Diskussion:Honiggurami

Datei:IMG 2775

Honigurami Mänchen

Der Honiggurami - unverändert valide als Colisa chuna (Hamilton, 1822) - wird hier aufgrund einer falschen Vermutung in die Gattung Trichogaster gestellt. Was hat es damit auf sich? Der belgische Aquarianer Eddy Derijst, wohlgemerkt kein Naturwissenschaftler aber eifriger populärer Autor der Aquaristikszene, hat hier mit einem Artikel in der belgischen Liebhaberzeitschrift "Aquarium Wereld" zu einiger vermeidbarer Verwirrung geführt. Er ist der Ansicht, die Taxa Trichogaster und Trichopodus hätten Priorität vor Colisa und begründet dies auch damit, dass seiner Ansicht nach der als Colisa fasciata bekannte Fadenfisch Typus der Gattung Trichogaster wäre. Hier die entsprechende Quelle:

• Derijst, E. (1997: Nota over de geldigheid van de genusnamen: Trichogaster Bloch & Schneider, 1801; Trichopodus Lacepède, 1801; Polyacanthus Cuvier, 1829 en Colisa Cuvier, 1831 (Perciformes: Belontiidae); met commentaar over de publicatiedata van de werken van Bloch & Schneider en van Lacepède.... Aquarium Wereld v. 50 (no. 9): 217-236

Derijst ist bei seinen lückenhaften Recherchen entgangen, dass hier bereits seit über 40 Jahren andere klare Verhältnisse herrschen. Dem Taxon Trichogaster Bloch & Schneider 1801 liegt ein Präparateglas zugrunde, das jeweils ein Exemplar von Trichogaster trichopterus und Colisa fasciata enthält. Aufgrund einer von Liem (Liem, K. F. (1963): The comparative osteology and phylogeny of the Anabantoidei (Teleostei, Pisces). Illinois Biological Monographs No. 30: i-viii + 1-149) angeregten Diskussion wurde Trichogaster trichopterus als Gattungstypus festgelegt, was die wissenschaftliche Literatur seitdem immer wieder bestätigt:

• Kottelat, M. (1989): Zoogeography of the fishes from Indochinese inland waters with an annotated check-list. Bulletin Zoölogisch Museum, Universiteit van Amsterdam v. 12 (no. 1): 1-55.
• Roberts, T. R. (1989): The freshwater fishes of western Borneo (Kalimantan Barat, Indonesia). Memoirs of the California Academy of Sciences No. 14: i-xii + 1-210.
• Britz, R. (2001): The genus Betta -- monophyly and intrarelationships, with remarks on the subfamilies Macropodinae and Luciocephalinae (Teleostei: Osphronemidae). Ichthyological Exploration of Freshwaters v. 12 (no. 4): 305-318.
• Britz, R. and M. Kottelat (2002): Parasphaerichthys lineatus, a new species of labyrinth fish from southern Myanmar (Teleostei: Osphronemidae). Ichthyological Exploration of Freshwaters v. 13 (no. 3): 243-250
• Tan, H. H. and P. K. L. Ng (2005): The labyrinth fishes (Teleostei: Anabanatoidei, Channoidei) of Sumatra, Indonesia. The Raffles Bulletin of Zoology Suppl. no. 13: 115-138.

Nach den Regeln der ICZN, Internationale Zoologische Nomenklaturkommission, sind derzeit gültig: das Taxon Trichogaster Bloch & Schneider 1801 mit dem Gattungstypus Trichogaster trichopterus (Pallas 1770); das Taxon Colisa Bloch & Schneider 1801 mit dem Gattungstypus Colisa chuna (Hamilton 1822). Die Diskussion hierüber wird ausschließlich unter Aquarianern geführt. Der ICZN liegt kein entsprechender Änderungsantrag vor.--Lohachata 23:38, 12. Okt. 2008 (CEST)

So, jetzt meld ich mich auch mal zu diesem Thema zu Wort, das bei mir schon lange auf der "TODO" Liste ist. Beim Honiggurami gibt es mindestnes 2 unabhaengige Probleme mit der Nomenklatur:

