvertiert, also ist Snorri ein Priester und schreibt christliche Texte. Die Theorie, dass die Isländer die auf Erpressung und Geiselnahme beruhende Christianisierung de facto sofort umgesetzt hätten ist illusorisch. Aus den Goden wurden Kirchengoden und Sie glauben tatsächlich die hätten vom lieben Gott erzählt und auch noch daran geglaubt im 12. jahrhundert? Snorri hatte zudem intensive Kontakte zu schwedischen Heiden und bis heute, bis zur offiziellen wiedergründung des heidentums wurde dieses unter der Hand immer weitergegeben. Und mit solchen theologisch-dogmatischen Konstruktionen wollen Sie dann die Relevanz der Ynglingasaga was den Seidr angeht negieren. Das ist mir zu billig, pardon.

Und wie der Strömbäck die Thorbjörg geschichte so merkhwürdig interpretieren kann, weiss ich auch nicht. Aber wenn man einen inneren bezug zum Thema hat, dann liest man den originaltext und weiss bescheid.... Da Sie hier aber dazu übergegangen sind, gemeinsam mit Ihrem jungen Freund eine Mobbingaktion gegen mich vom Zaune zu brechen, erübrigt sich die weitere Kommunikation mit Ihnen.--Forseti11 (Diskussion) 20:48, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich muss mich verbessern, Sie sind ja tatsächlich Jurist, ein pensionierter katholischer Jurist. Das tut mir nachträglich wirklich leid, dass ich Sie für einen irregeleiteten Geisteswissenschaftler oder Theologen gehalten und mit wissenschaftlichen Diskussionen behelligt habe. Das erklärt natürlich Ihre hochgradig geisteswissenschaftliche Beweisführung ;-)) Ich habe aber wirklich keine Zeit, Ihnen hier Nachhilfe in Wissenschaftstheorie etc. pp zu geben und wünsche Ihne weiterhin viel Spass mit Ihrem Rentnerhobby. --Forseti11 (Diskussion) 10:16, 24. Okt. 2012 (CEST)

Þorbjörg und Guðrið

Auf die Gefahr hin, es mit Ihren gerühmten Kulturanthropologen zu verderben: Das vierte Kapitel der Saga von Erich dem Roten ist eine dichterische Erfindung und daher zur Erforschung des Seiðr nur sehr eingeschränkt brauchbar.

• Die Episode hat für den Handlungsverlauf der Saga überhaupt keine Bedeutung. Ginge es nur um das Ende einer Hungersnot, hätte ein Zweizeiler genügt. Der gewaltige erzählerische Aufwand (ein ganzes Kapitel) wäre nicht gerechtfertigt.
• Die zentrale Figur in der Episode ist nicht die Völva Þorbjörg, sondern Guðríð. Wie schon Dag Strömbäck festgestellt hat, dient die Episode der Glorifizierung der Guðrið als Stammmutter eines der vornehmsten Familien Islands, aus der mehrere Bischöfe hervorgegangen sind. Der entscheidende Satz ist: „Über den Zweigen deiner Familie scheinen hellere Lichter, als ich sie bisher gesehen habe.“ Möglicherweise war der Autor oder dessen Auftraggeber Mitglied dieser Familie.
• Dieser Glorifizierung wird die gesamte Episode untergeordnet. Die Feierlichkeit des Rituals dient dazu, das Gewicht der Weissagung an Guðrið zu erhöhen, wobei logische Schnitzer in Kauf genommen werden:
  • Þorbjörg wird als Völva eingeführt, aber damit die Weissagung höheres Gewicht bekommt, wird später gesagt, dass sie diese als Seiðr ausgeübt habe.
  • Um der Weissagung weiteres Gewicht zu verleihen, werden zur Bestätigung weitere Geister eingeführt, wobei besonders solche hervorgehoben werden, „die sich früher von uns abgewendet haben und uns nicht gehorchen wollten“. In einer anderen Saga wird dieses Motiv ebenfalls vorgebracht: Schwarze Fylgja und weiße Fylgja, letztere als christliche Schutzengel charakterisiert. Hier dürften diese Geister, die sich früher abgewendet hatten, ebenfalls christlichen Ursprungs sein, weil Guðrið Christin ist. Der Autor wollte auf die Geister als bestätigende Gewährspersonen nicht verzichten, musste sie aber in ein heidnisches Ritual einbetten.
  • Das Lied „Varðlokkur“ ist in der gesamten norrönen Litaeratur, wo es an Weissagungen und Seiðr ja keinen Mangel gibt, völlig unbekannt. Der Dichter hat es hier neu entwickelt, erfunden.
  • Das Lied kennt von den anwesenden Frauen niemand. Guðrið hat es aus Island von der Ziehmutter mitgebracht. Dass der Autor auf den Chor verzichtet und nur Guðrið das Lied singen lässt, soll diese als gebildete Frau der Oberschicht gegenüber den übrigen Frauen gebührend hervorheben.
  • Wenn das Lied normalerweise im Chor zu singen ist, dann kann es kein geheimer Gesang sein, dann ist es aber unverständlich, dass niemand das Lied kennt. In Grönland ist es also unbekannt. Die Völva aber zieht von Hof, um zu weissagen. Auf den anderen Höfen muss also die Weissagung ohne Varðlokkur vorgenommen worden sein. Gleichwohl heißt es, dass Varðlokkur für den Zauber gebraucht werde. Solche Widersprüche spielen keine Rolle, wenn es nicht um das Ritual, sondern um die Glorifizierung der Guðrið geht.