1. Die Zuordnung zu einer Gattung: in diesem Punkt lag Wikipedia sicherlich falsch. Der Honiggurami gehoert in die selbe Gattung, wie C. lalia, C. labiosa und C. fasciata. Ich hab nach langem suchen keine Veroeffentlichung gefunden, die den Honiggurami in die Gattung von T. trichopterus, T. leeri, T. micropletis und T. pectoralis ueberfuehrt. Im Prinzip gibt es 3 "fast-Quellen": 1) fishabse fuehrt ihn unter T. chuna, aber eine Gattungsumsortierung ist nicht erkennbar. 2) Auf aquanet.de steht was von Quer- und Laengsstreifen, aber ohne wissenschaftliche Veroeffentlichung. 3) (wurde mir gesagt, kenn ich aber nicht persoenlich) steht wohl ab irgendeiner Ausgabe des Mergus T. chuna. Alle 3 sind aber keine wissenschaftliche Ueberfuehrungen in die Gattung der oestlichen, grossen Fadenfische.
2. Wie heisst aber nun die Gattung der westlichen, kleinen Fadenfische, und wie heisst die Gattung der oestlichen, grossen Fadenfische? Da stimmt so einiges von oben. Allerdings, Lohachata, da hat sich in den letzten Jahren was getan. Sieh Dir mal die aktuelle Ausgabe von Aquarium-live (05/2008) an. Da ist ein Artikel, der zuvor schon in etwas erweiterter Form schon im Makropoden (ich glaube 2/2008) erschienen ist. Die - auch wissenschaftliche (!) - Literaturrecherche dazu erscheint mir enorm. Da http://www.igl-home.de/makropode/2005.5-6.htm#schindler ist auch schon mal eine Abhandlung. Vor allem sei darauf hingewiesen, dass inzwischen auch Britz dazu uebergeht, Trichogaster und Trichopodus zu benutzen. Also so ganz stimmt das nicht, dass die Diskussion nur unter Aquarianeren gefuehrt wird. Der Vollstaendigkeit halber noch der Hinweis auf http://www.tetra-verlag.de/Merchant/freie%20pdf/Inhaltsverzeichnis_AF%20173.pdf (die Ausgabe kenn ich aber nicht, aber Frank Schaefer ist Biologe)

Ob WP jetzt das System Colisa/Trichgaster oder Trichogaster/Trichopodus nutzen soll ... weiss ich nicht. Aber sicherlich sollte der Honiggurami in die Gattung der westlichen, kleinen oder vorderindischen Fadenfsiche. --Signal 11 ? 11:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

Also ... mir sind die Veröffentlichungen in DER MAKROPODE bekannt. "Aquarium live" zählt nicht als wichtige Publikation und drückt eigentlich nur anders aus, was schon im MARKOPODE steht. Ingo Schindler und Frank Schäfer mögen dem zwar folgen, aber das hat keinen Einfluss auf den "current status". Außerdem sollen ja nicht nur die Westlichen Fadenfische nach Trichogaster überführt werden sondern auch die Östlichen Fadenfische von Trichogaster nach Trichopodus, wobei sich alle bisherigen Diskussionsbeiträge nicht nach den Nomenklaturregeln richten. Wichtig sind nur die ICZN und der Eschmeyer. Der ICZN liegt kein Antrag vor, auch keiner von Ralf Britz (und der weiss auch genau, warum), und der Eschmeyer stellt alle Westlichen Fadenfische tagesaktuell unverändert zu Colisa. Eine andere Orientierung gibt es nicht.

Ich habe fest vor, die mageren Beiträge zu den Fadenfischen in Kürze zu überarbeiten - da kann man diese nur vermeintliche Unklarheit am Rande erwähnen.--Lohachata 17:45, 14. Okt. 2008 (CEST)

Sehr schoen :-) wir sind wenigstens auf dem selben Wissensstand. Ich hab Aquarium-live auch nur erwaehnt, weil es einfacher zu kriegen ist, und hilft vielleicht dem ein oder anderen Mitleser.

Zur Sache: ich denke, es ist nicht WP's Aufgabe, die korrekten Gattungsnamen herauszuarbeiten, sondern nur den Status Quo wiederzugeben. Insofern geb ich Dir recht, dass die Gattungen (noch) Colisa und Trichogaster heissen sollten. In 5 Jahren kann die Sache schon wieder anders aussehen. Das Problem ist lediglich, dass in fishbase der Honiggurami halt als Trichogaster chuna gefuhert wird, und aller andern westlichen als Colisa XYZ. Und alle schreiben davon ab. Aber diese Inkonsistenz ist halt falsch.

Ein guter Platz, diese Problematik zu erwaehnen, waeren ja eigentlich die Artikel zu den Gattungen, die noch nicht existieren.

Ach ja, und eigentlich will ich ja auch schon lange die Artikel zu den Labyrinthern Stueck fuer Stueck verbessern. --Signal 11 ? 22:25, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ueberarbeitungen

In Antwort auf Benutzer_Diskussion:Sig11#Honiggurami: Zunaechst mal danke fuer die Nachfrage/Erkalerungen. Ich hab mir aber auch was dabei gedacht ;-)

1. Der Satzbau bei Verbreitung: da hat ein Verb gefehlt :-)
2. Zur Faerbung: Gut, "dominant" und "unterdrueckt" ist aquaristisch. Aber wie ist denn das in der Natur - sind die grauen Maennchen nicht einfach juvenile? Alternativ, bilden sich in den Verbaenden nicht dominante und unterdrueckte? In Linke steht uebrigens auch, dass M im adulten Zustand immer gefaerbt sind, ausser in Stresssiutationen. Und wenn Du da Quellen hast, waere es gut, die genau an dieser Stelle zu nennen.
3. Zu Literatur und Quellen im allgemeinen: Ich hab mich an dem Beispiel in WP:Q#Literatur gehalten, und in Pinter und Vierke steht doch in der Tat im wesentlichen alles, was im Artikel steht. Sinn der Quellen ist im uebrigen nicht, Originalliteratur wiederzugeben, sondern dem Leser die Moeglichkeit zu geben, nachzupruefen, dass in WP kein Quatsch steht (mit dem Problem, das fast alle Buecher nicht mehr im Druck sind). Und insofern sind Vierke und Pinter eine sehr gute Zusammenfassung der tatsaechlichen wissenschaftlichen Arbeiten. Kokoschka ist in der Tat ein sehr gutes Buch zum Einstieg (und daher in Literatur in Labyrinthfische); es bietet aber eben keine Detailinformation zum Honigfadenfisch. Uebrigens ist Linke genauso aktuell wie der Kokoschka. --Signal 11 ? 21:58, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ob die grauen Männchen in der Natur "einfach juvenile" sind, wissen wir nicht. Es kann höchstens angenommen werden, wenn wir nur eine Fortpflanzungsperiode als Lebenszeit vermuten. Leben sie länger (was wir auch nicht wissen), muss das Gegenteil angenommen werden, da Fische in Überschwemmungsregionen entsprechend der Pegelstände immer wieder auch "schwärmen", sich aus räumlichen oder ernährungsbedingten Ursachen sozialisieren. Horst Linke (das ist jetzt etwas, das wir wissen) hat Honigfadenfische in ihrem natürliche Lebensraum nie gefangen oder beobachtet. Er zitiert vielmehr Francis Day und war über einige Auflagen seines aquaristischen Labyryinthfischbuchs auch der Auffasssung, dass die Aquarienzucht von der Verwendung von Produkten einer ihn verlegenden Zubehörfirma abhängig ist (soviel Zynitrat muss sein). Was er zu Fadenfischen wiedergibt ist aquaristisches Wissen, sehr oft sein ausgezeichnetes persönliches - aber eben nicht mehr.

Was den Sinn der Quellen angeht, stimmen wir überein. Genau aus diesem Grund gebe ich für jeden zugängliche Originalliteratur an (zu Deinen Wertungen bestimmter Quellen habe ich als Naturwissenschaftler und langjähriger Rezensent aquaristischer Literatur eine andere, möglicher Weise realistischere Auffassung). Kokoscha ist meine einzige aquaristische Quellenwahl, weil a) mehr Aquaristik hier doch nicht sein sollte und b) er der einzige Diplombiologe (nicht Biolehrer, nicht Autodidakt, nicht Techniker) unter den populären Autoren ist, der sich über die Ethologie und Morphometrie hinaus, wissenschaftlich mit Labyrinthfischen beschäftigt.

Nocheinmal zu der Krux von Fischen im WP: die Beiträge sollen enzyklopädischer Natur sein (Originalquellen sind darum vorrangig) und nicht aquaristiklastig (deshalb auch kein Verweis auf De Leuw, der ja lediglich eine Einzelbeobachtung an Zuchtformen bei sehr unprofessioneller Besatzsituation erzählt). Andererseits sind Besucher dieser Seiten in der Regel Aquarienfreunde und viele enzyklopädisch zusammengestellte Informationen gäbe es nicht, wenn sie nicht von Aquarienfreunden gesammelt oder initiiert worden wären. Trotzdem denke ich - vor allem, wenn ich an die Hinweise zu meiner WP-Begrüßung denke und die Fische mit den anderen Tierbeiträgen vergleiche -, dass die biologischen Informationen Vorrang vor dem aquaristischen Interesse haben. Nicht? --Lohachata 22:32, 19. Okt. 2008 (CEST)

Also um die Faerbung werd ich mich jetzt nicht streiten. Wenn aber das Aquarienverhalten im krassen Widerspruch zu den Implikationen im Artikel steht, stimmt was nicht. Der Artikel impliziert, dass wenn die M sich nicht fortpflanzen, werden sie wieder ocker. Meiner hier tut das nicht. Keine Lust auf Schaumnest, totzdem gelb/schwarz. Und bitte jetzt keine Abhandlung ueber den Unterschied zwischen Aquarium und Natur oder uber "single data points". Auch ich bin Wissenschaftler genug, um mir dir richtigen Dinge im richtigen Zusammenhang betrachten zu koennen.