Wenn ich sage, „nur sehr eingeschränkt brauchbar“, dann soll das heißen, dass der Dichter natürlich Elemente verwendet hat, die den Lesern/Zuhörern bekannt waren und die sie als gewichtsbestimmende Elemente der Weissagung erkannten, wie der erhöhte Sitz, der Stab und die besondere Kleidung. Aber die Varðlokkur-Szene ist eine freie Zutat des Dichters zur Bekräftigung der Weissagung. Wer daraus Schlüsse für den Seiðr zieht, hat die propädeutischen Kurse zur Textkritik norröner Literatur verpasst, was bei Kulturanthropologen nicht verwunderlich ist. Fingalo (Diskussion) 09:25, 23. Okt. 2012 (CEST)

Aber sicher doch, so versuchen überzeugte Katholiken die historische heidnische Realität zurechtzuklittern: gab es alles nicht wirklich oder wenn, dann war es christlich, so wie sie es auch im Blót Artikel versuchen. Glauben Sie wirklich das würde niemandem auffallen: "hätte ein Zweizeiler genügt" ROTFLMAO --Forseti11 (Diskussion) 09:41, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich finde das Spitze: Das ist nun der zweite Text, dem Sie die Relevanz absprechen, nach der Ynglingasaga! So wird exakte Wissenschaft betrieben, Was nicht passt, wird passend geklopft. Chapeau!--Forseti11 (Diskussion) 19:26, 23. Okt. 2012 (CEST)

Damit sollte das Thema umfänglich behandelt und weitere Diskussionsbeiträge sollten der Artikelqualität dienen und nicht als Bühne für die Theorien eines neuheidnischen Blogbetreibers. Für diese Form der Einbringung ist en.wp ggf. der bessere Ort. Α.L. 09:58, 23. Okt. 2012 (CEST)

Odinsson aka Benutzer:Forseti11 über sich:

„Internationaler Heide mit germanischen Wurzeln. Naturreligiös bzw. Heide ist man immer dort zu den Bedingungen wo man sich aufhält denn die Natur die uns umgibt spiegelt die Götter und umgekehrt. In Indien bin ich Hindu-Heide, in Deutschland Asen- und Vanentreu. Aber ich kann nie verleugnen, dass in mir auch die Kraft meiner Ahnen wirkt - und die ziehen den Schwerpunkt immer nach Germania. Genau so wie die Trommel des Schamanen immer das Firmament darstellt, unter dem sie gefertigt wurde.“

Na, da hast du ja was gefunden! Jetzt wird mir auch die überhebliche und aggressive Haltung Forsetis klar. Unsere Texte weichen voneinander ab, und er verteidigt folgerichtig seine Version. Aber er hat die Chuzpe, mir vorzuwerfen, ich sei voreingenommen! Dann mahnt er die internationale kulturanthropologische Forschung an. Sein Literaturverzeichnis führt die gleichen Forscher (außer Wilhelm Grönbech, den ich nicht habe) auf, wie ich (ich hab' ein paar mehr), und dann noch völlig unbekannte Leute wie Sir Sigurd und Jenny Blain. Von den fünf bekannten sind zwei Skandinavier, die er hier diffamiert. Fingalo (Diskussion) 12:48, 23. Okt. 2012 (CEST)

Guck einfach mal genau in meiner Disk. nach, dann weeste warum ich mich mit dem Konto nicht mehr sonderlich "aufhalte". Α.L. 14:21, 23. Okt. 2012 (CEST)