Zu den Quellen: bei Deinem letzen edit ist bei Dir einiges durcheinander geraten (siehe auch WP:REF. Quellen sind Quellen, und unter Literatur soll allgemeine Literatur. Siehe WP:Lit und WP:Q - zwischen den beiden wird getrennt, nicht wie in aquaristischen Magazinen. Und Originalquellen sollen eben nicht bevorzugt werden, sondern Zusammenfassungen (siehe WP:Q). Ach ja, und in Kokoschka steht immer noch nicht sonderlich viel ueber C. chuna, auch wenn er Diplombiologe ist. Bei Vierke steht einfach viel mehr und ist eine Zsuammenfassung wie unter WP:Q.

Biologischen Informationen sollen sicher Vorrang haben, aber in den Weblinks duerfen Dinge stehen, die nicht in den Artikel sollen, siehe WP:Web. Und vor allem der andere ist schoen bebildert.

Noch zwei Dinge: die Systematik ist doch sicher nicht das, was der allgemeine Leser am Anfang wissen will. Und in Bengalen ist die Temperatur bei weitem nicht ganzjaehrig konstant ( http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Klimadiagramm-deutsch-Kalkutta-Indien.png ). --Signal 11 ? 23:09, 19. Okt. 2008 (CEST)

Streiten will ich mich gar nicht ... nur mich nicht beruhigen, weil das ja Stillstand bedeutet. Ich finde so eine Diskussion auch sehr erfrischend und kenntniserweiternd. Ich habe auch nicht das mir bekannte Klimadiagramm von Indien/Bengalen aufgegriffen, sondern die Wassertemperaturen im Gangesdelta. Die sind so konstant wie in Amazonien, wo man die Eisregen in den Quellregionen zwar im Solimoes noch registrieren kann, im Delta aber nicht mehr. Die Quellen/Literaturzitate, um die es uns geht, sind eben keine Zusammenfassungen biologischer Informationen, sondern tendentiell wiedergegebene Zusammenfassungen aquaristisch interessanter Sachverhalte und Beobachtungen. Deshalb habe ich sie auch in meinen anderen Fischbeiträgen ganz bewusst nicht aufgeführt. Die wären mal etwas für einen Wiki-Aquaristik, was ja auch keine üble Idee wäre. Nur hier hat Aquaristik einfach nichts zu suchen. --Lohachata 23:22, 19. Okt. 2008 (CEST)

Temperaturverlauf: Hast Du Quellen fuer ganzjaehrige Wassertemperaturverlauefe in C. chuna Biotopen? Die Fluesse kann man nicht so einfach vergleichen. Der Amazonas fliesst unter dem Aequator. Bengalen, der Ganges und der Brahmaputra liegen zwischen 20 und 30 Grad Breite, also schon fast Subtropen. Siehe auch http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/26/Klimag%C3%BCrtel-der-erde-subtropen.png/320px-Klimag%C3%BCrtel-der-erde-subtropen.png Zumindest die Biotope in den Provinzen im Landesinneren koennen gar nicht das ganze Jahr so warm sein. Siehe http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Klimadiagramm-deutsch-Jamshedpur-Indien.png oder http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Klimadiagramm-deutsch-Kanpur-Indien.png

Kokoschka: da steht immer noch nicht sehr viel drin, also kann er nicht als Quelle oder weiterfuehrende Literatur dienen. Also gar keine WP:Lit? In Vierke steht so einiges zu Biotopen.

Zu Aquaristik: zu einem gewissen Grad kann die schon rein. z.B. aquaristische Beobachtungen, oder ab wann in der Aquaristik vertreten. Da seh ich kein Problem. Nur eben kein Aquaristik Ratgeber.

A propos: die ganze Fortpflanzung ist doch aquaristsich basiert. Die soll ja wohl nicht raus.

Noch mal zu meinem Vorschlag mit der Systematik: die ist fuer den durchschnittlichen Leser uninteressant, daher nach hinten.

Und zur Faerbung: Wie waers mit "M in Verbaenden oder stressituationen sind ocker" ... "isolierte M und M in fortpflanzungsstimmung sind gelb/schwarz". Im Prinzip ist auch genau das, was die Quellen sagen, naemlich die Beobachtung der Verbaende. Wie Du oben selbst schreibst, darf man die Quellen nicht interpretieren. --Signal 11 ? 00:40, 20. Okt. 2008 (CEST)

So, wie es jetzt ist, bin ich einverstanden. Wir sollten das öfter so machen! Mehrere Meinungen und/oder Interprationen führen eben zu was. Zu den Wassertemperaturen im Raum Kalkutta muss ich Dir mal was aus der Parasitologie raus suchen, das ich jetzt nicht greifbar habe (Geduld). Fortpflanzung ist eine Stresssituation! Deskriptive Verhaltensbeobachtungen unter Laborbedingungen sind mit den Methoden der Aquaristik machbar, aber nicht gleich aquaristische Beobachtungen. --Lohachata 07:10, 20. Okt. 2008 (CEST)