Gelesen. Da unterscheiden wir uns ein wenig. Ich vermeide nämlich jegliche Formulierung, die als "persönlicher Angriff" irgendwie interpretiert werden könnte. Das gleiche geht auch elegnater. Mein Patenkind hat Ethnologie und Religionswissenschaft studiert und mit 1 abgeschlossen. Brotlose Kunst. Jahrelang kein Job. Aber ich weiß, was da gelernt wird. Damit kann man bei dem hiesigen Beritt nichts werden. Das ist so weit weg, wie die Paläontologie. Fingalo (Diskussion) 17:33, 23. Okt. 2012 (CEST)

„Es wäre an dieser Stelle, auch wegen des sonstigen kritisierten Verhaltens von Alexander Leschner zu prüfen, ob dieser nicht im Sinne dieser neuheidnsichen Gemeinschaft hier wissenschaftliche Ergebnisse manipuliert.“

lol Fingalo (Diskussion) 20:22, 23. Okt. 2012 (CEST)

Wer einen derartig schlechten Kurztext eines Vorstandsmitglieds eines neuheidnischen Vereins derart mit Zähnen und Klauen verteidigt wie damals Alexander Leischner, bei dem wäre alllerdings zu prüfen, warum er das macht...Und mehr wurde auch nicht gesagt. --Forseti11 (Diskussion) 20:50, 23. Okt. 2012 (CEST)

Pigs on the Wing! Also da sie nichts beizutragen haben gilt für Sie WP:Disk und was Wikipedia nicht ist. Α.L. 21:03, 23. Okt. 2012 (CEST)

Sie scheinen die Links nicht gelesen zu haben, sonmst würden Sie hier nicht durch das hineinposten von Personalia von mir versuchen, eine Mobbingkampagne gegen mich anzufachen. Im Gegensatz zu mir haben SIE hier noch keinen inhaltlichen Text beigetragen. --Forseti11 (Diskussion) 21:25, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ganz einfach: das nennt man Arbeitsteilung. Fingalo hatte die Zeit und den Raum und hat sich angeboten den Job zu übernehmen. So etwas wird hier auf dem kurzen Dienstweg geregelt! Ich lese gar nix mehr großartig was von Ihnen kommt, warum auch? Ich habe den Ausführungen von Fingalo nix hinzuzufügen was er begründet teile ich. Α.L. 23:00, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ist ja interessant, was aus dem Wikipedia bei Ihnen geworden ist: Cliquenmitglieder die sich gegenseitig Schreibaufträge zuschanzen, Andere bewusst ausgrenzen, Mobbingkampgenen anschieben und damit auch noch prahlen. Naja, zum Glück ist ja der Dreizeiler von Ortel, den Sie so verteidigt haben, hier zumindest durch einen nur noch fehlerhaften Text ersetzt worden. Man muss eben bei der personellen Besetzung Ihrer Behörde ("Kleiner Dienstweg") die Ansprüche weit herunterschrauben. --Forseti11 (Diskussion) 09:31, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin selber zutiefst von meiner Abgründigkeit erschrocken, wie konnte es nur soweit kommen... *schluchz, schnief, die Tränen abwisch* ;-) Α.L. 09:52, 24. Okt. 2012 (CEST)

Das glaube ich Ihnen. Wer bei der Moderatorenwahl 2011 bei 49 zu 12 Contrastimmen die Kandidatur abbricht, der weiss nicht, wo seine Abgründe liegen. --Forseti11 (Diskussion) 00:22, 15. Nov. 2012 (CET)

Nun müllt mal nicht die Diskussionsseite mit privatem Geplänkel zu. Fingalo (Diskussion) 12:55, 24. Okt. 2012 (CEST)

Privat? Stimmt, Alexander Leischner hält sein Studienfach für privat und listet nur seine "Interessen" auf. Liegen dort Abgründe verborgen? Mit dem Todestrieb der deutschen Wikipedia durch Interessennetzwerke, ob theologisch oder feministisch, AKA Zensur beschäftigt man sich mittlerweile in verschiedenen anderen Orten. Da sie zudem versucht haben, andere zu einer Nutzersperre gegen mich zu agitieren, dazu noch mit offenkundigen Falschdarstellungen, können Sie sich ihren aufgesetzten konzilianten Ton sparen. --Forseti11 (Diskussion) 00:22, 15. Nov. 2012 (CET)--Forseti11 (Diskussion) 16:53, 14. Nov. 2012 (CET)

"Samischer Einfluss" ? etc.

→ Kusmenko, Jurij: „Der samische Einfluss auf die skandinavischen Sprachen. Ein Beitrag zur skandinavischen Sprachgeschichte“; Berlin: Nordeuropa-Institut, 2. durchgesehene Ausg., 2011. :

- Kapitel 18. Hinweise in der skandinavischen Mythologie: http://edoc.hu-berlin.de/skandinavistik/10/kusmenko-jurij-k.-349/PDF/kusmenko.pdf (S. 252)

„ … die Lokasenna … Odin wird hier von Loki als Zauberin dargestellt, die auf eine Trommel schlägt (was uns an die samischen Schamanen erinnert). … Die Beleidigung besteht nicht darin, dass Odin zaubern kann. Vielmehr beschuldigt Loki Odin der Perversität, wie eine Frau (völva) gezaubert zu haben. Interessant ist dabei, dass Odins Vermögen zu zaubern mit der samischen Schamanenkunst verbunden wird: Odin schlägt auf eine Trommel. Dass früher bei den Samen auch Frauen als Schamanen wirkten, ist heute allgemein anerkannt. Solche Schamanenfrauen gab es noch im 18.–19. Jahrhundert. ... … doch die nordasiatische Schamanentradition zeigt uns, dass die Verkleidung der Schamanen in Frauenkleider ein sehr archaisches Merkmal ist.“

- Kapitel 17. Darstellung der Samen in der altwestskandinavischen Literatur: http://edoc.hu-berlin.de/skandinavistik/10/kusmenko-jurij-k.-336/PDF/kusmenko.pdf (S. 340 ff.)

„... In den Vorzeitsagas finden wir weitere Beispiele von Skandinaviern, die bei den Samen Zauberei erlernen. Es ist nicht verwunderlich, dass sich die wenigen Versuche, einen samischen Einfluss auf die Skandinavier zu finden, auf den skandinavischen sejd beziehen, der mit samischer schamanistischer Zauberei verbunden wird. Tatsächlich ist es möglich, dass nicht nur das Verfahren, sondern auch das Wort seiðr im Skandinavischen eine samische Entlehnung darstellt. Diese Möglichkeit wurde schon von Læstadius berücksichtigt. Das skandinavische Wort entspricht formell dem samischen Wort sieidi »Idole, Steinidole und in den Steinen lebenden Geister« (ausführlicher zu samischen sieidis siehe Abschnitt 18.2.2.4 unten), das mehrere Entsprechungen in anderen finno-ugrischen Sprachen hat, vgl. finn. soida »klingen«, soittaa »auf einem Musikinstrument spielen«, chantisch sui, mansisch sei »Stimme«, ungar. zaj »Lärm«. Semantisch am nächsten steht dem samischen Wort jedoch das nenzische sjadai »hölzerne Idole«, das Lehtisalo mit samischen sieiddis aus Holz vergleicht. Es ist also durchaus möglich, dass wir es im Fall des skandinavischen seiðr nicht mit einem samischen, sondern mit einem viel älteren finno-ugrischen oder sogar uralischen (vgl. das Nenzische) Lehnwort in den nordwestlichen indoeuropäischen Sprachen zu tun haben, vgl. lit. saitas »Zauber«, saisti »Zeichen deuten«, saitu (1. Ps. Sg.), walisisch hud (<* soito) »Magie«. Es gibt jedoch auch eine andere, autochthone Hypothese über die Etymologie des skandinavischen seiðr , die das Wort mit altisl. sjóða , dt. sieden verbindet und das samische Wort sieidi als Entlehnung aus dem Skandinavischen betrachtet. ...“

und Fußnote 30 dazu:

„Vgl. BLÖNDAL: 1989, 801. Die alte These, dass das samische Wort sieidi ein skandinavisches Lehnwort darstelle, wurde vor kurz em von Asko Parpola wieder aufgenommen (PARPOLA: 2004, 266). Seine Argumentation basiert vor allem auf der unterschiedlichen Semantik des altwestskandinavischen und des samischen Wortes. Im Skandinavischen bedeutet seiðr (seið) »Zauber, Zauberei, Hexerei, Zaubergesang«, im Samischen hat das Wort eine konkretere Bedeutung, »Idole, Steinidole und in den Steinen lebenden Geister«. Eine Bedeutungsverschiebung vom Skandinavischen (allgemein) zum Samischen (konkret) scheint ihm natürlicher als umgekehrt. Mir scheint jedoch die umgekehrte Entwicklung (von konkreter Bedeutung im Samischen zu abstrakter Bedeutung im Skandinavischen) genauso gut wenn nicht besser. Darüber hinaus berücksichtigt Parpola nicht die finno-ugrischen und uralischen Entsprechungen des Wortes, die klar auf ein hohes Alter des Wortes im Samischen sowie auf die Entlehnungsrichtung Samisch > Skandinavisch hindeuten.“ (nicht signierter Beitrag von 37.49.54.130 (Diskussion) 18:44, 7. Feb. 2014 (CET))